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Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/002

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Ballancer in Abschnitt Die Evangelienautoren: Zeitgenossen Jesu?
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Schönes Neues allerseits.

Ich bin nicht sehr glücklich mit dem kitschigen Augenaufschlag der schönen Magdalena zum huldvoll herablassenden Wunderjüngling.

Und auch nicht mit dem angenagelten Barockelend.

Es gibt ein sehr niveauvolles Bild von Rembrandt zur Auslieferung Jesu - ich muss nur die Quelle wiederfinden - und hoffe dass mir jemand beim Runterladen hilft.

Und bitte dieses Jahr keine sinnlosen edit wars nach Art von "ich muss unbedingt Jesus nach Tibet verpflanzen, sonst weiß keiner wieso die auch Rosenkränze beten, und das muss jeder wissen, also lasse ich diesen Artikel nicht in Ruhe.". --Jesusfreund 04:52, 2. Jan 2005 (CET)

Gültigkeit des Todesurteils

Zitat aus Artikel:

"Um die Beteiligung und Schuld ganz Israels am Tod Jesu auszudrücken, behauptete der Evangelist ein einstimmiges Todesurteil des Gerichts (Mk. 14, 63f). Das wäre nach den Prozessregeln des Talmud ungültig gewesen."

Wieso wäre das ungültig, wenn es einstimmig ist? Ist da nicht etwas durcheinander gekommen?

--Holodoc 23:21, 23. Jan 2005 (CET)


Nein, das stimmt so. Im Talmud wurden einstimmige Todesurteile abgelehnt, weil man Diskussion erzwingen und damit Fehlurteile unwahrscheinlicher machen wollte. Man ließ Minderheitsvoten gelten, aber die Minderheit musste zuletzt die Entscheidung der Ratsmehrheit akzeptieren. Bei Einstimmigkeit nahm man dagegen eine Voreingenommenheit der Ratsmitglieder gegen den Angeklagten an, die man ausschließen wollte (Pinchas Lapide).

Entweder wusste der Evangelist Markus dies nicht oder er wollte genau diese Voreingenommenheit zum Ausdruck bringen. Es ist aber auch nicht völlig auszuschließen, dass die Prozessregeln zur Zeit Jesu noch anders waren. Doch das ist eher unwahrscheinlich, weil der Talmud ja die bekannte tradierte jüdische Rechtsauslegung sammelt, nachdem die Römer den Tempel zerstört hatten. --Jesusfreund 02:07, 24. Jan 2005 (CET)


Ah, danke für die Erklärung, ich hatte erst in die Richtung gedacht, dann aber beim besten Willen keine Quelle dazu gefunden.

--Holodoc 11:55, 8. Feb 2005 (CET)

Änderungen der Einleitung

Die letzten kleinen Änderungen der Einleitung waren überflüssig:

  • "Dämonen austreiben" ist in "heilen" drin, steht ja ausführlich auch unter diesem Abschnitt;
  • "übereinstimmend" ist nicht richtig, weil die Ostertexte des NT teilweise widersprüchlich sind. Dass sie alle Jesus Christus bezeugen, ist aber natürlich klar und bedarf keiner zusätzlichen Erwähnung;
  • "seine universale Bedeutung" ist ebenfalls überflüssig, weil diese ja im Satz zuvor schon genannt war und das Wort "universal" nur gedoppelt ist;
  • "mit der kurzen Namensgleichung" ist ebenfalls überflüssig, weil "Namensgleichung" bereits klar macht, dass hier eine auf das Wesentliche konzentrierte Glaubensaussage vorliegt;
  • "heute überwiegend" zu vertauschen war auch unnötig und ist grammatisch schlechter;
  • "historische Forschung" durch "wissenschaftlich" zu ergänzen ist auch Quatsch, weil historische Forschung natürlich eine Wissenschaft ist und, wenn sie seriös ist und ihren Namen verdient, sowieso immer wissenschaftlich vorgeht. Das weiß Jeder. Wer das betont, suggeriert, als gäbe es unwissenschaftliche historische Forschung. Die ist dann aber nicht historisch bzw. keine Forschung, sondern eben Spekulation. Ein Link hätte es daher auch getan.

Ich wünsche mir, dass solche Bearbeiter erstmal überlegen, ob dieses Rumfummeln an einzelnen Formulierungen wirklich etwas zur Verbesserung beiträgt. Wer sich den Artikel als Ganzes durchliest, wird in der Regel feststellen können, dass die Details, die eventuell in der Einleitung vermisst werden, dann ausgeführt werden oder aber mit gutem Grund fehlen. Die Einleitung ist bereits sehr gut durchdacht und vielfach überarbeitet worden.

Wer wirklich einen eigenen Sachbeitrag leisten kann und will, soll das natürlich unbedingt tun. Aber dann bitte im Text möglichst immer den Bibelbeleg und/oder Historiker angeben, der diese ergänzende Information vertritt. Und diese bitte auch immer HIER begründen. Bitte bitte! Sonst macht es Anderen nur unnötig Mehrarbeit. Grüße, --Jesusfreund 21:26, 26. Jan 2005 (CET)


Die Evangelienautoren: Zeitgenossen Jesu?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Frage, wann und von wem die Evangelien verfasst wurden, ist in der historischen Forschung natürlich eine der ältesten Fragen. Die altkirchliche Legendenbldung und katholische Tradition hat lange versucht, Matthäus als ältesten Evangelisten zu behaupten und ihn mit dem erstberufenen Zöllner Matthäus gleichzusetzen (Mk. 2, 13/Mt. 9, 9). Dies ist eine Deutung, die man den Texten nicht entnehmen kann und schon gar nicht muss.

Die Literarkritik hat aber schon seit gut 100 Jahren nachgewiesen, dass diese Konstruktion unhaltbar ist. Ich kann die Vielzahl der Argumente dafür hier nicht alle aufdröseln, aber klar ist zumindest: Alle schriftlich fixierten Evangelien setzen den jüdischen Krieg und die Tempelzerstörung voraus (Mk. 13, 2/13, 8/15, 38/Mt. 23, 38 par).

Das Argument ist nur Stichhaltig, wenn man eine echte Prophetie ausschließt. Handelt es sich aber um eine echte Voraussage, ist diese Annahme nicht richtig. Ballancer 17:40, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Darüberhinaus wird die Zwei-Quellentheorie, wonach Matthäus und Lukas eine Version des Markusevangeliums vorlag, von der sie ihre Gliederung und große Textteile übernahmen, in der Forschung heute wohl variiert und differenziert, im Kern aber kaum noch bestritten.

Darum stimmt, was bisher im Artikel stand: Keiner der Evangelisten ist mit einem der Jünger Jesu identisch, alle begannen ihr Evangelium frühestens 60 ("Ur-Markus"), beendeten es frühestens 70 (Markus, Hinweis auf dem jüdischen Krieg mit der Tempelzerstörung).

Wer das anders sehen will, muss dann im Grunde einen Großteil der historischen Forschungsergebnisse negieren und sich für eine fundamentalistische Sicht der biblischen Überlieferung entscheiden, die in lauter Sackgassen führt. Die Bibel ist nunmal kein objektives Geschichtsbuch. Darum sollten wir uns hier, im historischen Jesusartikel, an die seriöse Geschichtsforschung halten.

Eben: Seriöse Geschichtsforschung kann aber auch nicht Annahmen als gesichert bezeichnen, die eben nicht belegbar sind. Warum sollte Johannes kein authentischer Augenzeuge sein, der der Tradition gemäß als Greis der Hauptautor des Evangelium ist? Warum sollte ein Markus, der sicher nicht zum Jüngerkreis gezählt wird, dennoch einige Ereignisse selber erlebt haben, bzw. in engem Kontakt mit Augenzeugen aus erster Hand die Begebenheiten aufgezeichnet haben? Ballancer 17:40, 8. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Literatur zum Fragenkomplex Autoren/Zwei-Quellen-Theorie z.B.: Peter Stuhlmacher, Einleitung in das Neue Testament. --Jesusfreund 14:50, 27. Jan 2005 (CET)


Ich habe folgenden Passus erstmal wieder rausgenommen: Nur wenige Bibelforscher halten daran fest, dass die Evangelien frühestens 50 bis spätestens 100 n. Chr. anstanden sind. Nach dieser Theorie sollen zwei ihrer Autoren (Matthäus und Johannes) Jesus persönlich gekannt haben, was die Texte glaubwürdiger erscheinen lässt.

  • Die These, dass Mt. und Jh. Jünger Jesu und mit den Evangelienautoren identisch waren, ist keine historische These, sondern eine alte kirchliche Theorie.
  • Ich kenne keinen historischen Forscher, der das vertritt. Der letzte, der versuchte, einen Evangelienautor vor der Tempelzerstörung zu datieren, war meines Wissens Carsten Peter Thiede, mit sehr fragwürdiger Methodik.
  • Sonst vertreten solche Thesen nur noch Evangelikale und Fundis. Also gerade jene, die die historische Sicht eigentlich ablehnen, aber versuchen, ausgerechnet diese längst widerlegte altbekannte kirchliche These mit pseudohistorischen Argumenten zu untermauern.
  • Dass damit die Texte - also doch wohl ihr Glaubensinhalt - "glaubwürdiger" würden, ist ein Missverständnis. Denn alle sonstigen Widersprüche bleiben ja unaufgelöst, wenn man ein oder zwei Evangelien "näher" an Jesu Lebzeiten heranrückt. Zumindest kann man das nicht einfach als Behauptung in den Text setzen.
  • Wenn die Evangelien ab 50 entstanden sein sollen, dann hätten ihre Autoren immer noch mindestens 20 Jahre nach Jesu Tod gewartet bis zum Aufschreiben. Das macht keinen Sinn, weil der Passionsbericht der Urgemeinde wohl schon um 36 vorlag, Paulus seine Gemeinden im Mittelmeerraum schon gegründet und seine Briefe an sie geschrieben hatte, die Christen schon nach Syrien geflohen waren.
  • Der Anlass der Evangelienverschriftung war eben gerade, dass die Zeitzeugen Jesu am Wegsterben waren und die sich mehr und mehr im römischen Reich zerstreuenden und bereits auch verfolgten Christen der 2. Generation auf gemeinsame Tradition zurückgreifen können wollten.

Dafür sprechen viele Indizien in den Evangelien selber: Die Autorenfrage ist da nur eine von vielen. Lest mal eine Einleitung!

  • Der Passus hätte auch dem Passus vorher widersprochen, wo es hieß: "Grundkonsens ist heute jedoch: Die Evangelien entstanden frühestens 60 bis spätestens 120 n. Chr.. Keiner ihrer Autoren kannte Jesus persönlich."
  • Wenn man da eine andere Sicht ergänzt, hätte man erklären müssen, wer diese vertritt und mit welchen Gründen. Dafür ist eigentlich der Artikel Leben-Jesu-Forschung da. Und für die Johannesthese gibt es bereits die Spekulativen Theorien.

Also liebe Leute, bitte überlegt doch nochmal , wie so eine Ergänzung sich einfügt in das Vorhandene und ob Ihr sie auch belegen könnt. Und schaut auch hinterher nochmal drüber, wie das Ganze sprachlich, grammatisch, rechtschreibmäßig dann ausschaut. Herzlichen Dank! --Jesusfreund 23:34, 27. Jan 2005 (CET)


Hallo, ich habe versucht zu relativieren, was ein nicht angemeldeter Teilnehmer flux anstelle des vorigen Abschnittes ersetzt hat. Ergaenzt habe ich garnichts. Bitte die Entstehungsgeschichte beachten und die Leute gezielter ausbremsen. --Proxima 10:23, 28. Jan 2005 (CET)


Das habe ich wohl gesehen, Proxima. Meine Kritik richtet sich deshalb auch nicht gegen Dich. Ich kann nur einfach nicht jeden Tag auf den Artikel aufpassen und gebe mir gerade deshalb alle Mühe, spätere Änderungen ausführlichst zu begründen, damit sich die Grundlinie hier allmählich herumspricht.

Ich wünsche mir halt, dass die vielen IP-Nummern, die mal eben drüberfliegen und dann meinen, ihr Sonderpfündlein als letzten Schrei hinzufügen zu müssen, auch mal die gelaufene Diskussion beachten. Vielen Dank für Deine Unterstützung dabei. Auch z.B. bei Wikibär und der Gliederung, die ja im Wesentlichen auf deinem früheren vernünftigen Vorschlag beruht. Habe ich nicht vergessen! Gruß, --Jesusfreund 11:59, 28. Jan 2005 (CET)


In Gregor Helms Datierungsliste widersprach nur ein einziger Autor der Textaussage, dass die Evangelien ab 70 n. Chr. entstanden sind. Daher halte ich die Liste für überflüssig. Es gäbe dann noch viel mehr Einzelmeinungen, die man listen könnte und müsste. Doch hier geht es ja nur um den ungefähren Zeitrahmen der schriftlichen Fixierung der Evangelien. Daher habe ich die Liste wieder gelöscht, aber zugleich ihre Aussage als Fließtext eingearbeitet. --Jesusfreund 03:13, 31. Jan 2005 (CET)

Ich finde auch nicht, dass man alle auflisten sollte, Fließtext ist in jedem Fall besser, aber den Sätzen "Jesus von Nazareth war ein Jude aus Galiläa, der in der Zeit zwischen 29–33 n. Chr. im Gebiet des heutigen Israel und Westjordanlands öffentlich predigte, heilte und lehrte, bis er von der damaligen römischen Besatzungsmacht als Aufrührer gekreuzigt wurde. (...) Historische Informationen über Jesus enthält jedoch fast nur das Neue Testament (NT) der Bibel. Zeitgenössische Quellen außerhalb des NT erwähnen diesen Wanderprediger einer abgelegenen Provinz des Römischen Reiches kaum. Dieser Artikel stellt daher nur Grundzüge seines Lebens dar, die die historische Forschung heute überwiegend für wahrscheinlich hält." folgen eigentlich ausschließlich Bibelstellen als Belege, von wenigen Anmerkungen mal abgesehen. Als Antidogmist würde ich mir hier mehr außerbilblische Beleg wünschen; jedenfalls erweckt die Anführung der Quellen noch einen sehr glaubenslastigen Eindruck. Ich denke, die Botschaft ist so simpel, dass man das nicht nötig hat. Wie dann auch richtig im Kapitel 7.1 Wie zuverlässig sind die Evangelien? steht:
Daher gehen heute die meisten Historiker davon aus: Jesus hat tatsächlich gelebt,

Woher? 

und einige Daten über ihn sind relativ gewiss. Um zu wissen, was er verkündete, wer er sein und was er tun wollte, muss man ihn nicht für den Christus halten. Und um an ihn zu glauben können, muss man  historische Kritik nicht ausblenden.

Den letzten Satz bitte umformulieren, das ist nicht Aufgabe des Artikels und das hat er auch nicht nötig (s.o.). Gruß --Brutus Brummfuß 01:53, 5. Feb 2005 (CET) P.S.: Der Name: Jesus Christus da h olpert es noch etwas, Fließtext wäre besser. --Brutus Brummfuß 01:53, 5. Feb 2005 (CET)


  • Woher was? Welche Daten relativ gewiss sind, wird ja im Artikel ausgeführt.
Guten Morgen ;-) ! Mir ging es hier in erster Linie um den sprachlichen/grammatikalischen -oder was für einen- Bezug. "Daher (wegen der vielen Bibelstellen) - davon ausgehen"? - wie gesagt, es sind nur Bibelstellen angeführt, und die weiter oben. "Daher" stellt eine logische Folgerung raus, daher sollte daher als Einleitung dieser Folgerung hinter der Tatsache stehen, und sich nicht auf anderer Kapitel / Textstellen beziehen, die man suchen muss.
  • Es stimmt: Die vielen Bibelbelege waren ein Tribut an die bibelfesten Fundis, aber auch an Leute, die sich nicht so auskennen in der Bibel und es gern selber nachlesen würden.
  • Stattdessen überall Forschernamen zu nennen und ihre Werke mitsamt Seitenangaben, würde dann wieder zu sehr nach Seminararbeit aussehen, fürchte ich.
Nun sieht es aber so ein bißchen nach Gottesdienst aus (übertrieben).
  • Zeitgenössische außerbiblische Quellen sagen wirklich zu den Details aus Jesu Leben und Lehre so gut wie nichts. Deshalb kann man daraus auch nicht zitieren. Und die Bibelstellen angeben tun auch die NT-Forscher ständig.
  • Die simple Botschaft ist nicht nur: Jesus hat gelebt, sondern auch: wofür und mit welchem Anspruch und Ziel. Kommt glaube ich auch rüber.
  • Die beiden monierten Schlusssätze standen mal am Anfang, als es um die Frage Historie und/oder Theologie ging. Auch das war ein Tribut an die Evangelikalen, die sonst glauben, hier würde ein bloßer Atheistenblick auf Jesus vorherrschen, weil sie nicht verstehen, dass man durchaus auch mit historisch-skeptischem Wissen um die Entstehung der Evangelien glauben kann. Ich finde die Sätze daher nicht sooo störend. Aber vielleicht kann man dasselbe irgendwie noch wissenschaftlicher sagen. Oder ganz weglassen, mal sehen. --Jesusfreund 03:02, 5. Feb 2005 (CET)
Es klingt einfach ein bisschen missionarisch oder so, als wäre da ob einer Kritik im Text eine Notwendigkeit für Gläubige entstanden, sich zu rechtfertigen. Aber ich kenne jemanden, der lehnt den Glauben fast phobisch ab. Der würde den Text nach den ersten Zeilen erst gar nicht weiter lesen. Gruß --Brutus Brummfuß 12:09, 5. Feb 2005 (CET)


Dem kann man es wahrscheinlich ohnehin nicht Recht machen. Aber Du hast Recht, die beiden Sätze waren apologetisch motiviert, weil die Diskussion des Artikels eher von der reinen Christensicht beherrscht wurde. Im Grunde ist das aber nur ein äußerst knapper Relex der jahrtausende alten Diskussion "was ist Wahrheit".

Was die Bibelbelege angeht: Wenn deren Angabe im Text nach "Gottesdienst" klingt, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie ich dem abhelfen soll. Man soll die Sachaussagen ja belegen. (Im Gottesdienst warst Du dann wohl auch lange nicht mehr.) Und wenn die Forscher selber laufend Bibelstellen zitieren in ihren Büchern, feiern die dann auch Gottesdienst? Also das halte ich für übertrieben. Überhaupt diese Ebene "es klingt nach..." ist mir zu subjektivistisch. Es geht hier wirklich nur um die historischen Fakten, die nun einmal fast ausschließlich aus Bibeltexten hervorgehen oder eben nicht. Das ist nunmal die Situation bei diesem Thema, kann ich nicht ändern. Gruß, --Jesusfreund 13:03, 5. Feb 2005 (CET)

Nein, ich war schon lange nicht mehr im Gottesdienst und werde in absehbarer zeit auch nicht hingehen, wahrscheinlich ist die Aussage auch nicht richtig und ich bin da hyperkritisch - das war eine sehr subjektive, aber auch gutmeinender Hinweis. Im Einzelnen: Es steht ja hinter vielen Sätzen eine Bibelstelle. Hinter anderen Sätzen, die meistens nicht aus der Bibel (schätz ich mal) stammen, steht manchmal gar nichts, was einen sehr glaubenslastigen (ich vermeide mal Bibellastig, das geht wohl nicht anders) Eindruck erwecken könnte. Das heißt ja nun nicht, dass mein subjektiver Eindruck richtig wäre, aber es hilft vielleicht bei der Einschätzung, was ist Überlieferung und was ist bewiesen/beweisbar - es sind ja nicht alle studierte Theologen. Wenn das vollkommen abwegig ist, dann ignorier das einfach, ich vertraue deinem Urteil voll. Aber da du nochmal gefragt hast, fehlen Quellenangaben fast in jedem Abschnitt hinter jedem nicht-Bibel-Satz:
1.1 Ableuítung Name, 1.3 Geburtsdatum, 1.4. Sprache, 1.5 "Den Texten nicht zu entnehmen" (welchen), 1.6: Familie, "Walter Bauer" - habe ich nicht in den Literaturverweisen oder Internetlinks gefunden, ... so könnte ich weiter machen, aber ich geh jetzt spazieren! Aber wie gesagt, du bist hier kompetent, nicht ich. Liebe Grüße --Brutus Brummfuß 15:20, 5. Feb 2005 (CET)


stimmt. Nicht alle Sätze sind im Text belegt, macht sonst auch kein Artikel. Aber ich werde dem nachgehen.
"Daher" bezog sich auf den ganzen vorhergehenden Abschnitt, der die Quellenlage und den Quellencharakter zeigt. Weil die ältesten, mündlich überlieferten Stoffe, die die Evangelisten aufnahmen, von Wanderbettlern, eventuell Jesusjüngern stammen und als geprägte Sprache lange unverändert tradiert wurden, kann man die Existenz Jesu nicht mehr ernsthaft leugnen. Machen heute auch atheistische Historiker kaum noch.
Dann aber fragt sich umso mehr, was der Jesus denn hier auf Erden nun so vorhatte und getan und gesagt hat. Da gibt es weiterhin viel Ungewissheit und auch Streit drum. Den stellt der Artikel nur am Rand dar, weil er sich nach dem Konsensprinzip auf das allgemein anerkannt Historische begrenzen will.
Aber auch dieses kann man natürlich immer wieder neu in Frage stellen, solange keine neuen Beweise für irgendwas gefunden werden (z.B. ein Jerusalemer Gerippe, wo draufsteht "ich war Jesus, garantiert", das dann mit Genetik und C14-Methode als "echt" erwiesen wird).
Will scherzhaft sagen: Um ein bisschen Glauben kommen auch Historiker nicht herum. --Jesusfreund 02:35, 7. Feb 2005 (CET)

Sind Jesu Wunder historisch?

Was ist denn die Erwähnung der Tempelzerstörung für ein Argument für die Behauptung, die Evangelien seien erst später niedergeschrieben worden? Da es irrational ist, die Möglichkeit von Wundern (einschließlich Prophetie) völlig auszuschließen, sollte man diese Möglichkeit in Erwägung ziehen, besonders, wenn man sich mit Jesus befasst. Eine dermaßen einseitige Sicht, nämlich zu behaupten: "Wunder = Erlogen", zeugt doch nur davon, dass man Aussagen und Taten Jesu, die einem nicht ins Konzept passen, für "unhistorisch" erklären will.


Beitrag leider nicht unterschrieben. Wird dann normalerweise nicht beantwortet. Außer heute. Du bringst mehreres durcheinander:

  • Die Tempelzerstörung, die die Evangelien erwähnen, wird nicht als Wunder, wohl aber als Profetie, von Jesus vorhergesagt, beschrieben.
  • Dass so eine profetische Vorhersage möglich ist, bestreitet der Artikel nicht.
  • Auch andere Wunder werden nicht für unhistorisch erklärt. Sondern der Artikel beschränkt sich nur auf das, was man wissen kann. Beschränken ist nicht = für nicht geschehen oder gelogen erklären.

--Jesusfreund 02:31, 7. Feb 2005 (CET)

Lob

Ich weiß, das gibt wieder Schläge, aber ich finde den Artikel gut. Es ist sicherlich nur ein Aspekt, eine bestimmte Betrachtungsweise, die darin ihren Niederschlag findet, aber für einen Lexikonartikel ist er geradezu legendär. Großes Lob.

Problem: Literatur kann man angeben ohne Ende oder sie auch gleich ganz weglassen. Effektiv kommt es auf dasselbe heraus. Die Literaturliste ist nicht befriedigend, leider.

Was ich gut finden würde: Wie auch die Fragen nach den Wundern gezeigt haben, ist es evtl. sinnvoll, einen theologischen Artikel, und einen populärwissenschaftlichen zu verfassen, separat. Ich weiß (man schlage mich), dass beide Themen ineinander übergehen oder sie manchmal sogar ein und dasselbe sind, aber es hilft nichts, Gläubigen theologische Erkenntnisse zu verkaufen: Die Leute leben schlecht mit Maria als mehrfacher Mutter, und die Existenz der Maria aus Magdala kann einen einfachen Gläubigen schon in Existenzkonflikte bringen. Wunder sind für die moderne Theologie kein Thema - aber für die Gläubigen schon. -- 84.58.8.47 03:05, 14. Feb 2005 (CET)

Es gibt noch Jesus Christus im Neuen Testament und Christologie, die diese Aspekte abdecken sollen. Am Beginn wird darauf auch hingewiesen. Dieser Artikel hier ist eben bewusst ein Artikel über den historischen Jesus, was auch zu Beginn gesagt wird. -- lley 09:21, 14. Feb 2005 (CET)

aus unter Kreuzigung

Vielfalt und Ursprung des Kreuzes

Es gibt viele verschiedene Kreuzformen. Heute sieht man in den Kirchen am häufigsten das lateinische Kreuz, weil man der Auffassung ist, daß Jesus Christus an einem solchen Hinrichtungswerkzeug eines qualvollen Todes starb. Bei vielen religiösen Riten und Zeremonien wird ein buchstäbliches Kreuz benutzt, bei anderen Gelegenheiten bekreuzigt man sich lediglich, indem man mit einem Finger oder mit der Hand ein Kreuz macht.

Das Kreuz dient aber nicht erst seit der Zeit Christi als religiöses Symbol, sondern es ist viel älter und daher nichtchristlichen Ursprungs. Ein Beispiel dafür ist sein Gebrauch im alten Indien. Auf einer Abbildung in einer der Höhlen auf Elephanta (10 km vor Bombay liegende Insel) ist über dem Kopf einer Gestalt, die Kinder mordet, ein Kreuz zu sehen. Auf einem alten indischen Gemälde ist der Gott Krischna mit sechs Armen dargestellt, und an dreien sieht man ein Kreuz. Auf ihren Eroberungszügen in Mittel- und Südamerika stießen die spanischen Konquistadoren zu ihrem Erstaunen vielerorts auf das Kreuz als religiöses Symbol. Sabine Baring-Gould schreibt in ihrem Buch Curious Myths of the Middle Ages (Merkwürdige Mythen im Mittelalter): Im Staat Oaxaca [Mexiko] stießen die Spanier auf frei stehende Holzkreuze, die als heilige Symbole errichtet worden waren . . . Auch in Südamerika galt das Kreuz als ein heiliges Symbol. In Paraguay wurde es ebenfalls verehrt. In Peru verehrten die Inkas ein aus einem einzigen Jaspisstein verfertigtes Kreuz . . . Die Muisca in Cumana glaubten, das Kreuz . . . habe die Macht, böse Geister zu vertreiben; deshalb legte man Neugeborene unter ein Kreuz."

mag sein, gehört, aber, meiner Ansicht nach, nicht hier her, sondern in Kreuz (Symbol) -- dom 12:09, 16. Feb 2005 (CET)

Review

Ich weiß nicht, ob der, der den Review-Hinweis eingetragen hat, den Artikel im Review auch verlinkt hat. Ich finde keinen Link darauf. Wäre vielleicht auch gut, dass hier abzustimmen, damit andere es mitkriegen und mit reviewen können. Gruß, --Jesusfreund 03:07, 20. Feb 2005 (CET)

Das ist mir gerade auch aufgefallen - ich wollte ihn schon in die Liste eintragen (so von wegen sei mutig und so ;) aber ich will euch da auch nicht reinpfuschen! Also, macht mal! --King 22:12, 26. Feb 2005 (CET)


Bitte das Quellen- und Literaturverzeichnis unangetastet lassen

Es ist nachvollziehbar, dass für Laien einige der aktuellen Diskussionen ungewöhnlich klingen müssen, wenn sie traditionell christlich aufgewachsen sind wie Skriptor. Ich bitte trotzdem darum, Konvention nicht mit Objektivität zu verwechseln und insbesondere in Literatur und Quellenverzeichnissen keine Selektion nach persönlichem Gusto vorzunehmen. Danke! --172.179.146.99 21:35, 27. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Literatur wieder gelöscht. Es handelt sich mitnichten um "den aktuellen Forschungsstand", sondern eher um eine der Spekulativen Theorien über Jesus von Nazareth - da kann man es ja meinetwegen einarbeiten. -- lley 11:15, 28. Feb 2005 (CET)
Lleys Vorschlag kann ich nur unterstützen. Irgendwie kommt diese Theorie ja immer wieder: Jesus ist gar nicht gestorben, Jesus war (zu Fuß über Tausende Kilometer) in Tibet, in Kashmir, in Indien - wer bietet mehr? Bangladesh vielleicht? Ach nein, ist zu wenig attraktiv mit diesen ewigen Überschwemmungen.
Aber Peru, da muss er auch gewesen sein. Wurden auf Macchu Pichu oder wie das heißt nicht auch hebräische Inschriften gefunden? Klar von Vielflieger Joschka, äh Jehoschua natürlich...
Wem das so wichtig ist, der soll doch bitteschön wenigstens die Bücher, die er angibt mal lesen und zusammenfassen. Dann wäre ich sogar selber bereit, daraus einen ansprechenden Artikel zu machen bzw. einen neuen Teil für die Spekulativen Theorien. Also los, Leute, seid nicht so faul und oberflächlich! --Jesusfreund 22:27, 28. Feb 2005 (CET)
Deine Polemik ist zwar nett zu lesen, Jesusfreund, aber sie hilft hier nicht weiter. Mein Vorschlag kommt gleich, siehe unten --Bertram (für Information satt Konvention) 10:47, 1. Mär 2005 (CET) (Unterschriftennachtrag)


Noch etwas, weil du glaubst, man könne das nicht zu Fuß gehen: entweder sind die Berichte von all den Wundern Joshuas Bullshit. Dann kann er weder in den Himmel auffahren, noch Stürme auf der See beruhigen, keine Kranken heilen oder in den Himmel auffahren. Wenn es aber kein bullshit ist, warum sollte Joshua dann Schwierigkeiten haben, auf dem Landweg (oder anders) nach Nordindien zu gelangen. Versteh ich nicht: Ent- oder -weder. --Bertram (für Information satt Konvention) 10:51, 1. Mär 2005 (CET)

Es ist Zeit den Artikel zu zerteilen

Als der Linux artikel zu groß wurde, hat man ihn in viele kleine Artikel geteilt. Genau das muss hier auch geschehen.

Der Jesus-Artikel orientiert sich momentan, wie schon in der Einleitung zu sehen ist, an den von den christlichen Amtskirchen kanonisierten Evangelien. Das ist schön und gut und eignet sich sehr gut für einen Unter-Artikel Allgemein übliche Sichtweise. Andere Forschungsergebnisse, wie die der sehr seriösen Religiopsnforscher sollten in den Unter-Artikel Abweichend Sichtweisen eingepflegt werden. Und: sogar wenn Konsens über das Leben Joshuas bestünde, wäre der Jesus-Artikel noch zu lang. Verlinuxen müssen wir ihn so und so.

Im übrigen rege ich an, auch Literatur die den Konsens stört in den Apparat zu nehmen und ggf unter einem neuen Literaturabschnitt entsprechend zu kennzeichnen. So geht nichts verloren und der Laie, der nichts von Joshua weiß erkennt, dass die Literatur, z.B. über die vermeintliche oder tatsächliche Indien-Zeit nicht der Ansicht der Amtskirchen entspricht. Gruß --Bertram (für Information satt Konvention) 10:24, 1. Mär 2005 (CET)


Vorschlag interimsmäßig für neuen Unterabschnitt des Literaturteil

Vom Konsens abweichende Literatur zum historischen Jesus

So! Übrigens: dass sich nur indische Literatur ergibt, sollte nur ein vorrübergehender Pechsfall sein. Ob er in Indien war, darüber maße ich mir kein Urteil an. Ich glaube aber, dass die 4 Evangelien allein eine viel zu schwache Grundlage sind, um darauf aufbauend zu objektiven Schlüssen zu kommen. Es ist gut, wenn auch außeramtskirchliche Sichtweisen erwähnt werden.

