Diskussion:John Bull (Lokomotive)

Dieser Artikel war am 12. November 2005 und am 17. Juni 2017 der Artikel des Tages.

Aus dem Review

Dieser Artikel wurde von der Benutzer Liesel im Rahmen der Wikipedia:Auftragsarbeiten übersetzt. In der englischen Wikipedia handelt es sich um einen Featured article und imho sollte er auch ein Exzellenter bei uns werden. Vielleicht mag ja der ein oder andere noch was schleifen. Gruß -- Achim Raschka 10:37, 24. Jul 2005 (CEST)

• Ich habe fleißig gefeilt und meiner Meinung ist er jetzt "ready". --BS Thurner Hof 14:46, 31. Jul 2005 (CEST)

Im Abschnitt "Die "Fair of the Iron Horse" " erfüllen sich Titel und Inhalt nicht so recht. Was soll der obendrein ziemlich kurze Abschnitt eigentlich aussagen? Gruß -- WHell 07:42, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich will nur darauf hinweisen, dass kg/m² keine Einheit des Drucks ist. Das sollte in Pa (Pascal) umgerechnet werden. --Striegistaler

Exzellenz-Diskussion

aus dem Review, ich würde eigentlich gerne mit pro stimmen, aber das ist etwas grenzwertig, weil ich den Artikel vorher nochmal stärker umstrukturiert habe. --BS Thurner Hof 15:04, 31. Jul 2005 (CEST)

• Dafür stimme ich pro: Der Artikel wurde im Rahmen der Wikipedia:Auftragsarbeiten von Liesel übersetzt und jetzt von BS Thurner Hof nochmal ordentlich nachgeschliffen. -- Achim Raschka 15:21, 31. Jul 2005 (CEST)

• Der Satz „Die Bezeichnung "John Bull" erhielt sie wegen ihrer Herkunft aus Großbritannien.“ in der Einleitung reicht meiner Ansicht nach nicht aus. Für bildungsfernere Leser sollte der Bezug zur britischen Symbolfigur John Bull besser erklärt werden. --Frank Schulenburg 21:28, 31. Jul 2005 (CEST)

• erst mal neutral, ganz gut, nur der Abschnitt "Museumslokomotive" mit den vielen Unterabschnitten kommt mir noch ein bisschen weitschweifig vor, etwa mit Hinweisen wie "Die Untersuchung erfolgten an drei Tage lang außerhalb der Öffnungszeiten des Museums zwischen 18:30 Uhr bis 4:OO Uhr morgens" (grammatische Fehler und Typen-Fehler inclusive!). Wenn das mehr gestrafft würde, würde ich "pro" stimmen. -- WHell 07:56, 2. Aug 2005 (CEST)

jetzt erstmal contra nach dem Vergleich mit der Webseite Evolution of American Locomotives müssen offenbar noch einige Ausführungsdetails, z.B. der Grund für die Fahrwerk-Änderung anders dargestellt werden. Auch die Heizflächen-Daten werden dort anders angegeben. Ich klemm mich mal dahinter. -- WHell 09:04, 2. Aug 2005 (CEST)

Dieser Teil - Korrektur und Erweiterung von Daten- und Umbau-Angaben ist jetzt erledigt. -- WHell 20:39, 3. Aug 2005 (CEST)

pro: Umfangreich dargestellt. Schöne Bilder. Macht Spaß zum Lesen. Bin allerdings kein Eisenbahn-Freak. Gruß Boris Fernbacher 01:47, 11. Aug 2005 (CEST)

 Pro Bemerkenswert, was an Informationen über eine solche Lokomotive rauszuholen ist ... Antifaschist 666 18:36, 18. Aug 2005 (CEST)

Formatierung der Übersichtsbox

Mal am Rande: Kann u.U. jemand die Informationsbox ansprechender formatieren? Die derzeitigen "gedeckten" Töne sind nicht sonderlich schon ... --Polarlys 16:48, 12. Nov 2005 (CET)

hallo Polarlys, es gibt hier einen mehr oder weniger unausgesprochenen Konsens unter den Pufferküssern, dass die Infoboxen ein einheitliches Aussehen haben sollen. Damit gehe ich im Prinzip auch konform, eine geschmackliche Kunterbuntheit wäre einer Enzyklopädie eher abträglich. "Historisch" hat hier ein bekannter Fleissarbeiter in beachtenswerter Menge und Sorgfalt Einzelartikel zu zahlreichen Lokomotiv-Baureihen angelegt und dabei - da sich sonst niemand gekümmert hat - den Stil der Infoboxen praktisch als Standard vorgegeben. Es geht dann hier nicht bloss um der Artikel John Bull sondern um noch ca. 300 weitere Artikel, die im gleichen Stil gehalten sind. Gruß -- WHell 17:30, 12. Nov 2005 (CET)

