Diskussion:Jerzy Ossoliński

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So wie sie jetzt sind hatte ich das auch gemeint. Danke Anónymus.--Ulamm 22:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Layout

Es sollten viel mehr historische Abläufe als Tabellen oder in vielen kurzen Absätzen dargestellt werden. Immer wieder stößt man in der WP auf verfälschende Geschichtsdarstellungen, in denen den Lesern Kausalitäten suggeriert werden sollen, die aufgrund der chronologischen Abfolge gar nicht möglich waren.--Ulamm 22:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Wenn du für mehr Tabellen bist, solltest du das mMn nicht in einem Artikel propagieren, sondern an eine zentralere Stelle schreiben. Da ich denke, dass du mit mir übereinstimmst, dass dies eine Biografie ist, sollte wie in dem Revert beschrieben WP:Listen#Artikel kontra Liste greifen. Zudem sollte man ohne eine Diskussion zu beginnen, nicht ein zweites mal ändern und Reverts als solche kenntlich machen (siehe WP:E-W). Des Weiteren war in dem Artikel auch der Baustein "{{NurListe}}". Zum Vergleich auch WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen. Aufgrund des Bausteins scheinen da ja auch andere die Meinung vertreten zu haben, dass hier keine Liste stehen sollte. Wenn dir etwas an den Formulierungen nicht passt, kannst du ja umschreiben, damit keine falschen Kausalzusammenhänge gedeutet werden können. Ergänzungen sind natürlich ebenfalls erwünscht. Lg Star Flyer 13:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Da ich den Artikel so angelegt hatte, bist du hier der notorische Abänderer.

Entscheidend ist natürlich nicht, dass ich ihn angelegt hatte, sondern der Nutzen der einen oder anderen Darstellungsform für die Leser.

Entscheidend ist, dass die Leser sich schnell ein umfassendes Bild von der beschriebenen Person machen können.

Entscheidend ist nicht, ob die Form des Artikels einem spießigen Deutschlehrer gefällt (Pardon, ich hatte über die Hälfte meiner Gymnasialzeit einen spießigen Deutschlehrer).

Bei der immens großen Zahl von Mitarbeitern sind Versuche, die Darstellungsform einzelner Artikel zu optimieren, fruchtbarer, als das Ansinnen, in endlos langen Debatten ein allgemeines Korsett für Artikel festzulegen, mit dem dann viele im Einzelfall bessere Darstellungen kaputtnormiert werden.

Gruß Ulamm 13:29, 10. Jan. 2009 (CET)

Entgegen deiner Aussage in deinem letzten Edit ist für mich eine allgemein formulierte Aussage am Anfang nicht als Anfang einer artikelspezifischen Diskussion anzusehen, da sie die Grundlagen der WP-Richtlinien anzweifeln und nicht auf den Artikel bezogen sind. Aber die Urheberschaft der Diskussion ist auch irrelevant. Mir wäre lieber eine inhaltliche Diskussion, sprich: Wieso findest du hier Volltext unangebracht bzw. Liste angebracht? (Gegensatz zu anderen Biografien?) Was entkräftigt "Artikel kontra Liste" und "Zurückhaltung bei Listen" (s.o.)? Wieso schreibst du den Artikel nicht im Volltext so um, dass die von dir befürchteten falschen Kausalzusammenhänge nicht auftreten? Was sagst du zum Argument, dass der Baustein davon zeugt, dass meine Meinung zumindest von einem Weiteren vertreten wurde (siehe auch den Bausteintext "Dieser Artikel oder Abschnitt besteht hauptsächlich aus Listen, an deren Stelle besser Fließtext stehen sollte.")?

Nun antworte ich mal auf deine Punkte, so wie ich es mir auch von dir erhoffen würde: Du sagst, dass falsche Kausalitäten erzeugt werden. Wo ist das der Fall in dem Artikel in Volltext und kann man das nicht durch umschreiben ändern? Ich versuchte den Artikel durch Volltext nur zu verbessern und sehe keinen Schaden durch eine derartige Darstellung, Deutschlehrer bin ich nicht, und es war durchaus als Versuch, die Darstellungsform dieses einzelnen Artikels zu optimieren geplant (die Richtlinien hab ich dann nur nachträglich gesucht).

