Diskussion:Jazz-Piano

I removed Paddy Milner from this list, because he is anything but a landmark jazz pianist. On the contrary, he has only produced two albums and isn't mentioned anywhere. He hasn't earned the right to be named in one list with Keith Jarrett. Maybe in a decade or two, but right now you might just as well list Britney Spears's Keyboarder Matsch-Klon 17:41, 24. Sep 2005 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe mal angefangen, den Artikel komplett zu renovieren und das ganze mehr auf die Geschichte des Klaviers im Jazz hin zu verschieben. Zugleich habe ich erstmal das Lemma Jazzpianist hierher redirected. Unter dem Lemma Jazz-Pianist ist auch noch ein Artikel vorhanden, der aber im wesentlichen aus einer Liste besteht. Endgültig soll auch dieses Lemma hierher redirected werden, damit nicht alles parallel dargestellt wird oder die Artikel (und die Listen, in welchen Umfang sie auch immer erhalten bleiben) inkongruent werden. --UliR 18:38, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo UliR, dass Du den Artikel „Jazz-Pianist“ auflösen bzw. im Artikel „Jazz-Piano“ integrieren willst, finde ich gut. Dennoch hat der Begriff „Jazz-Piano“ ja eine bestimmte Bedeutung (ich spiele klassisches Klavier / ich spiele Pop-Rock-Piano / ich spiele Jazz-Piano).

Bisher hast Du vor allem Folgendes gemacht:

• das groß geschriebene Wörtchen DAS an den Anfang des Artikels gesetzt
• die fett gesetzte Wiederholung des Schlagworts gelöscht
• und gleich noch die ganze Definition des Schlagworts gelöscht

Wikipedia:Formatierung: „Beginne einen Artikel immer mit einer Erklärung des Schlagworts. Das Schlagwort sollte dabei fett formatiert sein.“

Naja, ab jetzt kann es nur noch besser werden. Bin mal gespannt. Herzlich, --Joo

Du hast natürlich Recht, aber der bisherige Einleitungssatz hat mir nicht gefallen, an einer Alternative grüble ich noch. Wenn Dir was einfällt, nur zu. --UliR 11:51, 17. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht so, angelehnt an meine alte Definition: „Der Begriff Jazz-Piano bezeichnet die Rolle des Klaviers im Jazz, insbesondere typische Spielweisen von Jazz-Pianisten.“ Dann müsstest Du aber den Artikel „Jazz-Pianist“ beibehalten und alle Namenslisten dorthin verlagern. Herzlich, --Joo

Vielleicht so:"Der Begriff Jazz-Piano bezeichnet die Rolle des Klaviers im Jazz, insbesondere die während der Entwicklung des Jazz entstandenen besonderen Spieltechniken/Stile/Spielweisen...(?)". Man kann das mMn so formulieren, ohne dass es einen Artikel "Jazz-Pianist" geben muss. Ein solches Nebeneinander halte ich nicht für sinnvoll, da es etliche Überschneidungen geben müsste, um ein ständiges "Aufeinander-Verweisen" zu verhindern. Die stilbildenden/wichtigen/bekanntesten Pianisten sollten dann im Artikel Jazz-Piano stehen. Welche das dann sind ..., na ja, da wird man sehen. Gruß --UliR 16:32, 17. Mär. 2007 (CET)

„Der Begriff Jazz-Piano bezeichnet die Rolle des Klaviers im Jazz, insbesondere die im Laufe der Jazzgeschichte entstandenen spezifischen Spiel- und Satztechniken.“ --Joo

OK, das nehmen wir. Danke --UliR 15:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Danke auch! Und bitte nicht allzu sehr im Abschnitt „Praxis“ wüten! Alles Gute, --Joo

Liste stilbildender Pianisten

Ist Oscar Peterson wirklich stilbildend (oder nicht eher jemand, der verschiedene Stile auf eigene Weise mischt) und spielt gerade er ein typisches Hardbop-Piano? Wenn hier wirklich eine Liste stilbildender Pianisten im Artikel erforderlich ist (der Artikel sollte jetzt ja auf das Jazzpiano fokussieren), so fehlen jene Pianisten, die das Jazzpianospiel nach 1960 weiterentwickelt haben. Da fehlt beispielsweise die Arpeggiotechnik einer Alice Coltrane (weiterentwickelt von Joachim Kühn) oder der Einsatz von Clustern im Avantgarde Jazz (Don Pullen). Und die Begründung bei Taylor führt bisher auf die Gruppenimprovisation hin, macht aber nicht die Befreiung der bisher festgelegten Handrollen deutlich.... Wenn diese neue Liste bleiben soll, muss an ihr noch viel gearbeitet werden.--Engelbaet 15:37, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich finde diese Liste auch schwierig. Ich benutzte nur Ragtime-Stride , Boogie und Bebop. Jede andere Einsortierung wird leicht geschmacksabhängig. Free, Modal und sowas halte ich noch für sinnvoll. Es gibt zwar auch Swingpiano (Hank Jones, Tommy Flanagan (Musiker)), aber das ist doch fast mit Jazzpiano identisch. Peterson ist weder stilbildend noch Hardbopper. --Roomsixhu 18:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Trümmerfeld

Schade, der Artikel ist am 27./28. Januar 2009 in die Brüche gegangen. Zitat: „Öfters lassen sich im Klavierspiel drei Teilbereiche ausmachen: Bass, Akkorde/Harmonien, Melodie.“ Und so weiter. Die kompetenten Beiträge früherer Bearbeiter sind nicht mehr wiederzuerkennen. --89.48.13.149 16:41, 28. Jan. 2009 (CET)

Wenn der ehemals so "kompetetente" Artikel nicht wiederzuerkennen ist, liegt das weniger an meiner Bearbeitung, weil ich alle Listeninhalte übernommen habe, als dass das Ganze vorher schon Geschwafel war, und es wegen der chaotischen Form und Formulierung nur nicht aufgefallen war. Gruß an Unbekannt. Ich hoffe Du bist nicht UliR-- Room 608 17:34, 28. Jan. 2009 (CET)

/quetsch/ Ich bin immer als IP unterwegs, ich bin kein anderer. Geschwafel? Der Absatz „Praxis“ z. B. war vermutlich von einem Profi geschrieben: stringent und korrekt. Da gab es nichts zu meckern. --89.48.61.66 21:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Konkret halte ich den Begriff Voicing im Artikel für falsch gesetzt und Ghost Notes sind ehrlich gesagt Blödsinn. -- Room 608 17:40, 28. Jan. 2009 (CET)

/nochmals quetsch/ Das ist ja das Problem, du „hältst“ den Begriff voicing für falsch gesetzt, du weißt aber nicht, was jazz voicings sind: schlicht typische Akkordgriffe, z. B. guide tone voicings oder four note spread voicings. Und ghost notes seien „ehrlich gesagt Blödsinn“? Im transkribierten Jazz haben sie sogar ein eigenes Zeichen (ein Kreuzchen statt des Notenkopfs). Wow. --89.48.61.66 21:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich rede von den voicings, tschuldigung ich wußte wirklich nicht, dass man auf dem "s" rumreiten muss. Four Note Spread Voicings kenn ich nicht, schlag ich aber nach Ich denk mir so, vier Töne weite Lage, Guide Tone Voicings kenn ich inzwischen, allerdings ist der Leitton ein Begriff der Musiktheorie, der nicht allgemein akzeptiert ist, viel ja. Ich persönlich komme mit Leittönen in der Musik auch nicht weiter als Tin Pan Alley, Händel und Wagner. Wenn das alles sein soll? Ein Kreuzchen wird vielfältig eingesetzt, ist schlicht eine Schlagzeugnotation. Dein "Profi" hatte aber die Blockakkorde vergessen, Locked Hand ist ja auch eine unwichtige "Kleinigkeit". -- Room 608 22:40, 28. Jan. 2009 (CET)-- Room 608 22:40, 28. Jan. 2009 (CET)

/drängel/ Nein, hatte er nicht, da standen klar und deutlich die block voicings. --89.60.217.182 23:21, 28. Jan. 2009 (CET)

Na ja: Four Note Spread Voicings, das hab ich auch schon ohne den Namen hingekriegt und alle "Profis" klingen wie Dave Grusin. -- Room 608 22:54, 28. Jan. 2009 (CET)

Also ich war das nicht, aber ich seh' mir das in den nächsten Tagen mal an. Gruß --UliR 17:44, 28. Jan. 2009 (CET)

Hmm, also erstmal: der Artikel Voicing scheint nicht so ganz stimmig zu sein, auf der Disk steht jedenfalls ein nicht unerheblicher Einwand, den dort genannten Begriff "Voicings" kenne ich nicht, habe auch bei Kunzler nichts darüber gefunden. Und was diese geheimnisvollen "Ghost Notes" betrifft ... da könnte ich mich Deiner Beurteilung anschließen. Wie etabliert ist dieser Begriff überhaupt? --UliR 20:49, 28. Jan. 2009 (CET) PS: die Ghost Notes hab' ich erstmal rausgeworfen. --UliR 21:00, 28. Jan. 2009 (CET)

/quetsch Nr. 3/ Kinder, Kinder. Zu ghost notes vgl. z. B. Philipp Moehrke, Das Groove Piano Buch, Advance Music 1995, S. 20: „Die ghost notes sollen sehr leise und kurz gespielt werden.“ Nicht nur bei Moehrke, in jedem Lehrwerk für jazz piano heißen sie so. --89.48.61.66 21:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Voicing ist nun mal Stimmführung, sagt ja schon der Name. Im Klassischen ist das sogar noch wichtiger (Fuge), allerdings ist das Ganze vieldeutig, es gibt dafür zwei Begriffe Umkehrung und Lage (s. Akkord), das eine betrachtet es von unten nach oben, das andere von oben nach unten, rein gar nichts wird über das Dazwischen, ob eng oder weit, ausgesagt. Es gibt noch die Begriffe Drop 2 (selten Drop 3 etc), der heißt in einer engen Stimmführung wird der zweite Ton von oben eine Oktave tiefer gesetzt, der aber nur begrenzt weiterhilft, weil Pianisten die Akkorde oft nicht so spielen, wie sie mit Akkordsymbolen notiert sind. Alle guten Jazzer haben eine spezifische Art, wie sie die Akkorde legen, dabei kann man Ähnlichkeiten oder auch nicht feststellen, oder man hört es sogar wenn ein Swing- oder ein Boppianist spielt, denn im Swing haben sie mehr Sexten verwendet. -- Room 608 21:17, 28. Jan. 2009 (CET)

