Diskussion:Jordanischer Bürgerkrieg

Mängel

Der Artikel ist etwas wirr, zudem stimmen einige Angaben (zB die über die Flugzeugentführung) nicht mit den Angaben in anderen Artikeln (zB Zarqa bzw. PFLP) überein. --schmechi 15:17, 9. Feb 2006 (CET)

Flugzeugentführungen

Sie sind ausführlich in der engl. wiki beschrieben - Dawson's Field hijackings - und sollten noch übersetzt werden. eine der Entführungen wird uach hier beschreiben: http://www.alliedpilots.org/Public/Publications/Flightline/FLSpring_Summer_06.pdf - Seite 17: The Hijacking of Pan Am Flight 93. --84.137.5.145 18:30, 31. Dez. 2006 (CET)

Flugzeugentführungen

Im Artikel steht, dass alle drei am 6.9.1970 entführten Flugzeuge in Zarqa landeten. Dies stimmt so nicht ganz; die Pan Am-Maschine wurde nach Kairo entführt und dort unmittelbar nach der Landung gesprengt. Die BOAC-Maschine, die erst einige Tage später entführt wurde, war die dritte Maschine auf dem Militärflugplatz Zarqa.

Im Artikel 'Flugzeugentführung' steht es auch falsch.

Fabian

Neutralität

Z.B. Satz 1: „Staat im Staat“? Palästinenser für ihre überwiegende „Lagerhaltung“ in Cis- und Transjordanien also selbst verantwortlich? Z.B. Lemma: „Aufstand“? M.E. nach verband sich mit dem Ausdruck Schwarzer September vor allem das Niederkartätschen von Insassen und das Räumen von Lagern. BRD erkannte diesbezügliche Uno-Resolution zur (weltweiten) Aufnahme Betroffener für und mit ihrem Beitritt an und handelte entsprechend; erst in der 2. Hälfte der 70er-Jahre, also nicht einmal unmittelbar nach den München-1972-Ereignissen, konnte das Haus Genscher keinen Verfolgungstatbestand mehr feststellen, ließ abschieben und ausreisen (z.B. nach Kuwait wie nach Libyen).

Zum Dritten mutmaße ich POV im Sinne des Königshauses und seiner in Gehorsam und Treue voraus- u./o. nacheilenden Scharen.

Nepomucki 14:13, 9. Sep. 2008 (CEST)

Man sollte die Anforderungen, die man an andere stellt, auch selbst erfüllen, selbst wenns schwerfällt. So pov-frei ist das alles ja wohl nicht, Nepomucki. Zum Glück gibts die Uni Hamburg:[1] Reichlich mehr Fakten und ausführlich: da Aber auf den Link wirds POV-Etiketten hageln, nehme ich mal an...Außerdem: da steht ja auch was von Staat im Staat, dann wirds ja wohl falsch sein. Jetzt kann ich nur noch hoffen, daß sich jemand mit Ahnung aufrafft und einen gut belegten Artikel bastelt. Nötig ist dieser Artikel zweifellos. Es handelt sich übrigens nicht um einen Aufstand, sondern um einen Krieg, Definition hier.

-- Marsares 05:17, 17. Jan. 2009 (CET)

Tja, wenn wie hier schon die Generalversammlung POVig ist ... -- Nepomucki 20:45, 4. Mär. 2009 (CET)

Man könnte natürlich auch POV im Sinne der PLO und eine allgemeine Viktimisierung der Palästinenser, das Zuschreiben einer Opferrolle in SÄMTLICHEN die Geschichte des palästinensischen Volkes und ihrer politischen und militärischen Organisationen tangierenden Sachverhalten seitens einiger Wikipedia-Nutzer mutmaßen. Dass der Nahostkonflikt ein höchst komplexer und aus ethischer bzw. moralischer Sicht differenzierter gesellschaftlicher Vorgang ist, ist klar. Dass die Israelis bei weitem nicht immer das sind, als was sie sich oft und gern ausgeben, auch. Die Palästinenser allerdings auch nicht, und das dauerhafte Zuschreiben einer immer gegebenen Opferrolle, nicht nur im israelisch-arabischen Konflikt sondern, wie im vorliegenden Fall, auch bei arabisch-arabischen Konflikten, nervt. Vargher2 20:55, 29. Jul. 2009 (CEST)

Verehrter Vargher2, nur zur Erinnerung: Die Rede ist vom September 1970. Das Lemma lautet Schwarzer September (Aufstand) (sic!). Der Artikelinhalt, beginnend vor Satz eins: imho keines Kommentars mehr würdig. LA werde ich nicht stellen, mit solchen Ideen können sich die Portalheroen beschäftigen. I.Ü. verstehst Du gut genug, auch Deutsch, dass ich Dein Genervtsein nachempfinden kann. Sehe nur nicht, wo´s der QS hilft. -- Nepomucki 13:58, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das allen Beteiligten klar ist, aber der englische Artikel ist mehr oder weniger aus einem alten Ha'aretzartikel kopiert - auf langen Strecken wörtlich - der Artikel hier sieht sehr nach Exzerpt aus der englischen Version aus. In sich gehen und neu schreiben wäre sicher nützlich. --Lixo 15:56, 14. Mär. 2010 (CET) PS Vergleiche en:Black September in Jordan mit diesem Artikel.

