Diskussion:Johannes Gutenberg

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Literaturangaben

Ich habe die Literaturangabe zu Füssel überhaupt herausgenommen. Er hat ja nun wirklich gar nichts Neues zu Gutenberg beigetragen. Man lese etwa folgende Stellungnahme in amazon: "Füssel schreibt einen knappen Text der bisherigen Forschungsergebnisse zusammen, ohne auch nur einen eigenen neuen Aspekt zu haben. Das Buch vermittelt Einsteigern einen äußerst knappen Überblick, wissenschaftlich ist es absolut unbrauchbar."

42-zeilige Bibel

laut ERNST, Peter: Deutsche Sprachgeschichte, Uni Wien. sind es nur 47 erhaltene Gutenberg-Bibeln (12 davon auf Pergament, 35 auf Papier) und nicht 48 oder gar 49.

Name.........

Johann Gensfleisch aus Gutenberg! (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:968:FDC0:9548:9BBA:DF56:8456 (Diskussion | Beiträge) 22:41, 16. Jul 2016 (CEST))

Emil Roth

Im Satz "Die verbreitete Version, er sei am 3. Februar 1468 gestorben, leitet sich aus einer Angabe ab, die 1913 ein Lokalhistoriker Emil Roth in der Darmstädter Zeitung veröffentlichte und die lauten sollte:" fehlt nach meiner Meinung ein "namens" zwischen Lokalhistoriker und Emil.

Emil Roth der Wiedergabe alternativer Fakten zu bezeichnen ist meiner Meinung nicht angemessen. Wenn Emil Roth gerne Fakten erfunden hat, dann sollte man ihn eher als "unzuverlässig" bezeichnen. "Alternative Fakten" ist ein Modewort aus dem gegenwärtigen Zeitgeist (2018) und wird vielleicht wieder aus dem allgemeinen Sprachschatz verschwinden.

Abschreiben von hand?

" revolutionierte die herkömmliche Methode der Buchproduktion" - ja.

" revolutionierte die herkömmliche Methode der Buchproduktion (das Abschreiben von Hand)" - NEIN.

Das Abschreiben von Hand wurde abgelöst von Drucken von EINZELSEITEN.... Diese wurden einzeln seitenverkehrt geschnitzt / geritzt / erstellt...

Bei Fehlern wurden dann einzelne Buchstaben neu geritzt und eingefügt...

Ich weiß nicht, wer dies mal ändern kann.

Durch das schnelle Setzen es zur schnellen Verbreitung der "zwölf Artikel" in den deutschen Bauernkriegen usw... Es kamen dann ZEITUNGEN auf, weil man eben nicht mehr die Nachricht "schnitzen" musste, sondern nur setzen...

Musicals / Oper

Auf der Disk zu Gunther Emmerlich gab es ein wenig Verwirrung um ein Gutenberg-Musical, in dem er gesungen hat. Offenbar gibt es wohl zwei, eins von Frank Golischewski und eins von Scott Brown und Anthony King. Bei meiner weiteren Recherche habe ich gesehen, dass es auch noch eine Gutenberg-Oper von Volker David Kirchner gibt. Könnte / Sollte man vielleicht noch ergänzen. 46.114.242.183 08:49, 22. Dez. 2023 (CET)

"Henne" als eigentlicher Name ist nicht haltbar

Es gibt nur eine Quelle, die den Namen als eigentlichen Namen verwendet, und zwar das zitierte Buch. Alle anderen Quellen, und das schließt die Stadt Mainz und den ARD ein, führen Gutenberg unter Johannes, so auch die englische Wikipedia (Johannes Gensfleisch zur Laden zum Gutenberg).

