Diskussion:Johannesstollen

Der Artikel „Johannesstollen“ wurde im August 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 8.09.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Identisch mit St. Johannes Stollen?

Henning Calvör beschreibt in seiner Acta Historico-Chronologico-Mechanica circa metallurgiam in Hercynia superiori von 1763 auf Seite 24 einen St. Johannes Stollen in Clausthal und Zellerfeld folgendermaßen

Auf dem Burgstätter Zuge ist noch ein Stollen, der Sanct Johannes Stollen genannt, gewesen, davon nicht mehr bekannt, in welchem Jahre er angefangen worden. Ein Mundloch hat er am Zellbach gehabt, in der Gegend wo anjetzo der Eulenspiegeler Teich liegt. Er ist getrieben worden, um dadurch die obern Tag- und Grundwasser auf diesem Zuge abzuleiten welche darauf die Zellerfelder auf ihre Bergwerke geführet, wie aus dem ersten Stollenrecesse sub dato Goslar den 14. Dec. 1582 zu ersehen; und obwohl die Clauthaler nach solchen Receß diesen Stollen fortbauen, und damit den Zellerfeldern die Wasser zuführen müssen; So ist doch in dem Vergleich vom 4. Juli 1628 dessen Einstellung, und daß die Clausthalischen Bergwerke mit Unkosten auf demselben sollten verschonet werden, bewilliget, wie denn derselbe auch fast verbrochen und sein Mundloch verschlemmet worden, daß es niemand finden können.

Wahrscheinlich besteht eine Identität von Johannesstollen und St. Johannes Stollen.--AxelHH (Diskussion) 17:38, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ist bestätigt worden. --AxelHH (Diskussion) 20:17, 3. Aug. 2020 (CEST)

Weitere Informationen zum Stollen (via Google Books)

Erst einmal danke für die Anlage des Artikels und die Verlinkung mit Liste von Wasserlösungsstollen im Oberharz. Schön zu sehen, dass die Informationen von der Liste jetzt zu mehr Hintergrundinformationen geführt haben.

Neben Calvör findet sich auf Google Books weiter:

• „Eine Stollengewerkschaft fuhr seit 1563 den St. Johannes Stollen vom Westen her nach Osten in den Burgstätter Gangzug auf. Er hatte 1592 eine Länge von 830 Lachter.” (Fessner: Gründliche Abbildung des uralten Bergwerks. 2002, S. 92; Originalbuch wohl vegriffen)
• „Der Clausthaler St. Johannes Stollen war bis zur Zeche Fortuna sehr baufällig und danach gänzlich verbrochen. Der Braunschweig-Lüneburgsche Landesherr übernahm als weitere wirtschaftspolitische Maßnahme diesen Stollen in den 1620er Jahren in eigene Regie und trug die Kosten seines weiteren Vortriebs bis zur Zeche Grüne Birke.” (Fessner: Gründliche Abbildung des uralten Bergwerks. 2002, S. 96; Originalbuch wohl vegriffen)
• In „Allgemeines juristisches Oraculum” (Band 3. 1747, S. 367) ist der Stollen am Ende von §20 als „St. Johannis-Stollen” aufgezählt. Weiter werden hier genannt: Jesus-Anfangs-Stollen, Frankenscharrn-Stollen, 13-Lachter-Stollen, 16-Lachter-Stollen, 19-Lachter-Stollen. Vollständiger Text: „§20 Streitigkeit zwischen Herzog Julius und Herzog Wolfgangen. Dazumal hatten die Grafen von Hohenstein, Graf Heinrich und Ernst Gebrüdere, wegen ihrer Bergwercke zwar eine Berg-Ordnung publiciret, solche hat Graf Volckmar Wolff den 16 April 1576 revidiret, publiciren lassen, welche aus 164 Artikeln bestehet, und der eine besondere Proceß-Ordnung angehänget ist. Zwischen Herzog Julius zu Braunschweig-Wolffenbüttel und nur gedachten Herzog Wolffgangen entstunden Irrungen, weswegen sich letzterer bey Kayserl Majestät beschweret, zu deren Beylegung Herzog Augustus Churfürst zu Sachsen und Landgraf Willhelm zu Hessen, als Commissarii ernennet worden, welche durch subdelegirte Berg-Hauptmann, Canßler und Räthe die Irrungen in Güte abgethan, wo ein Vertrag wegen der Stolln Burgstädter Zugs aufgerichtet worden, massen die Herzoge von Braunschweig von Wildemann nach dem Burgstädter Zug treiben lassen 1) den St. Johannis-Stollen, 2) den Jesus Anfangs-Stollen 3) den Franckenscharren Stollen, über dieses noch drey, deren einer der 16 Lachter, der anderer der 19 Lachter, der dritte und tiefste der 13 Lachter Stollen genennet wird, es hat aber bisher deren keiner die Clausthalischen Zechen erreichet.”