Ich selbst ändere vorerst im Artikelraum nichts, um kein Öl ins Feuer zu gießen. Das würde ich lieber euch überlassen. Gruß --Bertram (für Information satt Konvention) 10:40, 1. Mär 2005 (CET)

Ach ja: meiner bescheidenen Meinung nach ist Holger Kersten ein ziemlich gut recherchierende Forscher mit seriösen Bildungshintergrund über den man vielleicht sogar mal ein eigenes Lemma anlegen sollte. Die Autoren Obermeier, Grünbold und Trebst dagegen kann ich nicht beurteilen. --Bertram (für Information satt Konvention) 10:41, 1. Mär 2005 (CET)

Erich von Daeniken ist fuer manche Leute auch ein serioes recherchierender Forscher, trotzdem gehoeren seine Theorien grossteils in das Reich der Spekulationen. Durch die Auslassung der Randtheorien gibt man hiermit klar zu verstehen, dass es einen grossen Unterschied zwischen spekulativen Theorien und wissenschaftlicher Arbeit gibt. Es ist wohl ein Internetphaenomen beides als gleichwertig anzusehen, ist es aber nicht. Ich lese hier ab und zu die Kritik, hier waere die Meinung der Amtskirche zu lesen. Diese Art der Polarisierung trifft in der Leben-Jesu Forschung schon lange nicht mehr zu. Im Gegenteil, haeufig ging die Jesus-Forschung ganz eigene Wege. Es gibt sehr serioese Forscher, wie z.B. Gerd Lüdemann, der als Autor auch angefuehrt wird, aber sicher weit ausserhalb der Amtskirchenmeinung schreibt. --Proxima 12:09, 1. Mär 2005 (CET)


Du qualifizierst als Randtheorie was du vermutlich nicht kennst. Kerstens Indizienbeweise sind lückenlos. Er war drauf und drann, den Sarkophag Yuz Asafs mit Billigung des provinzgourverneurs öffnen zu lassen und DNS (u.a. für einen späteren Vergleich mit dem Turiner Grabtuch) entnehmen zu lassen , als ein Aufstand das vereitelte (Und ich werte das einfach nur als Zufall, um das mal klarzustellen). Jedenfalls finde ich den Ausdruck Randtheorie hier sehr unglücklich: da die katholische und Protikirche den Diskurs zu Joshua dominieren, erscheint alles abweichende prima vista suspekt. Kersten jedenfalls ist es nicht. Und: Mit Daeniken habe ich nichts am Hut. Ein Vergleich von Kersten mit Daeneken verbietet sich meines Erachens. Gruß --Bertram (für Information satt Konvention) 12:50, 1. Mär 2005 (CET)


Anyway:

Für alle die den Sachverhalt um den es geht gar nicht kennen, empfiehlt sich als Grundlage im Netz z.B (ich hab den Text nur kurz überflogen)

http://armin-risi.ch/html/AJ_Jesus_nach_Indien.htm


http://markmason.net/ch4ex2.htm

http://www.tombofjesus.com/core/majorplayers/the-tomb/the-tomb-p1.htm

http://mypage.bluewin.ch/chesi/glaube/doc/jesus1.htm


So. Hoffe es ist o.k. dass ich mich an diesem Punkt einmischen musste. Ich ziehe mich jetzt aus der Diskussion zurück, weil mich der Themenkreis Joshua eigentlich nur bedingt interessiert. Macht es unter euch aus und gutes Gelingen wünscht euch --Bertram (für Information satt Konvention) 13:11, 1. Mär 2005 (CET)

Indien, Linux, Frauen

Nur ein Indienbuch gelesen - selber keine Lust daraus einen sinnvollen Beitrag für "Spekulative Theorien" zu machen - die Evangelien, den Artikel hier und die Diskussion dazu offenbar auch nicht gelesen. Weil Jesus übers Wasser lief, lief er auch bis nach Indien und zurück: hat Kersten lückenlos nachgewiesen, außer dass ein Aufstand den letzten Beweis verhinderte. Den Rest hat die Amtskirche zu glauben befohlen. Bloß gab´s die noch gar nicht, als die Evangelien entstanden... Naja. Gut, dass sich die zurückziehen, die das Thema ohnehin nicht interessiert.

Den Artikel "verlinuxen" ist sehr dumm und gleichgültig. Niemand käme auf die Idee, Biografien anderer wichtiger Personen der Geschichte auseinander zu reißen.

Der Punkt, ob Jesus verheiratet war, betrifft sein Verhältnis zu Frauen, von dem die Evangelien reden. Das gehört unter "Wirken" und "Anhänger".

Die offenen Fragen sind als Extrateil eigentlich nicht nötig. Ich arbeite das Wesentliche daraus demnächst in den Text ein und kürze, wo möglich, ohne Substanzverlust. --Jesusfreund 15:07, 4. Mär 2005 (CET)

Shalom etc.

Zitat: Beim Betreten eines Hauses grüßten sie mit dem Friedensgruß „Shalom“: Damit stand dieses Haus unter Gottes Schutz. Waren sie nicht willkommen, dann verließen sie den Ort, reinigten sich von dessen Staub und überließen ihn Gottes Gericht, ohne zurück zu kehren.

Das klingt ja alles schön und gut - aber ist das überhaupt so irgendwo und irgendwie belegt? Wenn nicht, denke ich nicht, daß solche Passagen in diesem Artikel Platz haben sollten.... (ist nur ein Beispiel). --Hansele 09:40, 10. Mär 2005 (CET)

Schon im Tanach wird der Begriff "Shalom" םולש ("Unversehrtsein", "wohlbehalten sein", "freundlich miteinander") als Begrüßungsfloskel erwähnt. Es ist also anzunehmen, dass Jesus und seine Anhänger das übernommen haben. Es ist aber eher davon auszugehen, dass diese Begrüßung zu der Zeit üblich war, eine explizite Einführung durch sie ist wohl reine Spekulation. Der zweite Satz (Gottes Gericht, etc.) erscheint mir allerdings auch nicht gerade NPOV konform. --Doha 10:17, 10. Mär 2005 (CET)


Diese Passage ist eine Inhaltsangabe des Textes MT. 10, 1-15, der die Art und Weise zeigt, wie Jesu Jünger das Reich Gottes verkündeten. Der Text gehört mit seinen Parallelen Lk. 9, 1-5 und Mk. 6, 7-13 nach Meinung anerkannter NT-Forscher wie Gerd Theißen zu den ältesten NT-Texten. Diese stammen zum größten Teil aus der "Logienquelle", die alte mündlich überlieferte Jesustradition enthält und auf die ursprüngliche Nachfolgesituation ("wir haben alles verlasssen") zurückgeht.

Dass der Shalom-Gruß nicht bloß eine übliche Floskel war (a la "Grüß Gott"), sondern nach urchristlichem Verständnis "bringt, was er sagt", zeigt z.B. auch der Friedensgruß in den Visionsberichten nach Jesu Auferstehung: Lk. 24, 37/Jh. 20, 19. Dass "Frieden" hier zugleich umfassendes Heil, Versöhnung, Vergebung beinhaltet, zeigt das damit verbundene gemeinsame Mahl (Lk. 24, 30. 43) bzw. die Gabe des "Heiligen Geistes", die die Jünger befähigt, Menschen aus dem Endgericht zu retten (Jh. 20, 23). Das Gastmahl ist auch heute noch im Orient weit verbreitetes Zeichen einer Versöhnung und stellt den Gast unter den Schutz der gesamten Sippe, die ihn einlädt. Verweigerte Gastfreundschaft gilt als schweres Vergehen, das im Gottesglauben den Untergang der Sippe nach sich zieht.

Die Geste des "Staub von den Füßen schüttelns" bedeutet, dass die Jünger Jesu die Erde, die den angebotenen Frieden abgelehnt und die Gastfreundschaft für Gottes Sendboten verweigert hatte, nicht mehr an sich tragen sollten, um nicht von Gottes künftigem Gericht getroffen zu werden. Das sind Symbolhandlungen, die damals jedes Kind verstand.

Diese darzustellen ist kein POV, sondern dient dem Verständnis des historischen Jesus. --Jesusfreund 23:05, 11. Mär 2005 (CET)

Existenz gesichert

Mich würde mal von einem Historiker interessieren, ob die historische Existenz Jesus gesichert ist. Im Artikel steht ja, dass es außerhalb der Bibel kaum Belege dafür gibt. Ist es möglich, dass er erfunden wurde? Soll jetzt nicht ketzerisch sein, mich interessiert aber mal eine fachkundige Stimme. Stern !? 02:24, 18. Mär 2005 (CET)


Dieser Artikel stellt die Konsensmeinung der NT-Forscher dar: Diese halten die Existenz Jesu für gesichert. Mehr kann man nicht sagen, weil der letzte Beweis natürlich fehlt. Im Artikel "Spekulative Theorien" kommen die Einzelmeinungen zu Wort, die es für möglich halten, dass sämtliche NT-Schriften (+ Apokryphen) auf einer erfundenen, fiktiven Person basieren. Dort wie hier werden auch die Argumente für und wider abgewogen.

Wenn Du mich voreingenommenen Theologen fragst: Jesu Existenz ist für antike Verhältnisse hervorragend bezeugt. Die Evangelien sind ja nicht deckungsgleich, sie bestätigen unabhängig umlaufende Traditionen über Jesus und zugleich eine große inhaltliche Übereinstimmung. Man kann m.E. nicht mehr sehr sinnvoll Jesu Dasein hier auf Erden bestreiten. Das ist wohl mehr so ein immer noch aufgehaltenes Hintertürchen, um sich besser der inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem entziehen zukönnen, was der Mann wollte.

Und dann kann man auch sagen, dass Jesu Existenz im übertragenen Sinn äußerst ungesichert war, so wie die vieler entwurzelter und bedrohter Juden damals und Tsunamiopfer heute: "Die Füchse haben Gruben, die Vögel haben Nester, doch des Menschen Sohn hat keinen Ort, wo er sein Haupt hinlegen könnte." (Bibelstelle finde ich noch) Solche Typen wurden in kein Geburtsregister eingetragen. Wo Geschichte nur als geschriebene Geschichte "bewiesen" gilt, dort gerät die Geschichte der namenlosen Vergessenen leicht unter die Räder. Doch der Glaube sagt: Gott kennt jeden Einzelnen im Leben wie im Sterben. Und das ist 1000x "sicherer" als alles, was sich historisch beweisen oder widerlegen lässt. Für solche Glaubensgewissheit steht gerade Jesus ein. Sagt --Jesusfreund 03:10, 18. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für Deinen Beitrag, sehr aufschlussreich. Zum letzten Absatz: für mich als Nichtchristen sind göttliche Eigenschaften jedoch kaum als historisch einzustufen. Darauf zielte meine Frage ja ab. Ich will nicht glauben, sondern wissen :-) Stern !? 03:14, 18. Mär 2005 (CET)

Palästina

So hieß damals die römische Provinz, die die Gebiete - Teilprovinzen - Idumäa, Judäa, Galiläa umfasste; ob die Dekapolis (10 Städte im Westjordanland) und Samaria eigene Teilprovinzen waren, weiß ich momentan nicht aus dem Kopf.

"Israel" hingegen bezeichnet

  • das biblische erwählte "Volk Gottes"
  • also alle Juden, auch die in der Diaspora
  • den heutigen Staat Israel.

Deshalb hat Lley mit seinem Revert recht. Ich wollte es bloß nicht schon wieder selber tun. Danke Lley! (Der Review ist sehr lasch, könnte ein paar Kommentatoren gebrauchen...) --Jesusfreund 16:56, 20. Mär 2005 (CET)

Einleitungsänderungsrevertankündigungserklärungszwangsneurose ;-)

Hallo, ich habe die Änderungen von Iowausa wieder rückgängig gemacht. "Das Jahr 0" gibt es eigentlich nicht, sondern nur das Jahr 1. Und wenn, dann wurde er ja nicht nach unserer Zeitrechnung dann geboren, sondern umgekehrt ;-) ... wurde das Jahr 1 danach festgelegt. Zum zweiten "viel Menschen verehren ihn als Sohn Gottes" ist zwar richtig, sollte aber nicht so isoliert in der Einleitung stehen, denn die meisten Menschen halten ihn nicht dafür. Gruß --Brutus Brummfuß ° 12:04, 26. Mär 2005 (CET)

Supi, danke! Jesusfreund 03:48, 28. Mär 2005 (CEST)

Vor einigen Tagen sah ich einen Bericht über die Wissen der Deutschen über Jesus Christus. Einige wussten nicht einmal das Jahr seiner Geburt und schätzten sie z.B. auf 5.. . Jesus wurden nach neusten Erkenntnissen 7 v.Chr. geboren. Aber wenn man die Unwissenheit vieler Bundesbürger in Betracht zieht scheint die Wahl des Jahres 0 besser. Zum Sohn Gottes. Im ersten Abschnitt der Einleitung wird nicht ersichtlich warum diese Person in Wikipedia stehen soll. Es gibt viele Wanderprediger heute und in der Zeit um 30 n.Chr. in dieser Region. Aber wenn man gleich in der Einleitung seine Bedeutung für MILLIARDEN von Menschen klarstellt, kommt man gleich zur Erkenntnis das diese Person würdig ist hier zu stehen. Ich habe nichts dagegen wenn dieses auch bei anderen Personen zum Beispiel beim Islam steht mit M. Gelobt sei Christus. Benutzer:iowausa

Steht ja auch da, die Bedeutung für Christen. Gelobt sei, wer lesen kann. Jesusfreund 02:27, 29. Mär 2005 (CEST)

Aber die Bedeutung sollte gleich am Anfang stehen. Wer seinen Nächsten schändet, ist ein Narr; aber ein verständiger Mann schweigt still. Möge Gott euch segnen.iowausa

Die Bedeutung steht am Anfang und zwar ist in den drei Einleitungsabschnitten erklärt, daß für die Christen Jesus der "universale Erlöser" ist. Wenn das nicht reicht... Das Jahr 0 gab es nie und gibt es nicht. --robby 10:26, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich denke, dass Wort Aufrührer sollte nicht so frei hier stehen. Jesus wude nach den Quellen die wir nun mal besitzen, als "König der Juden" gekreuzigt. Ich weiß, dass es schwierig ist, dieses Thema "richtig" in eine Enzyklopädie einzufügen. Dieses Thema hatte schon immer Menschen bewegt. "Gelobt sei, wer lesen kann", trägt hierzu bei. Es sollte zwar nur eine Anspielung sein trifft mich sehr. Ich hatte in meiner Arbeit viel mit Analphabeten zu tun, die dem Herr Jesu nachflgen wollten. Diese waren mehr gesegnet, als andere. Um diese Dikussion sachlich zu führen ist es wichtig solche Dinge zu vermeiden. Iowausa

Iowa, please leave the “King of the Jews” out of the introduction. Jesus never was king of the jews in any real or theological sense; calling him that without any explanation just misleads people. --Skriptor ✉ 11:51, 29. Mär 2005 (CEST)

Yeah you're right. But Aufrührer sounds like rioter or rebel. And as soon as it was morning the chief priests , with the elders and Scribes, and the whole Council held a consultation; and they bound Jesus and led Him away and delivered Him to Pilate. And Pilate asked Him, "Are you the King of the Jews?" And He answered him, "You have said so." (Mark 15:1-2 RSV) "Pilate said to Him, "So you are a king?" Jesus answered, "You say that I am a king. For this I was born, and for this I have come into the world, to bear witness to the Truth. Every one who is of the Truth hears My voice." (John 18:37 RSV). Maybe its better if we leave Aufrührer like this: von der römischen Besatzungsmacht gekreuzigt worden. Because Pilate as a matter of fact ask" 12And Pilate answered and said again unto them, What will ye then that I shall do unto him whom ye call the King of the Jews? 13 And they cried out again, Crucify him. 14 Then Pilate said unto them, Why, what evil hath he done? And they cried out the more exceedingly, Crucify him. 15 And so Pilate, willing to content the people, released Barabbas unto them, and delivered Jesus, when he had scourged him, to be crucified.(Mark 15) iowausa

Danke 8...... iowausa

Hallo Iowausa! Mit Editwars macht man sich hier keine Freunde. Hier wird nicht gesagt, daß Jesus ein Aufrührer war, sondern, daß er als solcher verurteilt wurde. Willst Du das etwa leugnen??? --robby 22:21, 29. Mär 2005 (CEST)

Jesus wurde von der römischen Besatzungsmaht nicht eindeutig als Aufrührer, sondern als König der Juden gekreuzigt. Da dieses Missverständlich ist, ist es besser , wenn man dies gleich ganz weglässt. Ich glaube nicht, dass irgendjemand von euch Jesus als Aufrührer ansieht. Die Bibelstellen die ich oben genannt hatte, sagen aus, dass Jesus auf die Frage, ob er der König der Juden sei, mit"Ja so ist es" geantwortet hatte. Pilatus sah keinen Grund warum Jesus gekreuzigt werden sollte. Er befand ihn in diesem Punkt für "unschuldig". Dieses sind natürlich nur Bibelausschnitte. Deshalb ist es vielleicht Sinnvoll wie 8.... es gemacht hatte "als Aufrührer" ganz wegzulassen. Dieses wurde in anderen Sprachausgaben von Wiki auch weggelassen. Ich möchte hier nichts leugnen Robby und bestimmt möchte ich keine (Edit)wars führen. Danke iowausa


In diesem historischen Artikel geht es um den wahrscheinlichen historischen Grund für Jesu Kreuzigung. Die Forschung sieht es heute so: Die Sadduzäer fürchteten in der Tat, dass Jesus einen "Aufruhr" auslösen würde (Markus 14, 2), und deshalb nahmen sie ihn "präventiv" fest und lieferten ihn zur Kreuzigung aus. Sie gaben Pilatus gegenüber an, dass Jesus "König der Juden" sein wollte: Darum fragte er ihn danach (Markus 15, 2). Er konnte das nur so verstehen, dass Jesus die Juden zu einem Aufstand führen wollte, denn es gab ja schon einen jüdischen König. In diesem Sinne war Jesus für Pilatus ein "Mörder" (Markus 14, 48) und ein "Aufrührer". Sonst hätte er auch nicht einen anderen, echten Zeloten (Barrabas) für Jesus freigegeben (Markus 15, 15). Dieser Ausdruck sagt also genauer aus, warum Jesus gekreuzigt wurde, als der Ausdruck "König der Juden", der mehrdeutig ist. Denn Jesus selber wollte der Messias, nicht ein König wie Herodes oder Augustus sein.

Und die Darstellung des Verhörs Jesu vor Pilatus im Johannesevangelium (auch die bei Markus) ist eben eine theologische Deutung, die zugleich Pilatus (und damit indirekt die Römer zur Zeit der Evangelien, um 100 n. Chr.) von der Schuld an Jesu Tod entlasten sollte. Eben diese Darstellung sieht die überwiegende Mehrheit der NT-Forscher heute nicht als historisch zutreffend an. Pilatus war sehr wahrscheinlich überhaupt nicht an Schuld oder Unschuld Jesu interessiert.

Und schließlich: Nur weil Pilatus ihn damals für einen Aufrührer hielt, muss niemand heute Jesus für einen gewalttägigen Rebellen halten und sich irgendwie verletzt fühlen durch diesen Ausdruck. Jesusfreund 22:17, 30. Mär 2005 (CEST)

aus dem Review

Enthält einen Reviewbaustein. -- Dishayloo [ +] 01:47, 11. Mär 2005 (CET)

der Review-Baustein scheint schon lange unbemerkt drin zu sein. Ich halte den Artikel für exzellent und würde ihn auf die Kandidatenliste bringen, wenn Benutzer:Jesusfreund keine größeren Änderungen mehr plant. --Kurt seebauer 22:53, 15. Mär 2005 (CET)
Warum ihm nicht die übliche Reviewzeit geben? Dass der Baustein schon länger drin war, konnten ja nur die mitkriegen, die zufällig (oder ohnehin gelegentlich) in dem Artikel waren. -- lley 23:10, 15. Mär 2005 (CET)
kann man vielleicht noch die aussprache im IPA von einigen namen, wie Ιησους oder Χριστος dahinterschreiben??? 195.6.229.12 16:47, 17. Mär 2005 (CET)
Ziemlich nah an "Jäsuuß Chriestuuß"; ich glaube das lohnt nicht und macht unnötige Umstände, weil die Lautschrift zu wenig bekannt ist. --Jesusfreund 16:40, 19. Mär 2005 (CET)
Sehr interessanter Artikel. Hätte jetzt schon mein Pro bei den Exzellenten. Dennoch zwei Anmerkungen/Fragen:
In mehreren Abschnitten ("Der Name / Jesus", "Gebiet des Auftretens"m "Heiltätigkeit" u.a.) ist zu lesen, dass Jesus in Israel gelebt/gewirkt hat. Ist Israel die korrekte Bezeichnung des Landes zu jener Zeit? War das nicht Judäa (und Galiläa?)?
Die Literaturliste ist sehr lang. Mich stört das zwar in diesem Fall nicht, aber vielleicht lässt sie sich (noch stärker) auf die wesentlichsten Werke in den einzelnen Bereichen konzentrieren. --Tsui 08:53, 20. Mär 2005 (CET)
  • "Israel" wurde schon auf "Palästina" zurückgesetzt, wie es korrekt vorher da stand (hatte eine IP geändert).
  • Literatur wurde schon gekürzt (vieles nach Leben-Jesu-Forschung ausgelagert), mal schaun, ob noch was weg kann.
  • Was früher "offene Fragen" hieß, wurde nun so knapp wie möglich in den Fließtext eingebaut. Etwa "Erhob Jesus einen Messiasanspruch?" ist jetzt unter "Das Menschensohn-Bekenntnis" verarbeitet.
  • Bitte an alle Reviewer: Werft auch mal einen Blick in die Diskussion, ist interessant und beantwortet viele eventuelle Unklarheiten. Oder auch nicht. Gruß, --Jesusfreund 17:03, 20. Mär 2005 (CET)


Zu Seebauers Kommentar oben: Wielange ist denn der Review normalerweise? Größere Änderungen plane ich nicht, eventuell kann man noch das Literaturverzeichnis verbessern oder kürzen (was, weiß ich momentan nicht). Es liegt auch nicht alles nur an mir, auch wenn das wegen meiner vielen Edits bei dem Artikel so aussehen mag. Gruß, Jesusfreund 20:06, 23. Mär 2005 (CET)
Als Theologe finde ich den Artikel exzellent. Hier ist es gelungen, schwierige wissenschaftliche Sachverhalte allgemeinverständlich zu formulieren. --Michael Gäbler 01:50, 30.März 2005 (CET)

Überarbeitung

  • Literatur und weblinks wurden entrümpelt
  • Literaturangaben wurden vervollständigt
  • doppelte Links wurden entfernt
  • Redundanzen auch (vor allem: Leben-Jesu-Forschung zu Einleitung)
  • das Verhältnis Jesus-Judentum wurde nochmal entscheidend präzisiert (galiläische Chasidim als zeit- und raumnächste Parallele, siehe "Jugend, Ausbildung, Beruf")
  • wichtige Teile - Zeloten, Menschensohnbekenntnis, Gotteslästerung - wurden nochmals gestrafft und sprachstilistisch verbessert.

Angesichts der 7-monatigen Entwicklung und Betreuung dieses Hauptartikels wäre schön, es könnten sich mehr Leute am Kandidatenreview beteiligen, wohlwollend, kritisch oder positiv. Sonst hat man das Gefühl, in den Wind zu schreiben. Jesusfreund 19:50, 3. Apr 2005 (CEST)

Habe mal angefangen, den Artikel genauer durchzusehen. Zwei kurze Bemerkungen hier:

  • Macht es wirklich Sinn, Vornamen zu verlinken, wenn man dort nichts zu der konkreten Person erfährt? Ich würde das dann eher weglassen. (z.B. Jesu Brüder)
  • In Familie steht zunächst, für Judenchristen sei Zeugung durch heiligen Geist und menschliche Zeugung kein Widerspruch (das lese ich wie: beides hat gleichzeitig stattgefunden). Und dann steht ausgerechnet bei Matthäus (1,19-20), der doch, wenn ich das richtig erinnere, sehr "judenchristlich" ist, dies als zwei entgegengesetzte Varianten? Find ich etwas widersprüchlich...

Ich mach auch noch weiter - nu aber muss ich erstmal schlafen. -- lley 00:14, 5. Apr 2005 (CEST)

Markus, das älteste palästinische Evangelium, denkt adoptianisch: Jesus wurde erst nach seiner Geburt zum Sohn Gottes erwählt (Mk. 1, 11). In seinen historischen Notizen zur Familie Jesu wird nirgends an eine Jungfrauengeburt gedacht, sondern Jesus wird als ältester erbberechtigter Sohn Josefs vorgestellt (Mk. 6, 3). Auch Matthäus nennt im Stammbaum Jesu mit großer Selbstverständlichkeit Josef indirekt als leiblichen Vater (Mt. 1, 16), um Jesu Abstammungslinie von Abraham als Stammvater Israels zu betonen. Er empfand also keinen Widerspruch zur anschließend erzählten Jungfrauengeburt. Auch die zitierte Verheißung (Jesaja 7, 14) redet nur von einer jungen Frau, keiner Jungfrau. Erst der Hellenismus (der das Judentum allerdings schon länger prägte) dachte dualistisch (Geistzeugung statt natürliche Zeugung). Der Widerspruch lässt sich nicht auflösen, daher auch der "Verdacht" auf uneheliche Zeugung im Talmud bis hin zu Lüdemann. Jesusfreund 00:52, 5. Apr 2005 (CEST)

Danke für deine Antwort. Ich bin etwas weiter gekommen, deswegen nochmal einige Bemerkungen:

  • Zum zweiten Absatz unter Reich-Gottes-Verkündigung: Ist es richtig, Mt. 5, 5 so pragmatisch zu deuten, gerade wenn man das im Kontext der anderen Seligpreisungen liest? Das "moderne" Wort Bodenreform find ich an der Stelle auch schwierig. Ich weiß schon, was Sabbatjahr bedeutete, aber ... - ich kann meine Probleme mit dem Absatz nicht so recht in Worte fassen. Die Ambivalenz von eschatologischer Heilszusage und schon angebrochenem Reich Gottes und ja wohl auch unmittelbar vorhandener Erwartungen der Zuhörenden müsste deutlich werden. Naja, vielleicht fällt mir ja nochmal was ein. @Jesusfreund: Wenn du mit meinem Gefasel nichts anfangen kannst, vergiss es einfach...
  • Heiltätigkeit: Für einen Artikel über den "historischen Jesus" müsste der Abschnitt, denk ich, anders aussehen. Gerade für die Deutung bzw. Historizität der Heilungsgeschichten gibt es (unter Historikern - und darum soll's hier ja gehen) doch wohl sehr unterschiedliche Auffassungen, oder? Lediglich im letzten Absatz wird davon was angedeutet.
  • Den Absatz zur Tora-Auslegung find ich sehr gut gelungen. (auch mal ein Lob ;-) - aber das ist implizit sowieso immer dabei, sonst würd ich mir die Mühe nicht machen oder sähe meine Kritik anders aus) -- lley 00:01, 6. Apr 2005 (CEST)
Mt. 5, 5 lautet wörtlich: "...Sie werden das LAND erben." Dies ist die Aktualisierung der alten jüdischen Landverheißung, die hier auf den "ochlos" - das Volk der Armen, v. 1 - bezogen wird, dem alle Seligpreisungen gelten.
Das "Gnadenjahr" Lk. 4, 18 meint wirklich die Bodenrefom, die im AT alle 50 Jahre sein sollte, aber längst vergessen war (Lev 25). Natürlich ist es eine endzeitliche Verheißung, die bekräftigt, was der Prophet (Jes. 61, 1ff) ankündet: die aber auch dort sehr real gemeint ist. Und bei Jesus erst recht, denn "heute ist dies Wort vor euren Ohren erfüllt worden." Warum? Weil Jesus selber dafür bürgt (Theologie, nicht Historie, I know).
Dies bestätigen auch die Speisungswunder, die die Seligpreisungen durch das Austeilen des unerschöpflichen Brotes (Jesus selber) schon zu realisieren beginnen. Damit ist allerdings die Grenze von Historie zum Glauben schon überschritten, das ist mir völlig klar. Historisch ist jedoch, dass Jesus es "in echt" so gemeint hat und die Umwälzung der ungerechten Verhältnisse nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschoben, sondern hier und heute angefangen hat. Sorry, aber da bin ich unerbittlich.
Bei Heiltätigkeit wollte ich nicht unnötigerweise darauf herumreiten, was eh klar ist: dass natürlich aufgeklärte Historiker nicht an Wunder glauben. Darum habe ich Dämonenglaube und Psychosomatik einfach mal so nebeneinander stehen lassen, auch weil die Proteste ja unvermeidbar kamen ("aber wir glauben auch heute an Dämonen" - eben, aber weniger an ihre Austreibung...)
Ich habe fast schon verzweifelt überlegt, wo und wie man noch kürzen könnte; aber es will mir nicht einfallen, weil alles irgendwie miteinander zu tun hat. Auseinanderreißen kommt nicht in die Tüte, wer das verlangt, hat nix von der Disku hier und vom Artikelkonzept kapiert. Der Schwerpunkt liegt aber eindeutig beim Prozess Jesu vor dem Sanhedrin, der auch in der Forschung viel Raum einnimmt, da hier die dicksten Bretter zwischen Juden und Christen zu bohren sind. Und es scheint ja auch überwiegend so akzeptiert zu werden. Hoffentlich auch längerfristig, ich brauch mal Entlastung für andere Themen. - Gruß und Dank für Deine gewohnt aufmerksame Beteiligung, vergiss nicht mit abzustimmen Jesusfreund 00:57, 6. Apr 2005 (CEST)

Hallo Lley, ich habe jetzt doch nochmal versucht, den Teil "Heiltätigkeit" zu verändern. Schau mal, ob es so besser ist. Ich tue mich etwas schwer mit dem Thema, können andre von außen sicher besser beurteilen. - Aber ein paar Kürzungen sind mir geglückt! Gruß, Jesusfreund 02:59, 7. Apr 2005 (CEST)

Genitiv

Der Genitiv von Jesus ist im Deutschen Jesu.

Zitat Duden, Richtiges und Gutes Deutsch (2001):

"Jesus (Christus): Die Beugungsformen lauten im Genitiv Jesu (Christi), ... Der Name bleibt allerdings, außer im Genitiv, heute meist ungebeugt."

Dein Google-Test ("des Jesus" vs. "des Jesu") ist irrelevant. Diesselbe Quelle:

"Familien-, Personen- und Vornamen mit vorangehendem Artikel oder Pronomen bleiben heute meist ungebeugt, weil der Kasus durch diese Begleitwörter deutlich wird."

Du hast Jesusfreund aufgefordert, mal in den Duden zu schauen. Könntest Du das bitte mal selber tun? (Ein etwas freundlicherer Stil wäre auch wünschenswert.)