Die Wikipedia ist nicht für Vermutungen da. The New Grove 1985: „Voicing. The means by which the timbre, attack, loudness, etc, of the pipes or strings of keyboard instruments and some non-keyboard wind instruments are given their desired quality and uniformity.“ Auf deutsch heißt das „Intonation“ – aber nicht in dem Sinne, den du vermutlich ausschließlich kennst. Der englische Begriff voicing hat in der klassischen Musik absolut nichts mit Stimmführung zu tun! Und im Jazz sind voicings wieder etwas anderes. So komplex ist die Welt! --89.60.207.178 21:35, 28. Jan. 2009 (CET)

So wie Du es darstellst (Voicing = Intonation) hätte ich das auch verstanden, in der enWP wird aber Voicing als Stimmführung erklärt (wenn auch der Artikel nicht den fundiertesten Eindruck macht). Was die Ghost Notes betrifft, scheint der Begriff aus der Percussion zu kommen, die im Artikel angebotene Erklärung ("Töne werden so gespielt, dass sie nicht oder fast nicht erklingen") war daneben, was soll sowas (Töne werden gespielt und erklingen nicht??). Wenn das in irgendwelchen das (Jazz)Piano betreffenden Quellen fürs Klavier übernommen wird, kann das ja wieder rein, persönlich halte ich die ausufernden Bemühungen, dem Jazz harmonie- und musiktheoretische Grundlagen zu unterfüttern, inzwischen für fast grotesk. Und ... btw ... bist Du das, Joo? --UliR 21:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Harvard Dictionary of Music 1976: „Voicing. In organ building, adjustment of the timbre and pitch of the pipes. In piano building, the adjustment of the hammer felts to produce a pleasing timbre.“ Der (derzeit nicht allzu tolle) Wikipedia-Artikel Voicing muss natürlich nach Voicings verschoben werden. --89.60.207.178 21:42, 28. Jan. 2009 (CET)

Musik ist ja glücklicherweise immer noch eins. Voicing heißt dann nach ... Klangfarbe, Anschlag(sgeschwindigkeit) und Lautstärke. Ich würde demnach Voicing schlicht mit Anschlag gleichsetzen, der Anschlag den New Groove meint deckt sich eher mit meiner Ergänzung Anschlagsgeschwindigkeit. Übrigens ist der Begriff Lage auch mehrdeutig. Weiter findet man zur Stimmführung in der Jazzliteratur mehr oder weniger gar nichts. Allerdings ist voicing Blödsinn, eine Orgel klingt immer gleich. Dann müssen jedenfalls auch in diesem Artikel gängige Übersetzungen her. Allerdings hat ja wohl auch die Auswahl von Akkordtönen einen Einfluss auf die Klangfarbe. -- Room 608 22:01, 28. Jan. 2009 (CET)

Nee, mit "Anschlag" hat Voicing nix zu tun. Bei der Orgel könnte man es "Fein(ab)stimmung" in Bezug auf die Klangfarbe nennen, beim Klavier nennt man die Bearbeitung der Hämmer mit Nadelstichen so (Ziel ist die Anpassung von Klangfarbe/Lautstärke/Toncharakteristik des Instruments an individuelle Gegebenheiten etwa des Konzertsaals/Standorts), also: Voicing bedeutet verschiedenes, darunter auch "Intonation" und auch das bedeutet verschiedenes, die Terminologie ist eben sehr uneinheitlich bzw. abhängig vom thematischen Umfeld. Da müsste man schon überlegen, solche Artikel, wenn sie denn die Jazz-typische verwendung thematisieren, mit dem Zusatz XYZ (Jazz) zu versehen. --UliR 22:14, 28. Jan. 2009 (CET)

Es ging im Artikel um den praktischen Aspekt. Eine Trompete muss eindeutig intoniert werden, aber ob das beim Klavier so eine große Rolle spielt? Das wäre dann der "Ton" des Pianisten, aber das ist doch hier praktisch nicht erklärt und einigermaßen irrelevant. -- Room 608 22:20, 28. Jan. 2009 (CET)

Room, bitte!

1. Der New Grove „meint“ nichts, sondern hat immer recht. Vor allem „meint“ er weder Anschlag noch Anschlagsgeschwindigkeit.
2. Stimmführung heißt im Angelsächsischen nicht voicing, sondern voice-leading. Mit Bindestrich.
3. Die armen Pfeifen einer Orgel werden nicht nur gestimmt, sondern auch intoniert (klanglich bearbeitet), OK? Und den armen Hämmern ergeht es so, wie Uli es gerade geschildert hat.
4. Das alles ist hier off topic, ja, da liegst du richtig …

Uli, danke!

1. Eine ghost note ist eher eine Tonlücke als ein Ton; wichtig ist der rhythmische Effekt, den dieses „Loch“ erzeugt, und der Eindruck von absichtsvoll-unpräzisem Spiel.
2. Philipp Moehrke, Das Groove Piano Buch, Advance Music 1995, S. 51: „Jazz Voicings. Um Akkorde im Rhythmus zum richtigen Zeitpunkt spielen zu können, darf man nicht mehr darüber nachdenken, wo welcher Ton mit welcher Hand gespielt werden muß. Deshalb ist es sehr wichtig, die hier aufgeführten Akkorde (Voicings) zu automatisieren. […] Ich habe hier die wichtigsten Akkordtypen und -verbindungen, die im Jazz Piano Spiel anzutreffen sind, nach steigender Schwierigkeit sortiert.“ Ich selbst würde das mit „typische Akkordgriffe“ umschreiben, denn das Griffgefühl spielt eine wichtige Rolle.
3. Was die Begriffe voicing und voice-leading betrifft: Die brauchen wir ja in der deutschen Wikipedia gar nicht, hierzulande heißt das Intonation und Stimmführung.
4. Allerdings muss voicing nach voicings verschoben werden, diesen Begriff brauchen wir, der gehört zur Jazz-Terminologie und zu sonst nichts. Machst du die Verschiebung? Eine IP darf das leider nicht :-) --89.60.217.182 23:12, 28. Jan. 2009 (CET)

Siehe meine Einfügungen weiter oben. Es bleibt aber ein wirrer Artikel. Was spielst Du denn für ein Instrument? Ansonsten zu 1. Übersetzen!, zu 2. akzeptiert, guter Artikel wär mal schön, obwohl der gelehrte Jazz sowas nicht kennt, zu 3. das kann man ja nicht spielen, zu 4. Soso. Verschieben kann ich auch, mach ich jetzt. -- Room 608 23:29, 28. Jan. 2009 (CET)

Da passt jetzt aber en:voicing (music) nicht so recht. -- Room 608 23:36, 28. Jan. 2009 (CET)

Mach dir da mal keine Sorge: „This article is in need of attention from an expert on the subject.“ In bad need! Jedenfalls geht es auch hier um voicings, also um das Placieren der Akkordtöne (nicht etwa um Stimmführung), und um Popularmusik (nicht um klassische Musik). Und wir haben ja für alle Fälle eine schöne Weiterleitung von voicing nach voicings. --89.60.217.182 23:51, 28. Jan. 2009 (CET)

Was ist denn das für eine völlig abstruse Diskussion? Philipp Moehrke: Das Groove Piano Buch? Schlimmer geht's wohl nicht? Eine bessere Negativ-Werbung kann ich mir nicht vorstellen. (That book is crap.) The New Grove 1985 und das Harvard Dictionary of Music 1976? Das sind die Spezialisten für Jazz? ghost notes auf dem Piano? Aua! Lehrwerk für jazz piano? Dazu schreibe ich besser nichts. Was soll das alles für eine Bedeutung haben? Wenn Art Tatum oder Oscar Peterson diese Diskussion noch lesen könnten, sie würden wahrscheinlich sofort das Instrument an den Nagel hängen. Diesen Artikel sollte ein Jazzer schreiben, der Piano spielt und seine Fähigleiten nicht über ein Lehrwerk für jazz piano erworben hat. Der Artikel sollte dann weiterhin nicht durch absurde Diskussionen über Textstellen in praxisfernen Veröffentlichungen verhunzt werden. Kopfschüttelnd :-( --89.58.183.6 04:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Diese Liste ist und bleibt unverständliches Namedropping von Fachbegriffen, die nicht mal relevant sind, höchstens für irgendwelche Jazzpianotheoretiker.. -- Room 608 14:08, 29. Jan. 2009 (CET)

Überarbeiten

Ich betätige mich mal als Jazzpianonerd, deshalb habe ich einen Überabeitenbaustein bei den Pianisten gesetzt, da das eine relativ uninformative Liste ist, die nicht mal die Jazz geschichte einigermaßen wiedergibt. Und bei Praxis, denn das ist auch eine Liste, enthält unverständliche "Fachbegriffe", die Einteilung rechte Hand linke Hand ist Blödsin, da das keiner hört, außerdem will keiner wissen, was die Probleme des Pianisten sind. Warum wird Timing ausgelagert?