Nachtrag: Nach Sperling und Stoppel (Monographien der deutschen Blei-Zink-Erzlagerstätten. Die Blei-Zink-Erzgänge des Oberharzes. Lieferung 3: Beschreibung der Oberharzer Erzgänge. 1979, S. 137; Originalbuch liegt mir vor) war der „St. Johannis-Stollen” vermutlich der erste belegte Stollen auf dem Burgstätter Gangzug. Vollständiger Text: Der Burgstätter Gangzug ist nach einer urkundlich nicht belegten Periode oberflächennahen Bergbaus zunächst etwa vom Schacht „Engel Gabriel” aus mit mehreren Stollen aufgefahren, untersucht, entwässert und abgebaut worden. Diese waren vermutlich als erste der St. Johannis-Stollen und der etwas tiefer angesetzte Obere Jesus-Anfangs-Stollen (deren genaue Lage unbekannt ist). Später wurden vom Zellerfelder Tal aus der Frankenscharrnstollen und dann von Wildemann aus der 19-Lachter- und 13-Lachter-Stollen aufgefahren.

Nachtrag 2: Nach Jäger (Entwicklung und Wandlung der Oberharzer Bergstädte: ein siedlungsgeographischer Vergleich. 1972, S. 52; via Google Books) gibt es noch folgende Informationen: …, wurde 1554 auch für den Burgstätter Zug ein Stollen, und zwar der Sankt-Johannis-Stollen, begonnen (KOCHEL, 1966, S. 45), aber er konnte nicht tief genug angesetzt werden, weil unterhalb davon der Eulenspiegler Teich die Talmulde ausfüllte. Der darunter beginnende Kerbtalabschnitt des Zellbaches war zu weit entfernt, um von dort mit einem tiefen Stollen den Gruben schnell Hilfe bringen zu können. Als nachteilig erwies sich außerdem noch weiterhin die Nähe der Landesgrenze. Genügend Aufschlagwasser war zwar vorhanden, weiter oberhalb bestand mindestens ein Teich bereits seit dem Mittelalter (BRÜNING, 1928, S. 126), auch eignete sich das Gelände zur Anlage weiterer Teiche, doch wehrte sich die Zellerfelder Seite gegen die Wassernutzung des Genzgewässers durch die Clausthaler.

Daneben gibt es nach Ließmann (Historischer Bergbau im Harz. 2010, S. 236; Originalbuch liegt mir vor) noch den gleichnamigen Sankt-Johannes-Stollen (1529 begonnen) östlich von Sankt Andreasberg, am Beerberg. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewerte mich! • Vertrauen)} 20:00, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich staune über die umfangreiche Literatur, die bei Dir offensichtlich bestens geordnet und stets griffbereit vorhanden ist ! --JuTe CLZ (Diskussion) 20:14, 4. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt bin ich platt bei diesem Umfang an Informationen, wo fast nichts über die Geschichte des Stollens bekannt sein soll. Ob das die Wissenschaftler alles wissen? Allerdings weiß ich nicht, wie ich die Infos in den Artikel einbauen sollte. Ist nach Mittelalterliches Bergwerk im Alten Lager erst mein 2. Bergwerksartikel. An JuTe CLZ würde ich wegen dem wahrscheinlichen Ortsbezug zu CLZ die Bitte zur Aufnahme von Fotos von der Schachtbaustelle herantragen. --AxelHH (Diskussion) 21:21, 4. Aug. 2020 (CEST)

Wird erledigt, AxelHH. Ich kann aber nur die Übertage-Baustelle fotografieren. Ich kann mich aber auch mal an die im Artikel bereits erwähnte Archäologin wenden, ob die mir mal ein Bild vom Stollen "schenkt". Ich bin mit ihr ohnehin regelmäßig in Kontakt. Grüße aus dem schönen Oberharz, --JuTe CLZ (Diskussion) 22:16, 4. Aug. 2020 (CEST)