Vielen Dank, liebe IP; Du hast vergessen zu unterschreiben; vielleicht magst Du Dich anmelden, da Du eh schon gut mitarbeitest? Gruß, Jesu Freund Jesusfreund 01:59, 6. Apr 2005 (CEST)


Hinweis auf Begriffsklärung

Ich muß Jesusfreund recht geben. Der Hinweis ist nicht nötig. Er wäre nur nötig, wenn der Artikel Jesus hieße! die in der Begriffsklärung aufgeführten Jesuse wird aber kein vernünftiger Mensch suchen, indem er Jesus von Nazareth eingibt. O.k.? --robby 08:53, 15. Apr 2005 (CEST)

Soweit richtig. Das Problem ist aber offensichtlich, daß unter Jesus nur ein Redirect auf Jesus von Nazareth steht. Jemand, der also unter Jesus was sucht, wird nur hierher geleitet, und nie auf die Seite . --Hansele (Diskussion) 09:45, 15. Apr 2005 (CEST)

Das ist doch kein Problem. Habs geändert. --robby 09:48, 15. Apr 2005 (CEST)

Ob es das ist, was wir wollen? Ich denke schon, daß der Hauptlink Jesus - ähnlich einer Begriffsklärung Modell II direkt auf Jesus von Nazareth führen sollte. Das ist nun mal der Hauptartikel. Nur müsste da eben doch noch ein Verweis auf andere "Jesusse" stehen.... So kompliziert wird es nur dadurch, daß Jesus von Nazareth eben nicht im Artikel Jesus sondern im Artikel Jesus von Nazareth beschrieben steht..... Denn gegen den Verweis auf die Begriffsklärung in Jesus von Nazareth wehren sich hier offensichtlich einige... --Hansele (Diskussion) 09:55, 15. Apr 2005 (CEST)

Sorry - ist natürlich Begriffsklärung Modell III ! --Hansele (Diskussion) 10:02, 15. Apr 2005 (CEST)
Habe das jetzt mal so implementiert. Wie gesagt - entsprechend oben genannter Begriffsklärungs-Definition. Aus diesem Grund sollte auch im Artikel Jesus von Nazareth der Hinweis auf die Begriffsklärung enthalten bleiben! --Hansele (Diskussion) 10:12, 15. Apr 2005 (CEST)

also dieses rein-raus-spiel ziemt sich nicht für eine seite religiösen inhalts. für alle die sich mit Wikipedia:Begriffsklärung noch nicht wirklich befasst haben eine kurze erklärung:

in der annahme dass sowohl 99% der "sucher" als auch 99% der "schlampigen verlinker" Jesus von Nazareth im sinne hatten, ist BK III die bessere variante. --stefan (?!) 10:46, 15. Apr 2005 (CEST)

Huch - wieso geht es jetzt ;-) Klar: genau das hatte ich doch auch gemeint. Und das ganze genau deswegen wieder auf Variante III gesetzt... --Hansele (Diskussion) 11:26, 15. Apr 2005 (CEST)

Doch nochmal ich: Stefan, so ist das aber auch nicht gut. Unter Jesus (Begriffsklärung) finden sich eben nicht nur Personen, sondern z.B. auch der Artikel zum Namen Jesus etc. Deshalb ist die vorige Form deutlich sinnvoller. --Hansele (Diskussion) 11:55, 15. Apr 2005 (CEST)

ah, jetzt checke ich, wir haben aneinander vorbeigearbeitet, mir war bei der BK III die neue vorlage {{Dieser Artikel behandelt}} wichtig, den text kann man selbstverständlich ändern. --stefan (?!) 12:41, 15. Apr 2005 (CEST)
Nach meinem unmaßgeblichen Gefühl wäre es logisch, dass jemand, der "Jesus" eingibt, auch dort landet und dann erfährt, dass es noch andere Jesusse gibt. Hat er gleich was gelernt, dafür sind Lexika da. Und die etwas komisch wirkende 3-zackige Forke über dem friedlichen Jesusartikel wäre nicht nötig. Aber wenn das weiterklicken für 99% zu abschreckend sein sollte... Außerdem ist der Satz immer noch missverständlich: "Weitere Bedeutungen von Jesus siehe unter Jesus..."könnte ja suggerieren, es gehe um andere christliche Bedeutungen, die hier nicht behandelt würden. Dann sucht der, der weiterklickt, wohlmöglich Jesus Christus (im NT)...alles recht kompliziert, was? ;-) Jesusfreund 12:24, 15. Apr 2005 (CEST)
deine argumentation mit dem lernen hat was für sich, das ist der grund warum ich bei wp mitarbeite. meine edits kommen so langsam, weil ich so viel lesen muss ;-). zur bk-gabel: letztendlich ist es eine frage zwischen systematik einerseits und bequemlichkeit andererseits. ich bin eher auf der seite der systematiker, common sense scheint aber bedienbarkeit zu sein. --stefan (?!) 12:41, 15. Apr 2005 (CEST)
Ich hab es noch einmal etwas variiert. Die Form ist nunmal Wikipedia-üblich - da sollten wir hier keine großen Sonderregelungen einführen. --Hansele (Diskussion) 12:34, 15. Apr 2005 (CEST)

Meinung eines Menschen, der nicht so oft in die Kiche rennt

Liebe Leute,

ich muss mal eine Lanze für den Autor des Artikel`s Benutzer:Jesusfreund brechen. Es wird ihm vorgeworfen, er sei nicht neutral, weil er Theologe ist. Ja was wollt ihr ? Einem Artikel über Automotoren bekommt es doch auch gut, wenn ein KfZ-Mechaniker daran mitarbeitet, oder ? Warum dann bei Jesus kein Theologe ? Oder sollen Otto Müller 08/15 oder Ajatollah Khomenei den Artikel schreiben ?

Zur Neutralitätsforderung: Ich zitiere aus der Diskussion:

Was heisst "NPOV" ?

Kommt von englisch Neutral Point of View, und heißt Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise). Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. (Sollte man unbedingt mal gelesen haben, wenn man hier mitmachen will.)

Klingt gut. Aber wer hat beim Thema Jesus einen totalen NPOV ?? Wir sind doch alle "Kinder der abendländischen, zum grossen Teil christlich geprägten Kultur". Selbst Denker wie Nietzsche, oder Idioten wie die Satanisten beziehen sich doch selbst in ihrer Ablehnung noch auf das Christentum/Jesus. Um da einen NPOV zu bekommen, müsste schon ein australischer Ureinwohner den Artikel schreiben.

Dazu kommen auf der anderen Seite noch Bemerkungen von überfrommen Gestalten, wie z.B.:

Ich finde anmassend die historische Methode als Quelle dieses Artikels zu nehmen. Mit Bemerkungen wie Legende oder angeblich und vermutlich ist es einer Enzyklopädie nicht zu dienen. Diese Aussagen aus theologischer Sicht sollten eher in einem Forum als hier Platz finden. Die angebliche Akzeptanz und Konsens ist relativ. Dem gegenüber stehen ja Millionen Gläubiger, die das anders sehen. Wenn schon die Evangelien als Quelle genommen werden, dann können die Evangelien nichts dafür, dass bisher woanders keine weitere Belege der Aussagen gibt. Ich bitte um Zurückhaltung bei dieser zwar in D weit verbreitete Theologie aber nicht unbedingt universeller Relevanz was eine Enzyklopädie als Anspruch hat. Danke für eure Verständnis iMHO.

Wer an die Bibel glaubt (Komma) glaubt auch an Gottes Wort (Komma) da sie ja seins ist.Wenn Jesus nicht gestorben ist wie es behauptet wird ist mein (G)glaube nichtig und ich hoffe darauf worauf (es) nichts zu hoffen gibt.Da ich aber an das Wort Gotes glaube (Komma) so glaube ich der Bibel (W)wort für Wort.Somit ist Jesus Christus für mich (g)Gestorben und hat mich von allen meinen Sünden erlößt.Mann muß es nur an(n)ehmen. Das hört sich zwar alles so simpel an (Komma) ist es aber auch.Die Schrift sagt ganz klar das niemand,auch wirklich niemand gut ist und Gott gefallen kann. Also ist er für mich gestorben und wieder auferstanden.Damit ich Leben kann Dank sei dem Herrn. Der Herr Segne euch. Lieb(e) Leute. Jesus war (J)jude und es wurde auch gesagt "Siehe das Heil kommt aus den Juden" Nun ist es aber nicht wichtig wann und wie er beschnitten wurde sonder(n) wer er wirklich war.Nähmlich der (E)erste und der (L)letzte.

Frage 1: Ist es ein Anzeichen von tiefem Glauben, dass man weder die Rechtschreibung, noch die Kommasetzung beherrscht ?

Frage 2: Haben so fromme Menschen keine Shift-Taste für die Grosschreibung auf ihrem PC ?

Ich finde den Artikel sehr ausgewogen, detailliert und fachkundig. Also PRO.

Damit ihr mich nicht falsch versteht ! Ich bin ein ganz normaler Mensch, kein Bruder in Christo oder so was.

PS: Sorry für die Rechtschreibfehler, war auf Party und habe drei Bier gesoffen !

Gruss Boris Fernbacher 21:21, 6. Apr 2005 (CEST)

Sinnlose IP-Fummelei

Unter "Reich-Gottes-Verkündigung" stand:

"Aber anders als sie verkündete er, Gottes Herrschaft sei punktuell schon angebrochen (Lk. 17, 21), nämlich in seinem eigenen Handeln (Mt. 11, 4-5/Lk. 7, 22)."

Warum wird

  • der Folgesatz mit den Bibelstellen weggekürzt (schon mehrmals)?
  • der erste Bibelbeleg erst zu Lk. 20, 11 geändert, dann wieder zurück? Was soll dieser Blödsinn?

In Lk. 20, 11 steht nichts vom Anbruch des Reiches Gottes. Und Lk. 17, 21 steht: "ist mitten unter euch" (griech. entos hümon estin). Damit ist Jesus selber gemeint: In seiner eigenen Gegenwart bricht Gottes Herrschaft an. So versteht es heute die NT-Exegese duchgängig (z.B. W.G. Kümmel, O. Betz, viele andere). Darum ist sowohl "punktuell" richtig - denn das R.G. ist auch für Jesus noch nicht voll da, so wie er ja nur befristet auf Erden wandelte - als auch "in seinem Handeln". Wurde ja belegt!

Ich bitte darum, dass Leute erst mal nachdenken, bevor sie drauflos ändern. Und außerdem mal erklären, wieso sie das unbedingt ändern meinen zu müssen. Oder gibt es hier nicht auch sowas wie Achtung vor den Mühen anderer? Das muss doch echt nicht sein, dass man dauernd hinter IP-Vandalen herräumen muss, oder? Jesusfreund 12:52, 7. Apr 2005 (CEST)


Lieber "Jesusfreund"

Hast Recht, man sollte dies lieber diskutieren. Andererseits gehört der Artikel auch nicht dir, oder ? Also, ich gehe davon aus, dass du auch mit dir reden lässt. Du triffst eine theologische Aussage. Es gibt und gab auch andere Interpretationen dieser Jesusworte. Das er mit "inwendig in euch" (andere Übersetzung) sich selbst gemeint hat, halte nicht nur ich für eine krasse Fehlübersetzung/-interpretation. Letztlich gehört in einen Lexikonartikel keine der beiden Interpretationen, und wenn, dann eine mit Quellenangaben gerechtfertigte. Also, wenn du deine Interpreten (Kümmel,Betz usw.)auch nennst, wenn du schon Exegese in einen Lexikonartikel aufnimmst, dann hört sich das alles auch nicht mehr so pseudohistorisch an.

Fakten, Fakten, bitteschön keine Exegese, die nicht als solche gekennzeichnet ist. Auch Argumente wie, "die heutige NT-Exegese ist sich durchgängig einig" heißt nicht, das man dies als Faktum hinstellen darf. Es bleibt Exegese. Der Artikel könnte interessanter werden, wenn klar zwischen Fakten und möglichen Auslegungen (die ja nicht nur von Konfession zu Konfession verschieden sind) getrennt wird. Wenn du das schaffst, hab ich gewiss großen Respekt vor deiner Arbeit. Sich Jesusfreund zu nennen ist schon etwas sehr keck, das möchte ich auch mal sagen.

Gruß, auch ein Freund von Jesus


Leider hast Du selber nix belegt und hattest es bisher auch nicht nötig zu diskutieren: erst seit der Artikel wegen Dir gesperrt werden musste. :Es ist auch ein wenig absurd, Belege anzumahnen, die im Text standen, bis Du sie selber daraus gelöscht hast.
Dann hole ich das Diskutieren mal für Dich nach: "inwendig in Euch" ist Martin Luthers Übersetzung. Die ist seit über 100 Jahren als Fehldeutung erkannt worden (Johannes Weiß, Basileia thou theou), weil im griechischen Urtext die räumliche Beziehung gemeint ist.
In diesem Artikel wurde so gut wie jede Spezialthese belegt, sei es biblisch, sei es mit Forschernamen; das Literaturverzeichnis ist so umfangreich wie selten, einigen war es viel zuviel.
Der Artikel trennt sehr wohl zwischen Fakten und Auslegung, soweit möglich. Denn im NT ist fast alles Auslegung, und das ist ein Fakt.
Du dagegen hast Deine Auslegung nicht kenntlich gemacht, sondern als Faktum undiskutiert in den Text gepflanzt, der Dir ebensowenig gehört wie allen anderen. Darum soll man ja erst diskutieren.
Das Reich Gottes blieb auch für Jesus eben das Reich, das Gott selber bringt, das aber in seinem Handeln beginnt. Diesen Punkt hast Du mit Deiner willkürlichen Löschung verwischt.
Dass Jesus der Meinung war, das RG sei schon voll da, ist nur eine Randmeinung in der NT-Forschung (C.H. Dodd).
Dass diejenigen, die hier dauernd begründen und gute Argumente bringen, eher zu achten sind als die, die das nicht tun, ist richtig und eigentlich selbstverständlich.
Dass Du das nicht weißt, zeigt Verachtung gegenüber dem Thema, den Regeln der Wikipedia und anderen Autoren. Das genügt mir, um Dich als Mitarbeiter suspekt zu finden.
Und das alles hat mit meinem Nick überhaupt nichts zu tun. Melde Dich an, dann darfst Du meinetwegen an den Nicks anderer herummäkeln. Sonst bist eindeutig Du derjenige, der hier dreist auftritt. Alles klar?

Jesusfreund 18:30, 7. Apr 2005 (CEST)


Na gut, da du ja ein Freund von Jesus bist, weißt du natürlich all das ganz genau. Ist dir in deiner Allwissenheit noch nicht aufgefallen, wie du mit andersdenkenden umgehst ? Du weißt alles, du machst alles richtig. Deshalb rückst du dich mit deinem Nicknamen ja auch so na an die Quelle. Dein Nick ist ein deutliches Zeichen deiner Selbstüberschätzung. Das ich mich mit Wikipedia bisher nicht auskannte und einen Fehler gemacht habe, etwas unbegründet zu ändern, habe ich bemerkt.

Und verstanden was ich kritisiert hab, hast du offenbar auch nicht. Du hast ja auch jetzt wieder Behauptungen aufgestellt, die nicht belegt sind. "Das Reich Gottes blieb auch für Jesus..." DAS ist eine deine Interpretation meinetwegen auch die Interpretation von den im Artikel zu nennenden. Wie wäre es wengistens mit "vermutlich" "nach Auffassung von"? Der Artikel trennt meiner Auffassung nach eben NICHT deutlich genug zwischen Fakten und Exegese. Das werde ich auch an anderer Stelle noch aufführen. Im Artikel steckt viel Arbeit, ok Respekt. Aber du bist nicht der Papst und du musst dir Kritik gefallen lassen. Alles klar ?

gez. 80.irgendwas


Wie soll man Dich auch verstehen, wenn Du nix sagst. Bisher bist Du nur diffus besserwissend aufgetreten, hast aber nix begründet und nix diskutiert. Wieso wirst Du nicht gleich konkret? Wo vermisst du was? Und was genau soll stärker differenziert werden? Und warum? Raus mit der Sprache!

Und den neuen Papst warten wir mal einfach ab ;-). Klischeebilder von anderen Benutzern, die du gar nicht kennen kannst, sind uninteressant. Du blubberst bisher nur rum wie 80.irgendwer und machst miese Stimmung, mehr nicht. Und dann musst Du Dich über entsprechende Reaktionen nicht wundern. Alles klar? Jesusfreund 00:26, 8. Apr 2005 (CEST)


Es wird sich zeigen, ob diese (deine?) Theologie wirklich auf Dauer Bestand in diesem Lexikon haben wird. Ich hoffe nicht. Und ich werde hoffentlich auch etwas dazu beitragen. Ich hatte bereits einen Punkt angesprochen. Aber gern noch mal: Was Jesus wirklich wollte, ob er ein Sozialrevolutionär war, wie du annimmst, oder nicht doch jemand ganz anderes, wird verschieden interpretiert und wird auch weiterhin verschieden interpretiert werden. Ob er sich hingestellt hat und gesagt hat: Gott scheint in mir schon(!) auf und kommt dann bald nach, oder ob er die Menschen hingewiesen hat, dass Gott "mitten unter ihnen" ist, im Sinne von "schon da, aber nicht sichtbar" ist sehr wohl Auslegungssache. Und du hast dich für eine entschieden, weist aber nicht darauf hin, woher du diese lexikale Gewissheit nimmst. Dadurch vermischen sich Interpretation und Wissen über Fakten, die nuneinmal sehr dünn gesät sind, die eigentlich einen Lexikonartikel im Umfang des vorliegenden nicht hergeben. Aber für dich ist das alles ja eh nur blubber. Mir gehts ähnlich mit deinem Geblubber. Wir beenden das einfach, alles klar ?

80.irgendwas.ist.nun.mal.schnuppe


  • Vom Sozialrevolutionär steht da nichts, wohl aber von der Eneuerung einer revolutionären Verheißung, die es schon lange vor Jesus gab. Und das ist nicht meine Privatmeinung, dafür gibt es Forschung (Gerd Theißen, um nur einen zu nennen).
  • Wenn im Griechischen das Wort für "mitten unter Euch" steht, dann lässt sich das nicht umdeuten zu "inwendig in Euch". Auf der Ebene der theologischen Deutung kann man Jesu Gegenwart auch mystisch oder im Sinne des "lux internum" auffassen, doch nicht auf der Ebene des historischen Wissens. Und da bewegen wir uns hier nun mal.
  • So dünn gesät sind die Fakten gar nicht, weil die Forschung heute weiter ist als früher und die vorliterarischen Quellen besser analysiert hat. Das stört wohl überwiegend die, die sich darin in ihrer subjektiven Auslegung beschränkt fühlen.
  • Wenn Du was sagst, auf das ich auch eingehen kann, ist es kein Blubbern. Denn ich gehe ja auf Dich ein, wie Du siehst.

Nur: Warum diskutierst Du erst gar nicht, dann nur in Andeutungen, verbunden mit doofer Anmache ad personam? Und nun deutest Du zukünftige Änderungen an (wieder undiskutiert?) und willst zugleich die Diskussion beenden. Komisch komisch, kann man da nur sagen. Du hast offensichtlich wenig Mut auf offene Argumentation. Und anmelden magst Du Dich wohl auch nicht. Na dann bleib mal schön in Deiner feigen Deckung, Du hast ja den Herrn Jesus inwendig in Dir, da kann ja nix mehr passieren. Jesusfreund 01:24, 9. Apr 2005 (CEST)


Meinetwegen löschts wieder. Trotzdem :

JA JA

@jesusfreund: jetzt schreib ich es einfach mal hier rein: gut, du hast also meine formulierung zur taufe "nach den drei synoptischen evangelien" wieder geändert in "nach allen evangelien" und hast damit dennoch nicht recht. Vielleicht ist meine version ja missverständlich, weil es in jenem satz ja eigentlich vom wirken jesu die rede ist. Der nebensatz "... nachdem er sich von Johannes öffentlich taufen ließ", heißt in deiner version aber, dass jesus in allen vier evangelien von johannes getauft wird. Aber gerade von dieser taufe weiß der evangelist johannes nicht nur nichts, das evangelium schließt die möglichkeit einer taufe jesu durch johannes geradezu aus - indem der evangelist beide zur gleichen zeit an unterschiedlichen orten taufen lässt. gruß hagen (mail: hagenkunze@t-online.de, 12.4.05, 0.00

Recht hast! Von einer Jesustaufe ist bei JH keine Rede. Das widersprach offenbar der johannäischen Hoheitstheologie: "...er war eher als ich. Und von seiner Fülle haben wir genommen Gnade um Gnade...ich bin nicht wert, dem die Schuhriemen aufzulösen, der nach mir kommen wird." Dem hätte eine Taufe Jesu wohl widersprochen, die ja bedeutet, dass Jesus von Johannes Gnade nimmt und nicht umgekehrt. Vielen Dank für den berechtigten Hinweis, ich habe es demgemäß umformuliert (hätte mir Johannesev. 1/2 vielleicht vorher nochmal durchlesen sollen...) Jesusfreund 04:37, 12. Apr 2005 (CEST)

Apokryphen

Wieso werden die Zeugnisse in den Apokryphen nicht auch erwähnt?

Unterschrift? Welche Zeugnisse konkret? In welchem Teil des Artikels? Bis auf das Thomasevangelium wüsste ich auf Anhieb keine apokryphe Schrift, die Stoffe des historischen Jesus enthalten könnte; und dort ist es eben eine reine Spruchsammlung ohne "Rahmenhandlungen", die zum Teil nur bestätigt, was in "Q" ohnehin als Verkündigung Jesu bekannt ist, zum Teil aber auch eher eine gnostisierende Tendenz hat. Jedenfalls verändert das nicht unbedingt das Konsens-Bild des historischen Jesus; das wäre eine Überbewertung, denke ich. Aber diese Debatte gehört besser in den dortigen Artikel. Jesusfreund 21:58, 20. Apr 2005 (CEST)
Dass ausgerechnet Du mit deiner eingeschränkten, fundamental chritlichen-dogmatischen Sichtweise das sagst, wundert mich kein bisschen. Aber es gibt, bleiben wir doch objektiv, dutzende von apokryphen Evangelien die alle Informationen über Joshua von Nazaret enthalten. Der Artikel in der bestehenden Form ist nicht enzyklopädisch sondern berücksichtigt ausschließlich die christlich kanonisierten Texte.

Die engl. Wikipedia hält die Apokryphen für wichtig

Beleg:

-- Historicity --

The primary sources for information about Jesus are the four canonical Gospels and several apocryphal gospels.

Sogar die erzkatholischen Polen halten die Apokryphen im Jesustext für wichtig

Beleg aus dem polnischen Joshua-Text der wikipedia:

O dziecinnych latach Jezusa mówią również Apokryfy zwane Ewangeliami Dzieciństwa (ang. Infancy Gospels). Najbardziej znaną z nich jest Ewangelia Dzieciństwa według Tomasza.

(hervorhebung durch mich)

Diskussion aus Kandidaten für exzellente Artikel

Jesus von Nazareth, 31. März

aus dem Wikipedia:Review.

  • Pro --Mwka 17:20, 31. Mär 2005 (CEST)
  • pro --Kurt seebauer 00:02, 1. Apr 2005 (CEST)
  • Enthaltung - Es fällt mir auf die schnelle auf, das nicht viel über die Rolle der Urgemeinde, über die Judenchristen und hierbei auch die Jerusalemer Gemeinde und die Familie Jesu und ihre Rolle in diesen gesagt wird. Die sehr wichtige Unterscheidung zwischen geschichtlichem Jesus und biblischem Jesus (vor allem nach Paulus) wirkt manchmal etwas "halbherzig" und ich kann nicht gerade sagen das es mir behagt beide zu vermischen (sieh auch Jesus Christus im Neuen Testament, "Historische Informationen über Jesus enthält jedoch fast nur das Neue Testament (NT) der Bibel."). An den meisten Stellen ist diese jedoch wohl schon gelungen.
    Jesus selbst ist mE zu sehr mit den Urgemeinden und den Strömungen innerhalb des frühen Christentums verknüpft (auch wenn sich viele nur auf ihn berufen, was man eigentlich auch mit einfließen lassen könnte), um hier eine richtige "Biographie" sinnvoll erscheinen zu lassen. Auch ist die Quellenlage hierfür viel zu dünn und eine richtige Quellenkritik lässt der Artikel an vielen Stellen auch vermissen (eigentlich nicht Sache einer Enzyklopädie aber hier würde ich schon eine Ausnahme machen). Machmal zu viele Linkwiederholungen wie bei Toraauslegung oder Nächstenliebe. Für ein Gesamturteil bin ich aber mit der Materie zu wenig vertraut. --Saperaud [ @] 09:39, 1. Apr 2005 (CEST)
  • Rolle der Urgemeinde usw. gehört hier nicht ein, da nachösterlich
  • ebenso Paulus
  • wo konkret siehst Du die Vermischung Historie-Theologie?
  • eine "richtige Biografie" kann es ja gar nicht sein wegen der Quellenlage - ist es auch nicht
  • die "richtige" Quellenkritik ist ebenfalls nicht primär Thema hier, das gehört in "Leben-Jesu-Forschung"
  • Links: ist reparabel, werden reduziert. Jesusfreund 15:34, 1. Apr 2005 (CEST)
Der Artikel wurde jetzt, was Links und Literatur angeht, nochmal gründlich durchforstet. Dabei wurde einiges noch klarer dargestellt (siehe vor allem die Teile "Zeloten" und "Menschensohn-Bekenntnis"). Jesusfreund 19:27, 1. Apr 2005 (CEST)
Da schreibe ich mal ne ausführliche Antwort und dann fährt sich der Browser fest. Naja alles tippe ich jetzt nicht noch einmal. Urgemeinde und Paulus sind nachösterlich und haben mit Jesus als Person nicht viel am Hut, aber du schreibst selbst man könne hier keine richtige Biographie schreiben. Mit Jesus als Religionsstifter (in wieweit dieser Titel auch historischen Tatsachen entspricht sei dahingestellt) haben beide aber allemal zu tun und wenn man das mit einbezieht, was man allgemeinhin als "Jesusbilder" bezeichnet, also genau das, was meist christliche Biographen über Jahrhunderte über Jesus gedacht und geschrieben (bzw. erfunden) haben, dann ergibt sich hier freilich ein "gemischtes" Bild. Kann man einen Artikel zu Jesus schreiben ohne auf diese Jesusbilder einzugehen, ohne die klarsten Punkte aus dem dann doch eher recht kurzen Leben-Jesu-Forschung mit einfließen zu lassen? An einzelnen Punkten wird das ja auch recht erfolgreich gemacht, beispielsweise beim Thema der Vorurteilung Jesu und der Rolle der Juden/Römer hierbei. Eine Darstellung wie "historischer Jesus" vs "christlicher Jesus" oder auch "paulinisches Jesusbild" vs "judenchristliches Jesusbild" könnte ich mir da fruchtbar darstellen und gerade dies halte ich an vielen Stellen für wichtiger als eine Erläuterung sozusagen "bekannter Geschichten" (was diese nicht abwerten soll). Auch die Urgemeinden halte ich da nicht für so unwichtig, denn viele Ideen bezogen diese ja auch von Jesus selbst und Aspekte seiner Theologie wie die stark ausgeprägte Eschatologie und die Zurückgezogenheit. --Saperaud [ @] 20:07, 1. Apr 2005 (CEST)
Ich glaube Du hast einfach nicht mitbekommen, das diese Punkte 1. sorgfältig diskutiert und 2. im Konsens so entschieden wurden, dass die Urgemeinde im "Urchristentum" vorkommt, die "Jesusbilder" in "Leben-Jesu-Forschung" und "Jesus Christus im NT". Dort gehören sie auch hin, wie dann auch Deine Kritik. Jesusfreund 20:33, 1. Apr 2005 (CEST)
  • Contra. Mehr Masse als Klasse, Aufsplittung wurde ja seinerzeit abgelehnt, wäre aber bedenkenswert. -- Carbidfischer 20:01, 1. Apr 2005 (CEST)
  • Pro: Nicht perfekt (auch für meinen Geschmack könnte das Kapitel zur Leben-Jesu-Forschung etwas detaillierter ausfallen) aber vergleichweise exzellent. Delos 15:32, 4. Apr 2005 (CEST)
Ich verstehe Deinen wie auch Saperauds Einwand gut. Nur glaube ich persönlich, dass dafür der Artikel Leben-Jesu-Forschung (und der theologische Jesus-Artikel) ausgebaut werden muss, nicht dieser Jesus-Artikel (der ja einigen schon zu lang ist). Dieser verarbeitet schon sehr viele Forschungsansätze, deren ausführliche Darstellung den Rahmen sprengen würde (z.B die ganze Tora-Debatte, die durch die Judaistik seit ca. 1960 nochmal einen enormen Schub gekriegt hat). Die Entwicklung der Forscherthesen gehört m.E. hier nicht rein, sondern deren Ergebnisse, wie sie z.B. der Hauptteil über die Passion und den Prozess vor dem Sanhedrin en detail anbietet. Aber danke für die Anregung! Gruß, Jesusfreund 22:37, 4. Apr 2005 (CEST)
  • pro --Nocturne 09:48, 5. Apr 2005 (CEST)
  • pro -- sehr klar und sachlich formuliert, mit einer unglaublichen Fülle an Informationen. --BS Thurner Hof 21:48, 5. Apr 2005 (CEST)
  • pro Es war schon sehr interessant diesen hervorragenden Artikel zu lesen. Ungeachtet der oben angeführten Kritikpunkte ist er in meinen Augen durchaus schon exzellent. Gruß von --W.Wolny - (X) 17:27, 6. Apr 2005 (CEST)
Artikel wurde nochmals
  • gestrafft
  • von Doppelungen, typos und überflüssigen Links befreit
  • an einigen Stellen präzisiert: z.B. "Heiltätigkeit", "Kreuzigung"--Jesusfreund 15:29, 7. Apr 2005 (CEST)
  • Verson 23:14, 15. Apr 2005 darf als "TÜV-geprüft" gelten ;-) Jesusfreund 09:28, 17. Apr 2005 (CEST)
  • pro Detailklar und zugleich umfassend. --Saum 19:57, 7. Apr 2005 (CEST)
  • pro für mich persönlich zweifellos pro. --Tsui 19:58, 16. Apr 2005 (CEST)
  • pro --robby 09:02, 17. Apr 2005 (CEST)
  • pro, aber... Aufgrund meines bescheidenen Wissens bezüglich des Themas halte ich den Artikel für exzellent. Der Inhalt macht einen neutralen Eindruck und beleuchtet nicht nur die christliche Sicht auf Jesus sondern auch wissenschaftliche und historische Aspekte. Jedoch sollte ein Fachmann bezüglich Vollständigkeit hier nochmal eine Meinung abgeben. --Oisín 10:03, 18. Apr 2005 (CEST)
  • contra Zuviel Masse, zuviel Vermischung von "Fakten" und Theologie -- 80.irgendwas

Frage: sind die ganzen Autorennamen in der Literaturliste in Kenntnis der sonstigen Wikipediapraxis verlinkt (d. h. soll zu denen allen noch ein Artikel kommen?) oder sollten wir die Autorennamen nicht wie sonst in der Wikipedia m. W. üblich, wenn überhaupt, nur bei vorhandenen Artikeln zu diesen Autoren verlinken? --AndreasPraefcke ¿! 20:58, 21. Apr 2005 (CEST)

Tja, darauf weiß ich keine schlüssige Antwort. Es war halt schon vieles rot, als ich voriges Jahr hier dazustieß. Geplant war wohl, dass der "Leben-Jesu-Forschung"-Artikel nach und nach zumindest einige Autoren davon beschreibt, also auch Kurzbiografien dazu erstellt werden sollten. Nur macht es keiner außer mir, seit ich dabei bin. Das ist für einen allein natürlich viel zu viel; keine Ahnung wo die andern alle stecken! Man könnte die Links ja erstmal rausnehmen und nur dann wieder ergänzen, wenn der Autor seinen Artikel schon hat. Sieht vielleicht besser aus, aber dann merken wohl noch weniger Leute, was noch fehlen könnte...Jesusfreund 22:46, 21. Apr 2005 (CEST)

Abhandlung (Biblisch / Historisch Wissenschaftlich)

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich versteh nicht ganz, wieso man (in einer Enzyklopädie: Wikipedia?) nicht vom biblischen Jesus (geb. 24/25. 12. 0001? ... ) ausgehen kann (dem vermutlich bekanntesten), und darauf aufbauend die historisch (wissenschaftliche) Figur entwickeln. --Alien4 03:36, 23. Apr 2005 (CEST)

Hä? Tut der Artikel das nicht? Und worauf soll die historische Erforschung der Bibel denn sonst aufbauen, wenn nicht auf dem was da ist? Jesusfreund 03:40, 23. Apr 2005 (CEST)
Ich hab doch etwas Mühe, das als biblisch zu erkennen: "Jesus von Nazareth (* vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Nazareth oder Kafarnaum; ...)", wo ich, wie oben zu sehen, doch dachte (biblisch / christlich / kirchlich ...): "geboren 24/25. 12. 0000/1 in Bethlehem (...)". --Alien4 03:58, 23. Apr 2005 (CEST)
Bloß wo steht denn dieses Datum in der Bibel? Der 24./25. Dezember ist doch erst viel später von der Kirche als Geburtstag Jesu festgelegt worden, und zwar als Ersatz für das heidnische Sonnenwendfest: Hast Du davon nie gehört? Das ist also gerade nicht biblisch, und noch weniger historisch. Hätten Hirten damals im Dezember in Israel überhaupt Schafe draußen auf dem Feld gehütet?
Und zu Bethlehem ist ja schon alles Nötige drin gesagt. Jesu Eltern kamen aus Nazareth, und es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein frisch verheirateter Mann seine hochschwangere Frau auf einen beschwerlichen tagelangen Fußmarsch mitgenommen hätte, wo er sich in Bethlehem doch nur in eine römische Einwohnerliste zur Steuererfassung eintragen musste. Es sei denn er wollte dorthin umziehen, was aber gerade nicht der Fall war nach biblischem Zeugnis. Jesusfreund 04:30, 23. Apr 2005 (CEST)
(Schon mal den populär(wissenschaftlichen) "Back to the Future" gesehen?) --Alien4 02:52, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nazareth oder Nazaret?

