Diskussion:John S. Williams

Der Artikel „John S. Williams“ wurde im Januar 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.01.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Serienmörder

Bevor das noch in einen Editwar ausartet hier die Definition von Serienmörder: „Die rechtswidrige Tötung von zwei oder mehr Opfern durch dieselbe(n) Person(en) in einzelnen, getrennten Ereignissen."

Er hat die Taten zu verschiedenen Zeitpunkten durchgeführt, hätte er das nicht gemacht wäre es wohl ein Amoklauf, das trifft hier aber nicht zu. Zwischen den Taten lagen Tage, bzw. sogar eine Woche. --Biha (Diskussion) 19:46, 31. Jan. 2014 (CET)

Er will alle Zeugen beseitigen, um einer Anklage entgegenzuwirken, und tut das in einem sehr kurzen Zeitraum. Wo sind da die getrennten Ereignisse? Wie dem auch sei, es müsste dann dazu ja seriöse Literaturnachweise geben, die ihn als Serienmörder ausweisen. Mit diesem Hinweis kann es gern rein, solange bleibt es bitte draußen. Nimmst du es bitte selbst raus? WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 20:27, 31. Jan. 2014 (CET)

Das Motiv ist bei der Definition des Serienmörders unerheblich, Hass auf irgendwas ist auch ein Motiv und wenn er mehrere im zeitlichen Abstand deswegen umbringt ist er Serienmörder. Im Artikel selbst steht das er für 2 Morde verurteilt, an 9 weiteren beteiligt war und verdächtigt wird in den Jahren davor schon viele Morde begangen zu haben. Alleine die nachgewiesenen haben genug zeitlichen Abstand um ihn als Serienmörder zu bezeichnen. Beleg ist in diesem Fall der Artikel selbst, wenn das zweifelhaft/unbelegt ist muß es aus dem Artikel raus. Solange das drinnensteht fällt er nun mal in die Kategorie Serienmörder. --Biha (Diskussion) 20:45, 31. Jan. 2014 (CET)

Beleg ist der Artikel selbst? Bitte was? Du kennst WP:NOR? Wenn er so offensichtlich als Serienmörder gilt, dann wird es dazu ja wohl Literatur geben. Bisher lese ich hier deine Privatmeinung, die dir gegönnt sei. Reiche bitte eine reputable Quelle nach, die ihn einen Serienmörder nennt. Und ja richtig es muss raus, das hatte ich ja gemacht. --NiTen ^(Discworld) 21:32, 31. Jan. 2014 (CET)

Verstehst du mich absichtlich falsch? Im Artikel steht das er an 11 Morden beteiligt war, die wurden im zeitlichen Abstand ausgeführt, für viel mehr Morde wird er verdächtigt. Das entspricht der Definition eines Serienmörders. Da braucht das nirgends nachgewiesen zu werden. Weil es der Defintion entspricht. Ist ja nicht so schwierig. Aber um das ganze mal zu beschleunigen, hier ein Zitat.

"Before 1921, there were at least four, and possibly as many as 10, killings for such offenses as trying to escape from the plantation and not rolling wire up a hill the way the family liked."

aus: [1]

Der Mann bringt also jahrelang (1910 wird als Beginn angenommen) Leute um, aber als Serienmörder kann er nicht bezeichnet werden? --Biha (Diskussion) 21:38, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe dich nicht falsch. Er hat mehrere Personen getötet, das ist vollkommen unstrittig. Aber alle 11 nachgewiesenen Morde standen in einem ursächlichen Zusammenhang und waren daher eben keine getrennten Ereignisse. Wenn es - wie du schreibst - so eindeutig ist, dann reiche einen Beleg nach! Und nein: in deinem Link steht nicht, dass er ein Serienmörder war. Da steht, dass die Familie (er und seine Söhne!) möglicherweise vier oder mehr Menschen getötet haben könnten. Wenn kein Beleg kommt, entferne ich diese Falschaussage. Es gilt WP:Q. Du möchtest es im Artikel - du belegt es. --NiTen ^(Discworld) 21:51, 31. Jan. 2014 (CET)

P.S. Dürfte übrigens schwer fallen, eine Quelle zu finden. Ich habe eben mal recherchiert, weder Google, noch Google Books findet irgendeinen verwertbaren Treffer zu "John S. Williams" + "Serial Killer". Warum wohl? Weil er eben in der Fachliteratur nicht als Serienmörder eingestuft wird. Auch in der en.wikipedia und nicht mal in der Murderpedia wird er als "serial killer" geführt.