Abbruch Abwahlkandidatur

Der Artikel läßt erhebliche Lücken. Er stellt die Technik nicht befriedigend dar. Beim Gewicht ist offen, ob mit oder ohne Tender gezählt: das ist unverständlich, da dies Museumsstück gewiß in den USA sehr gut dokumentiert sein dürfte. Der Kesseldruck ist nur in ungebräuchlichen Einheiten angegeben (psi und mPa). Im DE-Raum ist immer noch eine Angabe in bar sehr gefragt.

es wird in der Regel ohne Tender gewogen, aber KdM legt ja Wert auf jedes Miggesäckle

Vermutungen zur Kurvengängigkeit des Fahrgestells und deren Verbesserung in den Anfangstagen häufen sich.

Es finden sich etliche simple Schreibfehler „bis auf einige wenige Anlässen“. Falsche Kommasetzung „..dem Jahr 1939, gehört..“.

schon mal was davon gehört, dass man Artikel auch editieren kann

„Offizielle Feiern“: „offiziell“ ist überflüssig. Feiern sind Feiern und für solche Dinge offiziell; es sei denn, es hätte „inoffizielle Feiern“ gegeben, mit bemerkenswertem Inhalt, und nicht, dass man auf eine Kesselprobe einen Schnaps gehoben habe. Zu erklären wäre auch, wieso bei Rissen im Kessel dennoch eine eingeschränkte Betriebstauglichkeit festgestellt wurde: ob dies technisch OK sei, oder der amerikanischen technischen Gschlampertheit und dem Sparenwollen zuzuschreiben, game with a risk? Vernachlässigbar? Gefährdung der Maschinenführer?

soll man hier Mutmassungen (Theoriefindung) anstellen, anstatt die reinen Fakten darzustellen, es gibt sehr wohl inoffizielle Feiern, es wurden rgelmäßig Strecken etc. in Betrieb genommen und erst zeitlich später erfolgte dann eine offizielle Feier, vorher erfolgte meist nur Feier im Betriebsrahmen ohne Presse und Honoratioren

„Diese Replika“ statt „diese Replik“, „dieses Replikat“ oder „Replika-Maschine“. Dann wieder richtig „Replik“ (mit Link).

damit es zu keinen Wortwiederholungen kommt

Sitilistisch ist der Artikel unbefriedigend: unnötig substantivische Ausdrucksweise „..erfolgte ein Nachbau des Tenders..“, statt eines geraden Deutschs „Der Tender wurde nachgebaut.“ Auch passivischer, wenig lebendiger Schreibstil: „wie der Bedeutung und dem Alter der Lokomotive am besten Rechnung getragen werden kann“.

Fehler (m.E.) in der Transskription des Amerikanischen: „Die Smithsonian Institution“ statt „das Smithsonian-Institut“. Ein falsch entlehnter Genitiv „des Smithsonians“.

was soll den das für ein Schwachsinn sein wenn schon dann „Smithonisches Institut“ oder die amerikanuische Bezeichnung lassen, aber keine solche sprachverhunzenden Eindeutschungen

übrigens heisst unser Artikel so, aber lieber dumm rummeckern als konstruktiv mitarbeiten

Der Artikel spricht vom „Maschinist“, mit dem wohl der Lokführer gemeint ist. Damploks wurden regulär von zwei Personen bedient; ein Heizer ist nicht erwähnt. Musste der Maschinist neben der Streckenbeobachtung und der Kesselarmaturenbedienung auch Kohlen schaufeln und Wasser nachspeisen? Nichts hierüber im Artikel. Kein Mensch auch spricht bei Lokomotiven von Pleuelstangen; Treibstangen ist der hier korrekte Begriff; der unpassende Begriff ist verlinkt. Statt dessen gibt es gewisse Mengen roter Links (m.E. klar zuviele, der Standard ist wohl heute Null), und zuviele unnütze Datumslinks. Klar erkennbar ist, dass der Artikel nach Stand „exzellent von 2005“ keineswegs mehr heutigen Anfoderungen an einen exzellenten Artikel entspricht. Nur ein Teil der Mängel lässt sich halbwegs einfach ausbessern; die Mängel der Technik-Dokumentation erfordern hingegen klar eine weitere Recherche. Daher stelle ich den Artikel John Bull (Lokomotive) zur Wiederwahl.