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben uns hier bei Wiki bei der Schreibweise biblischer Namen auf die ökumenischen sog. Loccumer Richtlinien geeinigt, nach denen sich etwa auch die Einheitsübersetzung richtet. Demnach müßte es heißen "Jesus von Nazaret". Das gilt auch für Josef und Maria. Oder bin ich da schief gewickelt? --robby 09:07, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nee, das scheint zu stimmen. Nur: Dass die Richtlinie "Nazaret" vorgibt, war mir neu; in irgendeiner alten Diskussion (wo ist das Archiv geblieben?) wurde sich mal nach dem Konsensprinzip auf Nazareth geeinigt, weil das die üblichere Form ist. Beim Googeln hat sie 7x soviele Treffer wie ohne H. Auch die Homepage der Stadt Nazareth schreibt sich selber mit H. Das griechische Original endet auf Teta, das spricht sich durchaus mit hörbarem H, soweit ich weiß. - Die Begriffsklärung "Nazareth" schreibt sich übrigens auch mit H; wie sehr man sich daran gewöhnt hat, zeigt mir auch, dass im Artikel zur Stadt Nazaret ebenfalls H zu finden war.
Wenn wir es also verschieben, dann müsste konsequent die Begriffsklärung und sämtliche Links mit dem Ortsnamen umgebogen werden. Jesusfreund 09:54, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Nun, der Artikel heißt aber selber Nazaret, wie ich gerade feststelle. Siehe auch: Schreibung biblischer Namen (christliche Tradition). Ich bitte mal die Expertin in diesen Fragen Benutzer:Irmgard um ihre freundliche Stellungnahme... --robby 23:33, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten
uuuuups! Ist ja schon erledigt. Ich staune.... :-) --robby 23:38, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Jo; aber Du brauchst ja nur mal "Nazareth" in die interne Suchfunktion eingeben, da siehst Du, was so eine Verschiebung für Folgearbeit auslöst...sind noch irgendwas um die 200 Links umzubiegen. Viel Spaß! Jesusfreund 01:27, 5. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Ja, und wie ich sehe, warst Du auch schon sehr fleißig. Danke! Allerdings waren weder hier noch bei Maria von Nazareth die Verweise korrekt. Auf diesen undankbaren Aufgaben bleiben leider immer einige wenige sitzen. Werde mich gelegentlich am "Nachsitzen" beteiligen. --robby 13:28, 5. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Implizite und explizite Christologie

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Heidelbaer, 11:18, 4. Mai 2005, schlug auf meiner Disku vor, folgende Passage einzubauen:

Die Frage, welches Selbstverständis der historische Jesus von Nazareth hatte, ist in der Wissenschaft umstritten. Die Neutestamentliche Forschung unterscheidet deshalb:

  • explizite Christologie: Titel und Hoheitsaussagen die Jesus selbst gebraucht
  • evozierte Christologie: Titel und Hoheitsaussagen, die Jesus bei seinen Zuhörern hervorruft
  • implizite Christologie: Worte und Handlungen Jesu, die eine besondere Vollmacht ausdrücken.

So spricht Jesus von sich selbst oft als "Menschensohn" benutzt den Titel "Sohn Gottes" aber nicht für sich selbst, genausowenig wie den Königstitel, widerspricht diesen Prädikationen aber auch nicht, wenn andere sie in Bezug auf seine Person gebrauchen. Dabei wird diskutiert, ob diese Zuschreibungen schon historisch zu Lebzeiten Jesu geschehen sind, oder ob diese "evozierten" Bekenntnisse nicht erst Reflex der Glaubensaussagen der Christen sind, die erst nach Ostern (also der Auferstehung Jesu) formuliert wurden.

Die implizite Christologie war, jedenfalls nach Darstellung des Neuen Testaments, wohl die Hauptursache für seine Hinrichtung. Da er sich in seinen Worten und Taten als souverän gegenüber den Satzungen Israels und auch den römischen Besatzern zeigte, wurde er als gefährlich für den Fortbestand des Kultes und die öffentliche Ordnung eingestuft.

Ich habe Heidelbaer darauf geantwortet und einiges aus seinem Vorschlag bereits eingebaut (siehe die Abschnitte "Verhör" und "Menschensohnbekenntnis"):

Deine Ergänzung passt glaube ich eher in den theologischen als in den historischen Jesusartikel. Hier ist ja der Punkt explizite/implizite Christologie (unter "Menschensohn-Bekenntnis") eigentlich abgedeckt; dass Jesus ein Christusbekenntnis evoziert haben könnte auch. Sein Verhalten zum "Sohn Gottes"-Titel fehlt, weil dieser eher nachösterlich ist (ich wüsste so erstmal keine Stelle, wo der Titel an den histor. Jesus herangetragen wurde und er darauf reagiert, außer halt Mk. 14, 61). "Sohn Davids", Mk. 10, 47/12, 35 könnte man ergänzen. Vielleicht kann man einfach die Problematik benennen und dann das ganze Kapitel im Rahmen des Jesus-Christus-Artikels noch mal genauer darstellen. Der ist sowieso unfertig und stecken geblieben, Schande über mein Haupt. Jesusfreund 12:23, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Vorlage:Dieser Artikel"

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Darf ich nach dem Sinn und Zweck dieser heidnischen, rot verlinkten Vorlage ganz am Anfang des Artikels fragen? (Die scheint dort bereits länger zu sein) AN 19:46, 10. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Der Sinn ist doch eindeutig: Wer falsch abbiegt, kriegt die Forke in den Hintern... ;-) Jesusfreund 23:52, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten


Zur Einleitung des Artikels

Bin dafür den von einem IP eingefügten Satz wieder zu löschen: (1) Inhaltlich steht die Aussage des Einschubs schon im Artikel - allerdings ein wenig npovlicher. (2) Was soll die unvermittelte Einfügung des Namens "Joschua"???

Ich halte die abwertende Beurteilung der mündlichen Tradition (nur "Hörensagen") ohnehin für bedenklich; da wird mit modernen Maßstäben gemessen. Alles, was heute nicht schwarz auf weiß dokumentiert wird, gilt als eher unwahrscheinlich. Ganz anders die Antike und noch ganz anders das historische Judentum: Als wahrhaftiges Zeugnis galt, was von lebendigen Zeugen mündlich bezeugt werden konnte (s. 1. Korinther 15 zum Beispiel). Ein schriftliches Dokument war eher eine Notlösung. Außerdem ist Jesus Christus im Verhältnis zu anderen seiner Zeitgenossen überaus gut bezeugt - und das, obwohl er nur ein Wanderprediger in einer Gegend mit Randlagencharakter war. Von welchem römischen Kaiser zum Beispiel besitzen wir vier verschiedene Biografien von zeitnahen Autoren? fragt sich Gregor Helms 12:17, 1. Jun 2005 (CEST)

D´accord, ist geglättet.
IP: Bitte lies doch erstmal einen Artikel, bevor Du ihn meinst ergänzen zu müssen. Die Problematik der Quellen ist doch längst erläutert; das sind also keine zusätzlichen Infos.
In die Evangelien sind mit Sicherheit a) Redestoffe, b) Erzählstoffe in erheblichem Umfang aufgenommen worden, die bis auf die Zeit Jesu zurückgehen; sonst wären die großen Übereinstimmungen der Synoptiker gar nicht erklärbar. Das ist kein christliches oder kirchliches Vorurteil, sondern Forschungskonsens.
Auch die Apokryphen bieten da wenig Zusätzliches. Und wenn Du sie schon einfügst, dann reicht ein Link; und von "Joshua" ist auch unter "der Name" die Rede, so dass diese Namensform an dieser Stelle in dieser Form deplatziert ist. - Gruß, Jesusfreund 12:48, 1. Jun 2005 (CEST)


Hallo IP, ich habe erst jetzt gesehen, dass Skriptor Deine edits auf dieser Seite revertiert hat; mit Recht, denn Du diskutierst nicht und unterschreibst nicht, sondern schimpfst grundlos. Deine Aufgeregtheit verstehe ich nicht, denn Nachrichten werden hier nicht unterdrückt. Und wenn Du im Juni eine Bemerkung vom März von mir mit "Du tust nichts" kommentierst, dann hast Du einfach nicht gemerkt, dass alles von damals längst drei- bis vierfach abgesichert im Artikel integriert ist.

Zu den Apokryphen:

  • Welche davon überhaupt eigene Jesus-Stoffe enthalten, weiß keiner;
  • "Ebionäer"- und "Nazoräer"-Evangelium waren bloß Übersetzungen vom Matthäusevangelium; Hebräerev. war ein Exzerpt davon;
  • nur das Thomasev. könnte eigene Jesusworte enthalten, die aber auch nichts zum Leben Jesu beitragen (siehe dort);
  • der Rest ist später entstanden als die synopt. Evangelien und schreibt daraus ab oder sagt nichts zum Leben Jesu.

Hättest Du den englischen Artikel doch bloß selber gelesen:

  • in dessen Einleitung werden die Apokryphen überhaupt nicht erwähnt;
  • wo sie erwähnt werden, wird inhaltlich überhaupt nichts zu ihnen gesagt.
  • Außerdem ist die Neutralität des englischen Artikels umstritten, das nur nebenbei.
  • Und wenn die Apokryphen für Dich so wichtig sind, dann hoffe ich Du hast sie gelesen; sie sind historisch noch viel umstrittener als die Evangelien. Können also schlecht dazu herhalten, ein "dogmatisches" Jesusbild der "Amtskirche" zu korrigieren oder zu ersetzen. Das können die Evangelien besser.
  • Und wenn Du bloß die alte langweilige Story vom Scheintod Jesu hier aufbrühen willst, weil Du im Internet da einen tollen Link dazu gefunden hast, dann schlage ich vor, du schreibst eine e-mail an Holger Kersten, der versorgt dich mit Material bis zum Abwinken.

Soviel zur Qualität Deiner wichtigen Neuerungen.

Ich weiß, dass du Holger Kersten nicht magst und seine Bücher aus dem Literaturapparat entfernt hast. Aufschluss darüber, ob Kersten Recht hat oder nicht, können z.B. Vergleiche der DNA-Spuren aus dem Grab von Shrinagar geben wenn sie mit dem Turiner Grabtuch verglichen werden. Stimmen sie nicht überein ist entweder das Grabtuch eine Fälschung aus dem Mittelalter wie dei katkirch behauptet und/oder im Grab von Shrinaga liegt irgendwer. Falls die DNA allerdings zusammenpassen sollte, ist wohl das Turiner Tuch doch keine Fälschung aus dem Mittelalter. Bis dahin ist aber alles Spekulation. Sowohl die kanonisierte Auffassung als auch die nicht kanonisierte. 217.64.171.188

Trotzdem habe ich den Hinweis auf die Apokryphen drin gelassen, obwohl in einer Einleitung eigentlich nur stehen soll, was im Text dann auch erläutert wird. Soviel zur Qualität meiner Kooperationsbereitschaft. Jesusfreund 13:25, 1. Jun 2005 (CEST)


Die meisten Apokryphen sind sehr viel jünger als die Evangelien und schlechte Quellen. Manche stehen sogar im Ruf der Fälschung. Einige wenige scheinen wie du weißt so alt oder gar älter als die Evangelien zu sein. Nur diese sind interessant. Irgendwann führe ich das vielleicht einmal in dem Artikel über Apokryphen aus, dann aber mit dem Quellenapparat und den Forschungsbefunden. 

217.64.171.188
Gut, dann warte ich auf deine bahnbrechende historische Arbeit, die die Ergebnisse der gesamten 250-jährigen Jesusforschung auf den Kopf stellen wird. Bin schon sehr gespannt. Wahrscheinlich ist die genau so exakt wie Deine nichtunterschriebenen Beträge hier (Links von Kersten wurden nicht entfernt, sondern dorthin verschoben, wo seine Thesen dargestellt werden; ob ich ihn "mag" weiß ich nicht, es geht um seine Inhalte.) Jesusfreund 14:36, 1. Jun 2005 (CEST)
Deine persönliche Häme spare dir doch bitte. Sei so freundlich und gib schon mal den Link zu Kersten. Abgesehen davon: die Grablegungspassage bei Johannes ist eindeutig. Und: der Jesusartikel ist nicht dein Privatbesitz. Das musst du im sinne einer neutralen Arbeit einsehen. 217.64.171.188 15:13, 1. Jun 2005 (CEST)
Häme: falsch, das nennt man Ironie aus Erfahrung.
Link: siehe spekulative Theorien, wie angegeben (polnisch zitieren und deutsch nicht lesen können?).
Johannes: schreibt fast 100 Jahre nach Jesu Tod. Weiß nicht mehr viel von jüdischen Begräbnisriten. Die Salbungsversion bei ihm hat theologische Aussageabsichten, keine historischen. Du hältst alle Evangelien für spekulativ, aber gerade diese Passage soll die reine Wahrheit sein?
Privatbesitz: sehe ich voll ein, und darum gebe ich mich mit Deinen esoterischen Privatmeinungen auch ungern ab. Ich kann nicht erkennen, was das zu dem Artikel beiträgt, der allen dienen soll. Und die nächste Antwort erwarte bitte von anderen, dies ist kein Privatgespräch.
Ob Admin oder Nichtadmin: Jeder Autor kann seine Meinung sagen. Ich versuche Dir deutlich zu machen, dass unbelegte Spekulation hier keinen Platz hat und begründe das. Wenn´s sein muss auch ironisch. Jesusfreund 15:33, 1. Jun 2005 (CEST)


1) du wirst wieder beleidigend. Wo ist der Link damit ich ihn anklicken kann?

2) Das mit der Salbungsversion ist deine persönliche amtskirchenkonforme Interpretation.

3) esoterik ist mir hier fremd. Du dichtest dinge die ich nie gesagt habe

4) Du sagst nicht deine Meinung, sondern versuchst abweichende Meinungen, die mit den Spekulationen der Kirche nicht übereinstimmen, als Spekulationen abzutun. In Wahrheit spekuliert die Amtskirche. Die Exegese der Evangelien hat keinen Forschungscharakter. Gib das doch einfach mal zu. 217.64.171.188


Wir müssen uns entscheiden zwischen Wundergeschichten und dem historischen Kern

Beides geht nicht. Wir können nicht von heilen und wundern schreiben und zugleich enzyklopädisch sein. Jesusfreund fordert aber ausdrücklich einen "historischen Jesus" 217.64.171.188

Wir haben zwei Alternativen
  1. wir beschreiben in klapperdüren worten das historisch Nachweisbare und schmeißen alle Behauptungen raus (heilen)
  2. wir machen im Text klar, dass es wissenschaftlich nicht haltbare Aussagen sind, dass er wunderheilte (Blinde sehen machen, Wunden schließen etc) und beschreiben dann was in den Evangelien UND Apokryphen sthent.
Gruß 217.64.171.188
Würde dem prinzipiell zustimmen. Der Abschnitt ist nicht objektiv. Z.B. kann ein Lexikon nicht schreiben "er hat geheilt". Wenn schon: "nach dem NT so und so "soll er geheilt haben". Und beim wissenschaftlichen Standpunkt wird nur geschrieben, dass anerkannt werde, dass auch die psychologische Seite wichtig sei. Nicht aber erwähnt wird, was MINDESTENS so schwerwiegend ist, dass KEIN seriöser Wissenschaftler der Welt anerkennen wird, dass man mit den Methoden Jesu Lepra heilen könne oder gar Tote auferwecken kann (diese 'Wunder' sollten auch erwähnt werden). Finde diese Homogenisierung der Meinung von Glaube und Wissenschaft wenig neutral. --Klaus 18:39, 21. Jul 2005 (CEST)
Viele Wissenschaftler werden aber von "Wundern" erzählen, die nicht erklären können. Ich würde daher so vormulieren: Nach den Evangelien hat Jesus...
Natürlich ist das NT keine Chronik des Lebens Jesu--Martin S  !? 19:17, 21. Jul 2005 (CEST)
Ich habe den Teil distanzierter formuliert, der Einwand war berechtigt. Das Problem ist die Quellenlage. Man kann hier leider unmöglich "historische Kerne" und theologische Deutung auseinanderklamüsern, weil schon die ältesten Texte von Wundertaten berichten. Man kann also tatsächlich nur sagen: "Für das NT...". Auch dass die Naturwissenschaft dergleichen nicht für möglich hält, steht jetzt drin, - das war vorher als selbstverständlich vorausgesetzt. Die (bereits zitierte) Totenerweckung ist ebenfalls erwähnt. Müsste eigentlich so OK sein; komischerweise hat sich vor Monaten noch niemand dran gestoßen. Jesusfreund 19:39, 21. Jul 2005 (CEST)

Sperrung

mir scheint hier ist ein Editwar am Laufen, diskutiert das bitte hier. Außerdem werde ich gleich einen älteren Stand (nämlich von 13:26) wiederherstellen, da heute mittag wohl ein großer Teil des Artikel verlorengegangen ist. --WikiWichtel Cappuccino? 16:56, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich begrüße Deine Entscheidung Fristu. (sorry, meinte: Wiki Wichtel) 217.64.171.188 Herzlichen Dank dass du den Artikel vor zweirlei Maß geschützt hast. Ein historischer Artikel kann kein Geseiere wie GOTTES Sohn enthalten. Das ist nicht nur plasphemisch, sondern auch unenzyklopädisch. Und wenn das behauptet würde (wie geschehen), müsste man klar machen, dass es nicht immer so falsch gesehen wurde und die Arianer keine Blasphemie betrieben.

Lass mal ein paar Wochen gesperrt, bis sich die Gemüter beruhigt haben. Danke. 217.64.171.188

Bin ja auch immer für Beruhigen, aber die Einlassung, dass die Arianer Jesus nicht als Gottes Sohn angesehen hätten, scheint mir doch zu erstaunlich, als dass man das "ein paar Wochen" einfach so im Artikel stehen lassen könnte. Da ging es doch um so komplexe Dinge wie Wesensgleich- oder -ähnlichkeit des Sohnes mit dem Vater und um das Geschaffensein des Sohnes, der also nicht "vor aller Zeit" war; aber dass er nicht Gottes Sohn gewesen sein sollte??? T.a.k. 23:40, 1. Jun 2005 (CEST)


Stimmt vollkommen. Die Arianer haben natürlich auch mit dem NT argumentiert, wo ja der "Sohn Gottes" verkündet wird. Sie haben den Titel nur anders gedeutet als ihre Gegner. Das ist aber auch nicht das Thema dieses Artikels, also eigentlich kein Grund für einen edit war. Denn das gehört in den Artikel "Christologie". Die Einleitung will genau diese Themenabgrenzung erklären.
Dass das "heutige" Christentum Athanasius folgt und Arius nicht, kann auch nur jemand behaupten, der keine Ahnung von den tatsächlichen theologischen Diskussionen heute hat. Denn a) gibt es "das" Christentum bekanntlich nicht, b) sind gerade heute die "Arianer", die Jesus nicht als 2. Person einer Trinität sehen können/wollen/müssen, wohl eher die Mehrheit.
Auch das Gerede von einer "Amtskirche" zeichnet sich weder durch Sachkenntnis noch durch Diskussionfähigkeit aus, sondern ist schlicht Quatsch, weil es die "Kirche" ja noch gar nicht gab, als das NT entstand.
Und wenn die Kirche sich später auf das NT berief, ist damit ja noch längst nicht entschieden, ob zu Recht oder nicht.
So oder so bleibt der Abstand zwischen Evangelien und Kirche riesig: Oder welcher Bischof "verlässt alles was er hat", wenn er Christ - Jesusnachfolger - wird?
Und wenn im Artikel klar gesagt wird, dass die Texte von Heilungen a) in der Antike nichts besonderes, b) theologische Aussage sind und daraus kein historischer "Kern" destilliert werden kann, dann kann irgendeine IP da schimpfen wie sie will: Daran kann niemand was ändern, das liegt an den Quellen. Und nur diese darzustellen, darum geht es hier.
Das Thema Heilen ganz rauslassen geht nicht, weil die Rabbiner nunmal Helfen und Heilen wirklich gemacht haben. Nicht unbedingt als "Wunder", aber manchmal besteht das Wunder darin, dass sich überhaupt jemand für einen Außenseiter interessiert und sich ihm zuwendet. Das kann schon "heilen!" Und da das wahrscheinlich zum Wirken des historischen Jesus gehörte, ist es selbstverständlich OK, das auch darzustellen.
Damit ist natürlich niemand gezwungen, dran zu glauben. Wieso soll es "Blasphemie" sein, wenn das dargestellt wird?

Aber ich fürchte, um Klärung von solchen Sachfragen geht es der IP gar nicht. Das bisherige Diskussionsverhalten lässt jedenfalls nicht darauf schließen. Wenn man sich ihre Beiträge vom 1. 6. anschaut, könnte man auf die Idee kommen, dass es um ganz was andres geht. - Ich bin daher für Entsperren, und wenn die liebe IP weiter vandaliert, statt diskutiert: IP sperren, nicht Artikel. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung. Jesusfreund 00:04, 2. Jun 2005 (CEST)

Sohn Gottes

Dieser Titel steht in den Evangelien, vor allem bei Markus, und den Paulusbriefen des Neuen Testaments: Er ist viel älter als die christologische Debatte darüber, wie diese "Sohnschaft" zu verstehen ist. Deshalb ist es völlig richtig und ausreichend, zu sagen: "Das Christentum verehrt...": ohne Erwähnung von Athanasius oder Arius. Die sind hier nicht Thema (und haben sich beide übrigens auch auf den Sohnestitel bezogen, s.o.).

Ich bitte darum, die Intention der Einleitung - knappe Themenbeschreibung ohne zuviele Details - zu respektieren. Und: Hier werden keine Glaubensbekenntnisse abgegeben, nur Sachverhalte benannt. Für Darstellung strittiger Glaubensaussagen ist ja anderswo Raum genug. OK? Jesusfreund 22:59, 4. Jun 2005 (CEST)

Problem: Verweis auf weitere Artikel im Textfluss

Der Verweis auf gleich mehrere spezifischere Jesusartikel im Text macht den Artikel schwer lesbar. Wie lösen? Ggf. alle Verweise am Ende des Artikels unter siehe auch: ... ?

So wie es jetzt ist, sollte es möglichst nicht bleiben. Gruß Großer GOTT

Also die Einleitung besteht schon ein gutes halbes Jahr mit der Themenabgrenzung und außer Dir hat bisher noch keiner darin ein Problem gefunden. Im Gegenteil, andere haben vorher das Fehlen des Hinweises auf die theologische Deutung bemängelt. Deshalb der Link: nicht unter "siehe auch", sondern gleich zu Beginn. Er ist auch nochmal unter Leben-Jesu-Forschung verlinkt, das sollte genügen. Es ist doch auch sonst üblich, in der Einleitung das Thema zu umreißen und von anderen themenverwandten Artikeln abzugrenzen: Was ist daran mühsam? Gruß, Jesusfreund 12:10, 5. Jun 2005 (CEST)
Wikipedialeser sind es gewohnt, dass Verweise auf andere Artikel immer unten stehen. Es widerspricht also den Konventionen, hier eine Ausnahme zu machen. Es ist ein lediglich kleines Problem, aber es sollte angeglichen werden. Eine Möglichkeit wäre; alle Informationen gleich vorab oben wie ursprünglich von mir beabsichtigt zu geben. Da weiß der Leser gleich, woran er ist. Alternative wäre, wie üblich, unten. Oder verwikifizieren im Fließtext und eigene Sätze vermeiden. Drei Möglichkeiten also, die mir auf Anhieb einfielen. Gruß Großer GOTT
Tut mir leid, aber das stimmt nicht. Du bist noch nicht lange dabei, oder? Artikel werden nach Möglichkeit immer im Fließtext verlinkt, und nur die, die dann noch übrig sind, sollen unter "siehe auch" stehen (siehe Wikipedia:Verlinken; zu "siehe auch" siehe "Wie schreibe ich einen guten Artikel"). Und wenn die Abgrenzung oben in der Einleitung vollzogen wird, ist das genau das, was Du verlangst. In die Begriffsklärung gehört es auf keinen Fall. Jesusfreund 12:28, 5. Jun 2005 (CEST)
Im Fließtext verlinken wäre durchaus gut, wenn man es elegant macht. Aber: nach jedem zweiten Satze ein dritter Satz in dem expressis verbis steht: Weitere Infos zum Themenfeld Jesus-XYZ findet sich im Sonderartikel XYZ. das stört den Lesefluss. Das Problem sollte lösbar sein, nachdem du die Infos in der Begriffsklärung nicht haben möchtest (von mir aus muss es durchaus nicht in die Begriffsklärung). Gruß Großer GOTT
Wieso nach jedem zweiten Satz? Es ist nur ein Satz, und er ist sehr klar und einfach formuliert. Ich wüsste momentan nicht, was daran eleganter hinzukriegen ist. Deine Formulierung vorher unter Begriffsklärung war auch recht umständlich für mein Gefühl. Jesusfreund 12:37, 5. Jun 2005 (CEST)
Copy-paste
Christen verehren Jesus aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias, Sohn Gottes und universalen Erlöser. Sie bekennen dies mit der Namensgleichung „Jesus Christus“. (jetzt kommt nach zwei Sätzen der Satz:) Diese theologische Deutung stellt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament näher dar. Die kirchliche Lehre dazu heißt Christologie. (jetzt kommt nach nur einem Satz schon wieder ein Begriffsklärungs-Satz:) Seine Rolle in anderen Religionen, darunter Judentum und Islam, behandelt der Artikel Jesus in den Religionen.
Das ist sehr unelegant. Wenn meine Begriffsklärungslösung auch unelegant war, so sind eben beide Lösungen unbrauchbar. Gruß Großer GOTT

Wächst sich anscheinend wirklich zum Problem aus. Dabei ist doch klar, was der Abschnitt soll. Ich versuch mal was. Gruß, Jesusfreund 12:54, 5. Jun 2005 (CEST)

Viel Erfolg. Rückmeldung meinerseits kann dauern. Bis dann. Großer GOTT
Schon erledigt; ich bin jetzt auch erstmal weg, besser krieg ich´s auch nicht hin. Bis dann zum nächsten Problem ;-) Jesusfreund 12:59, 5. Jun 2005 (CEST)
Aus meiner Sicht deutlich besser. Gruß, Dein Großer GOTT

Mir hat die vorherige (oben von Großer GOTT kritisierte) Version eigentlich besser gefallen, ich kann mit der jetzigen aber auch leben. Wichtig scheint mir vor allem, dass in der Einleitung bereits auf die weiteren Artikel verwiesen wird, damit Leute, die Glaubensaussagen in diesem Artikel erwarten (und das sind sicher nicht wenige), gleich an die richtige Stelle verwiesen werden. Als Links in den späteren Verlauf des Artikels und notfalls ins "Siehe auch" gehören weiterführende Informationen; wenn aber eine höhere Wahrscheinlichkeit besteht, dass Leute was suchen, was im Artikel nicht steht (und in diesem Fall ja bewusst ausgelagert ist) und den Artikel deswegen vielleicht für falsch/unvollständig halten, sollte auf die entsprechend anderen Artikel unbedingt am Beginn hingewiesen werden. -- lley 10:38, 6. Jun 2005 (CEST)

Immerhin hat die Kritik dazu geführt, dass jetzt der Name "Jesus Christus" direkt auf den Artikel "JC im NT" verlinkt, so auch "andere Religionen" direkt auf "Jesus in anderen Religionen"; eine Glättung also, die den Lesefluss erleichtert für die, die bei zusätzlich ausformulierten Hinweissätzen leicht stolpern ;-). Das mag auch an dem Missverständnis Themenabgrenzung = "Begriffsklärung" gelegen haben. Gruß, Jesusfreund 11:06, 6. Jun 2005 (CEST)


Ohne Vorwissen unverständlich

.... Sie bekennen dies mit der Namensgleichung „Jesus Christus“ (siehe Artikel dazu) ....

Die Namensgleichung ist für einen Nichtchristen völlig unverständlich und selbst viele so genannten Christen werden den Haken mit dem Christos nicht kapieren. Entweder herausnehmen und in den siehe-auch Artikel verschieben oder erklären. Großer GOTT (7. Juni)

Bin nicht der Meinung, man könnte in Klammern hinzufügen: von Christos griechisch der Gesalbte, hebräisch der Messias.--MartinS


Wohl dem, der es schafft, mehr als drei Sätze am Stück zu lesen (dafür gibt es den Artikel nämlich):
*„Christus“ ist die lateinische Form des griechischen Χριστος. Dieses übersetzt das hebräische „Maschiach“, deutsch „der Gesalbte“. Das ist ein jüdischer Ehrentitel für Könige und Hohepriester, später für den erwarteten König der zukünftigen Heilszeit, den Messias.
* „Jesus Christus“ verbindet den jüdischen Vornamen und griechischen Titel zu einem Nominalsatz, der das christliche Glaubensbekenntnis in Kurzform ausdrückt: „Dieser Jesus ist der Messias.“
Eine Einleitung soll nicht alles vorab erklären, sondern den Inhalt des Artikels so knapp wie möglich zusammenfassen. Alles weitere wird im Artikel selbst erklärt. Gruß Jesusfreund 18:36, 8. Jun 2005 (CEST)
Eine enzyklopädische Einleitung sollte es vor allem dem unkundigen Leser leicht machen und keine Rätsel aufbauen, die erst später gelöst werden. Eine Einleitung darf niemals auf unbekannten aufbauen weil es sonst dazu führt dass der Leser seine Lektüre frustriert beendet und die Klärung gar nicht mehr lesen wird. Gruß Großer GOTT
Habe nur die Diskussion kommentiert und denke, dass Jesus Christus sehr wohl ein gängiger Begriff ist.
Alternative:
Jesus von Nazaret (* vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Nazaret; † nach 28 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger aus Galiläa, der im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich heilte und lehrte, bis er als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde. Jesus wird von den Christen als Begründer ihrer Religion angesehen und als Jesus Christus verehrt.
--MartinS 15:41, 9. Jun 2005 (CEST)


"Von den Christen als Begründer ihre Religion angesehen" sagt nicht aus, wieso. Und es ist auch nicht ganz richtig: Jesus wollte keine neue Religion stiften, sondern das Judentum reformieren. Und das Bekenntnis zu ihm als dem "Christus" drückt aus, dass er für Christen der Messias Israels ist. Dieser Bezug ist für den christlichen Glauben wesentlich. Daher möchte ich den Satz drinlassen und nur leicht ergänzen, damit ungeduldige Leser nicht mit Rätseln überfordert werden ;-):

Christen verehren Jesus aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias (griech. christos), Sohn Gottes und universalen Erlöser. Sie bekennen diesen Glauben, indem sie ihn „Jesus Christus“ nennen (siehe Artikel dazu).