Es ist viel wahrscheinlicher, dass Gutenberg eigentlich Johannes hieß, und wie es zu der Zeit üblich war unter verschiedenen Variationen seines Namens bekannt war. Henne ist auf jeden Fall ein Spitzname von Johannes, nicht andersherum, meiner Meinung nach. --Rara929 (Diskussion) 20:12, 14. Okt. 2024 (CEST)

Einspruch - die von mir angegebene Quelle ist so ziemlich die wissenschaftlich reputabelste, ausführlichste und aktuellste Quelle zur Lemmaperson und der Name samt Familienzugehörigkeit findet sich exakt so im Namenskatalog zum Buch. Das "Henchin" (so seine erste Erwähnung) oder "Henne" zeitgenössische deutsche Namen sind, die sich auf einen lateinischen Johannes zurückführen lassen - geschenkt. Deshalb ja die historisch korrekte und belegte Nennung als "Henne zur Laden genannt Gutenberg" und der allgemein bekannte triviale Name Johannes Gutenberg in gleichberechtigter Nennung. Mit seiner Ernennung zum "man of the millenium" 2000 gab es viele Vereinfachungen und wenn man sich etwas in die Bücher zu J.G. einliest (tat und tue ich gerade), ist die Nennung von "Henne" als zeitgenössischer und verwendeter Vorname nicht selten. Außerdem geht es ja nicht darum das Lemma Johannes Gutenberg auf diesen Namen zu verschieben oder den populären Namen zu verdrängen. Aber soviel Genauigkeit in einer Biographie sollte schon sein, dass man neben dem modernen (Trivial)Namen des Meisters auch den nennt, der zu seinen Lebzeiten gebräuchlich war und in Dokumenten belegt ist. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 10:28, 15. Okt. 2024 (CEST)

Nein, so einfach ist das nicht. Über die Instabilität von Vornamen in der frühen Neuzeit brauchen wir kein Wort zu verlieren. Das gilt insbesondere, wenn und soweit lateinische (Ioannes) und frühneuhochdeutsche (Henne, Hengin, Henchen) Formen, je nach Sprache des Dokuments, nebeneinander vorkommen. Hier ist nun aber darauf hinzuweisen, dass Heidrun Ochs die Namen in ihrem Personenkatalog normalisiert hat: Sie führt alle Johannes-Namen in der standardisierten Form „Henne“ auf, unabhängig davon, in welcher Form sie in den Quellen erscheinen. Vergleiche z. B. die Person G36 (S. 438), zu der in der einzigen zeitgenössischen Quelle (Fußnote 1) steht: Item Johannes ir son wart geborn, die aber als „Henne“ aufgeführt ist. Ebenso bei Johannes Gutenberg selbst: „Als Henne Gutenberg 1457 einen Kauf seines Verwandten Henne (G39) bezeugte, wird er selbst Johanne Gudenberg […] genannt.“ (S. 441, Fußnote 30). Aus dem Personenkatalog von Heidrun Ochs lässt sich also keinesfalls ableiten, dass „Henne“ der „eigentliche“ Name Gutenbergs war. Es handelt sich vielmehr um eine im Kontext der Veröffentlichung sinnvolle, aber ansonsten mehr oder weniger willkürliche Entscheidung der Autorin für eine über alle Personen hinweg stabile Namensform. Man kann den Namen aber mit derselben Berechtigung auf „Johannes“ normalisieren wie auf „Henne“. Und da wir uns in der Wikipedia an die gebräuchlichste Namensform halten, sollten wir die in der gesamten Literatur zu Gutenberg übliche Form „Johannes“ beibehalten. --Jossi (Diskussion) 18:38, 15. Okt. 2024 (CEST)