Ich habe mich auch nur an den Artikel gemacht, nichtsahnend, dass die Emotionen so hochschlagen, weil er auf mich fast überflüssig wirkt und so belanglos war und dabei durch schlechte Formulierungen Unwissenheit, was denn Jazzpiano ist, kaschiert wird.-- Room 608 17:37, 29. Jan. 2009 (CET)

Room, du hast in zig Artikeln behauptet, voicing bedeute Stimmführung. Bitte mach dir klar: Wikipedia ist keine Gerüchteküche. Überhaupt zeigst du dich recht ungeniert ahnungslos, siehe deine Beiträge oben. Du musst natürlich keineswegs wissen, was eine ghost note ist. Aber wenn du schreibst, Wikipedia möge stattdessen eine deutsches Wort verwenden, plädierst du für Begriffsfindung. Du forderst, dass alle Teile des Artikels voraussetzungsfrei verständlich sein sollen, und widersprichst damit den Wikipedia-Regeln – die Fachbegriffe der Jazzer sind nun mal kein Allgemeingut. Theoriefeindlich wirst du übrigens immer erst, wenn deine privaten Theorien platzen, siehe ebenfalls oben. Weiter. Ich zum Beispiel höre die Händigkeit im Jazz-Piano klar und deutlich, du dagegen meinst, das höre keiner. Schade für einen Aficionado, du verpasst eine Menge. Wenn du wenigstens ein Meister des klaren Denkens und Formulierens wärest, könntest du dich in dieser Rolle einbringen. Aber auch da hapert es, fürchte ich. Fazit: bitte einen Gang zurückschalten. Freundliche Grüße --89.48.41.235 00:32, 30. Jan. 2009 (CET)

PS: Listen sind ein einfaches Mittel, um Informationen übersichtlich zu gestalten, und vor allem dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. --89.48.41.235 00:55, 30. Jan. 2009 (CET)

Gib Dir doch bitte einen Namen zum Ansprechen. Die ganze Diskussion ist "zum Ermüden". Der Artikel und zwar im groben und ganzen der Ganze bleibt schlecht. Auf meine apodiktische Schreib- und Sprechweise wurde ich schon andererseits hingewiesen. Auf meiner Verwendung von voicing, zumal sie falsch ist, bestehe ich nicht und reite gar nicht darauf rum. Bloß wenn Du mir eine akademische Veröffentlichung zum Jazz nennst, die irgendetwas auch nur halbwegs Sinnvolles zum Thema Stimmführung im Jazz zu sagen hat, glaube ich fast schon an Wunder, es gibt sie nicht und ich kenne sogar Mehegan, der einer der Besseren ist. Ich meine nicht, dass nicht hier und da jemand was Richtiges über die Stimmführung des einen oder anderen gesagt hat, sondern wie sie funktioniert, wenn sie nicht beliebig sein soll. Natürlich kann man den Standpunkt verteten, sie ist es, was sicher einige tun, was allerdings aus für den "Kenner" offensichtlichen Gründen (den umgedeuteten Vierklängen) nichtsagend ist. Man kann auch zu Geschichte und Leittönen Standpunkte einnehmen. Zum Beispiel, was zur Zeit an Pianojazz aus dem Big Apple kommt kann sich in puncto Mechanik mit der russischen Musik des vorletzten Jahrhunderts vergleichen, ein beliebter Vorwurf, leider wahr. Oder warum sagt ein Monsterjazzer wie Barron von The Bad +, dass sie zickig klingen, was ich auch so höre? Anonsten scheinst Du mich ja schon länger zu beobachten, ich schwebe aber wohl nicht in denselben Gefilden, s.o. -- Room 608 01:08, 30. Jan. 2009 (CET)

Konkret: Absätze, die weglinken sind unnötig, da so ein Absatz nichts selbst vermittelt.

Die Fachleute des Jazz sind alle selbsternannt, ihre exklusive Fachwelt, die sich in ihrem Fachjargon ausdrückt, funktioniert nicht, die großen Pianisten haben bis heute kaum gesagt, wie es geht, ich vermute inzwischen, dass sie es selbst nicht genau wissen oder mitzuteilen wissen, sonst hätten sie etwas Allgemeinverbindliches gesagt. Es gibt in aller Musiktheorie Schwierigkeiten Musik zu erklären, im Jazz hat eine grundlegende Theorie noch nicht mal angefangen, das ist alles bloße Beschreibung künstlerischen Ausdrucks, ein unendliches Feld also, und deshalb für einen Informationssuchenden extrem unerquicklich.

Als Beispiel sei das Locked Hands Spiel genannt, jeder macht es anders, obwohl das Prinzip allen klar ist, welche Noten im Einzelnen jedoch gespielt oder weggelassen werden entscheidet jeder Pianist alleine, deshalb klingen einige Pianisten auch unterschiedlich, manche sogar einmalig.

Oder die simplen So What voicings: Die richtigen Akkorde sind: e - a - d - e - h und d - g - c - d - a. (Im Mittelteil ein Halbton (f und es) höher). Sie werden stets falsch kolportiert. Man höre sich die falschen mal an zum Beispiel mit dem Pianisten bei Joe Henderson auf Sunrise in Tokio, e - a - d - e - h und d - g - c - f - a. Das klingt ganz anders und groovt nicht so hübsch. Spielbar ist es sicherlich, aber eben kein Evans Voicing(s), keine Evans Stimmführung. Mit Tatum: "Sie wissen, was ich tue, aber nicht warum ich es tue."

Dein Einfühlungsvermögen in die Fähigkeiten oder Nöte der Pianisten, was sie mit der linken oder rechten Hand machen ist übertrieben. Nicht jeder hört Musik in Bildern. Jede Einteilung bleibt vorläufige Deutung, vielleicht mal erhellend, oder mal irritierend.

Die "Wahrheiten" über meine Ahnungslosikkeit, TF, meine mangelnde Spezialbildung und Theoriefeindlichkeit übersehe ich. Ich habe keine Theorien, die platzen könnten.-- Room 608 12:55, 30. Jan. 2009 (CET)

Du sagst oben

"Und bei Praxis, denn das ist auch eine Liste, enthält unverständliche "Fachbegriffe", die Einteilung rechte Hand linke Hand ist Blödsin, da das keiner hört, außerdem will keiner wissen, was die Probleme des Pianisten sind. Warum wird Timing ausgelagert?"

Ich finde den Abschnitt "Praxis" eigentlich recht gut, die Listenform erleichtert die Übersicht, die Darstellung der in der Regel unterschiedlichen Rolle der l. und r. Hand ist korrekt (ob man das hört, spielt mMn keine Rolle, es geht doch um die Praxis des spielenden Pianisten) und der Verzicht auf "Timing" ist zutreffend begründet. --UliR 14:27, 31. Jan. 2009 (CET)

Mein Herzblut hängt da an gar nichts. Die Einteilung rechte linke Hand erinnert mich immer an die Kameraeinstellung bei Konzerten auf die Hände des Pianisten, ich habe da immer versucht mir was abzukucken, das ging bloß nie. Normalerweise spielen die begabten Pianisten einfach los, und dann kommt die Technik, jedenfalls im Jazz ist das so, zum Beispiel Ray Briant, der verdiente dann als Teenager schon mehr als seine Lehrer, und die Technik behherscht er auch, ich denke dennoch, dass er schon vor der Beherrschung der Technik spielen konnte, die Technik hat er sich als Ausdrucksmittel angeeignet und nicht weil die rechte oder linke Hand irgendwelche Aufgaben haben, die man erst mit der passenden Techik versteht. Die Liste ist schlecht, weil sie nichts erklärt und wie Shaggedoc richtig meint, der das schon angesprochen hat, dass ein Nichtfachmann, sich die Erklärungen nicht aus den verlinkten Artikeln holen will, stiftet so eine Auffassung des Autors wirklich mehr Verwirrung. Man könnte dann aufgrund des Aufbaus des Klaviers ja unsinnigerweise noch anfangen zu suchen, ob es von Pianisten bevorzugte Tonarten gibt (die gibt es). Schließlich ist Walking Bass nicht nur eine Technik sondern eine Art Harmonisation eines Stückes, was für mich heißt, dass teils Technik mit Harmoniekenntnissen des Pianisten verwechselt wird. Und deshalb müßte Timing auch in den Artikel und rudimentäte Theorie auch, damit, wenn man es machen will, es ein wenig rund wird. Zum Beispiel der Hinweis, dass die schwarzen Tasten eine natürliche Pentatonik bilden, die von Pianisten auch genutzt wird.-- Room 608 17:52, 31. Jan. 2009 (CET)

Room, sorry, aber du assoziierst eine Menge, wenn der Tag lang wird. Das bringt einem Online-Nachschlagewerk gar nichts, die Wikipedia ist keine Couch. Von Spieltechnik ist im gesamten Absatz „Praxis“ nicht die Rede! Und bitte lies nochmals, was ich weiter oben zitiert habe: Listen sind ein einfaches Mittel, um Informationen übersichtlich zu gestalten, und vor allem dann sinnvoll, wenn durch Verlinkungen Artikel erschlossen werden. Das ist Wikipedia-Konsens. --89.48.24.92 21:22, 31. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Einteilung linke Hand, rechte Hand nicht spieltechisch ist, was dann? Schreib doch gleich Bill Evans war Linkshänder.

Walking Bass ist Harmonielehre und somit Theorie und das Gegenteil von Praxis, wie Du ihn dann mit den Fingern auf die Tastatur setzt ist viert- bis fünftrangig, interessiert auch keinen, also der Absatz Praxis bedeutet schlicht Mischmasch und nützt eben jemanden, der weiß, dass es ein Jazzpiano gibt höchstens zur Erkenntis, dass es Jazzpiano gibt. Jazz ist auch keine Couch. -- Room 608 22:15, 31. Jan. 2009 (CET)

P.S.: Schreib doch gleich: "Viele nicht virtous ausgebildtete Pianisten, haben Schwierigkeiten mit der Quartenharmonik, da manchmal Tritoni in einer leicht spielbaren Position auf der Tastatur liegen." Ist auch praktisch und könnte fast was dran sein.-- Room 608 22:19, 31. Jan. 2009 (CET)

Ihr müßt doch bei aller Fachgebundenheit eine Brücke schlagen ziwschen dem, was der Pianist praktisch macht und bei dem, was der Hörer hört, dazu muss man eine Verbindung aufzeigen, es wagen das zu tun, was z.B-. Blockakkorde sind, wie sie sich (evtl.) anhören und welchen Eindruck der Hörer davon haben kann, wenigstens einige Eindrücke von den Tätigkeiten eines Pianisten sollte man anfangen zu benennen. Dazu gehört nicht z.B. das Treten des Pedals, sondern ob das Klavier dabei anfängt Krach zu machen (meist) oder nicht. Das war hier schon immer meine Rede. -- Room 608 22:28, 31. Jan. 2009 (CET)

Da Room sich über die Rollen der Hände gar nicht beruhigen kann, habe ich gerade u. a. folgenden Beleg beigesteuert: „Das Klavier soll alle Bandpositionen ausfüllen können. Zum einen ist die rechte Hand vornehmlich Melodieinstrument und Solist, die linke Hand übernimmt dagegen Baßaufgaben oder die Akkordbegleitung, zum anderen übernehmen beide Hände zu ‚einer‘ Hand vereint die Akkordbegleitung.“ (Herbert Wiedemann: Klavier. Improvisation. Klang. Gustav Bosse Verlag, Regensburg 1992, S. 183.) --89.48.38.28 02:08, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn Herr Wiedemann schreibt "Bass, Melodie, Akkord" ist es schlau, wenn Roomsixhu "Bass, Melodie, Akkord" schreibt ist das ein inkompetenter Beitrag? Der Artikel ist und war nie meine Couch, außerdem hatte ich nie etwas gelöscht.