Dieser Absatz enthält m.E. alle wesentlichen Gesichtspunkte, die für Gläubige den Unterschied zu einer rein historischen Betrachtung ausmachen - ohne zu ausführlich zu werden. Jesusfreund 22:48, 9. Jun 2005 (CEST)

Geburtsort und Sterbejahr und Alter

Der Geburtsort ist nicht bekannt, nur Nazaret ist wahrscheinlich.

Beim Sterbejahr muss man berücksichtigen, dass Jesus mit seinen Jüngern schon am Donnerstag Pesach gefeiert hat (letztes Abendmahl), somit kommt auch das Jahr 28 in Frage.

Nicht vergessen, dass es kein Jahr Null gab: Jesus wurde also höchstens 39 Jahre alt (-7 - 33).--MartinS 13:24, 8. Jun 2005 (CEST)

Lidzbarski legt durchaus glaubwürdig dar, daß das "Nazareth" auch eine Umdeutung von "Nazoräer" sein kann (Mandäer oder ähnliche Täufersekte). Andere behaupten, daß Nazareth seinerzeit einfach ein zu kleines Kaff gewesen sei, als daß dort ein Tekton Arbeit gehabt hätte. Diese Leute sehen einen Geburtsort Kafernaum als wahrscheinlicher an.
Ich sage nicht, daß ich jetzt gleich auf diese Sache aufspringe; die Thesen erscheinen mir aber sehr wohl als beachtenswert. Wann, wo und wie Jesus geboren ist, kann man aber jetzt, (wahrscheinlich) 1975 Jahre nach seinem Tod, nicht mehr sagen. --Dingo 10:08, 26. Jul 2005 (CEST)

Jesus...

Ok, wer war jetzt der Kerl in der Bibel (den wahrscheinlich Back to the Future meinte), "Jesus Christus" oder "Jesus von Nazaret(h)", ...? --Alien4 01:05, 14. Jun 2005 (CEST)

Natürlich Jesus Christus; wer anders sollte er sein, wenn schon unsere Zeit in eine Zeit vor und nach Christus eingeteilt wird. Wie heißt es so schön in Philipper 2,10? Here the answer: "Im Namen Jesu werden einmal alle Kniee derer sich beugen, die im Himmel und auf Erden und im Totenreich sind und alle Zungen werden bekennen, dass dass Jesus Christus der Herr ist ..." -  ;-) mfg, Gregor Helms 07:52, 14. Jun 2005 (CEST)
Soll das heissen, dass (von der Bibel her?) "Jesus Christus" allgemein "populärer" ist, als "Jesus von Nazaret()"? --Alien4 18:30, 15. Jun 2005 (CEST)
Das soll heißen, dass Gregor an den "Kerl" glaubt, so wie er im NT verkündet wird. Und wer er für Dich ist, musst Du selber entscheiden. Entweder historischer Jesus oder Christus ist jedenfalls Unfug, denn auf jeden Fall war er ein wirklicher Mensch. Jesusfreund 00:59, 18. Jun 2005 (CEST)
Ich seh schon, (die deutsche) Wikipedia wird zu diesem Thema nie einen, für meine Begriffe brauchbaren Artikel hinkriegen. --Alien4 03:36, 18. Jun 2005 (CEST)
"Für Deine Begriffe"? "Brauchbar"? Du hast eine Frage gestellt und zwei Antworten erhalten. Wenn das schon für endgültige Urteile reicht, wird man von Dir in 2000 Jahren kaum reden. In 2 Monaten auch nicht. ;-) Jesusfreund 11:34, 18. Jun 2005 (CEST)
Ich glaub, das werd ich überleben (bei Dir bin ich mir da nicht so sicher). --Alien4 02:05, 19. Jun 2005 (CEST)

Als link nicht schlecht, aber hier ein wenig sehr am Thema vorbei (sicher nicht eine der fünf wichtigsten Webseiten über Jesus) --Irmgard 23:30, 17. Jun 2005 (CEST)

"Sündlosigkeit Jesu ist kein historisches Thema" - Leider ist Jesus für manche nur ein geschichtlicher Jesus, nicht ein persöhnlicher Erlöser.

Bitte NPOV beachten und Diskussionsbeiträge unterschreiben. --Rtc 00:48, 1. Sep 2005 (CEST)

Religionsbegründer

Als Religionsbegründer gilt er wohl hauptsächlich Christen. Anderen gelten wohl eher die Evangelisten als Religionsbegründer. Sein wir mal ehrlich, bei allem klugen, was Jesus gesagt hat oder haben soll, wenn die Wunderberichte nicht wären, wäre daruas wohl keine Religion entstanden. АнтиХрист 01:17, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich war mit dem Satz auch nicht so ganz glücklich, weil der historische Jesus keine neue Religion gründen wollte. Er ist eher der "Grund" (die Ursache) des Christentums als der "Gründer". Immerhin hat er aber durch die Berufung von Nachfolgern eine neue Gemeinschaft geschaffen, die als "Urchristentum" gilt.
Falsch wäre allerdings deine Einschränkung, dass Jesus nur den Christen als "Gründer" ihrer Religion gilt. Dafür gilt er allgemein. Und das hat weniger mit seinen angeblichen oder wirklichen Wundern zu tun, als eben mit der Urgemeinde, die es wiederum eigentlich nur aufgrund der Auferstehungserfahrung gab.
Die Auferstehung ist doch auch DAS Wunder! АнтиХрист 01:53, 19. Jul 2005 (CEST)
Wofür Christen ihn halten und wie sie ihn nennen, wird ja in der Einleitung ebenfalls schon gesagt. Jesusfreund 01:31, 19. Jul 2005 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt, also nochmal)
"Sein wir mal ehrlich" - ist eine Wendung die Deine Meinung als die allein gültige und andere als unehrlich (also ungültig) darstellt ;-)
Sein wir mal ehrlich bezieht sich darauf, dass ohne Wunder aus Jesus wohl kein Begründer einer Religion geworden wäre. Das kann man, denke ich, als religöser Mensch oder Atheist unterschreiben, als Christ sowieso. АнтиХрист 01:53, 19. Jul 2005 (CEST)
Kann es sein, dass wir da eher über eine Begriffsdifinition von "Religionsbegründer" diskutieren, als über die Rolle Jesus' (oder Mohammeds, oder Buddhas, oder Manus etc.)? Die Evangelisten haben über das Leben und die Botschaft Jesus berichtet (wie authentisch diese Berichte sind ist wieder ein anderes Thema). Ohne diese Botschaft wären sie keine Religionsbegründer - in dem Sinn wie Du es anscheinend verstehst (was ich zum Teil durchaus nachvollziehen kann) - geworden und statt dessen Fischer usw. geblieben. Wahrscheinlich gibt es gerade für diese Unterscheidung auch noch den Begriff des "Kirchenvaters/Kirchengründers". Vielleicht kann ja ein Theologe noch etwas zu diesen Begriffsdefinitionen beitragen? --Tsui 01:39, 19. Jul 2005 (CEST)

P.S. Ich will auf sachliche Art diverse Artikel neuraler machen, und zwar als angemeldeter User und nicht als IP-Adresse. Es gibt auch den Artikel Jesus Christus im Neuen Testament. АнтиХрист 01:53, 19. Jul 2005 (CEST)


Sehr lobenswert, aber hier liegst Du falsch. Nochmal zum Mitschreiben:

1. Der historische Jesus ist erstmal kein Stifter einer neuen Religion gewesen. Er lehrte völlig im Rahmen des Judentums und wollte dieses reformieren. Darüber herrscht in der NT-Forschung Konsens.

2. Ohne ihn gäbe es das Christentum aber natürlich auch nicht. Dieses fing an, als der erste berufene Nachfolger Jesu ihn den "Christus" nannte. Weil Jesus dazu Anlass gab, ist er "Gründer" dieser neuen Glaubensweise.

3. Das Christentum als eigene, vom Judentum abgegrenzte Religion entsteht erst seit Jesu Tod. Und auch dann dauerte es noch einige Jahrzehnte, bis es vom Judentum ausgegrenzt wurde.

4. Dass Jesus Anlass zu dessen Entstehung gab, ist ein allgemein einsehbarer Tatbestand, der nicht den Glauben der Christen voraussetzt.

5. In welchem Sinn "Christus" das Christentum begründete - nämlich durch sein Erscheinen nach seinem Tod - ist wiederum ausschließlich eine christliche Glaubensaussage.

Alle Klarheiten beseitigt? ;-) Jesusfreund 01:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Drückst du damit aus, dass es "Erscheinen nach seinem Tod" gab, und dass es in diesem Zusammenhang eine Bedeutung hat? АнтиХрист 02:03, 19. Jul 2005 (CEST)
Für die Christen ist er auferstanden. Dadurch wurde nach ihrem Selbstverständnis ihr Glaube an ihn geschaffen. Aber diese Art "Gründung" ist eben nicht allgemein feststellbar, daher kann man das auch nicht als historischen Entstehungsgrund des Christentums behaupten. Was man in einem historischen Artikel sagen kann, ist das, was jetzt in der Einleitung steht. Jesusfreund 02:10, 19. Jul 2005 (CEST)
Die irrige Überzeugung der Amtschristen, Joshua sei auferstanden kann aber nicht der Maßstab für die beschreibung des historischen Menschen sein, wie sie in dem Artikel ausdrücklich gefordert wird. Stimme aus dem Off 10:00, 26. Jul 2005 (CEST)
Dass man an Jesu Auferstehung glauben muss, um etwas über den historischen Jesus erfahren zu können, wird im Artikel nirgends gefordert. Das wäre auch völliger Quatsch. Liest Du überhaupt, worüber Du schwafelst? Jesusfreund 12:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Jesusfreund schreibt als Nicht-Christ wie ein Blinder von der Farbe

Jesusfreund, egal, wie beredt Du daherschreibselst, es kann nix werden, weil Du den Geist des Gottes, um den Du herumredest, noch nicht erfassen durftest. Dieses "Erfassen" - ist keine Intelligenz-Leistung oder Fleiß-Arbeit, wie "Vokabeln"-Lernen, sondern eine "Gnade" Gottes, die ER, Gott, denjenigen Menschen zuteil werden läßt, die sich um Ihn, Gott, ernsthaft und ehrlich bemühen. Nicht umsonst heißt es so treffend: "Den Seinen gibt's der Herr im Schlaf". So auch bei mir. Ich bat um Hilfe, und bekam sie von Ihm. Natürlich prüfte ich - im Rahmen meiner Möglichkeiten - sorgfältig, ob nicht "gegnerischer", bzw. "satanischer" oder auch nur "dämonischer" Einfluß mir dies ins Herz "flüsterte", und siehe da, ich konnte und durfte Gott in Jesus Christus erkennen, aufnehmen - und vertrete Ihn nun, als einer von vielen Knechten in einem seiner Weinberge.

Jesusfreund, auch Deine Aufgabe ist nicht ganz umsonst, denn Du bearbeitest die Intellektuellen, die Pfennig-Fuchser, die materiell-dinglich an alles im Leben rangehen. Muß auch jemand tun, klar.

Aber der wirkliche Horizont, der erschließt sich dem kleinen, unmündigen Kinde, gleich mir, das wie "Sterntaler" (siehe das gleichnamige Märchen) sein Schürzchen rafft und Gott darbringt, wie unsereiner seine Seele, und um geistig Brot, Brot des Lebens bittet. Ich tat es, und wurde beschämend schnell erhört. Seitdem bin ich Christ. Und Gott erklärt mir, und jedem anderen wirklichen! Christ, was geistig-seelisch wichtig ist.

Das ist wirkliches Christentum, gelebtes Christentum. Das Vorzuleben, ist Gott in Jesus Christus uns damals erschienen, und - jedem Interessierten an diesem gnadenvollen, barmherzigen Gott - auch heute wieder, zum Ende der Zeiten. Wo die Spreu vom Weizen getrennt wird. Sie wird bereits getrennt, und das auf göttlich-wundersame und doch einfache Weise.

Warum findest Du, Jesus-Freund, nicht die seit 1789 gezielt verstellte Verbindung von Geistes- und Materieller Wissenschaft, weg vom irdisch-menschlich-primitiven "Beweisdenken", und das noch in primitiven menschlichen Kategorien? Hin zur Erkenntnis des Herzens, wie es uns der große Flieger, Antoine de St.Exupèry vormachte, der dann vom Himmel verschwand?

Jakob Lorber hat dazu genug geschrieben. Gelesen hast Du es immer noch nicht, sonst schriebest Du anders. Wärmer, herzlicher, verständiger. Schalom auch Dir, dennoch. Im Jenseits werden wir uns sehen, wenn Du mich in Deiner geistigen Sphäre empfangen magst? Subbotnik

Mensch Subotnikchen, du beschreibst doch lediglich die Gabe des Schauens. Das kann man auch mit weniger Worten tun. Stimme aus dem Off
(Schnarch) Gute Nacht, Subbotnik, ich denk ich träum heute mal nicht von Dir. Jesusfreund 01:28, 23. Jul 2005 (CEST)
Das große Verdienst des Amtschristentums ist es ja, die ursprüngliche Lehre Joshuas vollkommen unkenntlich werden zu lassen. Der Mann der sich selbst Jesusfreund nennt ist einer der besten Vollender dieser Tradition. Zugleich lässt er nur gelten, was amtschristenkonform ist. Ich finde das schön so. Stimme aus dem Off 09:45, 26. Jul 2005 (CEST)

Artikel genügt objektiven und enzyklopädischen Maßstäben nicht

Für einen Nichtchristen ist der Artikel ein schlechter enzyklopädischer Witz. Nichtchristen halten zurecht die Auferstehung eines Menschen für undenkbar.

Da der Wikipedia-Artikel enzyklopädischen Maßstäben entsprechen sollte, muss man sich von jeglicher Glaubensüberzeugung frei machen und den Artikel radikal kürzen.

Zugleich kann ein weiterer Artikel angelegt werden namens "Christliche Überzeugungen zum Leben Joshuas". Darin kann dann, mit bitte möglichst wenig Geschwurbel, dargelegt werden, was für (seltsame) Glaubensinhalte Amtschristen haben. Stimme aus dem Off 10:05, 26. Jul 2005 (CEST)

Allein die Wendung "... die die NT-Forschung heute für plausibel hält ..." ist ein enzyklopädischer GAU. Denn NT-Forschung ist wie der Artikel über leben Jesu zeigt, ja etwas, was nur von Theologen in amtschristlichen Glauben betrieben wird. ((Vgl. auch Artikel Theologie, der zeigt, dass hier Wissenschaft den Glauben beinhaltet und also nicht objektiv sein kann)) Glaubensinhalte können aber nicht die Grundlage enzyklopädischen Arbeitens zu einer historischen Person sein. Stimme aus dem Off 10:09, 26. Jul 2005 (CEST)


Kritik am Artikel

Ich finde, der Artikel ist zu lang, man sollte überlegen, ob man ihn aufgliedern kann. Das muß ja keine "Hoppla-Hopp"-Aktion sein, sondern man kann in der Diskussion Unterseiten erstellen und diskutieren. Zwei Teile bieten sich schonmal an, der Stand der historischen Jesus-Forschung (z.B. Roloff), und der Jesus der Evangelien, vielleicht, aber das wird schwierig, jemanden dafür zu finden, der Jesus der Neutestamentarischen Apokryphen auch.

Ansonsten finde ich den Artikel gut gelungen. Ich bekomme aber manchmal den Eindruck, er wird immer im Spannungsfeld von Leuten sein, die - auf die eine oder andere Weise - ihren Religions- oder Anti-Religions-Komplex aufarbeiten wollen. --Dingo 10:21, 26. Jul 2005 (CEST)

Du darfst die Apokryphen und das neue Testament nicht trennen. Die Schriftauswahl der Bibel ist eine willkürliche Auswahl durch ein antikes Team von "Schlussredakteuren". Dafür können die Schriften nicht. Ansonsten geht dein Vorschlag erst mal in die richtige Richtung. Stimme aus dem Off 10:24, 26. Jul 2005 (CEST)
Es gibt sicher einige Schriften, bei denen Kanonizität und die Zuordnung zu den Apokryphen willkürlich ist, aber die drei synoptische Evangelien und die unbestrittenen Paulusbriefe sind ganz klar andere Quellen als das "Kindheitsevangelium des Jakobus" und andere apokryphe Evangelien, die die Grenze zu Märchen und Legenden überschreiten. Ich wäre zum Beispiel sehr vorsichtig, Jesu Leben nach dem Johannesevangelium zu erzählen, sondern würde dessen Darstellung klar von den synoptischen abgrenzen.
Die Schriften, bei denen die Kanonizität schwierig ist, sind Johannesevangelium (weil lange Jahre nach den Anderen), Johannesoffenbarung und Apostolische Väter; diese sind zwar für das Verständnis des Urchristentums wichtig, geben aber keine Hinweise auf das Leben Jesu. Von der Seite aus ist die Auswahl der Synoptischen Evangelien in den Kanon schon richtig.
--Dingo 10:46, 26. Jul 2005 (CEST)
Meinst du wirklich das Kundheitsevangelium nach Jakobus oder meinst du das Kindheitsevangelium nach Thomas dem Israeliten? --- Übrigens ist Johannes mein Lieblingsevangelium, weil Nikodemus 50 Kilogramm Aloe und Myrrhe ans Grab Joshuas schicken lässt ;-) --- Anyway: du kennst dich scheints im Grunde gar nicht schlecht aus und scheinst mir viel undogmatischer zu sein als der "Hauptautor" des Artikels es in den letzen Monaten war. Vielleicht hast du Lust, mutig zu sein Lieber Gruß von der Stimme aus dem Off 10:50, 26. Jul 2005 (CEST)
Ja, das Thomas-Kindheitsevangelium ist ja ein Superheldenbuch der Antike. Undogmatischer bin ich vielleicht, aber in das "Amtschristentum" auf jeden Fall fest verwurzelt; es kann also sein, daß ich Dich in der Hinsicht enttäusche. Mit Jesusfreund stimme ich in vielen Dingen überein (zumindest theologischen); auch, wenn die Lüdemann-Thesen richtig sein sollten (was niemals bewiesen werden wird), ändert das für mich aber nichts. Seine Wiederauferstehungsthesen teile ich nicht; es muß, wie auch immer, ein initial zündendes Ereignis gegeben haben, das aus einer zerschlagenen Sekte eine Weltreligion machte und Paulus überhaupt dazu brachte, quasi-Religionsstifter der Heidenchristen zu werden. Wie Jesusfreund auch schon weiter unten geschrieben, die Kanonfestlegung ist in der historischen Forschung nicht mehr von großem Belang, aber der Kanon hat die meisten überlieferten alten Schriften bewahrt, so daß es die ergiebigsten Quellen sind. Auskennen - ja, kann schon sein, daß ich einige Beiträge liefern kann, aber dann ist da noch das Problem mit der Zeit. Ich versuche, eine Seminararbeit über die neutestamentarischen Apokryphen zu bekommen, die kann ich dann vielleicht in einen Artikel einfließen lassen; die wirklich interessanten davon sind aber Episteln, Apokalypsen und andere Zeugnisse, aus denen sich auf Jesu Leben nicht viel Rückschlüsse ziehen lassen. In vielerlei Hinsicht sehe ich manchmal keinen Grund, weswegen die Thesen von Lüdemann oder Lidzbarski nicht näher an der historischen Wahrheit sein sollen, als die kanonischen Überlieferungen; zumindest erscheinen sie mir erwähnenswert. --Dingo 13:53, 26. Jul 2005 (CEST)
  • Die Länge wurde bereits diskutiert und damals begründet abgewiesen, schau dazu mal ins Archiv.
  • Der Artikel hat gerade wegen seiner Vollständigkeit und Stringenz den grünen Punkt gekriegt. Schau dazu auch mal ins Archiv.
  • Der englische Artikel ist vergleichbar lang, aber weniger übersichtlich gegliedert.
  • Deine Ergänzungen zur Lüdemannthese nennen ein Indiz ("Sohn der Maria"), das schon im Artikel steht. Ich kürze das auf das Wesentliche, denn die Länge stört Dich ja.
  • Ein Artikel zu Jesusnotizen oder Jesusbildern in den Apokryphen ist nicht verkehrt. Kannst Du gern mutig mit loslegen.
  • Mit Schubladendenken - dort die willkürlichen Kanonfestleger, hier die "wahren" Evangelien (und das soll dann meist Johannes sein, der am spätesten schrieb) wird in der Forschung schon lange nicht mehr gearbeitet. Man schließt nicht aus, dass das Sondergut des Johannes historische Notizen zu Jesus bewahrt haben könnte (etwa die Tauftätigkeit parallel zu dem Täufer, Jh. 4, 1; 3, 22.26) Jesusfreund 11:12, 26. Jul 2005 (CEST)


  • ich kenne die Diskussion. Die Länge habe ich nicht kritisiert (obgleich ich ihn zu lang finde)
  • den grünen Punkt hat er vermutlich, weil lauter Christen ihn gelesen haben. So wie ja auch Kirchenzeitungsleser die Kirchenzeitung gut bewerten.
  • der englische Artikel interessiert hier nicht. (s.o)
  • Zu Lüdemann habe ich nichts gesagt
  • deine Ausführungen zum Schubladendenken kann ich nicht nachvollziehen

Es ist aber klar, dass du den Artikel, den du so verbissen zu dominieren trachtest, nicht an andere aus der Hand geben wirst, so wie es bei Open-Content-Projekte selbstverständlich wäre. Es wäre indessen sehr gut, wenn du dich von Deinem Artikel mal ein paar Monate zurückzögest. Stimme aus dem Off 11:16, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Dingo geantwortet, nicht Dir. Du hast kein Sachargument geboten - stattdessen: Personalisierung.
Hmh, ich denke, die Community beurteilt schon richtig, ob jemand einen Artikel "dominiert" oder kontinuierlich auf Qualität achtet.
Wenn Du erstmal mindestens 1/2 Jahr dabei bist und Dich ebenso kontinuierlich um Kooperation bemühst, wirst Du den Unterschied schon noch lernen.
"Christen" oder "Nichtchristen" spielt hier erstmal gar keine Rolle. Fachkompetenz wohl.
Aber Du wolltest ja auch nicht dein Schubladendenken beweisen. ;-) Jesusfreund 11:32, 26. Jul 2005 (CEST)
Da du persönlich wirst, erlaube ich es mir ausnahmsweise auch einmal: Fachkompetenz kann ich bei dir nicht erkennen, allenfalls kanonisiertes Schubladendenken (da ist er wieder der Vorwurf). Bei der mangelnden Güte des Artikels bist Du essentieller Bestandteil des Problems. Übrigens tragen Smileys bei ernsthaften Diskursen nicht zur Entspannung bei. Stimme aus dem Off 11:42, 26. Jul 2005 (CEST)

So könnte ein einigermaßen objektiver Joshua-Artikel aussehen

Da zum Thema Buddha gelassener und mit mehr Distanz gearbeitet wurde ist der historische Teil zu

Buddha Shakyamuni (Siddhartha Gautama) im Buddha-Text

sehr gelungen. Man könnte auch dort noch gelegentlich etwas distanzierter schreiben, aber der Text ist um ein vielfaches besser als das glaubenslastige Jesuspamphlet hier. Gruß Stimme aus dem Off 11:29, 26. Jul 2005 (CEST)

Cäsarea Philippi

Ich wüsste gern, welcher Forscher vertritt, dass Josef und/oder Jesus dort gearbeitet haben (könnten). Denn im NT gibt es keinen Hinweis darauf. Dort, wo diese Stadt erwähnt wird (Mt. 16, 13ff par.), ist nur von der Umgebung die Rede. Gerade hier wird Jesus mit Johannes verglichen, der von Herodes Antipas, dem Bruder des Städtegründers, umgebracht wurde. Da auch Jesus von den Herodianern verfolgt wurde (Mk. 3, 6) und sonst keine Römerstädte betrat (Sepphoris hätte sehr nahe gelegen, fehlt aber völlig), ist sehr unwahrscheinlich, dass er jemals dort war. Theißen z.B. sieht die Familie Jesu als fromme Juden in Distanz zu Römern; das Wanderleben Jesu setzt diese Distanz um so mehr fort. Jesusfreund 13:05, 26. Jul 2005 (CEST)

Die These wird von mir und meinem Professor Arnold Stiglmair vertreten. Aus folgenden Gründen: Wie im Artikel schon steht, gab es in Nazaret keine Arbeit. Im wenige Kilometer enfernten Caesarea, das damals von Phlippus zur Residenzstadt ausgebaut wurde, gab aber genügend Arbeit für alle Bauarbeiter der Region.--Martin S  !? 14:35, 26. Jul 2005 (CEST)
Woher ist man sicher, dass es in Nazaret keine Arbeit gab? Woher weiß man, ob Juden aus Nazaret in Cäsarea arbeiteten? Vielleicht war Jesus gar nicht aus Nazaret, sondern Kapharnaum? Vielleicht lebte er schon vor Beginn seiner Tätigkeit als Wanderbettler und/oder Fischer? Woher sollen wir es wissen, wenn es im NT keine Anhaltspunkte dafür gibt? Vermuten kann man viel, ist das dann auch schon eine "wissenschaftliche These"? Forschungskonsens ist es jedenfalls nicht, soweit ich das überblicke. Jesusfreund 14:44, 26. Jul 2005 (CEST)
@Martin S: Klingt vernünftig. Aber du wirst Schwierigkeiten mit dem Mann der sich Jesusfreund nennt bekommen, weil er sich seit Monaten in seine Sichtweise in seinem Jesusartikel verbeisst. Darum kommt der Artikel auch leider nicht weiter :-( Stimme aus dem Off 14:48, 26. Jul 2005 (CEST)
Ich habe kein Problem damit, belegte und von mehr als einem Professor vertretene Thesen einzugliedern. Und mit irgendeiner verbissenen Sichtweise hat das nichts zu tun, außer dass ich gern ein gewisses Niveau des Artikels erhalten möchte. Und das möchten andere zum Glück auch, wenn auch nicht alle, wie man hier sieht.
Zur Sache: Die Cäsarea-These beißt sich in gewisser Weise mit der anderen, von Dingo eingebauten (und vom "Dominator" akzeptierten) Lüdemann-These, dass Jesus als uneheliches Kind einer (nach damals geltender Tora-Auffassung) "Ehebrecherin" in seiner Heimat verachtet wurde (wofür Mk 6, 3 sprechen könnte) und daher Nazaret früh verließ. Wäre er öfter "Josefs Sohn" genannt worden, wäre es auch plausibler, dass er mit Josef als Erstgeborener für den Unterhalt der Familie gesorgt hat. Darauf weist aber im NT nichts hin. Jesusfreund 14:58, 26. Jul 2005 (CEST)
Naja, nennt es philosemitismus :-), aber ich gehe eher mit Lidzbarski konform, daß Jesus ein Nazoräer war und sich die Urchristen von der Täuferbewegung absetzen wollten und ihn deswegen nach Nazaret umsetzten, er aber wahrscheinlicher aus Kapernaum (jetzt reichts, Luther-Schreibweise ;-) ) stammt. Dafür spricht m.E. auch, daß es ein großer Zufall wäre, wenn er Sohn eines Baumeisters ist, aber archäologische Ausgrabungen von Nazaret nicht zeigen, daß ein Baumeister dort Arbeit gehabt hätte; er der Täuferbewegung angehörte (Jordantaufe) und die Nazoräer eine Täufersekte waren/sind; und schließlich, er in der Bibel teilweise als Nazoräer bezeichnet wird, und das mit falschen Prophetenworten untermauert wird. Ich sage nicht, daß Lidzbarski recht hatte; aber seine Deutung stellt m.E. die wahrscheinlichste dar. --Dingo 16:07, 26. Jul 2005 (CEST)
wenn das momentan miserable Niveau des amtschristendogmatischen Artikels erhalten würde, dann wäre das wirklich schade. Stimme aus dem Off
@Jesusfreund: Wegen meines Cäserea absatzes werde ich gerne mal etwas nachforschen.
@Stimme aus...: als katholischer Theologe kann ich deine Meinung nicht teilen, du kannst aber gerne mal auf deiner Benutzerseite einen Vorschlag erstellen, ich sag dir dann meine Meinug dazu. --Martin S  !? 15:13, 26. Jul 2005 (CEST)

Ist es eigentlich typisch katholisch, zu argumentieren: "mein Professor sagt..." und typisch evangelisch, zu antworten: "aber in der Bibel steht (nicht), dass..." ? ;-))) MFG, Jesusfreund 15:52, 26. Jul 2005 (CEST)

Bei diesen Themen sehe keinen großen Unterschied, ich bete auch nicht alles nach, was meine Profs je gesagt haben, in diesem Fall habe ich mich selbst vor Ort überzeugen können, dass die Behauptung glaubwürdig ist--Martin S  !? 17:01, 26. Jul 2005 (CEST)
Was genau hast du gesehen? Das Thema ist für den Artikel und - zugegeben auch für mich persönlich - sehr interessant. Für eine etwas genauere Beschreibung wäre ich dankbar. Gruß Stimme aus dem Off

Geisteraustreibungen

@Emes: als katholischer Theologe könntest du vielleicht inhaltlich viel beitragen zu den Stellen in den Neuen Testamenten wo Joshua Geister austreibt. Der ganze Geisterglaube ist bei den Protis völlig unberücksichtigt und die Katholiken wissen noch, dass es eine Geisterwelt gibt und leben und handeln danach. Stimme aus dem Off 16:11, 26. Jul 2005 (CEST) ((Das ist jetzt kein Witz: ich glaube an so ziemlich alle Wunder die Joshua gewirkt hat und sehe darin keine Metapher. Das einzige, woran ich nicht glaube, ist der Kreuzestod und die Auferstehung))

Bei den "Protis" glaubt ein erheblicher Anteil an Pfingstlern und Evangelikalen sehr wohl an Geister, Dämonen und Jesuswunder. Und ich muss mich wundern, dass hier ein Mangel vorliegen soll, wo ich gerade vor wenigen Tagen aufgefordert wurde, den Teil zu den Heiltaten weniger "faktisch" darzustellen (s.o.). Auch muss ich mich über die Unlogik wundern, dass hier die Dominanz des "Amtschristentums" kritisiert wird, dann das Johannesevangelium bevorzugt wird, dann der Buddha-Artikel als leuchtendes Vorbild und dann die katholische Kirche für ihren Geisterglauben gelobt wird. Ein ziemliches krauses Gemisch, das von allem, nur nicht von Sachkenntnis zeugt. Hauptsache es gibt was zu kritteln. Jesusfreund 16:20, 26. Jul 2005 (CEST)
Da halte ich es eher mit den Exegeten, die in den Geisteraustreibungen eher Metaphern für die Macht Jesu über die materielle und geistige Welt sehen, was nicht heisst, dass es solche Phänomene nicht geben kann. --Martin S  !? 16:43, 26. Jul 2005 (CEST)
@Emes: macht über die materielle Welt: d'accord. Die Materialisation sowie die Sturmbannung zeigen es ja. Aber die geistige Welt? Auch ein Geist hat eine Substanz, die auf gewisse Weise (fein)stofflich ist. Denn woraus bestünde sonst die geistige Welt? Gruß Stimme aus dem Off
@J-Freund: warum das Johanneseveangelium mein Lieblingsevangelium ist habe ich bereits gesagt, aber ich wiederhole mich auch gerne für dich: Es sind die 50 Kilogramm Aloe und Myrrhe die Nikodemus zum angeblichen Grabe schicken lässt, die mir immer wieder Freude bereiten. Aber natürlich ist Johannes auch sprachlich und aus vielen weiteren Gründen das interessanteste Evangelium. // Der Buddha-Artikel ist einfach besser, weil er objektiver und distanzierter ist. // Die Sache mit dem Geisterglauben war mehr ein Schmankerl für Emes am Rande. Aber trotzdem: ohne den heiligen Geist, die gewöhnlichen Geister, die Throne, die Gewalten und all die anderen Engel und Elementarstoffwesen wäre die Bibel zu rein gar nichts zu gebrauchen. Wenn du das als krauses Gemisch ansiehst, dann hat die Bibel eben keine Bedeutung für dich persönlich - muss ja auch nicht. Stimme aus dem Off 17:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Regelwidrige Einstellung in "Abwahl"

Da der Artikel entgegen den Regeln von Benutzer:Stimme aus dem Off (übrigens gerade mal seit 7.7.05 in Wikipedia aktiv) in die "Abwahl" aus den exzellenten Artikeln eingestellt wurde, ohne zuvor einen Review einzuleiten (siehe [1] und weitere Hinweise von dort), mache ich diese Einstellung rückgängig. Die Begründung des Benutzers (aus der Abwahl-Diskussion) stelle ich hier unten mit rein. --Hansele (Diskussion) 11:24, 28. Jul 2005 (CEST)

Hier noch die Begründung von Benutzer:Stimme aus dem Off (hierherkopiert von --Hansele (Diskussion) 11:26, 28. Jul 2005 (CEST))

Der Artikel benötigt dringend einen Review. Derzeit wird der Anspruch erhoben, das Leben Joshuas objektiv darzustellen. Und dennoch wird zugleich, wie bereits im "Vorwort" zu lesen ist, nur die amtschristliche Sicht zugelassen. Der Artikel ist in dieser Form ein Glaubensartikel, der der christlichen Sichtweise entspricht. Nicht aber ein neutraler Artikel.