+ 1, wir sollten uns hier vor allem an den eigenständigen Biografien orientieren. Guy Bechtel und Aloys Ruppel (keine zufällige Auswahl) z. B. haben jeweils einen Abschnitt zum Namen in den von ihnen geschriebenen Biografien. --HHill (Diskussion) 07:34, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe euren Punkt. An dem bekannten und mit Abstand am weitesten verbreiteten Namen Johannes Gutenberg würde ich auch überhaupt nicht rütteln wollen. Auch nicht, das man aus den unterschiedlichsten Namensvarianten die heraussucht, die am verbreitesten ist. Allerdings sehe ich, nachdem ich mich jetzt über mehrere Monate mit der Materie (Mainzer Patrizierfamilien, Familie Gensfleisch samt Ableger, sonstiges drumherum) beschäftigt habe, die Arbeit von Heidrun Ochs als neues Standardwerk gerade rund um Gutenberg. Meines Wissens ist das die ausführlichste und wissenschaftlich am meisten in die Tiefe gehende aktuelle Arbeit zu ihm, die derzeit verfügbar ist. Ich fan es passend, die Informationen dazu zu übernehmen und hier zu ergänzen. Forschung und Quellenstudium verändern sich natürlich mit der Zeit und können und sollten auch in unsere Artikel einfließen.

Im Zuge der Man of Millenium-Welle ist da auch vieles sehr Oberflächliches publiziert worden, was ich jetzt nicht unbedingt heranziehen würde. Die Biographie von Guy Bechtel kenne ich leider nicht (gibt es die in Deutsch? Nichts gefunden) und Aloys Ruppels Beitrag ist schon ziemlich in die Jahre gekommen (1939) und spielt - wiederum m.E. - in einer anderen qualitativen Liga. Aber gut - lange Rede kurzer Sinn: ich hänge nicht an meiner Ergänzung. Wenn das mehrheitlich (3:1 derzeit) als unpassend gefunden wird, macht es wieder rückgängig. Man könnte, analog zu vielen Biographien, auch ein Kapitel "Namen" ergänzen, wo z.B. neben den verschiedenen Namensvarianten auch sein eigentlicher Familienname "zur Laden" (wie damals üblich nach dem zum Zeitpunkt der Geburt bewohnten Patrizierhof), erläutert wird aber ich halte mich dann erstmal zurück. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 11:25, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich stelle die Qualität der Dissertation von Heidrun Ochs gar nicht in Frage, nur hat die Arbeit eben eine andere Zielrichtung. Für eine komplette genealogische Übersicht der Mainzer Patrizierfamilien dieser Zeit ist es sicher sinnvoll, einheitliche Namensformen anzusetzen, um Verwirrung zu vermeiden, nur sagt das nichts über Gutenbergs genauen Namen aus. Ein „eigentlicher“ zeitgenössischer Name Gutenbergs lässt sich nicht bestimmen, weder was den Johannes, noch was den Gutenberg betrifft.

Zu Letzterem schreibt Albert Kapr, Johannes Gutenberg. Persönlichkeit und Leistung, Urania-Verlag, Leipzig/Jena/Berlin 2. Aufl. 1988: „Ein Problem der Gutenbergforschung besteht darin, daß es im 13. und 14. Jahrhundert noch keine Familiennamen gab, die sich vom Vater auf den Sohn und den Enkel weiter vererbten. Die Mainzer Patrizier nannten sich nach den Häusern, die sie besaßen, also zur Laden, […], zum Eselsweck, zum Humbert, zum Gensfleisch oder zum Gutenberg. Wer über zwei oder drei Häuser verfügte, konnte zwei oder drei Namen führen. Wer noch kein Haus sein eigen nannte, trug den Namen oder die Amtsbezeichnung des Vaters.“ (S. 23) So hießen Gutenbergs direkte männliche Vorfahren vom Urururgroßvater bis zum Urgroßvater Friele Rafit, Friele zum Eselweck und Friele zum Gensfleisch (oder Friele Rafit zum Gensfleisch) (Ochs S. 419–428). Der Großvater hieß zunächst Friele Gensfleisch, später (wohl nach dem Erwerb des Hofs zur Laden) Friele Gensfleisch zur Laden (Ochs S.420–422, Kapr S. 25), Gutenbergs Vater hieß zu Lebzeiten Friele Gensfleisch zur Laden oder auch nur Friele zur Laden (Ochs, S. 423), wird aber einige Jahre nach seinem Tod in einem Dokument als „Friele zu Gutenberg“ bezeichnet, vermutlich weil der Hof Gutenberg, an dem er vorher nur einen kleinen Anteil hatte, mittlerweile vollständig in den Besitz der Familie übergegangen war (Ochs S. 424, Kapr S. 28–29) (Zu beachten ist, dass dabei der Vorname „Friele“ ebenso wie „Henne“ normalisiert ist.)