Soweit ich weiß sind die Walking 10th primär ebenso ein Stridestilmittel.

Bißchen viele Fußnoten jetzt.

Upper Structures, Bitonaliät fehlen. Kannst Du bei der Gelgenheit gleich mitüberarbeiten.

Gott sei Dank so schlau, war ich auch vorher, ich kenne die Elemente des Jazz in Lehrbüchern. Hast Du noch nie mit der linken Hand eine Melodie im Bass gespielt? (So What? Stompin at the Savoy?) Ich weiß ja nicht, was das hier werden soll, Werbung zum Beitritt in einen Jazzkurs, damit man den Quatsch studieren kann und keinen Schritt weiterkommt? Es steht kein einziges Wort über die Vermischung von Dur und Moll im Jazz, wie bei Billy Taylor Jazzpiano Kapitel Ragtime, der auch noch den hübschen Bebopbegriff active notes verwendet, um die markanten "Bebop stops" (meine Namensgebung) zu bezeichnen.

Nimm ruhig die Bausteine raus, ich werde sie nicht wieder reinsetzen.

Das Stilmittel des Rutschers, Ellbogen über die Tastatur von unten nach oben, die öfters vorkommen, wird nicht erwähnt, ebensowenig Monks auffällige sequenzhafte (Schlaginstrument?) Verwendung von Dissonanzen. Was soll das Ganze, wenn niemand schreibt, was das fis im Walking Bass über dm7 sein soll? Ein Leitton? Das ist nur die halbe Wahrheit. Mit diesen Erklärungen erfährt niemand, wie man sich Coltrane aufs Klavier holt. Der Absatz ist immer noch übelste Werbung für schlechte Jazztheorieliteratur. Auch ein Markt. Und die ist selbstbezüglich, selbstbestätigend und selbstreferentiell und somit wissenschaftlich. Je öfter zitiert umso richtiger? Falsch!

Übrigens steht eine grundlegende Wahrheit über Improvsation in Moll bei Attila Zoller, der auch noch gut klingt, in Anleitung zur Improvisation (für Gitarre) S.24, die ich auf einer meiner auch teils jazztheorielastigen Homepages stehen habe und hier nicht verrate. (Ich schreib sie in ein paar Tagen auf meine Benutzerseite.) Sonst bricht womöglich noch die hübsche Skalentheorie, in der man das nicht erklären kann und bei deren Vertretern ich es auch nicht gelernt habe, zusammen. *wüt, wüt, rhabharber, Klavier quäl* Ich empfehle vorübergehend Jessica Williams. -- Room 608 03:39, 1. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Tolle Bibliothek, trag doch bitte die Titel im Projekt in die Bibliothek ein. Das sieht mir nicht nach Deiner (ich wollte Dich schon Dr. Jazz nenen) aus, wo steht sie denn? -- Room 608 03:50, 1. Feb. 2009 (CET)

„Bisschen viele Fußnoten jetzt“, da hast du recht. So spielt das Wikipedialeben … Den „Überarbeiten“-Baustein habe ich in die „Übersicht“ umgetopft. --89.60.237.154 11:35, 1. Feb. 2009 (CET)

1. Dafür, dass nun auch der Übersicht-Abschnitt überarbeitet werden soll, werden derzeit keine Gründe angeführt. Das kann anhand der Diskussion auf dieser Seite niemand nachvollziehen.

2. Ich halte die Überarbeitung des Abschnittes Praxis für keineswegs abgeschlossen, da das derzeit einerseits extrem idealtypisch ist (was bisher so nicht gesagt wurde), zweitens sich die Spielweise des Jazzpianos in unterschiedlichen Kontexten sehr unterschiedlich gestaltet (Solo, Combo, Bigband) und drittens noch einige Ungereimtheiten im Artikel stehen (z.B. wird bei den „Comps“ zwar erklärt, was „Comping“ bzw. „to comp“ ist (eine aktive Form des Begleitens in der Band), was aber nach meinem 40jährigen Verständnis der Materie doch wohl nicht das gleiche ist wie „auffällig eingeworfene Klangereignisse“ (darunter würde ich eher einen Tastenrutscher, einen Cluster, einen komplexen Blockakkord usw. verstehen). Selbst wenn ich mich bei den „Comps“ täuschen sollte und wirklich das gemeint ist, was bei Moehrke, S. 60 beschrieben wird, so nutzt mir das wenig in meinem Verständnis, weil es nun bereits das achte Buch ist, das ich armer Leser in die Hand nehmen soll, bloß weil die Artikelautoren mir das nicht beschreiben können, was in den Büchern steht, statt dessen aber zur Absicherung für die Verwendung des Walking Bass längere Zitate vorlegen, als handele es sich hier jeweils um äußerst umstrittene Tatbestände. Es wurde zurecht gerügt, dass der Artikel nicht in einer für Laien verständlichen Sprache verfasst ist. Geht mal davon aus, dass keiner der normalen Leser sich alle diese Bücher kaufen wird, um in dem einen Buch nachzulesen, was ein „Comp“ ist und im anderen Buch, wann ein Pianist eine Basslinie statt eines Akkordes mit der linken Hand (oder auch mit der rechten Hand wie etwa Horace Parlan teilweise) spielt. Die derzeitige Belegstruktur hinterlässt bei mir eher den Eindruck, als wäre es notwendig gewesen, das alles in ganz verschiedenen Büchern zusammen zu suchen, weil es möglicherweise halt nur bedingt typisch für das Jazz-Piano ist (ich gehe mal davon aus, dass diese Wirkung nicht beabsichtigt wird und auch das Gegenteil des erzielten Eindrucks richtig ist). Es ist oben ja schon mal zitiert worden. Ich halte es wichtig, daran zu erinnern: „Bei wissenschaftlichen Artikeln stößt die Forderung nach allgemeiner Verständlichkeit naturgemäß an ihre Grenzen. Begriffe sollen möglichst in verständlichen Worten, in überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden.“ Da wir es hier nicht mit einem wissenschaftlichen Artikeln zu tun haben, sollte es eigentlich leicht gelingen, bestimmte Sachverhalte so zu beschreiben, dass sie zumindest diejenigen, die sich schon länger mit der Materie beschäftigen (beispielsweise ein anderes Instrument spielen), nachvollziehen können.

Die Bemerkung zu idealtypsich stimmt, man sollte den Jazzpianisten noch gleich zum Improvisationsmusiker abgrenzen. Die Ungenauigkeit bei comps ist unbefriedigend, es sind oft in Zweiergruppen eingeworfene Akkorde mit Swingphrasierung, Synkopierung, die keineswegs auffällig sein müssen. Modale Muster sind oft gleichförmig und dennoch auffälliger. Cluster ist auch ein Fachbegriff einer nicht ganz engen Stimmführung und muss vorsichtig gebraucht werden. -- Room 608 18:35, 1. Feb. 2009 (CET)

3. Die „Folgen von Dezimen“ sind in den meisten Anwendungsbereichen des Jazz-Pianos doch nicht so charakteristisch, dass sie hier so herausgehoben erwähnt werden sollten. Diese Folgen habe ich weder bei Alice Coltrane noch bei Keith Jarrett oder bei Joe Zawinul regelmäßig gehört. Auch nicht bei Simon Nabatov oder bei Joachim Kühn (aber vielleicht klammert dieser Artikel ja auch die Entwicklungen der letzten 50 Jahre aus?). Ich setze also den Überarbeitungs-Baustein wieder beim Praxis-Abschnitt.

Die Tenths sind typisch und haben einen sehr typischen Klang, den man immer raushört, wenn man ihn einmal bewußt wahrgenommen hat, Deine genannten Pianisten fallen aber stilistisch nicht in die Richtung, die sie bevorzugt, dazu gehört sicher Tatum, Phineas Newborn et al. Wie hier dargestellt sind die Rolling tenths eher Boogie, während die Walking Tenths Ragtime / Stride / Swing und Postbopswing sind, der Bebop und "modal" verwendet sie nicht. Man müßte noch mal bei Peterson hinhören.-- Room 608 18:15, 1. Feb. 2009 (CET)

4. Der Artikel ist keine Liste und sollte auch keine werden. Insofern verblüfft es etwas, wenn Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zur Zurückhaltung bei Listen so geschüttelt wird, dass sich die dort auf WP:Listen bezogenen Aussagen nun plötzlich auf diesen Artikel zur Rechtfertigung von Listen im Artikel bezogen werden und es so aussieht, als hätten sich die bisherigen Beiträger zur Artikeldiskussion hier, etwa UliR 2007 oder auch im Diskussionsabschnitt Liste stilbildender Pianisten völlig getäuscht, wenn sie da Probleme wahrnehmen. Also gehört auch in den Listenabschnitt wieder der Überarbeitungs-Hinweis.

5. Eigentlich würde man im Artikel eine den Überblick ergänzende oder ausführende die Jazzgeschichte durchgehende Darstellung erwarten, wie sie etwa A. Asriel (Jazz - Aspekte und Analysen, 4. Aufl., S. 398) allgemeinverständlich liefert und dann noch ein oder zwei Sätze, dass es seit Mary Lou Williams für Pianisten mit guter Ausbildung die gern genutzte Möglichkeit gibt, zwischen den Stilen hin und her zu wechseln und im freien Spiel die Möglichkeiten des Swingpianos zu nutzen (und umgekehrt) und so dem zu entgehen, was mittlerweile im Feuilleton auch Manufaktum-Jazz genannt wird.