Lösungsvorschlag: Der Artikel wird zumindest zweigeteilt.

  • erstens: ein Artikel über das Leben Joshuas. Alle Quellen, sowohl NT als auch alle Apokryphen sowie deren Zuordnung. Von der Bibelsicht der Amtskirche abweichende biografische Theorien werden dargestellt unter ausdrücklichem Hinweis, dass diese nicht von der Amtskirche und Amtstheologie akzeptiert wird.
  • dargestellt werden die unterschiedlichen Theorien zum Lebensverlauf in einer Art und Weise, die weder die eine noch die andere Theorie begunstigt. Wikipedia hält sich mit Wertungen strikt zurück und nennt nur die Prämissen sowie die Gründe, weshalb unterschiedliche Forscher zu abweichenden Ansichten kommen. Gggf wird auf weiterführende Artikel verwiesen soweit diese bereits bestehen sollten.
  • zweitens: zusätzlich entsteht ein Artikel "Jesus aus christlicher Sicht". Das ist ganz leicht, weil der Artikel momentan praktisch nur aus christlichen Sichtweisen besteht und ausschließlich die Sichtweise oder eher: Perspektive amtschristlicher Theologen zulässt. Gerade für Nichtchristen unter den Lesern (ich glaube, wir haben allein 2 Millionen Türken hier) sollten die Grundannahmen der amtschristlichen Theologen so zerpflückt werden, wie man es einem intelligenten aber völlig unkundigen daoistischen Kind erklärt. Nur so können wir gewährleisten, dass die Leser nicht über die Fallstricke der impliziten Logik bzw Unlogik der Amtschristen stolpern.

Danach hätte man eine saubere Lösung wie etwa im biographischen Teil von Buddha und bekäme dann wohl sogar zwei exzellente Artikel hin, die wirklich neutral und enzyklopädiewürdig Sinn. Mit konstruktivem Gruß, Eure Stimme aus dem Off 09:38, 28. Jul 2005 (CEST)

Kindheitsevangelium nach Thomas

Ich halte es für sehr bedenklich das Kinderevangelium als Quelle für diesen Artikel zu nutzen. Wenn du dir es durchliest, kann man erkennen, warum es von der Römisch-Katholischen nicht als Evangelium zugelassen wurde. Es handelt sich eher um einen frühen Groschenroman.--cyper 21:40, 28. Jul 2005 (CEST)


Man muss das Kindheitsevangelium gar nicht abwerten. Völlig klar ist jedoch in der Forschung und schon beim eigenen Hinschauen, dass es die Evangelien bereits voraussetzt. Denn es bezieht seine Motive großtenteils aus ihnen, z.B.:

  • 12 Sperlinge = 12 Jünger, als Zeugen für spätere Ereignisse angerufen (setzt ein Wissen um die spätere Jüngerberufung voraus, die wiederum eine Stilisierung der Evangelien ist)
  • Jesus gegenüber "den Juden", obwohl er doch selber einer war (wie beim Johannesevangelium, also frühestens um 130 n. Chr.)
  • die Geschichte von dem Fluch über "den Sohn von Hannas": Hannas war der Vater des Kaiphas, der Jesus zum Tod verurteilte. Wäre Kaiphas als Knabe schon gestorben, hätte er Jesus später ja nicht verurteilen können. Setzt eine Legendenbildung voraus, die schon großen zeitlichen Abstand zu den Originalereignissen hat. Im Johannesev. wird Hannas als der eigentliche Gegner von Jesus genannt: Dann wäre das Kindheitsev. nach 130 entstanden.
  • Der Fluch über das Knäblein Kaiphas ist ein Teilzitat der Verfluchung des Feigenbaums aus Mk. 11, 12.20, der für den Tempelkult steht; der Tempel war also bereits "tot" sprich zerstört, als diese Legende entstand. Sie kann demnach unmöglich eher als die Evangelien entstanden sein und kaum zusätzliches historisches Wissen über Jesus enthalten.
  • Der Knabe Kaiphas steht ebenfalls - wie der Feigenbaum - für das ganze Judentum, das hier verflucht wird. Durch angeblich denselben Jesus, der in der Bergpredigt mit denselben Worten sagt: "Wer aber zu seinem Nächsten spricht: Du gottloser Narr, der ist der Gehenna schuldig." (Mt 5,22) Hat Jesus sich selber zur Höllenfahrt verflucht als Kind?

Der historische Jesus hat nach allem, was man sonst wissen kann, das Judentum nie verflucht. Die Geschichte setzt die Trennung Christentum - Judentum (um 100-130) also schon voraus und trägt deutlich antijudaistische Züge.

Die Geburtsgeschichten in den Evangelien sind bereits allgemein als überwiegende Legenden anerkannt; die Geschichten aus dem Kindheitsevangelium nach Thomas sind dazu sicher noch eine ganz hübsche erbauliche Ergänzung. Als historische Quelle für den historischen Jesus, um den es hier allein geht, scheiden sie jedoch zu 100% aus. Wenn jemand anderes behauptet, hat er wenig bis keine Ahnung.

Daher hat m.E. allenfalls Sinn, den Artikel zum Kindheitsevangelium selber auszubauen, aber nicht diesen Artikel damit zu befrachten, wo er sowieso lang genug ist.

Als die Evangelien entstanden, gab es übrigens auch noch keine "Amtskirche", und der Ausdruck "amtschristlich" ist unwissenschaftlicher Unfug. Die Literatur zeigt, dass hier nicht einseitige Forscherthesen dargestellt werden und keine "Amtskirche" das Wort führt.

Und bevor jetzt wieder der unvermeidbare Aufschrei kommt: Ich habe es stehenlassen, damit andere mal das Reverten übernehmen. Ich bin nämlich nicht die Amtskirche und der Besitzer dieses Artikels, nur ein Betreuer, der auf Vorschläge eingeht, fachlich argumentiert - sogar mit erkennbar fachlich Ahnungslosen - und Spreu vom Weizen zu trennen sich bemüht. Und zwar seit 10 Monaten. Dieser Artikel ist in 2 Jahren solide gewachsen und wird von vielen getragen und akzeptiert. Und als ich neu hier war, habe ich sehr wohl respektiert, was ich vorfand, und mich diskutierend eingebracht.

Aber wie soll das jemand wissen, der erst seit 7. Juli dabei ist (will er es überhaupt wissen? Er hat ja nichtmal bemerkt, dass es "Jesus Christus im Neuen Testament" und "Christologie" schon gibt, obwohl das im 2. Absatz dieses Artikels steht. Wohl dem, der lesen kann).

Stimme hat offenbar Angst, hier erst zu diskutieren, ist aber dreist genug, undiskutierte Eingriffe in das Gesamtkonzept des Artikels eigenmächtig vorzunehmen. Und alles mit der Grundhaltung, dass alles vorher mies war, hoppla jetzt komm ich und krempel alles um, und dann wird es natürlich besser. Und diese Änderungen führen unvermeidbar zu einer Niveauverschlechterung und würden dann in der Tat zur sofortigen Abwahl aus der Exzellenz zwingen. In 10 Monaten treffen wir uns dann auf einer konfusen Müllhalde wieder.

Möge die Wahrheit immer siegen, damit wir nie die Fähigkeit verlieren, über uns selber zu lachen. Schönen Gruß, Jesusfreund 02:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Warum der Jesusartikel derzeit nicht neutral ist

Das Kindheitsevangelium war ein Beginn. Das Kindheitsevangelium weist genau wie die neutestamentarischen Evangelien neben biografischen Begebenheiten Joshuas wie Schwererziehbarkeit (werde ich in 4 Wochen ausführen) auch Wunder auf. Da gibt es keinen Unterschied. Weitere Apokryphen sowie andere Schriften werden folgen. Folgen werden auch Nicht-amtschristenkirchliche Religionsforscher. Darauf kann Jesusfreund sich verlassen. Er wird es auf Dauer nicht verhindern können, dass hier ein objektiver Artikel entsteht. Dass die Apokryphen der Amtskirche nicht passen, versteht sich von selbst.
Nebenbei: von solide gewachsen kann keinerlei Rede sein, seitdem Jesusfreund als Hauptautor die Richtung vorgeben will Allein das ständige Entfernen von alternativer Literatur durch ihn ist indiskutabel. Alst Tätigkeitsfeld für Jesusfreund eignet sich das amtschrsitenkonformen Lemma Jesus Christos. Hier aber muss J-Freund NPOV zulassen. Stimme aus dem Off 08:50, 29. Jul 2005 (CEST)
Noch eine Kleinigkeit: ich kenne fast alle Artikel über Joshua, an denen der Mann, der sich selbst Jesusfreund nennt, maßgeblich mitgewirkt hat. Was ich von diesen Artikeln halte, ist unerheblich, zumal es in dieser Debatte nur um diesen einen Artikel über die Biografie Joshuas und die Quellenlage sowie divergierende Forschung gehen muss. Dass in der divergierenden Forschung die Mehrheit stets die Mehrheit der Theologen ist, die in Lohn und Brot der Amtskirchen stehen, ist klar. Ob dieses Abhängigkeitsverhältnis aber zur Objektivität der Theologen beiträgt bezweifle ich stark.
Die anderen Artikel zu Jesus erheben ja zumeist keinen biografischen und objektiven, religionsneutralen Anspruch. Dort ist es egal. Stimme aus dem Off 09:09, 29. Jul 2005 (CEST)


Ich entnehme diesen Ausführungen:

  • Die Apokryphen sind neutrale Quellen über Jesus
  • Die Apokryphen enthalten biografische Daten über Jesus
  • Dort berichtete Wunder sind historisch, weil sie den Evangelienwundern ähneln
  • Die Literaturauswahl ist einseitig
  • "Divergierende" Forschung wird von der "Amtskirche" und von mir (als deren Vertreter) aus Geldinteressen unterdrückt
  • Der Artikel kann nicht neutral ein, weil und solange ich daran mitarbeite
  • Diskutieren darüber ist unnötig, weil sich das alles "von selbst versteht".

Versteht sonst jemand das von selbst? Ich mag zu diesem Blödsinn nichts sagen. Jesusfreund 11:29, 29. Jul 2005 (CEST)

---

Ich verstehe das so: es existieren Quellen die immer im Kanon waren. Es existieren Quellen die später aus dem Kanon flogen. Es existieren Quellen die nie im Kanon waren. Die nicht oder nicht mehr kanonisierten Quellen heißen Apokryphen. Die Forschung zu diesen Quellen ist im Fluss. Mehr steht da eigentlich nicht. Großer GOTT 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Und genau das stand auch in der Einleitung. Der Satz "Wieweit die Quellen historische Daten enthalten, ist...umstritten" bezog sich ja auf ALLE Quellen, zu denen die Apokryphen gehören.
Es fehlt also eine einleuchtende Begründung, wieso der GANZE Artikel in den Augen von Stimme nicht neutral ist.
Für Stimme ist er offenbar erst dann neutral, wenn ausgerechnet die Apokryphen als historisch verwertbare Quellen dargestellt werden, die Evangelien dagegen als "amtskirchliche" Vorauswahl, obwohl die Quellen der Evangelien zumeist älter sind und der Kanon erst viel später geschaffen wurde.
Stimmes Sicht widerspricht völlig dem heutigen Forschungskonsens, nicht weil die ganze Forschung von einer "Amtskirche" beherrscht wird und dort Zensur geübt wird, sondern:
  • In der Forschung werden die Apokryphen berücksichtigt und eben DESHALB im Ergebnis weithin nicht als historische Quellen zu einem Leben Jesu beurteilt.
  • In der Kirche wird (manchmal) trotzdem über Geschichten aus den Apokryphen genauso gepredigt wie über Evangelientexte.

Jesusfreund 11:58, 29. Jul 2005 (CEST)


@Benedikt

Hallo Benedikt, danke für deine kleine Überarbeitung. Gefällt mir besser als mein ursprünglicher eigener Text Stimme aus dem Off 09:14, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich habe kein Problem mit den Änderungen Hanseles. Der Revert ist meines Erachtens nicht nötig gewesen. Und wegen einer Ablehung gleich einen Revert zu veranlassen, ist nicht in Ordnung - dafür ist die Diskussion da.

Ich wüsste ohnehin gerne mal, wer Quellen wie das Kindheitsevangelium u.a. Apokryphen als authentisch ansieht. --Benedikt 10:21, 29. Jul 2005 (CEST)

-->Dies ist die entscheidende Frage. Wenn die meisten Wissenschaftler (und zwar aller Richtungen, vor allem auch JUDEN, nicht Christen oder "Amtskirchen"-Theologen) die meisten dieser Schriften (Ausnahme: eventuell einige Logien des Thomasevangeliums) nicht als Quellen für den historischen Jesus ansehen, wird das wohl Gründe haben. Über die man nur stolz hinwegspazieren kann, wenn man die Forschung der letzten 3 Jahrhunderte mal eben ignoriert. Jesusfreund 11:33, 29. Jul 2005 (CEST)

@Benedikt: Danke - ich habe die geänderte Version daraufhin mal wieder hergestellt. --Hansele (Diskussion) 10:25, 29. Jul 2005 (CEST)

@Hansele und Benedikt: das Vorgehen ist in Ordnung so, ich hatte Benedikt ja extra darau hingewiesen. Stimme aus dem Off 10:38, 29. Jul 2005 (CEST)
Bei den neuen Testamenten und ihren Evangelien besteht die einhellige Meinung, sie seien Berichte auf Basis von Hörensagen. Das können sogar die Theologen auf explizite Nachfrage nicht leugnen. Bei den Apokryphen sind die Einschätzungen sehr unterschiedlich. Viele hat man ursprünglich ins dritte und zweite Jahrhundert datiert, weil viele apokryphe Evangelien erst da bekannt wurden. Die Tendenz der Fachwissenschaft geht dahin, dass viele davon - zumindest in Teilen - immer jünger datiert werden, teilweise sogar in die erste Hälfte des ersten Jahrhunderts.
In den nächsten Monaten werde ich mir wohl die Mühe machen und in meinen Apokryphenausgaben die Apparate noch mal durchackern. Dann werde ich mir wohl die Wiki-Texte zu den einzelnen Apokryphen zu Gemüte führen und die datierenden benennen. Bitte um Verständnis, dass der Vorgang sehr lange dauern wird. Muss mir zudem wahrscheinlich einige zusätzliche Literatur anschaffen, was ich aber ohnehin tun wollte. Gruß Stimme aus dem Off 10:38, 29. Jul 2005 (CEST)
Es geht bei der Beurteilung ja nicht um die Datierung allein. Ebenfalls müssen Erkenntnisse der Form- und Gattungskritik einbezogen werden. Auch Plausibilitäten spielen eine Rolle. Es ist mir klar, dass die Apokryphen in die historische Beurteilung mit einfließen müssen, aber bei aller Faszination für diese Schriften sollte man nicht vergessen, dass es sich dabei oft um sehr obskure Texte handelt.
Der sicherlich nicht unkirchliche Klaus Berger hat sich um die Apokryphenforschung sehr verdient gemacht. In seinem Buch Jesus hat er seine Erkenntnisse in Bezug auf die Leben-Jesu-Forschung zusammengefasst und bezieht da durchaus apokryphe Quellen mit ein. (BTW: Könnte ich das Buch bei Literatur aufführen?) --Benedikt 10:54, 29. Jul 2005 (CEST)
Klingt gut. Füg es doch einfach an. Großer GOTT 11:40, 29. Jul 2005 (CEST)
Meinst Du dieses Buch: Klaus Berger, Christiane Nord: Das Neue Testament und frühchristliche Schriften. ISBN 3458169709 (Deutsche Übersetzung der Texte)? Ist nur eine Übersetzung, da fehlt das, was uns hier interessiert: die Erörterung der historischen Verwertbarkeit der Apokryphen. Oder meintest Du ein anderes Buch von Berger dazu? Jesusfreund 11:44, 29. Jul 2005 (CEST)
Warum wurden die Paragraphen zur Quellenlage auf einmal gekürzt? Mit welcher Begründung wurden wesentliche Passagen rausgestrichen? --Benedikt 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)


  • Die Aussage, dass der historische Wert der Quellen für die Jesusbiografie umstritten ist, stand ja im Folgesatz schon drin und wurde nur verdoppelt. Ich habe beide Sätze zusammengezogen ohne Aussageverlust.
  • Die Historiker sind keine "Quellen" über Jesus, sondern eben Historiker, die etwas von ihm hören konnten oder hätten hören können.
  • Dass Philo Pilatus erwähnt, ist in der Einleitung fehl am Platz, das kann man unter "Vor Pilatus" einbauen.
  • Es ist also inhaltlich nichts gestrichen worden, nur gestrafft, weil die Einleitung knapp gehalten werden soll. Details folgen dann ja im Artikel selber. Jesusfreund 11:44, 29. Jul 2005 (CEST)

Jesus in Indien

Könnte man das Thema "Jesus in Indien" nicht in einen separaten Artikel verlegen. Diese Sondertheorie ist durchaus einen eigenen Artikel wert, eine ausreichende Behandlung würde jedoch den Rahmen dieses Artikels sprengen. --Benedikt 11:35, 29. Jul 2005 (CEST)

Die ganzen spekulativen Theorien haben längst einen eigenen Artikel: Spekulative Hypothesen über Jesus von Nazaret. Da gerade die Indien- und Kaschmir-Theorien dort und nicht in diesem Artikel hier abgehandelt werden, sollten auch die entsprechenden Literaturhinweise dort untergebracht werden und machen hier keinen Sinn. --Hansele (Diskussion) 11:37, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn keine begründeten Gegenstimmen kommen, werde ich nachher mal die Literaturstellen entsprechend dorthin verschieben, ok? --Hansele (Diskussion) 11:38, 29. Jul 2005 (CEST)

Völlig OK! Jesusfreund 11:45, 29. Jul 2005 (CEST) Finde ich in Ordnung. --Benedikt 11:50, 29. Jul 2005 (CEST)


Der Basisartikel sollte dem Leser einen unvoreingenommenen Überblick auf diverse Varianten, Theorien und Literatur ermöglichen. Lass die abweichende Literatur also bitte zwecks schnellem Überblick hier - gekennzeichnet als nicht konform ist sie ja Ähnlich wie im Artikel "Polen" unter dem Abschnitt polnische Geschichte wird hier ein ganz kurzer Abschnitt über die Indienthese entstehen und später zu dem von dir genannten Artikel verwiesen (Ähnlich wie bei Geschichte Polens. Allzuviel über die Indienthese planen ich nicht; in zwei oder drei Sätzen wird es erledigt sein. Wenn ein anderer damit schon jetzt beginnen will bin ich aber dankbar. Dass Jesusfreund alles abweichene los sein will, ist eh klar. Gruß Stimme aus dem Off 11:51, 29. Jul 2005 (CEST)

Brauchen wir für "2-3 Sätze" einen dicken Literaturblock mit soviel Titeln? Mein Vorschlag: pack einen deutlichen Hinweis auf den anderen Artikel zu deinen Sätzen - dann macht es auch Sinn, daß die Literatur dann dort ausführlich erwähnt wird. Zustimmung? --Hansele (Diskussion) 11:54, 29. Jul 2005 (CEST)
Hinweis auf weiteren Artikel ist erfolgt. Ich hätte auch kein Problem, wenn nur zwei Buchtitel stehen bleiben und der Rest in den anderen kommt. Aber ein ersichtlicher Zusammenhang muss für den leser möglich sein. Gruß Stimme aus dem Off 11:57, 29. Jul 2005 (CEST)
Es muss nun wirklich nicht sein, dass Bücher zu einem Thema in verschiedenen Artikeln aufgeführt werden. Bücher über Angela Merkel stehen auch nicht unter CDU. --Benedikt 11:59, 29. Jul 2005 (CEST)
Im übrigen: Der Hinweis sollte so nicht unter Literatur stehen, da macht es relativ wenig Sinn und zerstört nur die Struktur des Artikels. Weiter oben im Absatz Leben-Jesu-Forschung ist bereits ein Link auf den anderen Artikel - hier könnte man auch zwei Sätze über Indien sicher noch gut mit unterbringen. --Hansele (Diskussion) 12:02, 29. Jul 2005 (CEST)

Unabhängig davon noch was anderes zu der Thematik: In meinen Augen entsteht da gerade eine ziemliche Schieflage: es sieht mir aus, als würde der Eindruck erweckt, daß ALLE "christlichen Forscher" oder Theologen die Ansicht verträten, Indien wäre Unsinn, und ALLE nichtchristlichen Forscher die Indienthese vertreten würde. Daß das nicht so ist, ist uns sicher allen klar - die Spekulationen ziehen sich (und zwar überall gleichmäßig mit einem relativ geringen Prozentsatz) durch alle "Lager". Das sollte man vielleicht nochmal irgendwie klarmachen und hier keine Lagerbildung betreiben. --Hansele (Diskussion) 11:59, 29. Jul 2005 (CEST)

Oops - danke, das bringt es eigentlich sehr gut auf den Punkt. --Hansele (Diskussion) 12:04, 29. Jul 2005 (CEST)
Lass mich klar stellen, lieber Hansele, dass ich keiner der Theorien den Vorzug gebe und mir nur daran gelegen ist, dass sie alle für den Leser ersichtlich sind. Freundlicher Gruß Stimme aus dem Off 12:02, 29. Jul 2005 (CEST)
Das will ich gar nicht bezweifeln. Dann sollten wir aber auch gemeinsam dran arbeiten, das auch so sachlich darzustellen ;-) --Hansele (Diskussion) 12:04, 29. Jul 2005 (CEST)
Sehr gerne. Mittwoch treffen wir uns wieder. Gruß Stimme aus dem Off 12:06, 29. Jul 2005 (CEST)
Bis dahin lies mal was zu den Apokryphen, dann haben wir eine Diskussionsgrundlage. Jesusfreund 12:21, 29. Jul 2005 (CEST)

weitreichende Änderungen bitte absprechen

Hier sind gerade sechs oder sieben Titel zu verschiedenen Autoren rausgeflogen. Das ist zuviel des Guten. Kleine Auswahl sollte schon sein. Großer GOTT

Etwas exakter bitte: Es waren 5 Titel, 4 davon wurden zu spekulative Theorien verschoben, weil sie ausschließlich das Indienthema behandeln, das dort, nicht hier behandelt wird. Das Buch von Grönboldt ist das einzige wissenschaftliche davon, das die übrigen Theorien (die alle dasselbe wiederkäuen) behandelt. Hier oben drüber hat Hansele für die Verschiebung den Konsens eingeholt, ich habe es ausgeführt. Jesusfreund 12:28, 29. Jul 2005 (CEST)
Zustimmung. --Hansele (Diskussion) 12:30, 29. Jul 2005 (CEST)
Ablehnung. Der Konsens war über weniger Bücher. Verblieben ist ein einziges Buch, das Jesusfreund entsprechend seinen Vorlieben ausgewählt hast, welches die Indien-These ablehnt. Das ist aber nicht ausgewogen. Vorschlag: Ein Werk pro These, ein Werk welches die Theorie ablehnt- dann weiß der Leser, woran er ist. Großer GOTT 12:34, 29. Jul 2005 (CEST)
Wie Heliozentrik unten bereits schreibt, haben wir ohnehin eine absolut überfließende Literaturliste. Das ist sicherlich in einem umfangreichen Artikel wie diesem zu einem gewissen Maß akzeptabel. In diesem Fall haben wir es aber mit einer grundsätzlich schon einmal absoluten Außenseitertheorie zu tun. Und diese Theorie wird nun auch noch von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler, die sich nun wirklich mal damit beschäftigt haben, als falsch dargestellt. Und gerade dieser Autor stellt die widerstreitenden Thesen in wissenschaftlicher Art und sachlich einander gegenüber. Auch wenn er letzten Endes auch zum Negativschluss kommt. Ich bin der Meinung, eine Literaturangabe zu dem Thema ist in diesem Artikel mehr als genug - und das ist genau die richtige. Weitere Angaben finden sich ja in dem entsprechenden Artikel, auf den auch verwiesen wird.
Einzige Alternative in meinen Augen wäre, das Thema aus der Literatur ganz rauszuhalten, weil die ohnehin schon überbelastet ist und das Thema vor allem in einem anderen Artikel behandelt wird. --Hansele (Diskussion) 12:40, 29. Jul 2005 (CEST)

ACK. Um "Pro" und "Contra" Indienthese geht es hier nicht. Die Literaturregeln begrenzen uns auf 8 Titel, die eh schon weit überschritten sind. Die Bücher stehen drüben bei Spekulative Theorien richtig. Jesusfreund 15:21, 29. Jul 2005 (CEST)

Künstlich erzeugtes 8-Titel-Problem

Die Titel stehen ohnehin jeweils unter Subüberschriften, um den Rahmen nicht zu sprengen. Das 8-Titel-Problem ergab sich ausschließlich, weil ein Subtitel entfernt wurde und danach zwei Buchtitleblöck zusammenfielen, was selbstverständlich die 8-Titel-Grenze sprengte. Das Scheinproblem wurde also künstlich hergestellt, weil man abweichende Thesen nicht im Literaturapparat sehen wollte Großer GOTT 12:26, 30. Jul 2005 (CEST)
Die Zwischenüberschrift war keine "abweichende These", sondern falsch, weil in allen Teilen der Literatur schon "abweichende" Buchautoren vertreten sind; der Gegensatz zu "etabliert" ist konstruiert.
Dass es kein echtes Problem ist, mehr als 8 Titel zu haben, wenn der Inhalt eines Artikels dies erfordert, wurde schon festgestellt.
"Man" wollte hier keine Titel verdoppeln, die nicht zum Thema gehören und unter Spekulative Theorien gehören.
Dasselbe Prinzip habe ich dann auch bei einigen "etablierten" oder "amtschristlichen" Titeln angewandt und sie zu Leben-Jesu-Forschung verschoben, da sie hier nicht unmittelbar relevant sind.
Komm also mal runter von Deinem Vorurteil! Jesusfreund 12:34, 30. Jul 2005 (CEST)
Deine Unterstellung ich sei von einem Vorurteil getrieben weise ich zurück und hebe hervor, dass du nicht sachlich argumentieren kannst. Das Verschieben von unliebsamen Thesen und unliebsamer Literatur ins Abseits der Nebenlemmata ist keine Lösung, da der Leser unter dem Hauptlemma Jesus einen schnellen Grundüberblick samt sämtlicher Theorien sucht. Großer GOTT 14:36, 30. Jul 2005 (CEST)


Woraus schließt Du denn, dass eine simple Verschiebung zu dem richtigen Thema etwas mit Unterdrücken von "unliebsamer" Literatur zu tun hat? Der "schnelle Überblick" ist nun einmal bei diesem Thema so nicht möglich, darum gibt es verschiedene Lemmata. Hast Du mal ins Archiv geschaut, wie die Artikelaufteilung überhaupt zustande kamen? Vorher war alles durcheinander und ein einziger ungenießbarer Wust; der Artikel hing an jeder Kleinigkeit fest und fiel bei der ersten Exzellenzkür gnadenlos durch. Und nun haben wir:

  • einen historischen Jesusartikel,
  • einen theologischen,
  • einen für die Leben-Jesu-Forschungsgeschichte,
  • einen für die esoterischen und spekulativen Randtheorien (ist nunmal so),
  • einen für die Jesusbilder in anderen Religionen,
  • einen für die kirchliche Christologie.

Das hat den Riesenvorteil, dass Thesen wie "Jesus in Indien" ausführlicher dargestellt und erörtert werden können. Sieh es doch mal positiv!

Dass Du andere Lemmata und Autoren abgewertet empfindest, ist eigentlich nicht mein Problem. Wenn Du das so siehst, wertest Du ja selber die Indienthese oder andere ab. Ich habe Kersten gelesen und oft gelacht, gute Unterhaltungsliteratur. Nur leider nicht wissenschaftlich, dafür kann ich nichts. Und das ist kein subjektives Werturteil, sondern wissenschaftlicher, gut belegter Konsens, siehe Grönboldt. (Schonmal gelesen?)

Wenn ich so denken würde wie Du, Stimme und andere, die hier gelegentlich aufkreuzen und ihr Sonderpfündlein vermissen, dann müsste ich auch jedesmal einen edit war starten, z.B. um so etwas lächerliches wie den Titel von Grönboldt: Zeter, Mordio, hier wird "zensiert" und "gefälscht" - weil Stimme vergaß, "Ende einer Legende" dazuzuschreiben, wie es im Original heißt. - Und wohin führt uns das? Nirgendwohin, außer dass die eigentliche Sacharbeit auf der Strecke bleibt.

