Diskussion:Jingle Bell Rock

Dieser Artikel entstand als Erfüllung eines Wunsches aus der Weihnachtswunschliste 2022.

--bjs 17:30, 24. Dez. 2022 (CET)

So aus Prinzip

Eröffne ich mal die Diskussion, wenn es sonst schon niemand macht. -- southpark 22:25, 30. Dez. 2022 (CET)

Leev southpark:

was genau möchtest du denn den am Editwar beteiligten Benutzern ChrisHardy, Dentalum, Reinhard Kraasch (als Admin) und Mogelzahn (als Übersetzer und Hauptautor) sowie einer nicht identifizierten IP gern mitgeben? Ich denke wir können die Positionen wie folgt zusammenfassen:

Position 1: (Hauptautor, Reinhard und IP) „Der Artikel sollte aufgrund des internationalen Erfolgs durch mehrere Interpreten über den langen Zeitraum seiner Existenz neben den üblichen Chartdaten auch weitere belegte Chartpositionen enthalten. Dabei sollte er sich möglichst nah an der für die Übersetzung genutzte englischen Version orientieren, die diese bereithält. Auf die Nutzung von Formatvorlagen wurde bewusst verzichtet, das sollte im Ermessen des Übersetzers / Hauptautors liegen.“

Position 2: (ChrisHardy, Dentalum) „Es gibt in der Wikipedia für die Darstellung von Chartdaten in Artikel zu Liedern etablierte Richtlinien, die die Nutzung von Formatvorlagen (Wikipedia:Formatvorlage Charts) einschliessen. Dabei werden in der Regel nur Chartpositionen in für den deutschsprachigen Raum als relevant betrachteten Charts angegeben (US, UK, DACH, Ursprungsländer der Interpreten), weitere Erfolge können belegt im Text ergänzt werden. Ausnahmen von diesem Schema sollten nur in sehr begrenzten Ausnahmefällen und mit guter Begründung erfolgen.“

Diese Positionsdarstellungen sind natürlich erstmal nur grob und von mir so formuliert - niemand hat sie konkret so benannt. Auf dieser Basis könnte man also nun eine Diskussion beginnen und eventuell auch in Richtung eines für beide Seiten tragbaren Konsens führen, so ein solcher gewünscht ist (ich denke, er wäre erstrebenswert, ist aber nur meine unmassgebliche Meinung)- ist das ungefähr das, was du sagen möchtest, southpark? Gruß an alle und einen schönen Übergang in das neue Jahr wünsche ich euch. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:50, 31. Dez. 2022 (CET)

Sollte ich morgen mal etwas mehr Zeit am Stück haben, werde ich mal einen Kompromissvorschlag unter Benutzer:Mogelzahn/Jingle Bells Rock einstellen. Ich weise aber gleich darauf hin, dass ich Kompromissfähigkeit auch von den Kritikern der von mir eingestellten Version erwarte. Äußerungen wie »WP:FVC beachten (…) bedarf keiner Diskussion« halte ich in diesem Zusammenhang nicht für zielführend. --Mogelzahn (Diskussion) 14:25, 31. Dez. 2022 (CET) Als beteiligt an dem Editwar sehe ich mich eigentlich nicht, da ich mich – nachdem ich die mir völlig unverständlich erscheinende und auch unabgestimmte Verstümmelung des Artikels einmal zurückgesetzt hatte – zwar außerhalb des Projekts darüber ausgekotzt habe, dass binnen kürzester Zeit erneut tabula rasa veranstaltet wurde, aber ganz bewusst den Artikel nicht mehr angefasst habe. Da ich zwar einerseits ein aufbrausender unf meinungsfreudiger Mensch, andererseits aber seltend nachtragend bin, freue ich mich auf eine gegenseitig wertschätzende Diskussion.