6. Der Ton macht die Musik. Eine der wichtigen Regeln für die Zusammenarbeit, die es auch hier einzuhalten gilt, ist WP:KPA. Die Diskussion war bisher häufig von Anwürfen begleitet (alla „XY, du hast in zig Artikeln behauptet, asdfklö asdf bnm.“ oder „völlig abstruse Diskussion“), die für die Verbesserung des Artikels eigentlich überhaupt nicht benötigt werden. Es wäre schön, wenn in Zukunft sachlicher und ohne persönliche Spitzen weiter darüber diskutiert würde, wie sich der Artikel entwickeln soll.--Engelbaet 17:09, 1. Feb. 2009 (CET)

Zur Einteilung rechte-linke Hand

Ich denke diese Einteilung ist nur bedingt tauglich, eine Melodie, die teils mit der linken Hand in einem Tenorregister gespielt, teils mit rechts im Sopran, wird wenn sie auch ungewohnt erscheint als Ganzes wahrgenommen und nicht nach Bearbeitungsgruppen linke Hand rechte Hand geteilt. -- Room 608 18:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Beispiel: On Green Dolphin Street mit dem A-Teil im Bass. -- Room 608 18:19, 1. Feb. 2009 (CET)

Laut Engelbaet war der Absatz Praxis „nicht in einer für Laien verständlichen Sprache verfasst“, laut Roomsixhu „Blödsinn“, „Geschwafel“ und „unverständliches Namedropping von Fachbegriffen“, laut 89.58.183.6 (der die Klage über die „völlig abstruse Diskussion“ beisteuerte und nicht mit mir identisch ist) „verhunzt“, laut Dr. Shaggeman (auf der Diskussionsseite des WikiProkekts Jazz) „eine Aneinanderreihung von Fakten ohne jeden Zusammenhang“ und „schlicht unbrauchbar“. Also war ich mutig und habe den Absatz entfernt. Gruß --89.48.23.128 20:16, 1. Feb. 2009 (CET)

Jetzt sind die Bilder schon wieder weg. Wir könne den Absatz darüber gleich mitlöschen, weil er auch nicht sonderlich weiterführend ist.

Vielleicht sollten wir an ein vernünftiges Jazz Wiki verweisen, oder eins aufmachen, dort könnte man dann dasselbe Thema in drei Varianten veröffentlichen, Laie, Profi, Theoretiker. -- Room 608 21:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich halte das nicht für sehr mutig, den Absatz zu entfernen und dann einfach so zu tun, als sei alles in Orndung, sondern finde es schon sinnvoll, an diesem Absatz weiter zu arbeiten. Er ist ja nicht in Gänze schlecht, sondern es gibt einzelne Formulierungen, die unverständlich sind, andere, die sich eher aufs Stride Piano beziehen und das aber auf das Jazzpiano insgesamt verallgemeinern. Daher stelle ich den streitbefangenen Absatz wieder her.--Engelbaet 07:23, 3. Feb. 2009 (CET)

Dann sollten wir mal die einzelnen Listenpunkte auf Verständlichkeit und Verbindlichkeit durchgehen.

• Ich verstehe schon mal die Rolling Tenths nicht, im Boogie gibt es sowieso abgerollte Akkrde, also schnell arpeggierte Akkorde, aber das wird nicht klar. Dass Tenths im Prinzip oktavierte Terzenläufe sind wird auch nicht klar. -- Room 608 11:06, 3. Feb. 2009 (CET)
• Mein Problem mit rechte Hand linke Hand ist auch eigentlich gar keins, ich kann das überlesen. Das Problem ist eben, dass dann die drei Ebenen linke-Hand-rechte-Hand/ Bass-Akkord-Melodie /Register alle durcheinandergehen und erst der Autor das mühsam aufdröseln muss und dann der Leser nochmal. -- Room 608 11:19, 3. Feb. 2009 (CET)

Der Absatz Praxis ist keineswegs „streitbefangen“, wie Engelbaet behauptet. Nur ich fand ihn gut. Die grässliche Fußnotenflut brach herein, weil dem WikiProjekt Jazz Begriffe wie voicings und ghost notes unbekannt waren. Ein Haupteinwand Engelbaets war, der Absatz sei „extrem idealtypisch“. Daran hat sich null und nichts geändert, deshalb entferne ich ihn wieder. Bitte nicht öffentlich experimentieren! Freundliche Grüße --89.60.193.81 17:08, 3. Feb. 2009 (CET)

Gut, wenn der Absatz Praxis aus Deiner Perspektive nicht streitbefangen ist, sondern gut, kann er ja stehenbleiben. Du musst ihn nicht deshalb entfernen, weil ich eine alte Fassung idealtypisch fand (und einiges davon längst entfernt habe). Es gilt in solchen Fällen immer noch WP:BNS--Engelbaet 17:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Konsens

Hervorragend, da sind wir uns ja nun einig. Ich denke dieselben Beispielmusiker hätten Engelbaet und ich auch eingeführt. Upper Structure fehlt noch, und Engelbeats cluster sind herausgefallen. Ansonsten stelle ich im Projekt zu dem ganzen Thema noch einen Vorschlag (Glossar) vor. -- Room 608 00:25, 4. Feb. 2009 (CET)

Weiteres Vorgehen

Ich habe den Absatz „Praxis“ erneut überarbeitet und hoffe, dass das Ergebnis einigermaßen genehm ist. Folgenden Satz habe ich entfernt (Theoriefindung):

• „Alle weiteren Besonderheiten betreffen den Jazz insgesamt, so das spezifische Timing, das jedoch teils auch von der Tonwahl des Pianisten [Fußnote: Ein bekanntes Beispiel dürfte Cantaloupe Islands (Cantaloop) von Herbie Hancock sein, das von den ‚eingeschliffenen und durchgerutschten‘ Zusatztönen zu den eigentlichen Akkorden lebt.] abhängt.“

Noch etwas. Engelbaet hat recht, wenn er kommentiert:

• „Vamp und Riff müssen hier nicht in Fußnoten erklärt werden; das geschieht ausreichend durch die verlinkten Stichwörter.“

Gegebenenfalls müssen also die verlinkten Stichwörter belegt werden – einige sind’s nicht. Und schließlich fällt mir auf, dass der Absatz „Geschichtliches“ den anderen Absätzen nichts hinzufügt. Außerden enthält auch er so schwammige wie problematische Theoriefindung, z. B.:

• „Jazzpiano zeichnet sich noch prinzipiell durch eine Zweiteilung aus; aus der Entwicklung im Swing heraus gibt es die eine freiere expressionistische Seite Boogie/Blues und die mehr durchkomponierte strengere Ragtime/Stride, die wenn sie gemischt werden, nur sehr bewußt gemischt werden, was auch einige Könnerschaft voraussetzt. Das Boogiepiano hat sich andereseits populär in eine Richtung des Rockpianos abgespalten. Die weitere Entwicklung des Jazzpianos seit dem Bebop allerdings führt so eine Trennung nicht mehr prinzipiell weiter.“

Gute Nacht --89.48.9.118 00:29, 4. Feb. 2009 (CET)

Im Prinzip weiter so. Das Timing muss aber in der ein oder anderen Form wieder rein und zwar gerade mit Bezug auf den Pianisten. Es ist auch nicht ganz Theoriefindung, da Jazzorganisten und -pianisten das Problem Timing aufgrund ihrer unterschiedlichen Instrumente unterschiedlich angehen müssen, können und dürfen. Eine Orgel kennt nicht die Resonanz des Klaviers, hat dafür aber Schwebungen in einem gewissen Tempo, die einen rhythmischen Einfluss haben können sogar sollten, also klingt dasselbe Notenbild auf beiden Instrumenten unterschiedlich. Also z.B. ein Slide (der von Hancock) zieht auf beiden ein unterschiedliches Timing nach sich, da er sich unterschiedlich (schnell) oder ganz anders auflöst. Auch das Timing, dass aus dem Abwechseln Dissonanz-Konsonanz gezogen wird muss bei unterschiedlichem Klang angepasst werden. -- Room 608 01:27, 4. Feb. 2009 (CET)

Zu Geschichtliches: Jazzpraxis ist über seine Geschichte viel besser zu verstehen und Du schreibst Ähnliches in diesem Sinn oben zum Bebop. Ich halte den Belegunswahn in einer nicht belgebaren Kunstform, die somit artifiziell, künstlich, ist, letztendlich nicht nach gesetzten Begriffen belegbar, es würde aus der Kunst eine Wissenschaft machen. -- Room 608 01:34, 4. Feb. 2009 (CET)

Also echt, ich kriege die Krise! Gerade wurde zwischen voicings und vamps die Bitonalität eingefügt (Wo im ganzen Absatz werden tonale Aspekte besprochen? Nirgends! Wo gehören Upper Structures hin? In die Jazz-Harmonielehre!), und mein Verweis auf den basso continuo wurde entfernt: weil der Vergleich zum walking bass nicht stimme. Ich habe nun eben diesen Vergleich in den Artikel Walking Bass eingefügt und dort belegt. Den Artikel Jazz-Piano werde ich jetzt gleich revertieren, zumal die dritte erfolgte Änderung (die Platzierung von Phineas Newborn direkt neben Art Tatum) dem vielzitierten Laien beim Verständnis der tenths auch nicht weiterhilft … --89.48.9.118 01:38, 4. Feb. 2009 (CET)

Upper Structures sind Klangfarben ohne jede harmonische Entwicklung, und ich habe gerade erklärt, wie Klangfarbe und Timing zusammenhängen. Dein Konzept geht leider nicht ganz auf, es zereißt das Ganze. Der Vergleich mit dem basso continuo hinkt genauso, wenn er belegt ist, siehe Diskussion:Walking_Bass#Vergleich. Und Herr Musiklehrer, ungeduldig warst Du schon vorher, schlaf mal drüber wie Du es versprochen hattest. -- Room 608 02:18, 4. Feb. 2009 (CET)

/drängel/ Dankeschön. Bitteschön. Tschüss. --89.60.215.185 12:59, 4. Feb. 2009 (CET)

Nicht drängeln, sondern (s.u) einen passenden Ort dafür suchen. -- Room 608 11:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Ich bin grundsätzlich mit der Überarbeitung in der letzten Nacht sehr zufrieden; der Praxis-Absatz ist nun im Prinzip ebenso wie der Überblicks-Absatz in einer sehr guten Fassung (auch wenn einige Kleinigkeiten noch bearbeitet werden müssen, z.B. Fußnote 14 hängt derzeit etwas in der Luft). Ich möchte mich daher auch für die Mühe und Geduld bedanken. An den Geschichtsabsatz werde ich am Wochenende gehen (habe dazu eine Idee, die vielleicht funktioniert und dazu führen könnte, dass hier keine Doublette zum Überblick entsteht).--Engelbaet 07:31, 4. Feb. 2009 (CET)

Unverständlich und ungegliedert

Der Artikel ist immer noch sehr schlecht gegliedert. In einem Abschnitt "Praxis" wird fast alles zusammengewürfelt. Begleittechniken werden mit Solotechniken zusammen behandelt. Dazu kommen Artikulationssachen, Pedaleinsatz und Timing. Dazwischen Sachen wie tonal/bitonal. Das ganze gewürzt mit Sonderbeispielen, welcher Pianist das besonders gut macht. Das ganze wirkt listenmäßig, unverständlich, und nicht enzyklopädisch.