Was zum Beispiel fehlt, ist ein Artikel "Jesus in der Kunst"; "Neuzeitliche Jesusbilder" o.ä. Nur Mut! Jesusfreund 14:58, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich habe gesehen, dass du meinen Namen im Zusammenhang mit dem Wörtchen Sonderprfündlein gebrauchst mein lieber J.-Freund. Als Hauptautor der sich verbissen an seinem POV festbeisst stört es dich, wenn andere Fachleute aufkreuzen wie du sagst. Aber das ist nunmal Wikipedia und nicht Povipedia. Vielleicht ist Wikipedia nicht das richtige Medium für Dich. Denk mal d'rüber nach, ob du die Regeln der Wikipedia akzeptieren kannst oder nicht. Viel Erfolg Dir mein lieber, Deine Stimme aus dem Off 15:03, 30. Jul 2005 (CEST)

Nein, wir haben keinen "historischen Jesusartikel" da Jesusfreund das verhindert

Wir haben eben keinen historischen Jesusartikel - obwohl wir das als Enzyklopädie mit objektivem Anspruch so dringend bräuchten. Jesusfreund verhindert verbissen dass ein historischer Jesusartikel zustandekommt. Der pseudohistorische Jesusartikel stützt sich ausschließlich auf amtschristliche Sichtweisen. Das ist fatal für einen Artikel mit objektivem Anspruch. Derzeit gehört 80 Prozent des pseudoobjektiven Jeusartikels in den Artikel zur Christologie verschoben. Stimme aus dem Off 15:08, 30. Jul 2005 (CEST)

Literatur

Die derzeitige Literaturliste widerspricht dem hier völlig: Wikipedia:Literatur. Ich stelle zu Diskussion, die Anzahl der Buchtitel auf 8, max. 10 zu begrenzen. Hinzufügungen sollten künftig nur als Ersatz vorhandener Titel vorgenommen und deshalb sorgfältig begründet werden. --Heliozentrik 12:32, 29. Jul 2005 (CEST)

Das würde ich nicht zu dogmatisch sehen, so ein Thema hat durchaus mehr Titel verdient, auch wenn es nicht so viele sind, wie bei meiner Diplomarbeit zu einem Teilbereich aus dem Leiden Jesu (108), trotzdem würde es nicht schaden, sich die Literatur mal genauer anzusehen.--Martin S  !? 13:58, 29. Jul 2005 (CEST)
Die Literaturteile 1-4 wurden schon mal von mir durchforstet; für diese Teile kann ich sagen, dass sie für den Artikel relevant sind. Bei Populärer Literatur kann ich es nicht. Die wuchs im Lauf der Zeit am meisten. Wenn ich daraus was lösche, schreit irgenwer wieder, "Zensur der Amtskirche".
Man kann jedenfalls nicht so kopflos die Regel "anwenden" und damit einen Großteil der Forscherarbeiten rauswerfen, auf die der Artikel sich inhaltlich stützt. Das geht nicht.
Und dann darum auch noch einen edit war starten, nur weil Du Dich irgendwo anders über was geärgert hat, Heliozentrik? Und dabei hast Du übersehen, dass vorher ein Vandale den Artikel verhunzt hat (dem galt mein revert vor allem).
Trag doch lieber mal irgendwo konstruktiv was bei, macht doch viel mehr Spaß. Jesusfreund 21:53, 29. Jul 2005 (CEST)

Was meinst du, warum ich diesen Abschnitt hier in der Diskussion angelegt habe? Richtig, der kompetente Hauptautor sollte die Chance bekommen, den Literaturteil zu überarbeiten, was er nicht tat. Auf die klare Frage, warum Wikipedia:Literatur für diesen Artikel nicht gelten soll, erwarte ich eine klare Antwort. --Heliozentrik 22:02, 29. Jul 2005 (CEST)

Wer sagt das denn? Und wie kommst Du dazu, hier in diesem Ton aufzutreten? Bist mir noch nicht als Mitarbeiter an diesem Thema aufgefallen. Ich hab allmählich die Faxen dicke, alle paar Minuten irgendeinen unreflektierten Blödsinn zu reparieren und dann auch noch solche Statements zu beantworten. Jesusfreund 22:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Siehe auch

Mal eine ganz neutrale Frage: Macht der Verweis auf das Turiner Grabtuch in den "Siehe auch" wirklich Sinn? Das steht so sehr verloren da, nachdem ich einige Links, die bereits im Text vorkommen, entfernt habe - das Portal Bibel ist da natürlich sinnvoll. Aber das Grabtuch gehört für mich eher in irgendwelche Artikel zu Reliquien oder dgl. Wie seht ihr das? --Hansele (Diskussion) 12:33, 29. Jul 2005 (CEST)

Der Verweis ist sehr sinnvoll. Die Befürworter der These sagen: es ist authentisch und zeigt Jesus, der die Kreuzigung übelebte. Die Gegner sagen, es ist eine Fälschung. Sinnvoller Link. Großer GOTT 12:35, 29. Jul 2005 (CEST)
??? Ich fühl mich gerade irgendwie im falschen Film - ich hatte das Grabtuch, bzw. das was es aussagen soll, immer ganz anders verstanden (auch wenn ich nie viel davon gehalten habe). Aber gut - war ja nur eine Anfrage. Von mir aus lassen wir es drin. --Hansele (Diskussion) 12:43, 29. Jul 2005 (CEST)
Dritte Möglichkeit: Das Tuch zeigt einen Gekreuzigten aus der Zeit Jesu, der gekreuzigt wurde. Komisch, dass da in 100 Jahren keiner drauf kam. Ich sollte mal drüber dissertieren... Jesusfreund 12:48, 29. Jul 2005 (CEST)
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ins Thema einlesen oder stille sein. Die Person blutet. Tote bluten aber nicht mehr. Entweder bist du unwissend oder - das hoffe ich jetzt einfach mal für dich - du stellst dich dumm Großer GOTT
Bitte bemühe dich, hier in einem freundlichen und sachlichen Ton zu diskutieren. Danke. --Hansele (Diskussion) 13:19, 29. Jul 2005 (CEST)
Solange du uns nicht desertierst.... --Hansele (Diskussion) 12:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Wegen mir darf auch der Link auf Spekulative Theorien drinbleiben, sonst ist Stimme total frustriert. Das will die Amtskirche ja nun auch nicht... ;-) Jesusfreund 12:40, 29. Jul 2005 (CEST)

Das macht keinen Sinn - der Link steht ja bereits im Artikel. --Hansele (Diskussion) 12:43, 29. Jul 2005 (CEST)
Ja, sehe ich ja sonst auch so, aber der Artikel ist lang und der Link darin versteckt - Leute, die sich nicht für die Evangelien interessieren, wollen meist schnell zu ihren Lieblingsfantasien vorstoßen. Und da diese in der Literatur drüber stehen, kann meinetwegen auch der Link dazu nochmal auftauchen. Ist nur eine Beruhigungspille für Stimme, zugegeben. Jesusfreund 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)
Und Leute die sich nur für die Evangelien interessieren, wollen meist ihre Lieblingsfantasie gestärkt sehen, dass das NT die einzige und noch dazu eine verlässliche Quelle sei. Stimme aus dem Off 15:12, 30. Jul 2005 (CEST)

Quellenlage

Im Artikel stand früher gleich oben völlig zutreffend: Informationen über ihn bieten fast nur die Schriften des Neuen Testaments (NT) der Bibel, insbesondere die vier Evangelien sowie einige der apokryphen Schriften. Im Abschnitt Leben-Jesu-Forschung steht: Dazu überprüfen sie NT-Aussagen auch anhand außerbiblischer Kenntnisse. Dazu gehören neben den wenigen zeitgenössischen Notizen zu Jesus heute verstärkt archäologische, sozialgeschichtliche und orientalistische Forschungsergebnisse.

Dass die Forschung alle verfügbaren Quellen einbezieht, ist also ausdrücklich im Artikel gesagt und selbstverständlich. "Fast nur" ist ein durch 250 Jahre NT-Forschung und Judaistik gestütztes und von nichtchristlichen und jüdischen Forschern geteiltes, wissenschaftlich 100fach geprüftes Ergebnis, kein christliches Vorurteil. Wer das nicht weiß, der weiß wirklich nicht sehr viel. Jesusfreund 15:26, 30. Jul 2005 (CEST)

Wisst ihr, mit wem J.-F. in obigen Sermon spricht und auf was er antwortet? Stimme aus dem Off 16:32, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, er spricht mit dir, und er sagt dir dass christliche und nicht-christliche Historiker "fast nur" die Evangelien verwenden, um das Leben Jesu zu erforschen. Weil es nämlich nix besseres gibt... --Benedikt 16:58, 30. Jul 2005 (CEST)
Was ich sage, steht da klar und deutlich: Historiker sind zum Ergebnis gekommen, dass - wenn überhaupt - nur die Evangelien historische Infos über Jesus enthalten könnten. Zugleich versuchenn sie ja schon 250 Jahre lang, Glaubensaussagen und Tatsachen zu unterscheiden. Steht alles im Artikel.
Stimme, Du hast wiederholt und sehr entschieden kritisiert, der ganze Artikel sei nicht neutral, weil er dem Leser ein "amtschristliches" Jesusbild als historische Tatsache verkaufen will. Darum verstehe ich Deine vorherige Äußerung so:
Der Artikel behauptet, das NT sei die einzige und noch dazu eine verlässliche Quelle.
Im Artikel stand jedoch seit knapp 10 Monaten: Der historische Informationswert der Evangelien ist umstritten, eben weil sie keine Biografien sein wollen.
Auch dass sie die einzigen Quellen sind, stand da nie ("fast nur" wurde inzwischen gelöscht, obwohl es stimmt, s.o.).
Im Leben-Jesu-Teil stand außerdem schon lange: Die Forschung bemüht sich seit Jahrhunderten, Glaubensaussagen von historischen Tatsachen methodisch zuverlässig zu unterscheiden. Dann sind sie also nicht identisch und der Artikel stellt sie auch nicht als identisch da.
Entweder hast Du den Artikel nicht richtig gelesen oder falsch gedeutet. Oder Du redest oben nicht über den Artikel. Da hier aber darüber diskutiert werden soll, wäre es gut, Du bleibst beim Thema und belegst endlich konkret, wo genau hier historische Fakten fehlen oder ein kirchliches Jesusbild als Tatsache verkauft wird. Jesusfreund 17:03, 30. Jul 2005 (CEST)

Exzellener Artikel

Hat dieser Artikel wirklich den exzellent Status verdient? Ausser dem Lebenslauf wird eigentlich nichts mehr berichtet...Ödel 19:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Was sollte denn noch berichtet werden Deiner Meinung nach? Es gibt noch mehr Jesusartikel, schon gelesen? Jesusfreund 19:21, 30. Jul 2005 (CEST)
Ich finde keinen mehr... kannst du mir ein paar Links geben? Ödel 23:46, 31. Jul 2005 (CEST)
Lies mal diesen Artikel, dort findest Du jede Menge Links. Jesusfreund 00:43, 1. Aug 2005 (CEST)
Hallo Ödel, ich habe versucht, den Exzellent-Status aberkennen zu lassen. Aus Verfahrensgründen muss er aber erst mal in den Reviewprozess. Ich sehe es genau wie du, dass es kein exzellenter Artikel ist. Er lässt sich aber schwer oder gar nicht verbessern, da der "Hauptautor" seine Sichtweisen verbissen verteidigt. Gruß Stimme aus dem Off 10:10, 1. Aug 2005 (CEST)

Eigentlich frage ich immer nur nach, was genau ich verbessern kann und wie ein Einwand begründet ist. Manche geben darauf keine Antwort. Daran erweist sich, dass sie nicht wirklich mitarbeiten wollen, weil es ihnen darum nicht geht. - Und es liegt auch nicht an einem "Hauptautor", ob ein Artikel exzellent ist oder nicht, sondern an der Mehrheit der Nutzer, die das so sehen. - Und ich "verteidige" auch nicht "meine Sichtweisen" - der Artikel nennt viele Sichtweisen vieler Forscher, siehe Literatur, und ich gehöre nicht dazu. Sondern ich achte mit anderen zusammen darauf, dass es stimmt, was drinsteht. Das kann jeder, der vom Thema Ahnung hat, auch tun. Jesusfreund 11:44, 1. Aug 2005 (CEST)


Ja ja Jesusfreund, du schreibst nur "was stimmt" lol

Dissertation wieder eingestellt

Habe die Dissertation wieder eingestellt die der Nutzer, der sich Jesusfreund nennt, ohne Begründung mit Pauschalverweis auf Diskussion entfernt hatte. Stimme aus dem Off 13:56, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Begründung wurde deutlich in der Versionszusammenfassung gegeben:

84.149.254.18: Bitte erst auf der Disku erklären, was dieses Buch mit diesem Artikel zu tun hat (geht es da um den historischen Jesus? In der APG geht es nämlich nicht um ihn)

Und wir haben hier oben drüber lang und breit geklärt, dass die Literatur auf dieses Thema bezogen sein soll. Es gibt 1000.de Bücher zur Theologie einzelner NT-Autoren, hier Lukas. Wir müssen uns auf die beschränken, die etwas mit dem historischen Jesus und diesem Artikel zu tun haben. Solange die IP nicht erklärt, was, ist der Link unbegründet und muss draußen bleiben. (Ist ja im übrigen auch nicht Dein Problem; Du musst erstmal deine eigenen Änderungswünsche begründen, hast Du bisher nicht vermocht.) Jesusfreund 14:44, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Beschränkung wirst nicht du nach Gutherrenart nach Gutdünken treffen. Stimme aus dem Off 14:51, 1. Aug 2005 (CEST)
Kennst Du das Buch? Kannst Du mir sagen, was es mit dem Artikel zu tun hat? Jesusfreund 14:53, 1. Aug 2005 (CEST)
Ich habe die Dissertation nicht geschrieben und du hast kein Argument gebracht warum du sie tilgen willst. Genausogut könnte ich bei allen Büchern, die du nicht kennst, sofort die Tilgung verlangen. Das kann es ja wohl nicht sein. Wenn du also Zweifel an der Dissertation hast, immerhin ist es ja eine thologische Doktorarbeit, dann lass sie dir kommen, lies sie und begründe dann, warum sie aus dem Quellenapparat rausgekickt werden soll. Alles andere ist unverantwortbar Stimme aus dem Off 14:57, 1. Aug 2005 (CEST)
Ist es für Dich kein Argument, dass ein Schild mit der Aufschrift "Autobahn nach Köln" nicht unbedingt nach "Kassel" führt? Das Buch behandelt die lukanische Theologie, nicht den historischen Jesus. Gehört zum Artikel Lukasevangelium und Apostelgeschichte. Jesusfreund 15:09, 1. Aug 2005 (CEST)
Da neben den Apokryphen, Johannes, Markus, Matthäus und einigen wenigen Schriften Lukas eine wesentliche Quelle ist, gehört eine Dissertation zu dieser Quelle ganz klar hier mit dazu. Stimme aus dem Off 15:20, 1. Aug 2005 (CEST)
Sorry, aber das ist grober Unfug. Nicht jede x-beliebige Arbeit zur Theologie eines oder mehrerer neutestamentlicher Schriften hat den historischen Jesus zum Thema. Und bei dieser Dissertation ist das auszuschließen, weil "wahre und falsche Apotheose im lukanischen Doppelwerk" erkennbar nicht die möglichen historischen Jesusüberlieferungen bei Lukas thematisiert. Sondern die redaktionelle Komposition, mit der der Autor namens "Lukas" die Erhebung Jesu zu Gott (sehr wahrscheinlich ist die Himmelfahrt gemeint, ein lukanisches Sonderthema) mit der Selbstüberhebung der Menschen kontrastiert o.ä.
Natürlich lehne ich dieses Thema an sich in keinster Weise ab (auch diese Unterstellung ist völlig absurd); es hat schlicht nichts mit diesem Artikel zu tun. Und wir sollen, nein wir müssen die Literatur darauf begrenzen, sonst müssen wir demnächst auch "Donald Duck auf Spurensuche in Palästina" hier einstellen, da das "fundamentale Wikiprinzip" das verlangt. Damit Du Dich nicht übergangen fühlst, schlage ich vor, dass Du die Dissertation selber zur Apostelgeschichte verschiebst; dort ist sie mit Sicherheit vollkommen gut aufgehoben. Jesusfreund 03:46, 2. Aug 2005 (CEST)
Teile deine Spekualtion über eine dir unbekannte Dissertation nicht und missbillige deine Spekualtionen über Donald Duck ;-) - im Ernst: wenn du die Diss unbedingt los werden willst, so schlage ich folgenden Weg vor: warte 2 bis drei Wochen, ob sich die IP, die eingestellt hat, noch äußert. Versuche zugleich durch googeln die eMail-Adresse der Autorin der Diss welche du tilgen willst zu ermitteln und frag einfach, ob das Dissertations-Thema an unserem Lemma vorbei ist. Wenn beides misslingt oder wenn die Doktorandin tatsächlich sagen sollte, dass du recht hast, dann tilge es. Freundlicher Gruß Stimme aus dem Off 12:18, 2. Aug 2005 (CEST) (Erwarte keine Antwort, bin jetzt einige Zeit off)

Eieiei, welch unchristlicher Streit. Also: Ruhig Blut, meine Lieben, sonst kommt ihr am Ende noch in die Hölle!
Meiner Meinung nach ist die Nennung dieser Dissertation noch aus einem anderen Grund ziemlich überflüssig: Es dürfte wenige Personen der Weltgeschichte geben, über die mehr verfasst und verfaselt wurde als über das liebe Jesulein. Wenn man da jede Dissertation nennen würde, käme mann wahrscheinlich auf eine Liste, die länger wäre als alle Wiki-Artikel zusammen. Ich würde eher dafür plädieren, die schon ziemlich umfangreiche Literaturliste etwas auszudünnen und auf die wirklich wichtigen Werke zu beschränken, um dem Leser eine echte Orientierung zu bieten.
Auch halte ich J.'s letztes Argument für stichhaltig, dass ein Werk über wahre und falsche "Apotheosen" (als agnostischer Katholik frage ich mich: Was ist eine "wahre" Apotheose?) nichts mit der historischen Gestalt "Jesus von Nazaret" zu tun haben kann, sondern nur mit dem, was Theologen und andere seltsame Vögel hinterher aus dem guten Mann gemacht haben. Es sei denn, man nimmt die ganzen Zaubertricks à la "Wasser zu Wein", "Über Badeseen wandeln", "Blinde gehend und Lahme sehend machen", "Von den Toten auferstehen" etc. pp. für bare Münze.
Damit von Anfang an klarer wird, dass es in dem Artikel nur um den historischen Jesus geht, hab ich mir erlaubt, die Einleitung etwas umzuformulieren und die Textstelle über die Quellen in ein eigenes Kapitel zu verschieben.
In der Hoffnung, ein wenig zur Entschärfung des Streits und zu etwas mehr christlicher Nächsten- bzw. Feindesliebe beigetragen zu haben grüßt jesusmäßig freundlich Stefan Volk 12:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Einer Ausdünnung der Liste würde ich ggf dann und auch nur unter großen Unbehagen zustimmen, wenn es eine neutrale Person tut. Also weder Jesusfreund, noch Hansele, noch ich. Willst Du dich daran versuchen? Stimme aus dem Off 12:42, 2. Aug 2005 (CEST) Und nachträglich auch öffentlich ein dickes Sonderlob an Stefan für die Verbesserung des Jesusartikels. Stimme aus dem Off 12:48, 2. Aug 2005 (CEST)
Es ist immer gut, wenn jemand von außen einen Streit schlichtet. Im Falle des lieben Jesuleins ist wohl besonders schwer, sich einer neutralen Darstellung anzunähern. Die Literatur ausdünnen ist für mich OK und wurde von mir selber schon begonnen; allerdings ist der Maßstab dafür der Artikel selber und nicht die Vorschaltinstanz irgendeines zu spät gekommenen Frustbolzens, der keine eigenen Artikel auf die Reihe kriegt.
Neutrale Autoren gibt es nicht, und es geht nicht an, dass jemand einsam beschließt, wer mitarbeiten darf und neutral sein soll. Schon gar nicht dann, wenn dieser Jemand die Apokryphen entgegen dem Forschungskonsens für historisch verlässlicher als die Evangelien hält und fachlich seine Inkompetenz mehr als einmal bewiesen hat.
Fachkompetenz darf sogar in einem Internetgebrauchslexikon noch eine gewisse Rolle spielen. Und wenn nicht, dann schreibe ich ein Kapitel "Hurra wir verblöden" als krönenden Abschluss dieses Artikels.
Die Autorin der Diss habe ich längst versucht herauszukriegen; es ist eine junge Theologieabsolventin aus Heidelberg. Und da ich den Laden von innen kenne, vermute ich stark, dass sie bei einem der dortigen Systematiker dissertiert hat; das erhärtet, dass es nicht um eine Untersuchung zum historischen Jesus geht. Wenn jemand nicht zeitnah zu seinem edit antwortet, war es ohnehin nur ein Gelegenheits-Editor. Und dann dürfen die Dauermitarbeiter sehr wohl nach ihrem Kennntisstand und dem Artikelkonzept urteilen und müssen nicht jedesmal abwarten, ob sich eine IP nochmal zu melden gedenkt.
Und wie Stimme ja nun genügend gezeigt hat, ist ihr Problem auch nicht, dass jemand einen Link rauswirft, sondern nur, dass ich es getan habe. Und das hat nun wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun. Jesusfreund 13:11, 2. Aug 2005 (CEST)
Ich habe heute mal probeweise so freundlich wie möglich auf Jesusfreund geantwortet. Und was tut er? Er verwendet Formulierungen wie ...irgendeines zu spät gekommenen Frustbolzens, der keine eigenen Artikel auf die Reihe kriegt. Obwohl er geschickt vermeidet, die Wendung auf jemand konkretes zu beziehen und er damit die Grenze zur tadelbaren Beleidigung harscharf vermeidet, verstehe ich nicht, warum er nicht ohne Bosheit und Häme zu sprechen vermag. Das wars von mir, ich übergebe das Ruder an Stefan Volk, der es hoffentlich aufnimmt. Gruß Stimme aus dem Off 13:18, 2. Aug 2005 (CEST)

Da es ein Überschriftenhickhack "historisch" gab, habe ich das Lemma verschoben

So ist es wasserdicht und wir müssen uns im Artikel nicht widerholen. Für all die DDR-Heiden, ungetauften Westheiden, Türken und sonstige Agnostiker ist nämlich gar nicht klar, dass der historische Jeschua nicht automatisch identlisch ist mit dem Jesus Chrisos, zu den ihn die christliche Lehre machte. Gruß Stimme aus dem Off 13:28, 2. Aug 2005 (CEST)

Tut mir Leid, die Verschiebung durch einen einzelnen User, der den längst erreichten Konsens missachtet, wird von mir nicht akzeptiert. Begründung:
  • Es gibt den Artikel "Jesus Christus im Neuen Testament";
  • es gibt den Hinweis darauf in diesem Artikel,
  • und es gibt die glasklare vierfache Erklärung, dass es hier um den historischen Jesus, nicht den kirchlichen Christus geht, für alle gleich zu Beginn: 1. oben drüber bei der Begriffsklärung, 2. dann in der Einleitung, und nun 3. zusätzlich auch nochmals im Teil "Quellen", und 4. im Teil "Leben-Jesu-Forschung": Irgendwann sollte es reichen!
Eine Lemma-Änderung mit Klammerzusatz ist daher vollkommen unnötig. Sie ist nur üblich bei Lemmata, auf die eine Begriffsklärung verweist. Es gibt aber nur einen Jesus von Nazaret, und da er von Nazaret ist, ist er der historische Jesus.
Man sieht hier, wie das ständige Unterstellen einer "kirchlichen Sicht" jede Klarsicht behindern kann. Immerhin hat Stimme durch seine Verschiebung nunmehr endgültig bewiesen, dass dieser Artikel eindeutig vom historischen Jesus, nicht vom kirchlichen Christus handelt. Jesusfreund 13:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich habe es gut begründet. Es besteht kein Konsens über Deine Rückverschiebung. Die historische Person in Klammern ist extrem nützlich, um die Lemmata auseinanderzuhalten. Gruß Stimme aus dem Off 13:48, 2. Aug 2005 (CEST)

Bewiesen habe ich lediglich, dass der Artikel vom historischen Jesus handeln SOLL und dass das Lesern und Autoren klar sein muss. Stimme aus dem Off 13:50, 2. Aug 2005 (CEST)

Sorry, Stimme aus dem Off, was soll das denn jetzt? Ohne eine Diskussion abzuwarten, verschiebst du wild drauf los. Eine Klammer-Zusatz im Lemma ist nur dann üblich, wenn es andere Artikel mit dem selben Lemma gibt. Das ist nicht der Fall. Ich schiebe den Artikel wieder zurück und dann kannst du gerne andere Argumente bringen, die jedoch den WP-Gepflogenheiten nicht widersprechen. --Benedikt 13:53, 2. Aug 2005 (CEST)
Benedikt: es wurden immer und immer wieder schon vor vielen Wochen ständig christlich fundamentale Aussagen eingepflegt. Wenn du eine andere Möglichkeit weißt, das zu verhindern, soll es mir recht sein. Das Lemma Jesus von Nazaret (historische Person) soll nur den Zweck erfüllen, dies klar zu machen. Vielleicht hast du eine Ideee für eine Präambel die eifrige Christen von POV abhält? Das wäre mir natürlich ebenso recht. Gruß Stimme aus dem Off 13:57, 2. Aug 2005 (CEST)
Du warst selber derjenige, der den Lesern die Wunder aus dem Kindheitsevangelium als historische Tatsachen verkaufen wollte unter diesem Lemma. Konkrete Belege für Deine Behauptung von "christlichem Fundamentalismus" verweigerst Du konstant. Stattdessen verlegst Du Dich auf Namenskosmetik und erneuten edit war. Deinem absurden Kleinkrieg um einen Literaturlink wurde von mehreren Seiten mit zahlreichen Gründen widersprochen; Du konntest dazu nichts sagen außer "mal sehen ob sich die IP in drei Wochen nochmal meldet". So sieht Deine Sachkompetenz aus. Jesusfreund 14:10, 2. Aug 2005 (CEST)
Das ist doch so nicht richtig und polemisch. Ich hatte es heute mit Freundlichkeit und Entgegenkommen versucht und das erste was du tatest, war an Stephan Volks Überschrift herumzumani ... naja, sagen wir mal zu "glätten".
Sei doch bei der Diss ein wenig geduldiger, zudem glätte doch ein bisschen weniger ruckzuck und der Artikel könnte durch Leute wie Stefan Volk auch in punkto Zwischenüberschrift besser werden. Das ging nämlich genau in die richtige, NPOV-Richtung. Lass auch mal ein paar andere - und ich rede jezt nicht von mir - an dem Artikel ungestört arbeiten.
Wir könnten uns zum Beispiel beide ein paar Wochen aus dem Jesus-Lemma zurückziehen. Das ließe einmal Raum für weitere Fachleute, die weniger präsent sind. Wenn du dich dazu entschließen könntest, ein paar Wochen am Jesus-Artikel nichts zu tun, würde ich dir versprechen, das selbe zu tun. Was hältst Du davon?
Freundlicher Gruß, diesmal richtig ernst gemeint und vielleicht kriegen wird das mit einem historisch korrekten Jeschua-Lemma doch noch hin. Sooo viel fehlt nämlich nach Stefans Überarbeitung zumindest im ersten Artikelabschnitt gar nicht mehr. Stimme aus dem Off 15:58, 2. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel nennt mittlerweile an 5 Stellen, dass es um den historischen Jesus geht; und zwar nur weil ein einziger Benutzer ihn nicht kapiert hat, wahrscheinlich noch nicht ein einziges mal bis zu Ende gelesen hat und in seinen Vorurteilen gefangen ist. Inhaltlich wird der Artikel durch einen vorangestellten Quellenteil (statt Leben-Jesu-Forschung am Schluss) zwar nicht unbedingt besser, aber eventuell noch klarer. Deine unnötigen Basteleien dagegen stiften bisher nur Verwirrung, sonst nichts. Ich werde es mir nicht nehmen lassen, diesen Mangel an Übersicht, Fachwissen und konzeptionellem Denken weiterhin deutlich beim Namen zu nennen. Und ich sehe auch keinerlei Grund für irgendwelche faulen Kompromisse, bloß um Dir zur für Dich nötigen Gesichtswahrung zu verhelfen, nachdem Du Dich ein ums andere Mal verrannt hast. - Du brauchst wirklich dringend Urlaub, und ich wünsche Dir ehrlich eine gute Erholung. Vielleicht kannst Du danach mal endlich sachgerecht mitarbeiten. Also viel Spaß! Jesusfreund 16:24, 2. Aug 2005 (CEST)

Gut, du kommst weiterhin mit persönlichen Anfeindungen und Unterstellungen und unterstellst, andere hätten kein Fachwissen und nur du habest die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dann geht es eben nicht. Schade. Stimme aus dem Off 16:27, 2. Aug 2005 (CEST)

Nein, ich unterstelle das eigentlich nur bei Dir, nachdem Du dazu ausreichend Anlass gegeben hast. Das NT kann nichts dafür, dass es von Christen verfasst wurde und es sonst kaum historische Quellen für Jesus gibt. Es ist sehr nervig, Leuten, die sich weigern mitzudenken und alles aus Prinzip ablehnen, was irgendwie nach "Kirche" riechen könnte, immer wieder auf's Neue die einfachsten Grunderkenntnisse der NT-Forschung vermitteln zu sollen. Hier geht es um die Sache und nicht um Deinen Stolz. Jesusfreund 16:33, 2. Aug 2005 (CEST)

Bibelübersetzungen

In der Theologie ist es üblich, bei exegetischen Fragen, das Original zu verwenden. Bei bibeltheologischen Fragen, wie die nach dem historischen Jesus wir die Bibel ohne Angabe der verwendeten Übersetzung. Nach meiner Meinung reicht hier ein Verweis auf den Artikel Bibelübersetzung--Martin S  !? 14:34, 2. Aug 2005 (CEST)

Eben weil das üblich ist, sollte man nicht nur auf Bibelübersetzungen allgemein verweisen, sondern den Lesern zwei heute gängige wissenschaftliche Urtext-Ausgaben sowie eine im Internet zugängliche deutsche Übersetzung anbieten. Dann kann man beim Lesen dieses Artikels die angegebenen Belege auch nachschlagen, wenn man möchte. Und man weiß, in welcher Ausgabe der Urtext zu finden ist. Damit ist ja keine Präferenz für eine Übersetzung verbunden, es geht nur ums Praktische. - Das wurde bei der Exzellenzkür damals ausdrücklich angemahnt, wenn ich mich recht erinnere. - Diese Begründung hatte ich bereits in der Versionszusammenfassung gegeben, daher verstehe ich nicht ganz, warum sie missachtet wird. Jesusfreund 14:42, 2. Aug 2005 (CEST)
Vielleicht noch eine kurze Erklärung: Der Hinweis auf die Biblia Hebraica ergibt sich daraus, dass der historische Jesus sich in seiner Eigenverkündigung stark auf die Bibel des Judentums bezog und dies im Artikel auch vorkommt; die Judaistik erforscht zeitgenössische jüdische Gruppen, die ebenfalls die Hebräische Bibel überliefern und übersetzen, und damit das Bild von den damaligen prophetischen und apokalytischen Gruppen vervollständigen. Daher halte ich den Verweis auf eine hebräische Bibelübersetzung für sinnvoll. Es lesen hier nämlich auch Judaisten und Altorientalisten mit und die wüssten gern, wo sie die angegebenen Bibelzitate im Original nachschlagen können. - Kirchenchristen dagegen reicht meist der griechische NT-Text und "ihre" Übersetzung davon. Wir wollen aber doch enzyklopädisch denken, nicht wahr? Jesusfreund 14:51, 2. Aug 2005 (CEST)
Ich weiß nicht so recht, Jesusfreund. Jeder interessierte Altorientale mit ausreichenden Hebräischkenntnissen weiß auch, welche Bibelausgaben zu empfehlen sind. Der Artikel hat ohnehin genug Beiwerk, da sind drei Bibelausgaben mit Links und Erklärungen zuviel des Guten. --Benedikt 14:54, 2. Aug 2005 (CEST)
Verstehe ich nicht recht, warum nun nach Monaten jeder konkrete Quellhinweis auf einmal zuviel sein soll; gerade bei den Quellen sollte es möglich sein, eine AT-Ausgabe, eine NT-Ausgabe und eine deutsche Üb. beispielhaft zu nennen, die im Text ja auch vorkommen. Hebräische Bibel raus bedeutet keine direkte Kontrollmöglichkeit mehr für einige Bibelzitate und verschiebt den Eindruck wieder Richtung von Christen dominierte NT-Übersetzungen. Im übrigen ist nur ein Internetlink drin. Jesusfreund 15:00, 2. Aug 2005 (CEST)
Bei den Urtext-Ausgaben muss ich (Novum!) Jesusfreund einmal recht geben. Ohne griechische Urtext-Ausgaben bist du aufgeschmissen, wenn es um Zweifelsfälle und Textexegese der Evangelien geht und derer gibt es viele. Und auch wenn es darum geht, inwieweit Aussagen aus dem AT über einen kommenden Messias auf Joschua aus dem NT anzwenden sind, ist es unabdingbar in den hebräischen Text zu gucken bzw gucken zu können. Stimme aus dem Off 16:21, 2. Aug 2005 (CEST)
Vielen Dank; dann darf ich vielleicht dezent darauf hinweisen, dass der von Dir so verbissen verteidigte Link zum lukanischen Doppelwerk eher den "amtschristlichen" und "fundamentalistischen" Anteil der Literatur verstärkt, was Du doch vorher nicht wolltest. Wohl ein kleiner unlogischer Lapsus. - Und noch etwas: Grundsätzlich solltest du nie einfach auf deine Version revertieren, weil Du sämtliche Typos und Verbesserungen, die inzwischen passiert sind, damit auch wieder rückgängig machst und damit eventuell nicht nur mich verärgern könntest. Begründung: Schau mal durch die History nach Deiner ersten Verschiebung. Jesusfreund 16:30, 2. Aug 2005 (CEST)
Du machst wieder ein neues Nebenkriegsschauplätzchen auf, das mit dem von mir gesagten wenig zu tun hat. Ich sage nur: Amtschristliche Werke, abweichende Werke, Quellen und Übersetzungen sollten gekennzeichnet sein und dem Leser als Apparat zur weiteren Vertiefung zur Verfügung stehen. Stimme aus dem Off 16:35, 2. Aug 2005 (CEST)