zur Zeit der Inbetriebnahme war diese Trennung zumindest in Amerika noch nicht so starr und da war der Maschinist auch Mechaniker und Heizer, natürlich war eine zweite Person an Bord, aber den Hebelsteller nun gleich als Lokführer zu bezeichnen ist eine Begriffsfindung die nicht passt

du darfst gerne eineiges Bläuen, aber nicht solche gräßlichen Stubs wie sie Simplicius huier oder Markus Schweiß bei Wikiweise verbocken

 Kontra aus den o.g. Gründen. -- KdM dis-con-non-sense 00:41, 1. Aug. 2007 (CEST)

 Pro

• die Anforderungen an Exzellenzkandidaten haben sich seit 2005 nicht geändert, da es keine Anforderungen gibt
• der Artikel wurde gegenüber 2005 nur unwesentlich verändert Link
• Trollantrag des Benutzers Kassander der Minoe, da Dampflokomotive nicht mehr exzellent ist Liesel 07:29, 1. Aug. 2007 (CEST) zum Vergleich Dampflokomitve wurde nach seiner Wahl massiv geändert

 Pro Wenn dir gewisse Ausdrücke nicht so gut gefallen, dann besser es doch selbst aus, anstatt hier gleich die Abwahlkeule zu schwingen. Datumslinks kann man auch ganz leicht selbst entfernen. Und rote Links findest du noch überall wenigstens ein paar; 0 ist da bei solchen speziellen Artikeln, die Fachbegriffe verwenden, eine utopische Zahl. MMn immer noch exzellent. --Hufi @ 07:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich darf dem im Zusammenhang mit der Abwahl von Dampflokomotive gefrusteten Antragsteller mal in aller Deutlichkeit WP:BNS ins Gedächtnis rufen. Die Abwahl des erstgenannten Artikels kann an entsprechender Stelle diskutiert werden und sollte nicht in solchen unsinnigen Frustaktionen resultieren. Diesen Artikel hier wirst Du sicherlich selbst verbessern können. Wenn es keine gravierenden Einwände gibt, werde ich diese "Abwahlkandidatur" wieder entfernen. Gruß Martin Bahmann 09:22, 1. Aug. 2007 (CEST)

Abwahlkandidatur wie oben angekündigt abgebrochen. 
Ein kurzer Hinweis findet sich auf der der Diskussionseite KEA. Martin Bahmann 15:54, 1. Aug. 2007 (CEST)