Man muss das für den Leser gegliederter (auch wenn das nicht immer voll der Praxis entspricht) aufbauen, und mehr in Fließtext verwandeln. Grifftechniken/Begleittechniken und harmonische Aspekte müssen in der Darstellung getrennt werden. Sonst gibt das einen unverständlichen Brei.

Außerdem muss mehr auf Laienverständlichkeit geachtet werden.

Beispiel für Gliederung auch mit Überschriften:

Begleitformen (am besten auch etwas gegliedert nach Bassführung und Akkordvoicing)

Melodieführung und Solospiel

Harmonik

Rhythmik

Artikulation

Ein Beispiel für die schlechte Artikelstruktur: Im Abschitt Praxis wird z.B. als erstes die Begleitung mit einzelnen Basstönen, dann Walking Bass, dann Basstöne und Akkorde im Wechsel, dann Dezimengriffe, dann wieder Voicings, und zwischendrin mal wieder Sachen mit Einzeltönen (ostinati) dargestellt. Sinnvoller wäre hier z.B. eine Reihenfolge von einzelnen Basstönen über Intervalle bis zu Akkorden. Also erst einzelne Basstöne, dann Walking Bass, Ostinati, dann Dezimen, dann Akkorde, und dann Bass und Akkorde. So macht das für den Leser und auch Laien eher Sinn.

Auch wird hier der wichtige Unterschied ob jemand Solo-Piano oder in einer unterschiedlich starken Band spielt nicht erwähnt. Davon hängt doch auch ab wie viel man an Begleitung spielen muss.

Auch der Abschnitt "Die Rolle einiger wichtiger Pianisten" ist rein listenmäßig etwas chronologisch. Man sollte auch hier mit Unterabschnitten nach Stilepochen (Ragtime - Swing - Bebop - usw) ordnen, und versuchen einen zusammenhängenden Text zu entwickeln.

Auch sollte man erst den Teil Praxis bringen, bevor man den Leser mit einer Liste von über 30 Pianisten einschläfert. Nur als Beispiel: In der jetzigen Form erwähnt der Artikel wie wichtig Tatum für das Stride-Piano ist, und erklärt erst im nächsten Kapitel die Stridetechnik. Das ist nicht sehr sinnvoll. Erst die Techniken erklären, und dann die Pianisten behandeln. Da baut doch teilweise A auf B auf.

Vieles in diesem Abschnitt sind Details, welche besser in die Personenartikel gehören. Z.B. " Basie empfand sich immer mehr als Entertainer und war technisch nicht der beste Pianist." oder "... und schuf zahlreiche „klassische“ Jazzkompositionen für dieses Instrument."

OMA-Test: Der Artikel ist leider in dieser listenartigen Form für Laien bzw. Nichtpianisten fast unverständlich. Ohne zusätzliches Lesen von mindestens 10-15 verlinkten Unterbegriffen (Stride, Walking Bass, Ghost Note, Dezimgriff, Voicing, Vamp, Riff, Locked Hand Style, Phrasing, Licks, Timing, usw.) hat der Leser keine Chance allein den Absatz Praxis halbwegs zu verstehen. Udo Lindenbaum 09:50, 4. Feb. 2009 (CET)

Deine Kritik am Abschnitt mit der Musikerliste finde ich gut nachverständlich.

Begriffe, die in Klammern stehen (z.B. Riff, Vamp) müssen im übrigen nicht gekannt bzw. nachgelesen werden, damit auch eine Laienfrau wie die von Dir zitierte Oma (und auch der Opa) den Artikel versteht.

Ghost notes ist in einer früheren Fassung erklärt; da sollte aber die Fussnote übersetzt und in den eigentlichen Text integriert werden.

Der Abschnitt Praxis ist mittlerweile aber für den kundigen Leser gut orientierend, kann aber gerne noch weiter verbessert und aus didaktischen Gründen auch anders strukturiert werden. Einen Vorschlag dafür hast Du ja gemacht.--Engelbaet 16:52, 4. Feb. 2009 (CET)

Die Gliederung ist gut und man sollte sie für zukünftgie Bearbeitungen im Hinterkopf behalten. Dann liessen sich auch so Probleme wie "Upper Structures" einfach in den entsprechenden Absatz verschieben und wären da richtig aufgehoben. -- Room 608 11:25, 5. Feb. 2009 (CET)

Gliederung

Ich hab mal die Überschrift "Übersicht" entfernt, das ist ja eigentlich genau das, was eine Einleitung machen sollte. Zudem waren die Einzelnachweise natürlich kein Unterkapitel der Weblinks. Ich wäre weiterhin dafür den Artikel etwas anders aufzubauen. Praxis und Geschichte weiter nach vorne, die Protagonisten eher ans Ende. Vielleicht könnte man sogar mit der Geschichte einsteigen, dann die Praxis, dann die Personen. -- ShaggeDoc talk? 11:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Stand der Überarbeitung 24.02.09

Ich finde die Überarbeitung hat dem Artikel etwas gebracht. Er ist verständlicher und informativer.

Allerdings ist er recht quirlig geworden, ja fast inkonsistent, denn das Idealtypische ist raus und jede Bemerkung ist belegt, aber die Einschätzungen sind nicht genau erkennbar, trotz Quellen, von denen das ja auch nur eine Einschätzung ist. Das sollten dann diejenigen, von denen es stammt im Auge behalten und bei Gelegnheit als Einschätzung deutlicher machen. Es ist aber nicht so schlimm, da ich denke, im jetzigen Zustand, führt das nicht zu großartigen Verwirrungen seitens des Lesers und der (wohlgesonnenen) Fachwelt.

Sehr gleungen im Teil Praxis finde ich das Aufgreifen von gut erhältlichen Jazzern zur Illustration, z. B. Shearing für Blockvoicings, den bekommt man sowohl bei Weltbild als auch bei zweitausendeins.

Ich hoffe auch unsere IP hat jetzt keine schlaflosen Nächte. -- Room 608 23:08, 24. Feb. 2009 (CET)

Room contra IP, Vergleich Generalbass-Walking Bass

Hi, eine klitzekleine Frage zwischendurch. Dass Room mich mit hübschen Namen wie „Herr Musiklehrer“ oder „IP schlauer Lehrer“ belegt, ist ja nicht ehrenrührig. Aber manches verstehe ich absolut nicht. Im Artikel Jazz-Piano hat er heute den in der Fachwelt weithin akzeptierten Vergleich Walking Bass / Basso continuo entfernt mit dem Bearbeitungskommentar „falsch, irrelevant und unreferenziert“. Dass der Vergleich über den Link belegt ist, weiß er allerdings, vergleiche hier. OK, Room will mich offenbar ein wenig ärgern, das ist die eine Sache und stört mich nicht. Nur wird die Wikipedia so nicht besser, das ist die andere Sache. Ich bitte freundlich um Feedback. --89.48.31.41 11:33, 11. Feb. 2009 (CET)

1. Möchte ich den weithin akzeptierten Vergleich aus der Fachwelt auch daraus belegt haben, nicht aus einem Wikipediaartikel.

2. Klingt der Vergleich nicht mehr so toll, wenn ich ihn umformuliere: "Der walking bass ist mit dem Generalbass der Barockzeit vergleichbar." Das sagt kaum jemanden was. Continuo meint auch nicht walking, sondern durchgehend harmonisiert.

3. Der Genralbass bringt zu jedem Basston einen anderen Akkord (evtl Umkehrung), im Walkingbass kommt eher alle vier Töne ein neuer Akkord.

4. Der Walking Bass verwendet viele Durchgangstöne, die eben nicht extra harmonisiert werden.

5. Der Vergleich Leadsheet-Generalbass wäre passender.

6. Der Generalbass ist zweideutig: Der Generalbass stellte den Bezugspunkt dar, auf den sich die (Gesangs-)Stimme/Melodie ausrichten musste, andereseits manifestierte sich darin das harmonische Verständnis einer neuen Zeit, das sich von dem Modalsystem der Kirchentonarten löste und sich zum Dur/Mollsystem festigte, wo dann letztendlich auch die Regeln herrühren.

7. Irgendeine Erklärung für irgendwas gibt der Generalbass nicht her, er ist eine Kurzschrift.

8. Der Generalbass ist im Ansatz schon harmonisch gedacht, und mehrstimmig (drei bis vier), ein einzelner Walkingbass mit Melodie ist nicht mehr eindeutig harmonisch auslegbar.

9. Walkingbass ist melodiös schneller, harmonisch langsamer.

10. Der Artikel Generalbass ist seltsam, das Zitat von Riemann anscheinend Standard, und steht für eine bestimmte Sichtweise von Harmonik.

11. Die Harmonik von Generalbass und Walkingbass ist unterschiedlich und schwer zu vergleichen. t.b.c. -- Room 608 22:39, 11. Feb. 2009 (CET)

12. "Die Ziffern bedeuten die über einem gegebenen Bass zu greifenden leitereigenen Intervalle ...," (S. 22 Hermann Keller, Schule des Generalbassspiels, Bärenreiter) der Walking Bass ist doch oft mit leiterfremden Tönen versehen, und nach welchem Prinzip er überhaupt gebildet wird, entscheidet doch eher das harmonische Geschehen des Stückes als umgekehrt.

13. "Rasch vorübergehende harmoniefremde Töne - Durchgänge oder Wechselnoten- werden nicht harmonisiert." (S.16 Keller) Aber genau das ist der Walking Bass, also drückt der Generalbass das gerade nicht aus. Das sieht man auch daran, dass diese schrittweisen Läufe in jeder Stimme der Akkorde die durch die Bezifferung vorgegeben sind, erscheinen können, ähnlich wie in Präludien.