In den Stollen wird man wahrscheinlich aus Sicherheitsgründen nicht hineingelassen. Wenn sie ein Bild zur Verfügung stellen wäre das optimal. Meine Erfahrungen mit Bildern von Archäologen sind überwiegend ungünstig, weil sie anderes zu tun haben als Genehmigungen an ORTS zu senden. --AxelHH (Diskussion) 22:21, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann noch etwas in der Literatur recherchieren und dann den Abschnitt „Historische Beschreibung” ergänzen. Bisher scheint es eben so, als sei der Johannesstollen (und der Obere Jesus-Anfangs-Stollen) aufgrund seiner geringen Teufe nach wenigen Jahren des Betriebs bedeutungslos geworden. Der erste wirklich bedeutende Wasserlösungsstollen war dann wohl der Frankenscharrn-Stollen (auch bekannt als Unterer Jesus-Anfangs-Stollen). Das würde dann auch erklären, weshalb man relativ wenig Informationen über den Johannesstollen findet bzw. in der Literatur steht, dass man die genaue Lage nicht mehr kenne. Wahrscheinlich war also seine Bedeutung für den Oberharzer Bergbau relativ gering, aber durch die Unversehrtheit hat er heutzutage offenbar Wert für die Forschung. Eine ähnliche Geschichte steht übrigens im Artikel Grube Ernst-August (Wildemann) (Letzter Absatz „Bauphase”), wo man 1855 einen alten Förderschacht nach 116 Jahren fand, der in einem guten Zustand war. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewerte mich! • Vertrauen)} 06:46, 5. Aug. 2020 (CEST)

Baustelle Schacht Silberkrone, Ansicht von Osten.

Ein Bild "Baustelle Schacht Silberkrone" habe ich jetzt eingefügt. Hier gäbe es noch eine Alternative, aber gegen das Licht und mit einer gewissen Dominanz des Dixie-Klos. Bemerkenswert ist, dass sich diese Baustelle wirklich mitten in der Stadt zwischen den Häusern befindet, ganz dicht an der Grenze zwischen Clausthal und Zellerfeld. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:02, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe einmal versucht, die bisherigen Informationen aus der Literatur zu bündeln und den Abschnitt „Geschichte“ entsprechend angepasst. Außerdem habe ich „Entdeckung“ in „Wiederentdeckung“ geändert. Wenn es nicht passen sollte, bitte gerne wieder ändern.--BRFBlake ^{(Diskussion • Bewerte mich! • Vertrauen)} 15:00, 8. Aug. 2020 (CEST)

Stollenverlauf und -länge

Dazu ist bisher nichts bekannt gegeben worden. Bekannt ist bisher nur, dass er am Schacht Silberkrone gefunden wurde und laut historischen Beschreibungen zum etwa 500 bis 700 Meter entfernten früheren Mundloch im Bereich Eulenspiegeler Teich führt. Ich habe mir mal die Höhenlinien angesehen und komme zu keinem vernünftigen Ergebnis. Der Schacht liegt auf 535 Meter, wovon für den Stollen 20 Meter abzuziehen sind. Er verläuft dann auf 515 Meter. Der Bereich am Teich unterhalb der Staumauer, wo das Mundloch war, liegt auf 520 Meter. Es kann aber nicht sein, dass das Wasser im Stollen 5 Meter bergauf zum Mundloch gelaufen ist. --AxelHH (Diskussion) 20:38, 5. Aug. 2020 (CEST)

Wie schon auf der Diskussionsseite angemerkt, schreibt zumindest eine Quelle von einer Länge von 830 Lachtern im Jahr 1592. Das würde bei Clausthaler Lachtern (1 Lachter = 1,9238 Meter) knapp 1,6 km entsprechen. Allerdings sei der Stollen zu der Zeit bereits „sehr baufällig und danach gänzlich verbrochen“ bis zur Zeche Fortuna gewesen. Trotzdem habe es in den 1620er Jahren einen weiteren Vortrieb „bis zur Zeche Grüne Birke“ gegeben. Da mehrfach in der Literatur aus verschiedenen Jahrhunderten steht, dass der genaue Verlauf des Stollens unbekannt sei und der Stollen nicht auf Rissen auftauche, werden wir diese Frage vermutlich nie genau klären können.

Nachtrag: Anhaltspunkte für den ungefähren Verlauf und weitere Recherche wären der Schacht Silberkrone (1668–1678) (51° 48′ 51″ N, 10° 20′ 20″ O51.81416666666710.338888888889), der Schacht Fortuna (1588–1624) (51° 48′ 27″ N, 10° 20′ 44″ O51.807510.345555555556) sowie der Schacht Grüne Birke (1591–1667, dann als Sophia bis 1818) (51° 48′ 15″ N, 10° 20′ 58″ O51.80416666666710.349444444444).