Engagement Syriens und Iraks

1. Formal waren es nicht syrische Panzer, sondern Panzer der PLA, Syrien selbst griff formal nicht ein.
2. Die PLA-Panzer wurden nicht zurückgeschlagen, sondern auf internationalen Druck hin von Syrien zurückgezogen. Grund dafür waren auch baath-interne Machtkämpfe in Syrien: Luftwaffenchef Assad verweigerte Atassis/Dschadids Panzern die Luftabsicherung.
3. So neutral war der Irak zumindest formal nicht. Seine in Jordanien stehenden 17.000-20.000 Mann unterstellte er formal sogar dem Oberkommando der PLO - freilich ohne dieser Ankündigung Taten folgen zu lassen, die Iraker griffen nicht in die Kämpfe ein. Dennoch verlangte Jordanien nach Ende des Aufstands den Abzug der Iraker. --Roxanna 18:43, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ist noch offen! --Roxanna (Diskussion) 22:08, 26. Nov. 2012 (CET)

was genau willst du uns damit sagen?--Montarde (Diskussion) 22:23, 26. Nov. 2012 (CET)

...daß (möglichst von den Hauptautoren) entsprechende Korrekturen bzw. Ergänzungen gemacht werden müssen. --Roxanna (Diskussion) 23:24, 26. Nov. 2012 (CET)

Lemma

Sollte man nicht nach Schwarzer September (1970) verschieben. Bezieht sich ja explizit auf den September 1970...--Antemister 22:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Da sich der Artikel nicht nur auf den September, sondern auf einen fast ein Jahr dauernden Konflikt bezieht,d enke ich, dass der Titel absolut unpassend ist. Ich würde vorschlagen ihn in "Jordanischen Bürgerkrieg" abzuändern, da dieser Ausdruck von den meisten Historikern verwendet wird. Eine Verwechslung ist ausgeschlossen,d a dieser Konflikt bisher der einzige Bürgerkireg in Jordanien war. der Titel schwarzer September geht eigentlich von einer palästinensichen Perspektive aus gewählt und amcht deshlab für einen objektiven AArtikel nicht viel Sinn, zumal er mit der gleichnamigen Terrororganisation verwendet werden kann.--Montarde 14:35, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich denke auch dass das derzeitige Lemma eher ungeeignet ist und würde auch Jord. Bürgerkrieg bevorzugen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Der Eigenname "Schwarzer September" aber deutlich bekannter als ein nichtssagender "Jordanischer Bürgerkrieg". Zudem droht sonst die Diskussion, daß es sich ja vielleicht nicht um einen innerjordanischen Bürgerkrieg, sondern um einen jordanisch-palästinensischen Konflikt handelte, der sich übrigens bis 1971 hinzog. Man kann und sollte nicht jeden Begriff neutralisieren, sonst müßten wir ja auch diskutieren, warum der Jom-Kippur-Krieg nicht einfach Arabisch-Israelischer Krieg (1973) heißt. --Roxanna 22:09, 30. Jan. 2012 (CET)

Neutralität schlägt IMHO Bekanntheit. Insbesondere da der Begriff "Jordanischer Bürgerkrieg" in der modernen Lit. (Salibi, Shlaim) durchaus etabliert ist. Ein souveräner paläst. Staat hat nie bestanden und offz. waren die beteiligten Pallies entweder geduldete Ausländer oder Bürger des Königreichs, so dass IMHO sehr wohl von einem Bürgerkrieg gesprochen werden kann. Was mich besonders am Lemma stört is nicht mal der Eigenname sondern die Zusatzbezeichnung "Aufstand", welche das ganze doch ganz arg vereinfacht. Ad Jom Kippur : Ist hier das falsche Forum, Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Ebenfalls die Bezeichnung "Aufstand". Was damals passieret ist nicht wirklich das was man im deutschen unter dem Begriff "Aufstand" versteht, sondern eher eine Insurrektion. Das sollte auch berücksichtigt werden.--Antemister 23:49, 31. Jan. 2012 (CET)