14. Dann fragen wir noch zwei Fachleute, was der Gernaralbass sey: " Und was heißet endlich General-Bass spielen anders als zu der eintzigen vorgelegten Bass-Stimme die übrigen Stimmen einer völligen Harmonie ex tempore erdencken oder dazu componiren?" Heinichen (zit. n. Keller)

15. "Der General-Bass ist das vollkommenste Fundament der Music, welcher mit beyden Händen gespielet wird, dergestalt, daß die linke Hand die vorgeschriebenen Noten spielet, die rechte aber die Con- und Dissonantien darzu greift, damit dieses eine Wohlklingende Harmonie gebe zur Ehre Gottes und zulässiger Ergötzung des Gemüths, und soll, wie aller Music, also auch des General-Basses Finis und End Uhrsache anders nicht, als nur zu Gottes Ehre und Recreation des Gemüths seyn. Wo dieses nicht in Acht genommen wird, da ists keine eigentliche Music sondern Teuflisches Geplerr und Geleyer." J. S. Bach. (zit. n. Keller) Vorsicht bachscher POV

16. Die bloße Bezifferung gibt auch keine Auskunft über Akkordfunktionen, aber man weiß dennoch, ein 64 ist ein Vorhalteklang, der 7 ist selten als Dominantklang, eher steht der 2 Akkord, und ein 56 ist ein Akkord der Sixte Ajouté und Subdominate. Das Verbot der Quinten ist kein Verbot, sondern sie ergeben sich bei richtiger Stimmführung (Gegenläufigkeit) nicht, etc ... --Room 608 00:49, 12. Feb. 2009 (CET)

P.S.: Riemann hat allerdings selbst mit dem Katechismus des Generalbassspiels eine zögernde und heute allgemeine Wiederbelebung des Generalbassspiels eingeleitet, der im 19 Jh. sonst verlorengegangen wäre. -- Room 608 01:06, 12. Feb. 2009 (CET)

Room, „über den Link belegt“ heißt natürlich nicht, dass der Beleg ein Wikipedia-Artikel ist (wie du weiter oben unter „1.“ schreibst), sondern dass der Sachverhalt im genannten Artikel belegt ist! Ebenso klar ist dir hoffentlich,

• dass es sich um einen Vergleich und keine Gleichsetzung handelt,
• dass ich mich in der Continuogeschichte und -praxis ganz wunderbar auskenne, danke, und
• dass dein Endloskatalog nicht allzu viele Fettnäpfchen auslässt, sorry!

Ich mache ab sofort einen Bogen um alle Lemmata, die mit Jazz zu tun haben, das spart dir Zeit und Nerven – und mir ganz nebenbei auch. Gruß --89.48.0.150 23:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Schreib den Vergleich wieder rein, es ist ein Wiki, und ich bin kein Warrior. Über geäußerte Kritik wäre ich glücklich. -- Room 608 00:13, 13. Feb. 2009 (CET)

Du meinst anscheiend: "Er heist Bassus Continuus oder nach der Italiänischen Endung Basso contin[u]o, weil er continuirlich fortspielet, da mittels die andern Stimmen dann und wann pausiren", womit wir beim Vergleich walking (schreiten)- continuo (durchgehend) wären, der aber bitte deutlich aufgezeigt werden sollte. Rhythmisch möchte ich beide wirklich nicht vergleichen. Walking Bass läuft im Ansatz gleichmäßig, Basso Continuo ist rhythmisiert, wie die anderen Stimmen auf ihre Art auch. -- Room 608 00:35, 13. Feb. 2009 (CET)

Auch möchte ich vermittelnde Töne anschlagen. Ich habe sehr wohl mal ein Konzert Cembalo Geige von Bach gehört, was gut gespielt war, Bachs Vorbild (in diesem Fall) Vivaldi mehr als nahe kam, und mich an eine Jazzcombo erinnerte: Gezupfter Bass, Harmonie (ähnlich Gitarre) und ein klanglich dem Saxophon verwandtes Melodieinsturment. Aber gerade wenn mich diese Ähnlichkeit an etwas im Jazz erinnert, und ich es nicht deutlicher ausdrücken kann oder besser erklären kann, muss ich mich doch fragen, ob ich einen Vergleich ziehen will, und ob ich ihn jedermann vermitteln kann. Ich denke in dieser Sache reichen mir die überkommenen Erklärungen nicht, und wenn mir jemand diesen Vergleich anpreist, möchte ich doch bitte so viel erklärt bekommen, dass sich mir diese Tatsache ein wenig mehr erhellt als allgemein üblich. -- Room 608 00:51, 13. Feb. 2009 (CET)

Aufräumen

Abs. 2 aus der Einl. hierher verschoben

Das Klavier spielte in der Geschichte des Jazz von Beginn an eine wichtige Rolle. Eigenständige Spielweisen entwickelten sich ab etwa 1890, ausgehend von den USA. Entweder ersetzte das Klavier eine komplette Band (nach dem Vorbild des Ragtime und des Boogie-Woogie). Oder die Pianisten übernahmen als Harmonie- und Impulsgeber die Führung der Rhythmusgruppe – im Early Jazz typischerweise am Pianino, in den Big Bands des Swing dann gern am Flügel. Mit dem Bebop begann das Klavierspiel, sich immer weiter zu differenzieren. Insbesondere im Fusion Jazz erweiterten E-Pianos, Synthesizer und andere Keyboards das Klangbild (den Sound).

Begründung: es wird der Eindruck erweckt, Boogie-Woogie sei schon um 1890 entstanden, das ist sicher nicht so, zu dieser Zeit gab es allenfalls dessen Vorläufer: Barrelhouse Piano.

Anmerkung: der Artikel Boogie-Woogie bräuchte mal 'ne Quelle.

Das als Anfang. --UliR 01:14, 7. Aug. 2009 (CEST)

Barrelhouse Piano ist ein echter Bla-Artikel. Den Zustand der Klaviere in den Barrelhouses oder später Speakeasies kann ich mir vorstellen. -- Room 608 02:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Was ist an dem Artikel "Bla" ... und aus welchem Grund ist Deine Vorstellungskraft in Bezug auf den Zustand bestimmter Klaviere auf dem nordamerikanischen Kontinent im 19. Jahrhundert hier weiterführend? Gruß --UliR 15:06, 8. Aug. 2009 (CEST)

Weil es damals wie leider auch heute so ist, dass die Klaviere verstimmt sind, darunter die Qualität der Musik leidet und hier in einiger Romantik asl eigener Stil wiedergegeben wird. Barrelhouse ist der Kampf mit den gegebenen Möglichkeiten. Dieser historische Blickwinkel wurde noch nie in Betracht gezogen. Was bitte soll das Thema von Jazzpiano sein? Salonjazz? Ein Artikel über Jazzpiano muss meines Erachtens wieder auf den Boden kommen, und wenn Loussier auch Bach spielt und es die klassische Musik Amerikas ist, gibt es dennoch ungebildete Musiker, die an der Realität der Instrumente scheitern. Es ist also vorsichitg auch als Sozialgeschichte zu sehen, was hier noch nie geschehen ist, sondern immer idealtypisch dargestellt wird, was ich extrem lächerlich finde. -- Room 608 16:32, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hmmm ... also wenn ich Dich recht verstehe, gibt es einen "Stil" Barrelhouse garnicht, das hörte sich nur "stil"-artig an, weil die Instrumente verstimmt waren. Letzteres sei aber noch nie thematisiert worden ... das klingt natürlich sehr nach Theoriefindung. Deinen weiteren Gedankengang interpretiere ich so, dass vielem in der Jazzgeschichte im Nachhinein ein "die Jazzgeschichte" schaffen wollendes Konstrukt übergestülpt wurde, wo doch vielleicht nur Dilletanten auf maroden Instrumenten schräge Musik herunterklimperten. Da magst Du Recht haben, aber ich hab' das hier (WP) so verstanden, dass wir nur Bestehendes referieren, nicht selber forschen oder theoretisieren. Gruß --UliR 21:45, 8. Aug. 2009 (CEST)

Na gut, wie nun weiter? Ich schlage vor, wir entwickeln hier auf der Disk mal eine Alternative und ich fang' auch gleich mal an:

Die Gliederung - nach dem Einleitungssatz - sollte so bleiben, also

• Geschichte
• Praxis
• Stilbildende Pianisten

Ich mach das so, dass ich unter der Überschrift "Alternativentwurf - XX" zu jedem Absatz 'ne neue Überschrift aufmache, den bisherigen Bestand reinsetze und dann daran herumwerke und natürlich jeden dazu einlade. Das eröffnet die Möglichkeit, auch erstmal ins Unreine zu formulieren und die Aufnahme wichtiger Inhalte nicht an Formulierungsproblemen scheitern zu lassen. --UliR 22:47, 8. Aug. 2009 (CEST)

Gute Idee (erstmal im Trockenen diskutieren).--Engelbaet 15:24, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hallo. Ich wollte darauf hinweisen, erstmal das Thema festzulegen. Klavier reicht jedenfalls alleine nicht. Im Moment steht nur Geschichte und stilbildende Pianisten fest. Praxis wurde gerade gelöscht. Ich denke immer noch Jazzpiano besteht aus Ragtime/Stride auf der einen klassischen, kreolisch gebildeten und Boogie/Blues auf der anderen fundamentalen Seite. Der Ragtime überlebt sich leicht, weil er mechanisch werden kann, der Blues kann dagegen zu einfach sein, auch weil das Klavier hinten auf dem Laster nur einfache Figuren spielen konnte. Auf der Strideseite gibt es Pianisten, die sich mit Rachmaninoff messen können, auf der Bluesseite können manche gar nicht spielen. Die mittelmäßige Rezeption in Europa kann nicht Maßstab für eine mittelmäßige Darstellung sein, die nicht zugeben kann, dass keiner auch die leiseste Ahnung hat, was Jazzpiano ist. So etwas braucht man auch nicht mit Literatur belegen. Das Mittelmaß ist zwar demokratisch, läßt sich aber nicht als Maßstab an eine so ausgefeilte, und teils geniale Kunstform angleichen wie das Jazzpiano. Ich möcht schließlich noch darauf hinweisen, dass im Jazz ein Starkult weitestgehend fehlte, weil das von den weißen Amerikanern nicht gewünscht wurde, dass sich ein Schwarzer in irgendeiner Form heraushebt, aber gerade in der Romantik der Kult des einsamen Genies gefeiert wurde, der unser Musikbild prägt: Aber nicht das Genie ist der Normale sondern der dilettierende Musiker, den der Jazz viel besser zur Geltung bringt, weil er mit der gesamten Basis und Bildung der Bevölkerung arbeitet, wenn einer Talent hat, so ist das umso besser, und Talente wurden in der schwarzen Gemeinschaft wohl selbstverständlich entdeckt und wertgeschätzt. -- Room 608 02:00, 13. Aug. 2009 (CEST)

Alternativentwurf - Geschichte

Das Klavier spielt in der Geschichte des Jazz von Beginn an eine wichtige Rolle, eine der Wurzeln des Jazz, der Ragtime, ist Klaviermusik, eine der anderen, der Blues, fand - über den Umweg des Barrelhouse Piano (der später in den Boogie-Woogie mündete) - auch als Klaviermusik den Weg in die Geschichte des Jazz.