Nachtrag 2: Ich habe einmal die drei Koordinaten als Marker gesetzt (dazu eignet sich umap.openstreetmap.fr) und laienhaft die Luftlinien gemessen: Schacht Silberkrone → Schacht Fortuna = ca. 870 m; dann noch Schacht Fortuna → Schacht Grüne Birke = ca. 460 m. Insgesamt also 1,33 km. Dazu kommt dann noch ein Abschnitt vom Schacht Silberkrone bis zum Mundloch, dessen Koordinate niemand kennt. Damit könnten die oben genannten 1,6 km für eine grobe Schätzung reichen.

Nachtrag 3: Wie schon geschrieben, steht in Fessners "Gründliche Abbildung des uralten Bergwerks" (ISBN 9783921533918) offenbar auf den Seiten 92, 96 und 177 etwas zur Geschichte und zum Verlauf des Stollens. Das Buch scheint in einigen Bibliotheken zu stehen, allerdings nicht in meiner Nähe. Die sehr eingeschränkte Google-Books-Ansicht lässt die Vermutung zu, dass der Stollen nicht zwischen Grube Fortuna und Grüne Birke ab den 1620er Jahren verlängert wurde, sondern dies ein später verworfener Plan war. Laut Onlinekatalog steht das Buch in der Unibibliothek in Clausthal. Vielleicht kommst du, JuTe CLZ, an das Buch? Das würde vielleicht ein paar Fragezeichen beseitigen.

Nachtrag 4: Dass es keine Verlängerung mehr gab, deckt sich übrigens auch mit Calvör: „So ist doch in dem Vergleich vom 4. Juli 1628 dessen Einstellung, […], bewilliget“. Ich werde einmal versuchen, es entsprechend im Artikel zu formulieren. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewerte mich! • Vertrauen)} 13:19, 8. Aug. 2020 (CEST)

Koordinaten

Konnte ich bei der Infobox nicht einfügen, weil die herkömmlichen 7 stelligen Zahlen nicht zu den dortigen 6 stelligen passen. Richtig wäre: siehe oben ! 51.81416710.338972 --AxelHH (Diskussion) 21:09, 5. Aug. 2020 (CEST)

Habe ich jetzt minimal korrigiert. Das ist jetzt allerdings die Baustelle "Schacht Silberkrone". Man kann sich trefflich darüber streiten, ob man besser die Koordinaten des Mundloches oder der "Mitte" des Stollens nimmt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:27, 5. Aug. 2020 (CEST)

Wie kommt man zu den Koord. in der Infobox? --AxelHH (Diskussion) 22:41, 5. Aug. 2020 (CEST)

Dort steht doch
|BREITENGRAD=51/48/51
|LÄNGENGRAD=10/20/20.3

das steht für die geographischen Koordinaten 51° 48' 51" N; 10° 20' 20,3" E (oder Deutsch O = Ost).

Als Ostseesegler bin ich etwas mit Koordinaten vertraut. Ich bin umgekehrt vorgegangen. Ich habe auf Google Earth die Stelle, die mir ja von der Örtlichkeit bekannt war, gesucht und den Mauszeiger draufgehalten. Dann werden im Bereich der Fußzeile die oben aufgeführten geografischen Koordinaten angezeigt. Und dann gilt halt, dass 60" (Sekunden) = 1' (Minute) und 60' = 1°; d.h. im Dezimalsystem entsprechen 51° 48' 51" = 51° 40,85'. (51" entsprechen (51/60)') bzw. 51,680833° (40,85' entsprechen (40,85/60)°). Ich hoffe, ich habe es einfach genug erklärt ;) Ja, ich weiß jetzt auch nicht, warum wir an der einen Stelle den Dezimalbruch der Position eingeben sollen und an anderer Stelle alles in Grad, Minuten und Sekunden. Und dann gibt es noch die Gauß-Krüger-Koordinaten und die machen alles noch komplizierter. Grüße aus dem Oberharz, --JuTe CLZ (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe kein Google Earth. Bei mir zeigt Open Street Map die siebenstelligen Zahlen 51.81452 und 10.33753, die nicht kompatibel mit den 51/48/51 und 10/20/20.3 sind. --AxelHH (Diskussion) 21:53, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ja gut. Wenn ich die Nachkommastelle (0,81452) mit 60 multipliziere, dann erhalte ich 48,8712' Minuten. Multipliziere ich hier die die 0,8712' mit 60, dann komme ich auf 52,27" (Sekunden). --JuTe CLZ (Diskussion) 22:51, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich benutze gern der GeoLocator: http://tools.freeside.sk/geolocator/geolocator.html Mit Strg+Klick auf die Karte/Luftbild kann man die Position festlegen, dann zeigt er links die Koordinaten in verschiedenen Formaten an. --2003:E4:5F1B:55E:42B0:76FF:FE7B:15B2 09:21, 7. Aug. 2020 (CEST)