Diese Kennzeichnung ist durch die Unterteilung in historische und theologische Jesusliteratur ja längst deutlich gegeben. Hast Du wohl übersehen, weil Vorurteile nunmal blind machen. Jesusfreund 16:37, 2. Aug 2005 (CEST)

Dass die Unterteilung nicht glücklich ist wurde weiter oben unter dem Stichwort 8-Punkte-Scheinproblem ausführlich erläutert. Stimme aus dem Off 16:46, 2. Aug 2005 (CEST) Alzheimer ist keine Lösung, guckst du also bitte hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Jesus_von_Nazaret#K.C3.BCnstlich_erzeugtes_8-Titel-Problem
Verärgert über Dich und deine unfaire Rabulistik. Bis in einigen Tagen dann in alter Frische Stimme aus dem Off 16:49, 2. Aug 2005 (CEST)


Wo ist die Logik? Die vorhandene Kennzeichnung reicht Dir nicht, aber gleichzeitig soll sie ganz raus... ja was denn nun? Außerdem ging es oben nicht um diese, sondern eine andere Unterteilung und auch das wurde schon widerlegt. Ich hoffe Du hast nach Deinem Urlaub wieder mehr Überblick! Jesusfreund 16:53, 2. Aug 2005 (CEST)
Jetzt reicht es mir endgültig mit dir. Ich wollte in den kommenden Tagen weniger online sein und das bisschen was ich in Wikipedia mache anderswo tun. Werde aber wohl ein Auge auf dich halten müssen. Deine Unterstellung mehr Überblick weise ich als Polemik zurück. Stimme aus dem Off 17:00, 2. Aug 2005 (CEST)
Wie immer kommt auf eine berechtigte Sachanfrage dann nur noch Angriff ad personam von Dir . Zur Sache selber verweigerst Du die Klärung dessen, was Du nun eigentlich willst. Ich kann nur hoffen, dass dein Urlaub das ändert, mir reicht es nämlich auch. Jesusfreund 17:05, 2. Aug 2005 (CEST)
Um die Lesbarkeit zu erleichtern, würde ich allen empfehlen so knap wie möglich zu sein. Auch bei Artikeln sehe ich es so: weniger ist manchmal mehr, wobei bei so einem Thema natürlich kaum gesagt werden kann, ob das eine oder andere Buch besser ist, daher habe ich mich zur restlichen Literatur nicht geäußert. Was die Quellen betrifft, kann man es aber durchaus mit einer Angabe pro Testament belassen (siehe Benedikt), wobei ich immer noch zweifle, ob es das alte Testament wirklich braucht.--Martin S  !? 17:12, 2. Aug 2005 (CEST)

OK, dann sind wir nahe beieinander, denn mehr will ich auch nicht. Es ist halt so, dass gerade die Forschungsergebnisse der Judaistik und der Alttestamentler der letzten 60 Jahre das Verständnis für die jüdische Tradition in der Verkündigung Jesu wesentlich vorangebracht haben. Dadurch bestimmt man heute auch als Neutestamentler viel genauer die wahrscheinlich historischen Anteile der jesuanischen Tora-Auslegung. Es wäre für mich seltsam, wenn man die Basis dieser Erkenntnisse, nämlich die Bezüge im NT zur Hebräischen Bibel, nicht analog zur Artikeltendenz auch in der Literatur zugänglich machen würde. Das mag Dir nicht wichtig sein, mir ist es aber wichtig genug und ich glaube, einigen nichtchristlichen Lesern auch. Gruß, Jesusfreund 17:26, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage vor, unter "Quellen" eine Unterscheidung zwischen Urtextausgaben in den Originalsprachen (Griechisches NT Nestle-Aland; Hebräische Bibel BHS) einerseits und Übersetzungen andererseits zu treffen. Unter den deutschen Übersetzungen sind (allein wegen ihrer Verbreitung im deutschsprachigen Raum) folgende unverzichtbar: Einheitsübersetzung (kath.) und Luther 1984 (evgl.). Daneben sollte die Revidierte Elberfelder erwähnt werden, weil sie unter den deutschen Übersetzungen den Urtexten am nächsten ist. Alle drei Übersetzungen finden sich online unter: http://www.bibleserver.com (ist leider kommerziell und die Texte sind copyright-geschützt, aber zum reinen Nachschlagen und Lesen wohl das Beste, was es gibt). Dazu sollte es einen Link geben. Arjeh 19:49, 4. Aug 2005 (CEST)

Jesus von Nazaret vs Jesus Christus im Neuen Testament

Ich wünschte mir, dass dieser Artikel etwas mehr auf das Thema historischer Jesus eingeht, dass es schwierig sein wird, zu theologische, biblisch-fundamentalistische Elemente rauszuhalten, ist mir klar, aber für letzteres gibt es Jesus Christus im Neuen Testament und für die theologischen Fragen gibt es Christologie--Martin S  !? 17:18, 2. Aug 2005 (CEST)


Wenn Du das konkretisieren könntest, wäre uns geholfen. Denn m.E. behandelt dieser Artikel nur den historischen Jesus, soweit man ihn überhaupt in den christlichen Zeugnissen finden kann. Da es dieselbe Person ist wie der angebetete Christus, kann man es natürlich nicht vollständig trennen, das liegt aber nicht am Artikel oder am Autor, sondern an den Quellen selber. Jesusfreund 17:26, 2. Aug 2005 (CEST)
Ein Beispiel: Warum Jesus gekreuzigt wurde, ist eine der wichtigsten historischen Fragen der Jesusforschung. Damit verknüpft die Frage, ob er eventuell tatsächlich einen Messiasanspruch erhob. Und Du wirst es nicht glauben: Auch nichtchristliche Historiker (z.B. der jüdische Forscher Paul Schneider) sehen dies heute als relativ wahrscheinlich an, während früher gerade christliche Historiker (David Friedrich Strauß 19. JH, Rudolf Bultmann 20. JH) alles, was "messianisch" am Wirken Jesu wirkt, als nachösterliche Projektion und "Kerygma" (kirchliche Botschaft) ansahen. Da der christliche Glaube sich auf eine historische Person bezieht, ist das natürlich für atheistische Forscher wie Gläubige gleichermaßen interessant. Hier einen Trennungsstrich zu ziehen nach dem Motto, alles was den Gläubigen angeht raus, wäre falsch, weil der mögliche Messiasanspruch Jesu ein historisches Forschungs-Hauptthema ist. Alle Klarheiten beseitigt? Jesusfreund 17:45, 2. Aug 2005 (CEST)


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@Martin S: zum Beispiel bietet es sich dringend an, folgenden Satz aus dem Einleitungsteil zu tilgen:

Christen verehren ihn aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias (griech. christos), Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser. Sie bekennen diesen Glauben, indem sie ihn Jesus Christus nennen.

Und zwar, weil es in dem Artikel doch um den historischen Jesus geht und nicht um das, was die Christen in ihn hineinprojizieren bzw höflich ausgedrückt glauben. Gegen Ende des Textes, in einem kleinen, weiter verweisenden Abschnitt würde mich der Satz dagegen nicht stören. Großer GOTT 18:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Der Satz wurde doch auf deinen Wunsch hin überarbeitet? Und er steht eben deshalb in der Einleitung, damit die (relativ vielen) christlichen Leser nichts vermissen, was sonst unter Garantie immer wieder Anlass zu neuen Konflikten gäbe. Sie werden damit gleich zu Beginn darauf hingewiesen, dass diese Glaubenssicht hier nicht das Hauptthema ist. Das war schon gut überlegt, das würde ich nicht ohne guten Grund verändern. Jesusfreund 20:34, 2. Aug 2005 (CEST)
Der Satz war damals noch schlechter und vor allem war er seinerzeit nötig weil noch nicht in der Begriffsklärung historische Person Jesus ... stand. Heute ist es klar und der Statz ist so weit oben nicht mehr nötig, weill sogar der begriffsstutzigste Christ sofort sieht, dass er unter Jesus von Nazareth im falschen Film ist und besser die Vorstellung "Jesus Christus im Neuen Testament oder sogar Christologie besucht, wenn er an kanonisiertem POV interessiert ist. Großer GOTT 11:44, 3. Aug 2005 (CEST)


Es war damals auch schon klar, weil die Begriffsklärung dasselbe sagte. Der Satz fasst die wesentliche historische Bedeutung des Jesus von Nazaret treffend in knapper Form zusammen. Daher steht er vor den Artikelhinweisen danach genau richtig. Ohne diese Person kein Christentum, immer noch die größte Weltreligion; und nur weil Dich das mit deinem antichristlichen POV stört, ist das noch kein Grund, jeden Hinweis darauf aus der Einleitung zu verbannen. Es wäre absurd, etwa bei Mohammed oder Siddarta Gautama die historische Wirkung ihrer Person zu verschweigen, nämlich dass und inwiefern sie eine neue Religion gegründet oder hervorgerufen haben. Und das muss natürlich gleich zu Beginn gesagt werden, dort wo ein Artikel zusammengefasst ist. Jesusfreund 12:02, 3. Aug 2005 (CEST)

Nur ruhig Blut, nichts soll in dieser Enzyklopädie verschwiegen werden mein protestantischer Freund. Aber, je nach Lemma, sind die Informationen an den ihnen gebührenden Platz zu stellen. Und da es ein historischer Artikel ist und kein spezifisch christlicher kommt der Aspekt der Christlichen Glaubensinhalte eben später und auf kleiner Flamme samt Verweis auf Christologie. Großer GOTT 16:02, 3. Aug 2005 (CEST)

Friede sei mit Euch!

Oh Jesulein süß, in welch ein Wespenest bin ich hier hineingeraten. Trotzdem: Wenn es denn der Wahrheitsfindung und dem lieben Frieden dient und ihr mir zusagt, dass ihr euch nicht länger auf meiner Diskussionsseite streitet, will ich den Vorschlag von Stimme aus dem Off gerne aufgreifen und den Artikel mal überarbeiten, sobald ich in den nächsten Tagen etwas mehr Zeit habe. Ich hoffe auch Du, Jesusfreund, kannst mit dem Vorschlag leben, auch wenn Du nicht an neutrale Autoren glaubst. Ich verspreche, dass ich mein Möglichstes tun werde, Dich vom Gegentum zum überzeugen.
Wie weiter oben schon gesagt, sollte die Literaturliste auf wirklich maßgebliche Werke beschränkt werden. Außerdem finde ich, sollte am Anfang ein Kapitel stehen, das dem Leser erklärt, woher unsere Kenntnisse über den historischen Jesus überhaupt stammen. Denn das ist die Grundlage für den ganzen Rest. Zu diesem Zweck sollte man die bisher über den Text verstreuten Teile zu den "Quellen", zum "Passionsbericht der Urgemeinde" und zur "Leben-Jesu-Forschung" unter einem Oberkapitel zusammenfassen. Wie Stimme aus dem Off (wenn ich ihn richtig verstehe) bin ich nämlich der Meinung, dass der historische Charakter des Artikels deutlicher herausgestellt werden muss. Dann brauchts auch kein neues Lemma.
Wie gesagt: Ich brauche für das alles ein bisschen Zeit, aber ich mache mir die Arbeit nur, wenn ich halbwegs sicher sein kann, dass ihr sie hinterher nicht völlig zerpflückt - übliche Änderungen und Verbesserungen natürlich ausgenommen. Also, Jesusfreund und Stimme aus dem Off: Signalisiert mir kurz, ob das für euch beide klar geht, dann leg ich los. Bis dahin: Immer schön jesusmäßig locker bleiben! Empfiehlt Stefan Volk 00:38, 3. Aug 2005 (CEST)

Klar geht das klar; Stimme muss sowieso erstmal auf La Gomera Tequila saufen und fremden Weibern sehnsüchtige Blicke zuwerfen; von daher trifft sich das gut. Und ich bin natürlich alles andere als neutral, von daher sollte ich meine Finger auch mal zwei Wochen in irgendwas anderes Wabbeliges reinstecken. Sonst kommt die Furie noch auf die Idee, bei Wikipedia abzuschreiben, so geht´s ja nicht. ;-))) Jesusfreund 03:16, 3. Aug 2005 (CEST)
So jesusmäßig locker nun auch wieder nicht Stefan Volk 16:49, 3. Aug 2005 (CEST)
@J.F.- bist du betrunken?
@Stefan Volk: geht klar. Stimme aus dem Off 08:53, 3. Aug 2005 (CEST)
Also gut. Ich mach mich in den nächsten Tagen dran, sobald ich arbeitsmäßig etwas weniger im Stress bin. Wenn ich fertig bin, geb ich Euch hier und auf Euren Diskussionseiten Bescheid. Versucht in der Zwischenzeit bitte, Euch zurück zu halten. Bis dann Stefan Volk 16:49, 3. Aug 2005 (CEST)
Tschuldigung. Es hat ein bisschen gedauert, aber ich musste mich erst ein bisschen ins Themna einlesen und einen befreundeten Sachkenner zu Rate ziehen. Also: Ich hab jetzt die angekündigten Teständerungen vorgenommen; die Überarbeitung der Literaturliste folgt in den nächsten Tagen. Ich hoffe, die Umformulierungen finden Eure Zustimmung.
In den neu entbrannten Streit ums korrekte Lemma möchte ich mich lieber gar nicht erst reinziehen lassen, finde aber "Jesus von Nazaret" absolut ok. Als Texter bin ich es gewohnt, vom Leser her zu denken, und die überwiegende Mehrheit der deutschen Wiki-Nutzer dürfte Infos zum lieben Jesulein unter dem bestehenden Lemma suchen und erwarten und nicht unter Jehoschua. Bei "Jesus" weiß doch jeder gleich, wer gemeint ist. Und darauf kommts doch an.
Gute Nacht Stefan Volk 00:20, 11. Aug 2005 (CEST)
Die von dir erarbeitete Version ist sehr gut. Ich bin nun sogar der Meinung, dass es ein exzellenter Artikel geworden ist. Danke dir sehr. Was zu verbessern war ist durch deine Hilfe erreicht worden. Ich ziehe mich aus dem Artikel zurück. Gruß Stimme aus dem Off 09:04, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich bin auch sehr zufrieden mit dieser Überarbeitung von Stefan. Er hat die verstreuten Teile zu den Quellen zu einem gelungenen Hauptteil zusammengefasst und diesen vorangestellt; damit dürften sich viele Rückfragen nach den Grundlagen der im Folgenden ausgeführten Details erübrigen. Auch mit den außerbiblischen Notizen zu beginnen, finde ich gut.

Ich habe nur zwei Kleinigkeiten geändert: Meines Wissens ist an der Tacitusnotiz nicht die Autorenschaft ungewiss, sondern woher Tacitus sein Wissen von Jesu Hinrichtung unter Pilatus hatte. Römische Dokumente aus der Amtszeit des Pilatus wären natürlich eine hervorragende Bestätigung der Historizität der Passionsüberlieferung; aber ebensogut kann Tacitus schon christliche Überlieferung aufgenommen haben, denn es muss seit etwa 50 eine Christengemeinde in Rom gegeben haben (Paulusbriefe).

Die Grablegung habe ich überschriftstechnisch doch lieber wieder zur Kreuzigung sortiert, weil sie noch historische Daten enthält, während die Auferstehung bereits nicht mehr zur Darstellung des historischen Jesus gehört. Diese Unterscheidung sollte auch in der Artikelstruktur zum Ausdruck kommen.

Ansonsten: Großes Lob an Stefan! Und Stimme: Ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du a) Deine Exzellenzbewertung genauso auf der Wartungs-bzw. Reviewseite kundtun könntest, b) wenn Du den Artikel weiter mit beobachten könntest, weil erfahrungsgemäß immer viele IPs dran fummeln, die nicht wissen, dass wir uns hier zusammengerauft haben. Das ist besser, wenn das Beobachten sich auf mehrere Schultern verteilt, ich will nämlich kein einsamer Dauerwächter sein. Vielen Dank!! Jesusfreund 13:28, 11. Aug 2005 (CEST)

1) Lass die Reviewer ruhig noch ein wenig werkeln, schaden wird es nicht. Wenn du darauf hinweisen willst, dass ich weitgehend zufrieden bin, ist das auch o.k.
2) Hin und wieder werde ich einen Blick auf den Artikel werfen.
Gruß Stimme aus dem Off 15:29, 11. Aug 2005 (CEST)
Na, da bin ich ja heilfroh, dass Ihr beide zufrieden seid. Dem Herrgott sei's geklingelt und gepfiffen. - So, und wer schlägt mich jetzt für den Friedensnobelpreis vor? Stefan Volk 17:41, 11. Aug 2005 (CEST)

Na, der Herrgott natürlich ;-). Wenn Du noch eine Großtat vollbringen willst, dann schau doch mal, ob das Literaturverzeichnis nicht etwas gestrafft und übersichtlicher gestaltet werden könnte. Nach den Rabiatlöschungen neulich folgte wieder ein Pendelumschwung und Aufblähen; ich geh da lieber nicht dran... Jesusfreund 18:41, 11. Aug 2005 (CEST)

So, das Literaturverzeichnis habe ich jetzt auch zart durchforstet. Wahrlich, wahrlich, es ist immer noch sehr umfangreich. Aber wie mir mein Gewährsmann (Historiker und etwas besser bewandert im frühen Christentum als ich) versichert hat, ist es ok so. Also, nun gehet hin, nehmt Euer Bett in die Hand (oder was auch immer) und streitet fürder nicht mehr. Stefan Volk 00:50, 12. Aug 2005 (CEST)
OK und Danke! Jesusfreund 01:39, 12. Aug 2005 (CEST)

Artikel entwickelt sich allmählich in eine bessere Richtung. Großer GOTT 09:19, 13. Aug 2005 (CEST)

Der korrekte Name der historischen Person ist Jehoschua

In den Artikeln Jesus Christus und Christologie sowie allen weiteren christlichen Glaubensartikeln können wir gerne die unkorrekte, nicht authentische griechisch-lateinische Schreibung bzw Aussprache nehmen. In historischen Artikeln aber haben die Personen ihren korrekten Namen verdient; so viel Respekt vor historischen Personen muss sein.

Vergleiche hierzu aus dem Artikel Jehoschua:

Der Vorname des Jesus von Nazaret (Jesus Christus) lautete auf hebräisch Jeschua, der Kurzform von Jehoschua. Auch der biblische Name Josua wird Jehoschua bzw. Jeschua geschrieben, womit Jesus und Josua in hebräischer Aussprache Namensvettern sind.

Bitte im gesamten Artikel sowie im Lemma selbst den Namen der historischen Person Jehoschua von Jesus in Jehoschua oder ggf. Jeschua ändern. Danke. Großer GOTT 12:30, 4. Aug 2005 (CEST)

Das ist die deutschsprachige Wikipedia. Der korrekte deutsche Name für Jesus von Nazareth ist "Jesus". Ähnlich wie in anderen Sprachen auch, wurden Namen von bedeutenden Persönlichkeiten (wie auch geographische Namen) eingedeutscht. Das tut dem Respekt vor den historischen Persönlichkeiten keinen Abbruch, im Gegenteil. --129.187.254.11 18:18, 4. Aug 2005 (CEST)
Ach ja? Dann klick doch mal auf den eingedeutschten Mao Tse Tung und sieh was passiert ... Oder klick auf Eskimo. Vielleicht auch Laotse, Solche Ausdrücke als Lemma-Name oder in einem historischen Text sind einfach respektlos. Großer GOTT 18:22, 4. Aug 2005 (CEST)
Ja, die Wikipedia ist ein Tummelplatz für Sprachreiniger. Diese Selbstreverenzen sind deshalb ziemlich nutzlos. Die Frage ist, wie die entsprechenden Persönlichkeiten außerhalb der Wikipedia genannt werden. Die Sprache entwickelt sich natürlich, und solche Vorschläge können sich auch durchsetzen. Bei "Jehoschua" ist das aber nicht im entferntesten der Fall. --129.187.254.11 19:14, 4. Aug 2005 (CEST)
Was haben denn unterschiedliche Transkriptionen mit Respekt zu tun? Und was die politsch nicht korrekten Eskimos angeht: Ungarn (zumindest der Staat) steht auch noch unter Ungarn. -- MlaWU 19:59, 4. Aug 2005 (CEST)

Kompromissvorschlag: Jehoschua (Jesus von Nazaret). So wüsste der Leser sofort, wo er zu Hause ist. Uuu 19:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Klingt vernünftig. OpenCola 19:10, 4. Aug 2005 (CEST)
Der Name Jehoschua für Jesus (von Nazareth) ist im Deutschen überhaupt nicht gebräuchlich. Die Umbenennung wäre ein Fall mehr, in dem die Wikipedia als Mittel der Sprachreinigung mißbraucht wird. Außerdem müßte es wenn schon denn schon "Jeschua" heißen. --129.187.254.11 19:19, 4. Aug 2005 (CEST)
Ich hatte ja ursprünglich geschrieben Jesus in Jehoschua oder ggf. Jeschua ändern. Mir wäre sowohl Jehoschua (Jesus von Nazaret) als auch Jeschua (Jesus von Nazaret) recht. Gruß Großer GOTT 19:22, 4. Aug 2005 (CEST)

Äh - aufgabe einer Enzyklopädie ist es doch wohl, richtig darzustellen. Wenn Jeschua bzw Jehoschua wenig gebräuchlich ist, macht das nichts, weil Jesus von Nazareth ja doch da zu Jeschua (Jesus von Nazaret) bzw. Jehoschua (Jesus von Nazaret) linken wird. Der Leser findets trotzdem und er findets gleich unter dem richtigen Lemma. Uuu 19:50, 4. Aug 2005 (CEST)

Richtig darstellen, genau. Deshalb informiert die Wikipedia ihre Leser, daß der hebräische Namen von Jesus u.a. als "Jeschua" transkribiert wird (aber z.B. auch, und seit biblischen Zeiten als "Ιησουσ").

Aber nicht die Sprache reformieren. Auch Namen gehören zu einer Sprache, und der deutsche Namen (der "richtige") von Jesus ist "Jesus". Einige Leuten, wie z.B. der Nutzer mit dem anmaßenden Benutzernamen, hätten es lieber, wenn "Jeschua" im Deutschen als Namen für Jesus verwendet würde, aber das ist nicht der Fall. Und sie sollten die Wikipedia nicht für ihren Reformeifer missbrauchen. --129.187.254.11 02:19, 5. Aug 2005 (CEST)

Das Thema Namen wurde hier schon diskutiert. Die Diskussion ist daher müßig. --Benedikt 08:25, 5. Aug 2005 (CEST)

Zwischen all dem Tequilla und den scharfen Katholikinen (vgl. Jesusfreundbeitrag oben) schaff ich es doch noch reinzuschauen: Die Lösung Jeschua (Jesus von Nazaret) ist optimal. Sollten wir unbedingt nehmen. Mit hektischem Gruß Stimme aus dem Off 08:51, 5. Aug 2005 (CEST)

Lies Wikipedia:Namenskonventionen. Weder gibt es zu Lebzeiten Jesu eine "korrekte" Schreibweise seines aramäischen oder hebräischen Vornamens, noch ist diese in den ältesten Quelltexten (Logienquelle, vormarkinischer Passionsbericht) verwendet, sondern bereits die griechische Fassung, die der lateinischen zugrunde liegt. Ferner: Klammerzusätze in Lemmata sind zu vermeiden. Hier besteht also unter keinem Aspekt die Berechtigung einer Namensänderung des Artikels. Jesusfreund (auf der Wikimania) Jesusfreund 09:33, 6. Aug 2005 (CEST)

Jeschua (Jesus von Nazaret) machts dem Leser auf Anhieb leicht. Wenn Klammern verboten sind, dann Jeschua von Nazaret. Doris Klitoris 09:48, 6. Aug 2005 (CEST)

Zweisprachige Namen, die weder historisch gebraucht wurden noch werden noch mit unseren Regeln hier kongruent sind, sind erst recht abzulehnen. Das ist hier ja kein "Wie hätten Sie es denn gern-"- GeschmacksWettbewerb. Jesusfreund 09:55, 6. Aug 2005 (CEST)
Die Kurzform Jeschua würde, das ist richtig, im ursprünglich westaramäischen Dialekt wie Jehoschua ihn sprach, zu Joschua verschlungen, wie Sprachvergleiche mit westaramäischen Varianten im Syrischen zeigen. Es ist ein bisschen wie Joseph, Seppi und Seppl. Ich würde Jeschua bevorzugen, da wir nicht weiter in Aramäische Unterdialekte verzweigen sollten, da das den Leser vermutlich überfordert. Daher klar für Jeschua (Jesus von Nazaret) Gruß, Stimme aus dem Off 09:50, 8. Aug 2005 (CEST)

Jesusfreund hat mit der Ablehnung so einer merkwürdigen Klammer-Schreibweise auch hin Hinblick auf die Wikipedia-Namenskonventionen unbedingt recht. Das Lemma sollte so bestehen bleiben, wie es jetzt steht, nämlich als Jesus von Nazaret. Wenn zu vermuten ist, daß andere Lemmata als Sucheingabe häufig verwendet werden, würde es bestenfalls Sinn machen, über entsprechende Redirects nachzudenken, wie sie teilweise ja bereits bestehen. --Hansele (Diskussion) 10:38, 6. Aug 2005 (CEST)

Eine Vermutung, die man für die vorgeschlagenen Lemmata füglich verneinen kann. --129.187.254.11 16:10, 6. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht wird Stephan Volk dieses Enigma für uns gleich mit lösen. Ich jedenfalls rühre wie besprochen keinen Finger, bis er das ganze überarbeitet hat. Wo steckt er überhaupt? Stimme aus dem Off 09:53, 8. Aug 2005 (CEST)

Hier steckt er. Meine Antwort steht oben [2] Fröhliches Streiten wünscht Stefan Volk 00:23, 11. Aug 2005 (CEST)

@all: Bin zwar immer noch der Meinung, dass das Lemma falsch ist, werde aber vorerst die Sache gut sein lassen, da kein Konsens besteht. Großer GOTT 09:18, 13. Aug 2005 (CEST)

Bezüglich Lemmata für Namen in verschiedenen Sprachen gibt es in der Wikipedia eine einfache Faustregel um die Variante zu finden, die im Deutschen am gebräuchlichsten ist (schließlich schreiben wir Artikel, damit Leute sie finden): Googeln (nur deutsche Seiten). Und da geht es mal auf den Namen in der Originalsprache und mal nicht: Giuseppe Verdi schlägt Josef Grün haushoch, der Genfersee den Lac Leman, Basilius der Große schlägt den Basilios den Großen und Brüssel ist häufiger als Bruxelles. Du kannst den Test mit Jesus und Jehoschua machen - der Fall dürfte ziemlich eindeutig sein. --Irmgard 23:36, 28. Aug 2005 (CEST)

Tacitus

"Jesu Hinrichtung durch Pilatus gilt" NICHT "als historisch wahrscheinlich, da" Tacitus sie erwähnt.

Dieser Schluss ist NICHT zulässig und ist eigentlich auch schon lange keine Behauptung, die seriös in der Wissenschaft vertreten wird (Vergleiche z.B. Leben-Jesu-Forschung von Albert Schweitzer; der historiker Micheal Grant ...).

Die Nachricht ist aus dem Jahre 117 - fast 80 Jahre nach Jesus Tod - also mit großem zeitlichem Abstand (was an sich noch kein Problem wäre, aber) ohne, dass man aus dem Zusammenhang der Tacitus-Stelle erkennen kann, woher Tacitus diese Information hat.

Hätte Tacitus z.B. dies aus "Jesus-Gerichtsakten", dann würde dies sicher die "historische Wahrscheinlichkeit" begründen. Hat er das z.B. aus den damals schon vorhanden Evangelien oder aus Christenprozessen - wo die verhörten Christen so etwas äußerten -, dann hätte dies bezüglich Jesus Hinrichtung keinen historischen Wert (historisch wäre lediglich nur, dass die Christen zu dieser Zeit dies glaubten).

Obige Darstellung heißt nicht, dass die Existenz Jesu damit "unwahrscheinlicher" werden würde, Tacitus kann aber nicht für die "historische Wahrscheinlichkeit der Hinrichtung" benutzt werden.

Lutz Langer


Dann war die Formulierung ungeschickt von mir; gemeint war eigentlich Philo, der bestätigt, dass Pilatus damals Prokurator in Palästina war und damit dort auch Todesurteile verhängen konnte. Als wahrscheinlich gilt Jesu Kreuzigung nicht direkt wegen Tacitus sondern indirekt - weil z.B. die Tafel mit der Angabe des Vergehens über dem Kreuz römischem Brauch entsprach und Zelotenführer damals (gerade von Pilatus, der wenig Rücksicht auf jüdische Befindlichkeiten nahm) üblicherweise gekreuzigt wurden. Dass Tacitus von Jesus eben nur das Faktum seiner Hinrichtung erwähnt, bestätigt dann sekundär diese Wahrscheinlichkeit. Denn auch wenn Tacitus damit bloß ein christliches Gerücht aufgegriffen haben sollte, zeigt dies ja, dass er Jesu Hinrichtung durch Pilatus für glaubwürdig und für möglich hielt. - Und dass er dabei an eine Kreuzigung dachte, ist auch wahrscheinlich, denn wie anders wurden denn Todesurteile gegen nichtrömische Aufständler und "Hochverräter" damals vollstreckt? - Dies ist auch die Meinung der mir bekannten Historiker, z.B. Andreas Lindemann oder Gerd Theißen oder Jürgen Roloff. - Ich kann aber mit Deiner Änderung leben, sie vermeidet das Missverständnis einer direkten Begründung der Wahrscheinlichkeit mit Tacitus. Gruß, Jesusfreund 09:50, 9. Aug 2005 (CEST)


Hallo Jesusfreund! Missverständlich war es gewiss. Wobei ich auch nicht denke, dass Pilatus umstritten ist. Der Philos-Hinweis ist eh auf der Pontius Pilatus-Seite und hier sicher nicht notwendig. (Die Seite ist eh schon so voll) Ich muss mir mal viel Zeit nehmen, das alles nachzulesen.

Grüße

Lutz Langer

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