Tritt das Piano am Beginn der Jazz-Geschichte eher als Soloinstrument auf - die Marching Bands kamen naturgemäß ohne Klavier aus - entwickelte es sich im Lauf der Zeit immer mehr auch als Begleit- und Ensembleinstrument.

Als Bestandteil der Jazzband diente das Klavier im traditionellen Jazz vorwiegend zur Erzeugung von Rhythmus und zur harmonischen Differenzierung: mit seiner Hilfe wurde der beat von Kontrabass (Tuba) und Gitarre/Banjo verdoppelt. Ab dem Swing überliessen die Pianisten beat und Bass aber immer mehr dem Schlagzeuger und dem Bassisten. Obgleich Mitglied der Rhythmusgruppe, beschränkte sich der Pianist in einer größeren Band im Idealfall darauf, wie Count Basie einzelne Off-beat-Akkorde einzuwerfen und so die Akkordfolgen eher anzudeuten als auszuspielen. In der gleichen Zeit traten die Pianisten allerdings innerhalb des Ensembles immer mehr als gleichberechtige Solisten hervor, und das Klavierspiel glich sich infolgedessen immer mehr an die Melodieführung der Bläser an.

Nach der Swing-Ära kehrten im Modern Jazz viele Pianisten zu einer eher perkussiven Spielweise zurück und ließen ihr Instrument klar, durchsichtig und hart klingen. Wiederum im im Gegenzug dazu sind seit Chick Corea Jazz-Pianisten wieder dazu übergegangen, sich dem Klangideal der Romantik anzunähern und beispielsweise stärker auf Pedalklang zu setzen.

Bereits in den 1940er Jahren wurde mit elektro-mechanischen Instrumenten experimentiert: Earl Hines benutzte ein Storytone-E-Piano und machte erste Aufnahmen. Ende der 1950er folgten Musiker wie Ray Charles und Sun Ra, sie bereiten den Boden für den Einsatz des E-Pianos: Joe Zawinul experimentierte mit den Klangfarben unterschiedlicher Tasteninstrumente: Für „Mercy, Mercy, Mercy“ verwendete er ein Wurlitzer-Piano, während er „Country Preacher“ auf dem Fender Rhodes einspielte, auf dem er einen perkussiveren Sound erzeugte. In der Nachfolge erweiterten insbesondere im Fusion Jazz E-Pianos, Synthesizer und andere Keyboards das Klangbild, heute ist das Klavier eines von vielen Tasteninstrumenten im Jazz, ...

So könnte das aussehen (Ich habe nur den Anfang bearbeitet, ab "Anders als im Swing ..." fehlt mir der Überblick), natürlich ist das von Vollständigkeit noch weit entfernt, auch fehlen Belege ... macht mal ... --UliR 23:33, 8. Aug. 2009 (CEST)

Finde ich gut so. Ab "Anders als im Swing ..." ist das weitgehend auf dem Mist von A. Asriel gewachsen, von dem ich das so hierher übernommen habe.--Engelbaet 15:20, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe mal weitermacht, es fehlt noch der zündende Schluss-(halb)-satz. --UliR 00:10, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde das Blödsinn, wieso sollte sich ein Pianist vorschreiben lassen, ober er rhythmisch oder harmonisch oder melodiös spielt? Nur weil das besser in die Geschichte passt? Basie sah sich primär als Entertainer, und Zawinul kam nicht wegen des E-Pianos auf Mercy, Mercy, Mercy. Das sind alles nicht mal schöne Schubladen. Allein bei Nat King Cole vermischt sich ja wohl alles. Ich denke das Jazzpiano bricht schon immer latent aus allen Formen aus, ebenso kann es kommerzialisiert werden, letzteres sollte dargestellt, aber doch nicht geglaubt werden. -- Room 608 02:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Pardon Room, aber ich verstehe kein Wort von dem, was Du da schreibst: von "Vorschriften" wie zu spielen sei ist im Text nicht die Rede, es geht immer um Trends und es sind natürlich nicht immer alle gemeint (wenn Du mal genau vergleichst, habe ich nach Ch. Corea das Wort "die" aus dem Text entfernt, um den Eindruck der Allgemeingültigkeit zu vermeiden). Im Text steht auch nicht, das Basie "kein Entertainer" war bzw sich so nicht gesehen hätte, was Du zu Zawinul sagst, hat kein Mensch behauptet. Und Deinem letzten Satz kann ich keinen Sinn entnehmen ("latent aus allen Formen ausbrechen"? ... wie das, wo es doch nur Schubladen sind; und wir sollen "darstellen, dass es kommerzialisiert werden kann" ... aber das nicht "glauben"??)... mit ratlosem Gruß --UliR 09:57, 13. Aug. 2009 (CEST)

Jazzpiano kann, und tut es auch, aus allen Formen ausbrechen.

Man soll der Werbung nicht glauben. Und ihrer Einteilung in Schubladen nicht.

Bei Zawinul war das Fender Rhodes nicht entscheidend, sondern, dass er ab ca. 65 seinen Stl für fertig erachtet hat und alle Nachahmung seiner Vorbilder bleiben ließ. -- Room 608 03:47, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nochmals: was soll das bedeuten, "aus allen Formen ausbrechen", ich kann mit solch kryptischem Geraune nichts anfangen, was wäre denn Deiner Meinung nach die Konsequenz aus dieser Aussage für den Abschnitt "Geschichte", schlag doch mal was vor!

Welche "Werbung" meinst Du? Wo wird denn für Jazz geworben?

ad Zawinul: was hat Dein Einwand mit dem zur Diskussion gestellten Text zu tun?

Sorry Room, aber Du solltest einfach mal was zur Sache - hier: Vorschlag zum Geschichtsabschnitt - sagen, Deine eher assoziativen Statements bringen die Arbeit an den konkreten Formulierungen bestimmter Passagen leider nicht voran, und nur um letzteres geht es hier. Gruß --UliR 01:15, 15. Aug. 2009 (CEST)

Mach erstmal einen Zeitrahmen fest in dem Jazzpiano beschrieben wird, also ca. 1910 bis 1970, da kann man klassisches Jazzpiano beschreiben. Was vorher und nahcher kommt, hat dann bedingt etwas damit zu tun. So geht es jedenfals für klassische Musik von Barock, bis Frühromantik. Benutzt so wenig Schlagwörter wie möglich. Wenn dargestellt werden soll was Jazzpiano ausmacht, seid bitte vorsichtig, die Literatur gibt es nicht her und wichtige Jazzer sind fast unbekannt und damit ungehört, nichtsdestotrotz da. Also wie soll eine Auswahl funktionieren? Ist das MJQ oder Oscar Peterson typisch? Ich würde sagen nicht, denn Jazz kennt keine Ikonen, es gab immer Erscheinungen wie Rhoda Scott, Newborn, Beryl Booker, und bekanntermaßen nicht gewürdigte Musiker wie Mary Lou Williams. Selbst Ellington lobt sie nur und beschreibt nicht, wieso sie wichtig war. -- Room 608 18:04, 15. Aug. 2009 (CEST)

Und ganz ohne Fachbegriffe geht es nicht, die Tredezimen z. B. gehören zum Ragtime Stride und ich möchte sie hier auch lesen, selbst wenn sie nur in zweiter Linie OMAtauglich sind. Oder beipeilsweise, was soll das heißen: ... kehrten im Modern Jazz viele Pianisten zu einer eher perkussiven Spielweise zurück. ... Was machten die, die es nicht taten? Was soll das: harmonischen Differenzierung? Oder ... Idealfall darauf, wie Count Basie einzelne Off-beat-Akkorde einzuwerfen ... also soll hier doch idealtypsich beschrieben werden, und wo bleiben die wichtigen Ausnahmen, sind sie Ausnahmen oder doch typisch für ein ständiges Ausbrechen aus meinem POVbegriff der Form? Und Experimente mit Klangfarben ergeben in keiner Weise Musik, warum ist das für das Jazzpiano so wichtig, ohne Begründung ist das banal. Da setzt wieder mein POV zur Entstehung eines Zawinulsounds ein, und ich habe dafür sogar Argumente.--- Room 608 18:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

Werbung

Etwas viel Werbung für Musiker nach meinem Geschmack; ich kenne mich im Jazz nicht aus, aber sachlich ist Einiges nicht. -- 217.232.91.160 14:33, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wiki-Anleitung für Diskussionen: "Vor dem Antworten auf Deiner Meinung nach falsche Aussagen von Deiner Meinung nach weniger kompetenten Disputanten ist folgendes Verfahren anzuwenden: Stereoanlage einschalten, Augen schließen, zwei bis dreimal Bill Evans' "My Foolish Heart" oder ähnlich Besinnliches hören (mit etwas Flüssigkeit, vorzugsweise Weißwein, einnehmen - Achtung, Gefahr der Überdosierung!); dann tief durchatmen, lächeln, und JETZT ERST antworten!" [Evans dabei für die eher intellektuellen Streiter wider das pianistische Unwissen, für etwas gefühlsarme ist Lennie Tristano verträglicher, Hauptschüler oder Menschen mit praktischer Vernunft nehmen Fats Waller' "Let's Get away from it all" - Nebenwirkungen: Keine. Rezeptfrei.]

Warum ist ist kursiv geschrieben?

Die Typographie " der Ragtime, ist Klaviermusik" ist mir nicht nachvollziehbar. Warum die Kursivschreibung? Emil Kannenpreis (10:00, 22. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stammt nicht von mir, aber ich lese das so, dass das betonen soll, dass der Ragtime praktisch ausschließlich Klaviermusik ist (nur selten mit weiteren, anderen Instrumenten dabei), während die anderen erwähnten Richtungen umfänglicher instrumentiert werden. Hmm, ok, und dann haben wir noch den Boogie als fast reine Klaviermusik. --PeterFrankfurt 01:45, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dennoch richtige Beobachtung. Das Wort ist muss in diesem Text nicht hervorgehoben werden. Daher korrigiert.--Engelbaet 17:40, 24. Sep. 2010 (CEST)

Weblinks

Der erste funktioniert nicht mehr. Ich möchte ihn aber nicht einfach löschen, vlt. kann ihn ja jemand reparieren. --Schwatzwutz !?! 13:47, 24. Apr. 2011 (CEST)