Guten Tag, zunächst einmal sind die Vorlagen und Übersichten anderer Wikipedia-Spachversionen für die deutsche Wikipedia nicht übertragbar und relevant, da die deutsche Wikipedia eine eigenständige Sprachversion ist. in der deutschen Wikipedia sind eigene Vorlagen wie z.B. Wikipedia:Formatvorlage Charts erschaffen wurden. Dies erfolgte aus ganz praktischen Gründen. Zum einen sind diese Vorlagen wesentlich leichter und schneller zu bearbeiten und verbrauchen nur einen Bruchteil des Speicherplatzes der unhandlichen Vorlagen aus anderen Sprachversionen. Zum anderen erfolgte die Einschränkung auf die D-A-CH-Länder, UK, US und Heimat, da die deutsche Wikipedia wesentlich weniger Autoren als die englische Wikipedia hat, die sich allwöchentlich um die Chartpflege kümmern. Keiner kümmert sich um die Charts der 40, 50 Länder jede Woche. Die Folge wären brachliegende Artikel, die nicht gepflegt werden. Dies kann nicht das Ziel sein. Auch bei diesem Artikel würde dies geschehen. Zudem wurde speziell für die Weihnachtslieder die Formatvorlage Weihnachtslied geschaffen, um die jährlich wiederkehrenden Chartnotierungen praktikabel abbilden zu können. Diese Informationen sind insgesamt wesentlich wichtiger und wertvoller, als graue Datenkästen mit allen Chartnotierungen, die es weltweit gibt, zumal dort auch noch die Gesamtwochenzahl des Verbliebs in den Charts fehlt. Wie schon mehrfach erwähnt können die weiteren Chartinformationen über die Beschränkungen hinaus im Fließtext untergebracht werden. Was ja hier auch im großen Umfang geschieht. Darüber hinaus enthält der Artikel auch noch Fehler hinsichtlich spezieller US-Genrecharts, die ebenso irrelevant für die deutsche Wikipedia sind. Daher sollte der Artikel auf die Version vom 30. Dezember 2022, um 13:13 Uhr zurückgesetzt werden, damit die Fehler beseitigt und auch die Charts in D/A/CH/UK/US aktualisiert werden können. Gruß --Dentalum (Diskussion) 14:48, 31. Dez. 2022 (CET)

Nur für meine weiteren Arbeitsplanungen: Interpretiere ich Deine Worte richtig, dass Du an einem ergebnisoffenen Diskurs über einen Komprkmiss nicht interessiert bist, denn die Version vom 30. Dezember 2022 ist ja eher eine Maximalposition und kein Kompromiss. Und falls ich das (was ich hoffe) missinterpretiere, wie könnte denn aus Deiner Sicht ein Kompromiss zwischen Deiner und meiner Version aussehen? --Mogelzahn (Diskussion) 16:15, 31. Dez. 2022 (CET)

Die von mir genannte Version ist keine Maximalposition, sondern das was im Rahmen des Musikportals vor langer Zeit beschlossen wurde (siehe oben Position 2). Dies wurde von mir umgesetzt und daran orientieren sich alle Autoren, mich eingeschlossen. Nicht mehr und nicht weniger. Und nochmal: Umfang und Inhalt eines importierten und übersetzten Artikels sind für die deutsche Wikipedia nicht übertragbar und damit irrelevant. Dies gilt für alle angelegten und anzulegenden Artikel zu Liedern oder Alben. Ich weiß nicht welchen Kompromissvorschlag du erarbeiten möchtest, da ich nicht weiß wie eine Mischung aus einer irrelevanten Wikipedia-Sprachvariante und der deutschen Wikipedia aussehen soll. Wie bereits erwähnt, ist der allseits vorliegende Kompromiss, Informationen über die begrenten Chartländer hinaus im Fließtext an passender Stelle unterzubringen. Dort kann alles Weitere geschrieben werden. Aber andere Meinungen haben wir ja noch nicht gehört. --Dentalum (Diskussion) 16:44, 31. Dez. 2022 (CET)

Natürlich ist das eine Maximalposition, nämlich die, von der Du ausgehst. Ebenso ist meine Artikelversion eine Maximalposition. Wir haben beide Argumente, von denen wir glauben, dass sie für unsere Posituon streiten, das ist per se ja auch nicht schlimm. Wir kommen aber – da keiner von uns beiden im Besitz der alleinigen seligmachenden Weisheit ist (dibt es nämlich eher selten) - nur weiter, wenn wir uns aufeinander zubewegen und das setzt halt voraus, dass wir beide substantielle Abstriche machen. --Mogelzahn (Diskussion) 17:12, 31. Dez. 2022 (CET)