Ich denke sachliche Argumentation auf Basis der vorhergehenden Fragen führt eher zum Erfolg, damit ich dich besser verstehen kann. Zusätzlich werde ich an WP:Dritte Meinung schreiben, damit vllt. jemand mitdiskutiert und vllt. ja auch mir Unrecht geben mag. Aber eine "verlorene" Diskussion sollte ja kein Gesichtsverlust sein. Liebe Grüße -- Star Flyer 14:50, 10. Jan. 2009 (CET)

WP:DM: Die Text-Version des Artikels ist zwar sicherlich noch nicht besonders toll, aber definitiv der Listen-Fassung vorzuziehen. Das sage ich jetzt nicht nur, weil es den Richtlinien entspricht, sondern weil auch an diesem Beispiel deutlich wird, warum die Richtlinien sinnvoll sind. Der Listen-Artikel sieht nicht nur schlecht aus, er ist auch schlechter verständlich für Leser, die sich einen Eindruck von der Biographie der Person machen wollen, und das sind die meisten. Ein Fließtext ist nun mal wesentlich schöner zu lesen als eine Liste (und das würden mit Sicherheit nicht nur spießige Deutschlehrer so unterschreiben). Auch bei (hier mMn vermeintlichen) Kausalzusammenhängen, die suggeriert werden könnten, stimme ich Star Flyer zu: Dann nenn doch die aus deiner Sicht problematischen Sätze, dann kann man sie verbessern. -- Jan Rieke 17:14, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Listenform gibt ja erst recht eine klare Abfolge, von Punkt zu Punkt, vor und verhindert zudem einen sinnvollen Ausbau von Einzelpunkten, die ja das Format sprengen würden. Daher halte ich auch den Fliesstext für deutlich geeigneter. -- Cymothoa ^Reden? 17:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Die klare Abfolge ist die Stärke der Listenform, keine Schwäche. Denn sie ermöglicht ein schnelleres Erfassen der Inhalte.

In einer Liste kann man aber – leichter als in einer Tabelle – einzelne Punkte auch ausführlicher ausbauen, ohne dass die klare Struktur verloren geht.

In der von mir gewählten Artikelanlage liefert beides:

• die klare Struktur, die jeden einzelnen Schritt der Biografie leicht auffindbar macht (was einem ungeliederten Fließtext abgeht)
• wohlformulierte verständliche Sätze

Damit ist sie jedem Feuilleton- oder Aufsatz-Stil überlegen.

Hätte eine größere Anzahl von Geschichtsdarstellungen und Biografien in der WP diese Form, so wäre es leichter, sich Zusammenhänge klarzumachen: Wenn andere Personen, Institutionen oder Länder erwähnt werden, so könnte man sehr schnell sehen, was diese Beteiligten zu derselben Zeit noch und vielleicht mehr bewegte, ohne sich als Leser durch langes wohlklingendes Geschwafel wühlen zu müssen.--Ulamm 18:15, 10. Jan. 2009 (CET)

Speziell zu Star Flyer: Ich habe nicht behauptet, dass du in den Artikel falsche Kausalitäten eingebaut hättest. Ich habe nur als generellen Vorteil von Listen angeführt, dass sie zu einer stringent chronologischen Darstellung zwingen (bzw. Abweichungen von der Chronologie leicht entlarven). Dem Leser erleichtern sie, schon im Lesen die Eckdaten zu erlernen und ggf. mit anderen Daten zu vergleichen. Bei einem wenig gegliederten Fließtext ist m.E. das Risiko größer, dass sich der Leser vom Erzählfluss des Autors einlullen lässt. --Ulamm 18:39, 10. Jan. 2009 (CET)