Ursächlicher Zusammenhang schließt aber Serienmord nicht aus. Ich bin sicher die Definition die ich oben genannt habe trifft hier zu, und die habe ich mir nicht ausgedacht. Ein Beispiel: Ein Mann bringt innerhalb von 2 Wochen 7 Frauen um, ursächlich war sein Hass auf Frauen, kein Mensch würde auf die Idee kommen ihn nicht als Serienmörder bezeichnen zu können. Jetzt bringt unser Klient 11 Menschen innerhalb von 2 Wochen um und zumindest 4 werden ihm die Jahre zuvor zugerechnet. Warum soll das kein Serienmörder sein? Weil die Opfer schwarz waren, weils solange her ist? Ich verstehs nicht. Weil in den paar Dokumenten, die es darüber gibt, das Wort Serienmörder nicht fällt? Obwohl die Definition zutrifft? --Biha (Diskussion) 22:15, 31. Jan. 2014 (CET)

P.S.: In der englischen Wiki wird er auch nur ganz am Rande erwähnt, sollte also nicht schwer wiegen, warum die murderpedia ihn nicht als Serienmörder führt ist mir nicht ganz klar.

P.P.S.: Ein Grund warum er nie als Serienmörder tituliert wird ist wahrscheinlich, weil der Fokus aller Dokumente auf die sklavenartigen Zustände dieser Zeit ausgerichtet ist, das Thema also ein anderes ist.

Jetzt vergleichst du aber Äpfel und Birnen. Das von dir genannte Beispiel ist ja klar eine Serie. Er hasst Frauen und begeht deswegen mehrere Morde an verschiedenen Frauen. Das sind getrennte Ereignisse. Williams tötet alle Zeugen in seinem Umfeld, um einer Anklage zu entgehen. Die Opfer sterben größtenteils gemeinsam. Das ist ein Ereignis und mit Sicherheit keine Serie. Lies bitte die FBI-Definition: Serial murder required a temporal separation between the different murders, which was described as: separate occasions, cooling-off period, and emotional cooling-off period. Genau das ist hier unstrittig nicht der Fall und deswegen wird er auch nirgendwo als Serienmörder eingestuft. Es gibt in der en: recht umfangreiche Listen zu Serienmördern. Aber weder dort noch in der Literatur noch sonst wo wird er Serienmörder genannt. Das ist das Entscheidende, denn ohne Quelle gehört es nicht in den Artikel. Du interpretierst hier selbst und genau das widerspricht WP.:NOR. Nimmst du es jetzt dann endlich bitte aus dem Artikel und löschst Williams auch aus der Serienmörder-Liste? Danke! --NiTen ^(Discworld) 23:12, 31. Jan. 2014 (CET)

Das sollen Äpfel und Birnen sein? Ich seh schon, selbst mit dem anschaulichsten Beispiel kommen wir hier nicht weiter. Schätze das hier ist ein Fall für dritte Meinung. --Biha (Diskussion) 14:29, 1. Feb. 2014 (CET)

Ja, wenn du keine ordentlichen Belege beibringen kannst, WP:Q und WP:NOR weiter ignorierst und nicht erkennst, dass es hier keine „separate occasions“ gibt, die durch „cooling-off periods“ voneinander getrennt sind, was laut FBI für eine Serie notwendig wäre, dann brauchen wir hier wohl eine 3M. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 15:16, 1. Feb. 2014 (CET)

Habe einen Absatz in der dritten Meinung angelegt: hier, ergänze ihn bitte, falls ich deinen Standpunkt unzureichend dargestellt habe. --Biha (Diskussion) 15:30, 1. Feb. 2014 (CET)

3M Die Einordnung einer Person als Serienmörder aufgrund eigener Überlegungen ohne eine entsprechende Quelle ist ein ganz klassischer Fall von WP:OR und damit nicht zulässig. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:42, 1. Feb. 2014 (CET)

3M Die Grundlage für Eure Serienmörder-Definition ist ja schonmal die gleiche (FBI) – es geht also im Kern um die Frage, ob die Morde zusammenhängende Ereignis oder verschiedene Ereignisse sind – und da schließe ich mich argumentativ @NiTenIchiRyu, GiordanoBruno: an, sprich: Es sollte als ein Ereignis betrachtet werden und der Mann ist damit nach Eurer gemeinsamen Definition kein Serienmörder. --Filterkaffee 17:21, 1. Feb. 2014 (CET)

3M: Auch ich bin der Meinung, dass hier der Begriff Serienmörder unpassend ist. Wenn man von den Einzelpersonen (Opfern) absieht und das Motiv Zeugenbeseitigung in den Mittelpunkt rückt, dann handelt es sich um ein Ereignis über einen längeren Zeitraum. 141.90.2.58 11:05, 7. Feb. 2014 (CET) Ergänzung: Mich stört viel eher der unangemessen ausufernde Abschnitt Hintergrund. Dieser sollte verkürzt werden. 141.90.2.58 11:11, 7. Feb. 2014 (CET)

Habe die Serienmördereiträge wieder rausgenommen, bin zwar immer noch anderer Meinung, sehe aber ein dass hier eine Mehrheit anderer Meinung ist. --Biha (Diskussion) 00:28, 10. Feb. 2014 (CET)