Es ist nicht anzunehmen, das dieser Titel erneut einer dauerhaften und ständig wechselnden Chartplazierung entgegeneilt. Ansonsten sei euch Wikidata empfohlen. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:42, 31. Dez. 2022 (CET)

So, da ich um eine Stellungnahme gebeten wurde, mal von vorn:

• Vorlagen und Formatvorlagen sind etwas anderes. Beide sind natürlich nie verpflichtend, aber während die Verwendung von Vorlagen in keinem Bereich wirklich vorgeschrieben ist, sind die in einer Formatvorlage festgehaltenen Richtlinien im Normalfall Ergebnis eines längeren Anpassungsprozesses im Konsens eines Fachbereichs. Die WP:FVC wird regelmäßig aktualisiert und wurde in der Vergangenheit häufig und umfassend diskutiert. Im Folgenden möchte ich daher unabhängig von der Verwendung jeglicher Vorlagen argumentieren.
• Ich sehe bei Betrachtung der Version 1 vor dem Hintergrund der Formatvorlage zwei Hauptprobleme, mit denen wir es zu tun haben:
  1. Unvollständige Daten: Es ist in der ganzen deWP üblich, Höchstplatzierungen in Charts immer nur in Kombination mit der Gesamtaufenthaltsdauer in den Charts zu nennen. Das wird in den meisten anderen Sprachversionen nicht so gehandhabt, entspricht aber der Vorgehensweise etablierter Chartpublikationen. Eine reine Platzierung ist ohne Aufenthaltsdauer nicht besonders aussagekräftig. Das Fehlen dieser Angaben ist ein deutliches Manko und würde früher oder später zu einem Eintrag auf der einschlägigen Wartungsliste und zur Korrektur/Ergänzung führen.
  2. Auswahl der Länder: Die grundsätzliche Beschränkung auf DACH+UK+US ist Ergebnis eines langwierigen Diskussions- und Kompromissprozesses (Lesetipp: Diskussion von 2012). Es wäre müßig, das alles wieder von vorn aufzurollen. Allgemein sollten wir uns schlicht bei der Angabe von (Chart-)Daten fragen, ob sie zuverlässlich (extern anerkannt) sind und ob sie einen Mehrwert für den jeweiligen Artikel bieten. Außerdem sollten wir darüber nachdenken, was in diesem Gemeinschaftsprojekt sinnvoll wartbar/aktualisierbar ist.
• Um mal konkret die umseitige Auswahl und Darstellung unter #Charterfolge zu betrachten:
  • Die erste Übersichtstabelle mit US-Daten entspricht im Wesentlichen der empfohlenen Vorlage:Weihnachtscharttabelle. Wenn die Wochenangaben noch ergänzt werden, wäre die Darstellung so in Ordnung.
  • Danach wird es hingegen etwas chaotisch. Die aus enWP kopierten Tabellen sind nicht korrekt formatiert und enthalten unnötiges HTML (viel zu viel Fettschrift und Zentrierung, ungebräuchliche scope-Angaben), die Übersetzung „Spitzenplatz“ ist auch sehr unüblich. Teilweise sind Angaben komplett unbelegt (!), teilweise wird auf Charts verwiesen, die von keiner relevanten Institution anerkannt werden oder die gar in Konkurrenz zu offiziellen Charts stehen, teilweise (ich würde sogar sagen: häufig) werden Mini-Nischencharts genannt, die schlicht irrelevant sind. Um es deutlich zu sagen: Charts, die in WP:FVC nicht aufgelistet werden, haben im ANR nichts verloren, da sie nicht als zuverlässige Quelle gelten können. Und bei allen, die dort gelistet werden, muss eine sinnvolle Auswahl getroffen werden. Das ist im Moment umseitig ganz offensichtlich nicht der Fall.
  • Die Auszeichnungstabellen entsprechen schließlich bis auf die fehlerhafte Formatierung der Vorlage:AfM-Tabelle und der WP:FVAfM und scheinen inhaltlich korrekt zu sein.
• Was jetzt die genaue Vorgehensweise sein sollte, kann ich nicht präzise sagen. Unbelegte Angaben sowie Angaben zu in WP:FVC nicht genannten Charts sollten umgehend entfernt werden. Danach sollten Aufenthaltsdauern ergänzt und die Darstellungen verbessert werden (ob nun mit den empfohlenen Vorlagen oder nicht). Schließlich müsste noch für die verbleibenden Chartangaben dargelegt werden, was jeweils die Relevanz für den Artikel und deWP ist.