"die klare Struktur, die jeden einzelnen Schritt der Biografie leicht auffindbar macht (was einem ungegliederten Fließtext abgeht)": Wonach ist denn die Listenform strukturiert? Ich kann da keinerlei Struktur erkennen, außer der chronologischen Aufzählung. Und das ist für mich keine Struktur. Deine Behauptung, dass Biographien als ungegliederte Fließtexte bestimmte Dinge schwerer auffindbar machen, lasse ich für umfangreiche Biographie gelten. Deshalb sind umfangreiche Biographien hier in der WP ja auch meistens in verschiedene Unterabschnitte gegliedert. Bei so einer kurzen Biographie sind verschiedene Phasen dagegen auch im Fließtext schnell auffindbar, weshalb eine weitergehende Strukturierung unnötig ist.

"wohlformulierte verständliche Sätze": Die kann man zweifellos auch in einem Fließtext unterbringen. Wenn du irgendwo "wohlklingendes Geschwafel" identifiziert hast, kannst du es ja einfach durch wohlformulierte, verständliche Sätze ersetzen.

Ich werde den Artikel aus den vorstehenden Gründen und aufgrund eindeutiger Diskussionslage wieder auf die Fließtext-Version umstellen. -- Jan Rieke 20:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Typisches Beispiel für wohlklingendes Geschwafel sind Formulierungen wie „im folgenden Jahr“ / „noch ein Jahr darauf“. Damit wird das Lesen gegenüber klaren Jahreszahlen unnötig erschwert.

Ebenso unsinnig ist es, außen- und innenpolitische Aktivitäten in einem Atemzug zu nennen.--Ulamm 21:11, 10. Jan. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach ist das ziemlich weit hergeholt. Wie gesagt: Die Textfassung ist auch nicht sonderlich gut. Aber ich kann beim besten Wille nicht erkennen, an welcher Stelle Formulierungen wie "im folgenden Jahr" Geschwafel sein sollen. Ich glaube nicht, dass ich der einzige, dem statt einer Aufzählung direkt aufeinander folgender Jahreszahlen die Formulierung "im nächsten Jahr" bevorzugen würde. Das hat auch einen Grund: Wenn da nur Jahreszahlen angegeben sind, dann fängt der Leser mit dem Rechnen an, weil die wichtige Information in einer Biographie nicht ist, wann exakt etwas getan wurde, sondern in welchen zeitlichen Abständen. Wenn also das biographische Ereignis keinen besonderen Bezug zu einer bedeutungsbeladenen Jahreszahl hat, dann besteht kein Grund, inflationär Jahreszahlen zu verwenden.

Im Übrigen verweise ich jetzt ein letztes Mal auf die eindeutigen Richtlinien: "Die Biografie einer Person sollte zum Beispiel unbedingt ausformuliert sein" (aus WP:Quellen). Wenn du ein Problem mit dieser Richtlinie hast, dann schlage auf der dortigen Diskussionsseite eine Änderung vor. Hier ist der falsche Ort für Grundsatzdiskussionen. Auch vor dem Hintergrund, dass die Diskussion hier eindeutig verlaufen ist und sich niemand deinen Argumenten angeschlossen hat, bitte ich dich, deine letzte Änderung wieder rückgängig zu machen (dann kannst du ja auch gleich die fehlende Trennung von außen- und innenpolitischen Aktivitäten nachholen, wobei ich nicht genau weiß, auf was du dich beziehst). Wenn du das nicht möchtest, können wir auch gerne einen Admin entscheiden lassen. Ich werde nicht erneut revertieren, da ich sonst gegen die Edit-War-Regel verstoßen würde.-- Jan Rieke 02:15, 11. Jan. 2009 (CET)

Du willst doch wohl nicht bestreiten, dass meine Darstellung zwar durch die Aufzählungspunkte Listengestalt hat, aber aus lauter ausformulierten Sätzen besteht. :-) Ulamm 11:15, 11. Jan. 2009 (CET)