Datei:John Bull 1855.JPG

• 
  1833
• 
  das soll die gleiche Lok 1855 sein?
• 
  Umgebaute John Bull

Wenn ich dieses Bild mit allen anderen Darstellungen in commons:Category:John Bull vergleiche, bleibt nur die Folgerung, dass dies nicht die John Bull ist: Die Feuerbüchse fehlt, der die Räder umfassende Rahmen fehlt, und der senkrecht stehende Zylinder sowie der auffällige obenliegende Balancier sind sonst nirgens zu sehen. --Hk kng 11:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Was soll ich dazu sagen, die Quelle ist angegeben. Es gibt mehrere Zeichnungen, doch die Tafeln woher dieses Bild stand, sind nach Photographien lithographiert. Es koennte ja auch der Verdacht aufkommen, dass das Bild JohnBull1833.jpg nicht den Urzustand zeigt. Der Verdacht erhaertet sich bei mir wenn ich lese: Bei diesen Umbauten wurden auch die hölzernen Radspeichen durch gusseiserne Radkörper ersetzt. Also mein Bild zeigt eher hoelzerne Radspeichen als das JohnBull1833.jpg Bild. Wenn das JohnBull1833.jpg Bild wirklich die Lok um 1833 zeigt, dann muss mein Bild aelter als 1833 sein. Ich weiss es halt nicht, bin da auch kein Experte, kann auch sein dass die Lithographie 1855 gemacht wurde und den Urzustand von 31 zeigt. Kann es mir aber schwer vorstellen, dass das 33er Bild (das ja die umgebaute Version zeigt, da schon mit gusseisernen Raedern) nen freistehendes Fass mittransportierte. ;-)--Meisterkoch Rezepte bewerten! 12:27, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Lokomotive in Bild 2 ist mit Sicherheit nicht die "John Bull". Wenn Du Die Konstruktionen genauer vergleichst (Rahmenbauweise, Dampfmaschine, Feuerbüchse, Führerstand), dann sind die Unterschiede so gravierend, dass auch ein Umbau ausgeschlossen ist. Wenn man die Konstruktion betrachtet, dürfte die abgebildete Lokomotive ein paar Jahre älter sein als "John Bull" und nicht von Stephenson. Irgendwie kommt mir das Bild bekannt vor. Ich sags nicht gern, aber da versucht Herr Brosius, uns einen Bären aufzubinden. Die Zeichnung ist schön, aber ich würde sie umbenennen , bevor das jemand als "John Bull" verlinkt. Die meisten Zeichnungen aus dieser Zeit sind recht frei gestaltet. Aus unterschiedlichen Darstellungen auf Umbauten zu schliessen ist deshalb etwas gewagt. -- Bahnwärter 15:52, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bin mir da nicht so sicher. Siehe auch: Originally, the steam dome on the John Bull consisted of a brass casting that was mounted on top of the boiler dome. When this dome was removed and a new steam dome was mounted on the front of the boiler, the appearance of the locomotive was significantly altered. The throttle and the dry pipes were also remounted on the back of the new dome on the outside of the boiler, resulting in thermal inefficiencies. Other additions to the locomotive included a pilot or "cow catcher" to prevent obstructions on the track from going under the wheels, a whale-oil-burning headlamp (removed from a riverboat) to permit night operation, a whistle to signal the crew, a warning bell, an additional safety valve, a cab to protect the locomotive crew from the weather, a bonnet stack with baffles and screens to catch sparks, and an eight-wheeled covered tender to carry wood and water.(Quelle) Das bestaetigt immer mehr mein Gefuehl, dass es sich um die Ur-John Bull handelt. Dazu kommt auch das das 1833 Bild eindeutig mit gusseisernen Radkoerpern (siehe Mueseumsbild) abgebildet ist und garantiert nicht den Urzustand wiedergibt. P.S.: Die Zeichnungen und Lithos im Brosius sind auf ziemlich hohem ing. Praezisionslevel, auch wenn das nicht so rueberkommt mit dem einem Bild. Immerhin war Brosius Job amtliche Berichte im Auftrage Seiner Excellenz des Herrn Ministers der oeffentlichen Arbeiten die Vereinigten Staaten von Nordamerika zu bereisen und die Eisenbahnen zu dokumentieren. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Meisterkoch du verrennst dich da in etwas. Ja der Dampfdom (steam dome) wurde verändert. Auf der Zeichnung von 1833 sitzt er noch auf dem Stehkessel (boilder dome), während er später hinter den Schornstein rückt (siehe das rechte Bild). Achja am Rahmen wurden nichts gemacht die John Bull hat einen Außenrahmen während die Lok auf dem Bild von Brosius einen Innenrahmen (Rahmen liegt hinter den Rädern) hat. Später erhielt die John Bull einen "Cow Catcher" sieht man auf dem Bild in der Infobox deutlich. Dazu kommt das die John Bull von Stephenson kommt und die typische Stephensteuerung mit zwischen den Rädern liegenden Zylindern hatte. Da die Zylinder nur auf die hintere Achse arbeiteten wurde die Kraft mittels einer Kuppelstange auf die vordere übertragen. Diese Kuppelstange wurde später entfernt. Auf der Zeichnung von 1833 ist die Kuppelstange deutlich auf Rahmenhöhe zu erkennen.

Die Lok von Brosius besitzt jedoch keinerlei Stephensonsteuerung. Dort befinden sich die ganze Steuerung über dem Kessel. liesel 16:59, 8. Jan. 2010 (CET)

So noch etwas gesucht. Hier ist unsere Lok: Stourbridge Lion. Siehe auch: [1] liesel 17:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank Liesel, das nenn ich mal eine hilfreiche Erklaerung, ich hab mir das mal ausgedruckt und ins Buch gelegt. Also hat Brosius Mist gebaut. Vielen Dank fuer die Infos. Hab Rai'ke um Umbenennung gebeten.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 17:11, 8. Jan. 2010 (CET)

Maße

Die angegebenen Maße sind nicht plausibel (1067mm Kessellänge bei 2287mm Heizrohrlänge). Vergleiche auch die Abb. Das kann nicht hinkommen.

Die Zahl scheint aus "The Evolution of..." zu kommen dort steht aber "boiler, 3 ft. 6 in. [=1067mm] diameter;" also Durchmesser.