Gruß–XanonymusX (Diskussion) 17:53, 31. Dez. 2022 (CET)

@XanonymusX: Danke, damit kann ich was anfangen, auch wenn ich nicht alles teile. Ich werde mich mal an eknen Entwurf machen, weiss aber nicht, ob ich den heute noch fertig bekomme. --Mogelzahn (Diskussion) 16:14, 1. Jan. 2023 (CET)

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Es gibt Gründe, warum wir uns auf die Regelungen in WP:FVC geeinigt haben. Eine Diskussion über Jahre hinweg, in der vorallem auch viele beteiligt waren, die sich an der Umsetzung von Chartsdaten und Verkaufszahlen nicht beteiligen, oftmals zu unserem Leiden … aber wir haben dennoch einen Konsens gefunden, mit dem alle leben können. Natürlich will man als Autor eines Artikels, den man selbst schreibt, diesen auch gerne „ausschmücken“, doch nicht alles ist relevant und wir sind kein Fanforum in dem man alles sammeln muss, dadurch sollte man sich aber nicht persönlich angegriffen oder gekränkt fühlen. Wie schon angesprochen wurde, ist auch der Verwaltungsaufwand viel zu groß, weil das Pflegen solcher Daten, bleibt dann immer an anderen, nicht den Hauptautoren hängen und hier sind wir nur ein kleiner Kreis, der es dennoch, dank der Regulierung WP:FVC noch gut im Griff hat. Ich sehe auch keinerlei Begrüdung, warum dieser Artikel aus der Reihe fallen und eine Extrawurst bekommen sollte, vorallem nicht, da viel einfach nur aus der enWiki übernommen wurde, ohne große Eigenleistung (und schon gar nicht ohne das deWiki Chartlayout). Wegen des Verstoß WP:URV, der nicht Einhaltung WP:FVC bzw. dem darüber hinwegsetzen und der fehlenden Relevanz diverser Daten, Rücksetzung auf die Version 30. Dezember 2022 um 13:13 Uhr und Bitte der Devise folgen, erst diskutieren, dann ändern. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 18:46, 1. Jan. 2023 (CET)

Nun hörts langsam mal bitte auf mit den unsachlichen Vorwürfen. Weder ist das irgendein Fanartikel, vielmehr ist es die Erfüllung eines Übersetzungswunsches aus Wikipedia:Weihnachtswunsches noch ist es eibe URV, denn es sauber importiert worden. Alle Vorwersionen sind in der Versionsgeschichte dokumentiert worden. Und das Du hier die Tatsachen verdrehst und mir undiskutierte Änderungen vorwirfst, statt zu sehen, dass es doch Dentalum und Du waren, die ohne jede Diskussion den Ursprungsartikel verstümmelt haben, lässt mich darauf schließen, dass Ihr überhaupt kein Interesse an gemeinsamer Konsensfindung habt, sondern stumpf alles ablehnt, was nicht nach Eurer Pfeife tanzt (bei XanonymusX ist das anders, da sehe ich das Bemühen, sichnin den Gegenüber hinein zu versetzen). Solch ein Verhalten wie von Euch beiden habe ich in mehr als 18 Jahren Wikipedia noch selte erlebt. --Mogelzahn (Diskussion) 21:51, 1. Jan. 2023 (CET)