Alle bekannten urkundlichen Erwähnungen Gutenbergs sind von Karl Schorbach in der Gutenberg-Festschrift 1900 zusammengestellt worden. Die dort genannten Namensformen zu seinen Lebzeiten lauten (bis 1433 alle Mainz): 1420: Henchen, Bruder des Friele zur Laden; 1427/28: Hengin, Sohn des seligen Fryelen zu Gudenberg; 1430: Henne, Sohn des Friele Gensefleisch selig; 1430: Henchin zu Gudenberg; 1433: Henne Gensfleisch; 1434 (Straßburg): Johann Gensefleisch der Junge, genannt Gutemberg; 1434 (Mainz): Hengin Gudenberg; 1436: im Mainzer Rechnungsbuch einmal Hengin Gudenberg, einmal Henne Genssefleisse gnant Gudenberg, zweimal zu Gudenberg; 1436 (ab hier bis 1448 alle Straßburg): Hans Gutenberg von Mentz; 1437 (lat.): Gutenbergius; 1439: Gutemberg; 1439: (1) Johan von Mentze genant Gutenberg, (2) Johann Gutenberg, (3) Hans Gutenberg, (4) Hans Genßefleisch von Mentz genant Gutenberg, (5) Hannß Gutenberg; 1441 (lat.): einmal Johannes dictus Gensefleisch alias nuncupatus Gutenberg de Maguncia [Johann genannt Gensefleisch anders genannt Gutenberg von Mainz], zweimal Johannes Gutenberg; 1442 (lat.): fünfmal Johannes Gutenberg, einmal Johannes dictus Gensefleische alias Guttenberg de Maguncia; 1442: Hans Guttenberg; 1443: Hanns Guttenberg; 1444: Hanß Gutenberg; 1444/45 (lat.): Johannes Gutenberg; 1445/46 (lat.): Johan Gutenberg; 1448 (Mainz): einmal Henn Genssefleisch, den man nennet Gudenbergk, einmal Henchin Genssefleische; 1453 (Straßburg): Johann Gudenberg; 1455 (Straßburg, in ein und derselben Urkunde): dreimal Johan Gutenberg, neunmal Johann Guttenberg, einmal Johann Gudenberg, dreimal Johan Guttenberg, einmal Johann Gutenberg, einmal Johann Guttenbergk; 1456/57 (Straßburg, lat.): Johan Güttenberg; 1457 (Mainz, lat.): einmal Johann Genßfleisch junior, einmal Johann Gudenberg; 1457/58 (Straßburg, lat.): einmal Johan Guttenberg, dreimal Johan Güttenberg, zweimal Johan Gutenberg; 1461 (Straßburg): einmal Johann Guttemberg, einmal Johann Gutemberg; 1461/62 (Straßburg): einmal Johan Gutemberg, einmal Johann Guttenberg; 1462–1468 (Straßburg): siebenmal entweder Johan Gutemberg oder Johann Guttenberg; 1465 (Mainz): Johann Gudenberg; 1466 (Straßburg): Johann Guttenberg; 1467 (Straßburg): Johann Gutenberck; 1468 (Straßburg): Johann Gutemberg; 1468 (Mainz): Hengin Gudenberg.