Es mögen vollständige Sätze sein, es ist damit aber trotzdem keine ausformulierte Biographie. -- Jan Rieke 11:50, 11. Jan. 2009 (CET)

Im Moment steht es drei zu eins gegen die Listenform. Auch veröffentlichte Biographien sind ja stets im Fließtext gehalten, Listen mit Jahreszahlen dienen hier meist nur als Überblick zu Anfang oder Ende eines längeren Textes. Sicher hat beides seine Vor- und Nachteile aber für den Fließtext spricht eindeutig, dass er (v.a. für den Laien) flüssiger zu lesen ist als eine Liste, die durch jeden Punkt schon rein optisch abgehackt wird. Solange der Artikel nicht mehr Information enthält mag eine Darstellung als "tabellarischer Lebenslauf" aber spätestens bei einem Ausbau, der z.B. Wert auf die Darstellung von Tätigkeitsfeldern legt, wird die Listenform unhandlich, da dann Einzelpunkte länger und die Liste als ganzes schnell unübersichtlich wird - im Gegensatz zu einem, beim Erreichen einer gewissen Komplexität, durch Unterüberschriften untergliederten Text. Warum ein Fließtext anfälliger für das Implizieren von Kausalitäten sein soll als eine Liste, die eine Abfolge "Baustein auf Baustein" impliziert, verstehe ich nicht - das ist eher eine Frage der Formulierung. Und gerade auf Zusammenhänge mit anderen Vorgängen sollte im Text hingewiesen werden, die WP hat hier durch Wikilinks ja ihre vielleicht größte Stärke. Vom (Laien-)Leser zu fordern, die evtl. relevanten anderen Artikel rauszusuchen und zwei, drei oder eher ein dutzend Listen zu vergleichen halte ich für absurd - wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keine Aufforderung zu einer historischen Semesterarbeit! -- Cymothoa ^Reden?

Hm, Wikilinks sind doch reichlich vorhanden, wie in allen Artikeln als Angebot, nicht als Pflicht. Trotzdem sollten alle Bearbeiter aller Artikel diese so gestalten, dass man sich als Leser schnell darin orientieren kann. Das erleichtert eben das Nutzen der Wikilinks.--Ulamm 00:36, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, Cymothoa bezieht sich auf deinen Satz, bezogen auf die Artikel in Listenform: "Dem Leser erleichtern sie, schon im Lesen die Eckdaten zu erlernen und ggf. mit anderen Daten zu vergleichen." Diese Arbeit wäre etwas zu umfangreich für einen gewöhnlichen Enzyklopädie-Leser, den nur die unmittelbar mit der Biografie in Verbindung stehenden Informationen interessieren. Diese sollten dann auch in diesem Artikel stehen, wer da noch weiterlesen will, kann das dann über Wikilink tun. Aber das Ziel ist nicht das Erleichtern des Datenlernens oder der Vergleich von Jahren bzgl. verschiedener Ereignisse. Lg --Star Flyer 13:34, 12. Jan. 2009 (CET)

Jupp, das meinte ich. -- Cymothoa ^Reden? 14:06, 14. Jan. 2009 (CET)

Gliederungsmöglichkeiten

Ich hatte schon gerade versucht, den Fließtext in 5 bis 6 Abschnitte zu gliedern. Es wäre aber nur ein schäbiger Ersatz für die Klarheit der Liste geworden.--Ulamm 21:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel anhand der angegebenen Quellen gründlich überarbeitet und ausgebaut. Ich denke, damit sollte die Listen-Frage vom Tisch sein. -- Cymothoa ^Reden? 22:33, 14. Jan. 2009 (CET)

Die Überarbeitung finde ich sehr gut, ich hab nochmal ein paar Kleinigkeiten geändert bzw. verbessert. Aber schöner Artikel. Lg --Star Flyer 23:09, 14. Jan. 2009 (CET)

Sehr schön, danke! -- Jan Rieke 21:47, 15. Jan. 2009 (CET)