Ich fühl mich da jetzt so ein bisschen mitverantwortlich, weil ich den Artikel gerne in der WP hatte, dies also mein Weihnachtswunsch war. Kann man das ganze vielleicht auch sachlich ausdiskutieren? Die WP:FVC lässt ja durchaus Ausnahmen zu und im Bereich der Welterfolge (zu dem dieser Titel ja nun mal ehrlicherweise auch zählt) kann man ja wohl einen Kompromiss finden, oder? Und ich finde durchaus, das man sich persönlich angegriffen fühlen kann, wenn man hier Arbeit reingesteckt hat und man dann vorgeworfen bekommt, das man quasi keine Eigenleistung hatte und auch noch eine URV begangen haben soll, wenn man sich doch nachweislich um den Import bemüht hat. --Gripweed (Diskussion) 22:56, 1. Jan. 2023 (CET)

Ja, etwas schade, dass jetzt ausgerechnet um einen erfüllten Weihnachtswunsch so ein Konflikt entstanden ist.

Was ich noch anmerken wollte: Auch wenn das Ganze wohl teilweise als ein unnötig formalistischer Diskurs wahrgenommen wird, ist die Wurzel des Problems, dass Musikchartdaten viel zu selten kritisch hinterfragt werden. Nur weil irgendjemand™ irgendwo™ schreibt, das sind die Charts xy, heißt das nicht, dass wir als Wikipedia-Autoren hergehen und Daten daraus in einem enzyklopädischen Artikel präsentieren sollten. Ich picke nur ein zufälliges Beispiel heraus: Was soll einem Leser die Information sagen, dass das Lied irgendwann auf Platz 12 der Billboard Japan Hot Overseas gelandet ist? Was sind das für Charts, was wird damit gemessen, was sagt das über die Bekanntheit / den Erfolg des Titels aus? Und über komplett unbelegte Angaben brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.

Weil hier eingangs die Rede davon war, sich möglichst nah an der englischen Ursprungsversion zu orientieren: In enWP gilt analog zu uns die Formatvorlage en:WP:Record charts, die zwar etwas liberaler ist (durch US-Zentrismus ist man grundsätzlich allen Billboard-Nischencharts gegenüber positiv eingestellt), aber auch relativ klare Kriterien aufstellt, um nutzbare Musikcharts zu definieren. Der genannte Ursprungsartikel widerspricht aber selbst der englischen Richtlinie, ist also ein denkbar schlechtes Vorbild. Ich bin ziemlich dankbar, dass hierzupedia die Formatvorlage viel konsequenter umgesetzt wird und die Wartung (auch dank flächendeckend genutzter Vorlagen) deutlich einfacher ist.

Aber wie dem auch sei, ich verweise auf meine obigen Ratschläge zum weiteren Vorgehen und harre der weiteren Entwicklung. Ein gutes 2023 allerseits! Gruß --XanonymusX (Diskussion) 01:04, 2. Jan. 2023 (CET)

Hallo XanonymusX, sorry, aber wenn meine Artikelüberarbeitung im Sinne der im Fachbereich Musik beschlossenen Regelungen als Artikelverstümmelung eingestuft werden sowie auf unsere Positionen in keinster Weise eingegangen wird, erübrigen sich für mich weitere Diskussionsbeiträge an dieser Stelle. Ebenso ein gesundes, neues Jahr 2023! Viele Grüße. --Dentalum (Diskussion) 15:27, 2. Jan. 2023 (CET)

Ja, dieser Begriff hat mich auch gestört. Tatsächlich fände ich es sinnvoller, wenn von dieser unzweifelhaft korrekten Version 2 ausgegangen würde und über mögliche Ergänzungen diskutiert würde, statt umgekehrt, aber das ist durch die „eingefrorene“ Artikelversion im Moment ja nicht wirklich möglich. Meine Vorschläge sollten letzten Endes aber ja ein ähnliches Ergebnis liefern. Gruß—XanonymusX (Diskussion) 21:45, 2. Jan. 2023 (CET)