Daraus ergibt sich zum einen, dass die Namensform „Henne“ bzw. „Hengin/Henchin“ ausschließlich in Mainz verwendet wurde, während er in Straßburg durchgängig „Hans“ oder „Johann“ hieß; zum anderen, dass sich mit zunehmendem Alter Gutenbergs der Name immer stärker als „Johann Gutenberg“ (in verschiedenen Schreibvarianten) stabilisiert hat. Es handelt sich also keineswegs um einen „modernen Trivialnamen“, sondern um den Namen, den Gutenberg im Mannesalter führte, als er den Buchdruck erfand, und dem daher der Vorzug zu geben ist gegenüber dem lokalen Mainzer Jugendnamen (der bezeichnenderweise nach 1448 nur noch ein einziges Mal auftaucht, nämlich beim Todesvermerk im Bruderbuch der Mainzer St.-Viktor-Bruderschaft, bei dem offenbar der Name aus dem alten Mitgliedseintrag abgeschrieben wurde). --Jossi (Diskussion) 22:06, 16. Okt. 2024 (CEST)

OK, Du hast mich komplett überzeugt :-) Danke für dein Mühe. Die Beiträge von Karl Schorbach in der Gutenberg-Festschrift 1900 und von Albert Kapr werde ich mir anschauen, die hatte ich bisher nicht auf der Liste. Ich mache dann meine Ergänzung rückgängig. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 08:41, 17. Okt. 2024 (CEST)

Kapr ist für Fragen des Buchdrucks natürlich eine Autorität; was das Biographische betrifft, versucht er jeden Stein umzudrehen, spekuliert allerdings auch ziemlich viel. Die Gutenberg-Festschrift kannst du hier herunterladen: http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:bsz:15-0011-148368. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 10:55, 17. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den link. Ich habe bei mir ein bookmark auf das Internet Archive gesetzt der natürlich gerade nicht funktioniert. Dort hatte ich mich bisher mehr mit Schenk zu Schweinbergs "Genealogie des Mainzer Geschlechtes Gänsfleisch" beschäftigt. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:30, 17. Okt. 2024 (CEST)

Karl Schorbach hat 1926 auch noch Neue Straßburger Gutenbergfunde im Gutenberg-Jahrbuch veröffentlicht, meines Wissens nur hinter einer Paywall oder auf Papier zugänglich.

Aloys Ruppel verarbeitete die ältere Forschung zu Gutenberg und bietet gleichsam das traditionelle Bild, von daher gibt es selten Anlaß dahinter zurückzugehen. Von Guy Bechtels Gutenberg-Biografie gibt es, soweit ich sehe, nur eine italienische Übersetzung, die dir vermutlich noch weniger nützen wird.

Was die Fragen des Buchdrucks angeht, hat Christoph Reske dazu in den letzten Jahren einige Aufsätze veröffentlicht, die sich vermutlich für den Einstieg in jüngere Debatten und Spekulationen dazu eignen (habe sie noch nicht alle gelesen). --HHill (Diskussion) 15:28, 17. Okt. 2024 (CEST)

Schorbach hatte drei neue Straßburger Urkunden gefunden; die ersten beiden hat er in der Festschrift zum 25jährigen Bestehen des Gutenberg-Museums in Mainz 1925 veröffentlicht (kann man hier herunterladen), die dritte im Gutenberg-Jahrbuch 1926. Das gibt es nur hinter Paywall, ich habe aber über die BSB Zugriff darauf; wenn du den Aufsatz brauchst, schick mir eine Wikimail. Gruß --Jossi (Diskussion) 22:49, 17. Okt. 2024 (CEST)

Find's ein bisschen Frech von "Fakten schaffen" in den Anmerkungen zu sprechen wenn ich gut begründet und letztendlich recht hatte, aber wenigstens wurde sich hier geeinigt also alles gut --Rara929 (Diskussion) 18:01, 18. Okt. 2024 (CEST)

Hättest Du es besser gefunden, wenn ich aus Prinzip stur bei meiner Meinung geblieben wäre? Man kann es manchen hier auch wirklich nicht Recht machen. Und zu "Gut begründet" verweise ich mal auf Jossis 2. Beitrag. Martin Bahmann (Diskussion) 18:19, 18. Okt. 2024 (CEST)