Kurioser Weise ist die EN Version auch inkonsistent, dort steht ein Durchmesser von 2ft. 6 in., wohl ein Übertragungsfehler. --Mastermind (Diskussion) 17:02, 22. Sep. 2014 (CEST)

Anzahl

War die John Bull die sechste oder die siebte der ersten Lokomotiven? [2] --Felistoria (Diskussion) 19:32, 17. Jun. 2017 (CEST)

Satzbau

Grundsätzlich stört mich an dem Artikel der verschrobene Satzbau. Schachtelsätze ohne Kommasetzung, verwirrende Satzkonstruktionen.

Beispiel "Die John Bull ist eine im 19. Jahrhundert in England für die Camden and Amboy Railroad in den USA gebaute Dampflokomotive." Was wurde wo für wen gebaut und vor allem wo?

"Zwischen den hinteren Rädern befindet sich demgegenüber ein kompliziertes Kurbelgetriebe." Wer ist "demgegenüber"? Ganz vom unötigen "kompliziertes" ... das ist eine sehr subjektive Bewertung ohne Beleg oder Benchmark zu einem "simplen" Kurbelgetriebe.

"Um die daraus resultierenden Probleme zu vermeiden, zum Beispiel die Entgleisungsgefahr, wurden die Kuppelstangen entfernt und die Lager der vorderen, jetzt leer mitlaufenden Achse mit einem seitlichen Spiel von 1 ½ Zoll (ca. 37 mm) versehen." Geht es noch länger?

weiterführende Relativsätze sind nur sehr bedingt dazu geeignet komplizierte und vor allem komplexe technische Sachverhalte zu erklären.

Das liegt daran, daß der Artikel eine Übersetzung ist. Wer ihn zum ersten Male durchliest, empfindet das als ziemlich holprig. Warum der Artikel "exzellent" sein soll, erschließt sich mir daher nicht. Aber egal, die Arbeit einer Komplettüberarbeitung tue ich mir nicht an. --Heletz (Diskussion) 07:05, 18. Jun. 2017 (CEST)

Die ganze Beschreibung der Lokomotive liest sich furchtbar. Nicht ein Fachbegriff ist korrekt. Ich werde mir das Touwabohu mal vornehmen. Nicht klar ist mir die erst nachträglich eingebaute vordere Laufachse. Ich habe vor vielen Jahren mal gelesen, dass die Maschine zerlegt geliefert worden wäre und und beim Wiederaufbau Probleme aufgetreten wären. Das soll die Ursache für das etwas improvisierte Aussehen der Maschine gewesen sein. Ohne die nachträglichen Anbauten ist die Maschine ein recht typischer B-Kuppler von Stephenson. Ich sehe mal zu, dass ich den betreffenden Text wiederfinde. Das »komplizierte Kurbelgetriebe« fliegt mit dem gesamten Blähtext raus. Die nachträglich seitenverschiebbar gemachte ehemals erste Kuppelachse kann ich aber nicht beseitigen. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, das das wirklich für längere Zeit gemacht wurde, weil die Maschine damit nicht mehr sauber geführt wird, doch das müsste man aus der Nähe sehen. –Falk2 (Diskussion) 14:21, 3. Jan. 2019 (CET)

Sechste Lokomotive?

Wenn ich im Artikel die erwähnten Lokomotiven durchzähle, komme ich schon auf sechs Stück. Die "John Bull" were somit die Siebte. Die ersten sechs wären nach dem Arikel "Stourbridge Lion", "Hudson", "Delaware", "Pride of Newcastle", "Best Friend of Charleston" und "Tom Thumb"--Bernd Wiebus (Diskussion) 23:27, 17. Jun. 2017 (CEST)

Achsfolge

Auch, wenn damit immer wieder gewildert wird, es stimmt praktisch nichts. Inzwischen gibt es auch vom Nachbau ganz ordentliche Bilder und danach ist die Achsfolge im Umbauzustand 2’A n2. Der zusätzliche Laufradsatz ist an den Achsschenkeln des ehemals ersten Kuppelradsatzes angelenkt. Damit miss dieser radial einstellbar sein und der gemeinsame Rahmen macht aus dem Lauf- und ehemals ersten Kuppelradsatz ein klassisches Laufdrehgestell. Es ist nur in jeder Form asymmetrisch und der nur ideelle Drehzapfen liegt auf Höhe des zweiten Radsatzes. Das ist auch der Grund für die entfallenden Kuppelstangen. Der Artikel steht jetzt ganz oben auf meiner allerdings ebenso nur ideellen tu-es-Liste. Dabei geht es auch der Holpersprache an den Kragen. –Falk2 (Diskussion) 17:41, 17. Jul. 2023 (CEST)