+1. Ich finde es iwo sehr mühsam, dass vorallem oftmals durch Portalfremde immer wieder solche Diskussionen eröffnet werden, diese aber oft uneinsichtig sind und wir uns „beugen“ sollen, anstatt einfach mal WP:FVC durchzuziehen. Die Argumente sind jetzt mehrfach von verschiedenen Benutzern genannt worden. Falls nicht der Vorschlag „Tatsächlich fände ich es sinnvoller, wenn von dieser unzweifelhaft korrekten Version 2 ausgegangen würde und über mögliche Ergänzungen diskutiert würde, statt umgekehrt“ umgesetzt werden sollte … dann überlege ich mir in Zukunft wohl auch nicht nur 2-fach, sondern eher 3-fach oder 4-fach, ob ich die Artikel noch überarbeiten und mit unseren Vorlagen versehen will. Ausnahmen bestätigen die Regel, ich hätte auf solche ständigen Diskussionen dann keine Lust. Lassen wir es einmal durchgehen, wo wäre das Argument für weitere Fälle? Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 23:51, 5. Jan. 2023 (CET)

Nachdem der Seitenschutz jetzt abgelaufen ist, würde es mich freuen, wenn es noch einmal eine Reaktion gäbe. Ansonsten ist es nur logisch, wenn die aktuell ungesichtete Rücksetzung abgelehnt und erst einmal die unzweifelhaft korrekte Version wiederhergestellt wird. Für die Diskussion über mögliche Erweiterungen ist dann ja noch immer Zeit. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 22:33, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich hatte ja angeboten, ejnen Kompromißvorschlag zu machen, aber meine Frage, wo denn Kompromißlinien seien könnten, wurde ziemlich barsch abgewiesen. Da ich zu allem Überfluss von Mittwoch früh bis Freitagnachmitrag auch noch im Krankenhaus lag und dort mangels Laptop nur sehr eingeschränkt wikipedieren konnte, habe ich bisher nichts unternommen. Also nochmal meine Bitte, Ideen für einen echten Kompromiss aufzuzeigen. --Mogelzahn (Diskussion) 20:46, 7. Jan. 2023 (CET)

Dann interpretieren wir entweder den Diskussionsverlauf oder den Begriff Kompromiss unterschiedlich. Es gibt ja noch nicht einmal einen Status quo, da die letzte Rücksetzung noch immer ungesichtet ist. Ich wiederhole meine Empfehlungen vom 31. Dezember, weil offenbar niemand einen besseren Vorschlag hat: Unbelegte Angaben sowie Angaben zu in WP:FVC nicht genannten Charts sollten umgehend entfernt werden. Danach sollten Aufenthaltsdauern ergänzt und die Darstellungen verbessert werden (ob nun mit den empfohlenen Vorlagen oder nicht). Schließlich müsste noch für die verbleibenden Chartangaben dargelegt werden, was jeweils die Relevanz für den Artikel und deWP ist. Einfacher wäre das Ganze ausgehend von der anderen Version, aber letzten Endes wird das Ergebnis kaum unterschiedlich ausfallen. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 21:52, 7. Jan. 2023 (CET) PS: Aber ist schon klar, dass die eigene Gesundheit erstmal wichtiger ist, alles Gute!

Vlt sei nochmal erwähnt, glaube ging etwas in der Diskussion unter, in den Charttabellen beziehen wir uns ausschließlich auf die Darstellung DE/AT/CH/UK/US + Heimatland falls abweichend der 5. Weitere Charterfolge können trotzdem in einem Fließtext erwähnt werden, wenn relevant und erwähnenswert, wie z.B. Nummer-eins-Hit, Top-10-Hit oder sonstige besondere Erfolge. Allerdings sollte sich hier auch an WP:FVC gehalten werden. Also ein Rang 84 in Frankreich oder Rang 13 in iwelchen US-amerikanischen Genrecharts sind irrelevant, aber die Top-10-Platzierungen in Dänemark, Irland oder Italien sind bspw. relevant und in einem Fließtext erwähnenswert. Gruß. ChrisHardy (Diskussion) 21:45, 11. Jan. 2023 (CET)