Danke für den Tipp. Den kannte ich noch nicht. --AxelHH (Diskussion) 22:37, 7. Aug. 2020 (CEST)

Nur als Anmerkung und zur Doku: Die jetzigen Koordinaten zeigen auf die derzeitige „Baustelle Schacht Silberkrone“. Die Liste von Bergwerken in Clausthal-Zellerfeld listet die „Grube Silberkrone“ (1668–1678) bei fast denselben Koordinaten. Außerdem geht aus der Liste hervor, dass die Grube Silberkrone später zur „Grube Kron Calenberg“ gehörte (mit Gesamtschacht östlich der heutigen Calvör-Schule sowie Tag- und Treibschacht unweit des Schachs der Grube Silberkrone). Vielleicht kann ich hier noch genügend Informationen finden, um das in einen eigenen Artikel zu packen. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewerte mich! • Vertrauen)} 11:25, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ja, das habe ich oben im 2. Diskussionsbeitrag in diesem Abschnitt bereits gesagt. Ja, es mag sein, dass dass es unglücklich ist, zwei bergbauliche Anlagen unter der gleichen Koordinate zu führen. Beim Ernst-August-Stollen ist zum Beispiel das Auslaufmundloch angegeben. Haben wir denn andere präzise Koordinaten? Das Auslaufmundloch wissen wir doch auch nur recht grob? Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 11:40, 8. Aug. 2020 (CEST)

Das war von mir ohne Wertung geschrieben, keine Sorge. Ich denke, die Koordinaten des Mundlochs werden wir realistischerweise nicht finden können. Ich wollte nur dokumentieren, was schon an anderer Stelle in der Wiki zum Schacht Silberkrone selbst steht. Wenn hier genug Informationen bereitstehen, könnten wir das vielleicht in einen gesonderten Artikel zur Grube Silberkrone bzw. Grube Kron Calenberg packen. Deswegen nur die Anmerkung von mir. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewerte mich! • Vertrauen)} 12:05, 8. Aug. 2020 (CEST)

Das frühere Mundloch ist nur ganz grob bekannt in einem Bereich von rund 200 bis 300 Metern und war ja schon 1763 nicht mehr bekannt, da verschlemmt (zugeschüttet). --AxelHH (Diskussion) 12:29, 8. Aug. 2020 (CEST)

Bild

Schön das es Bilder gibt. Gibt es einen Grund, sie nicht bei Commons hochzuladen? --AxelHH (Diskussion) 22:04, 5. Aug. 2020 (CEST)

Der einzige Grund ist eigentlich, dass ich das noch nie gemacht habe..... ;) --JuTe CLZ (Diskussion) 22:18, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ist genauso einfach. Der Vorteil ist, dass die Bilder gesammelt unter Weblinks zu sehen sind, so können sie verloren gehen, wenn sie nicht alle im Artikel sind. Ich versuche die Bilder transferieren zu lassen. --AxelHH (Diskussion) 22:23, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ja, vielleicht sollte ich mir das mal angewöhnen. Danke für den Hinweis. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:28, 5. Aug. 2020 (CEST)

@AxelHH: Langandauerndes Nachhaken lohnt sich: Heute endlich habe ich eine "Permission" von Katharina Malek, genauer gesagt, von einem ihrer Mitarbeiter erhalten. Und habe das Bild auch wunschgemäß gleich bei Commons hochgeladen!

Ist die Bildunterschrift so ok? Wir können auch gerne kürzen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 18:27, 15. Feb. 2021 (CET)

Das ist ja eine Überraschung, mit der ich nicht mehr gerechnet hatte. Habe dem Bild eine Kategorie verpasst. --AxelHH (Diskussion) 19:45, 15. Feb. 2021 (CET)

Oh ja danke. So vertraut bin ich halt noch nicht mit Commons ;) Vielen Dank. --JuTe CLZ (Diskussion) 21:37, 15. Feb. 2021 (CET)

Eigentlich waren ja für Januar weitere Informationen angekündigt, aber wahrscheinlich coronabedingt verschoben. --AxelHH (Diskussion) 22:59, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß, dass unsere gemeinsame Bekannte zur Zeit nur Montags im Büro ist, ansonsten Homeoffice. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:23, 15. Feb. 2021 (CET)