Wieso sollte "Jordanischer Bürgerkrieg" etablierter sein als "Schwarzer September"? Daß königstreue Jordanier und palästinenserfeindliche Israelis den Begriff nicht verwenden, ist klar, ist aber garantiert auch kein Beleg für Neutralität. und: Jom Kippur, nein, nicht das falsche Forum, denn es ist dieselbe Wikipedia. --Roxanna 16:05, 1. Feb. 2012 (CET)

@Roxanna : Weil er von den oben genannten renommierten Wissenschaftlern, deren Bücher Standardwerke zum Thema (gibt ja auch ned viel drüber) sind präferiert verwendet wird. Kannst ja mal selber Lit. (wissenschaftlich! bitte vom feinsten.) suchen gehen anstatt hier Klischees zu bemühen. @ Antemister : Dito. Ebenso muss man sehen dass die direkte Initiative zur Eröffnung der landesweiten Kampfhandlungen von jordanischer Seite ausging. Ergo ist der Artikelgegenstand nicht nur eine Insurrektion sondern auch deren planmäßige Niederschlagung. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:19, 1. Feb. 2012 (CET)

also ich habe auch einige Bücher, in dene das Thema angesprochen wird und es ist immer vom jordanischen Bürgerkrieg die rede. schwarzer september sit vile zu sehr aus der perspektive der palästinenser gesehen und sit fast shon ein propagandawort. hinzu kommt die verwechslungswahrscheinlichkeit mit der gleichnamigen Terrororganisation. der begriff jordansicher bürgerkrieg ist neutral und könnte somit von Monarchisten als auch Palästinensern akzeptiert werden. hingegen würde ein monarchist den Bürgerkrieg niemals als schwarzer september bezeichnen. und ich denke die neutralität spielt hier eine wichtige rolle. --Montarde 22:27, 7. Feb. 2012 (CET)

endlich, endlich, enldich :) --Montarde (Diskussion) 22:22, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich bin hingegen für eine Verschiebung nach Schwarzer September, ohne jeglichen Klammerzusatz. So heißt der Artikel nämlich auf englisch, auf arabisch und hebräisch - soviel zum Thema Neutralität. Die Begriffsklärung müsste man dann nur noch im Lemma als Begriffsklärung kennzeichnen. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:49, 28. Mai 2018 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia siehe WP:Q. Ich denke wir sollten schon so mutig sein und uns an die Fachliteratur anlehnen anstatt hier dem digitalen Herdentrieb nachzugeben. Kannst ja gerne mal recherchieren. Shlaim und Salibi stauben bei mir aktuell in irgendeiner Umzugskiste vor sich hin. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 21:15, 28. Mai 2018 (CEST)

Shlaim ist mir im Moment nicht verfügbar, aber in Salibis Modern History of Jordan erscheint der Begriff (in der Bedeutung der Terrororganisation) auf Seite 244 in einem einzigen Satz, den ich gerne zitiere:

The assassins (of Wasfi al-Tall) were Palestinians belonging to a newly formed commando group within Fatah, called Black September.

Die Überschrift des betreffenden Kapitels 11 lautet übrigens 'A Stone for the Corner'. Das ist eine biblische Anspielung, ähnlich wie bei Kapitel 2: 'The Stone which the Builders Refused'. Siehe dazu Ps 118,22 .

Gruß --Khatschaturjan (Diskussion) 16:05, 29. Mai 2018 (CEST)

Wie ich schon sagte. Der international anerkannte Begriff ist Jordanian Civil War. Black September ist der Pali-Propagandabegriff nachdem man dann die Terrororganisation benannt hat und ist IMHO als LEMMA verkürzend (der Krieg war ned nur im September) und nicht neutral. Deswegen ist m.E. der Status quo zu bevorzugen auch wenn alle anderen Wikis es anders machen. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 16:45, 29. Mai 2018 (CEST)

Pali-Propaganda ist eine interessante Wortwahl, die (möglicherweise mißverständlich) tief blicken läßt. Nichts für ungut --Roxanna (Diskussion) 21:48, 29. Mai 2018 (CEST)

Deine Unterstellungen sind mir egal. -- Nasir Ha? ^RM 22:14, 29. Mai 2018 (CEST)

Dachte ich mir schon. Obwohl es natürlich nicht unbedingt als Unterstellung gedacht war, steht es Dir natürlich frei, Dir diese Jacke anzuziehen. LG --Roxanna (Diskussion) 22:28, 29. Mai 2018 (CEST)

Siehe Motto No. 2 auf meiner Benutzerseite. -- Nasir Ha? ^RM 14:26, 30. Mai 2018 (CEST)

Anmerkung

Ich bin dankbar, dass der Artikel ausgeweitet wurde, vielleicht eine Grundlage zum Weiterarbeiten.

Den Hintergrund 1967 beginnen zu lassen, greift m.E. zu kurz. Kontrolle der Westbank, Abdullah, Verhältnis von Palästinensern zu Jordanien... könnten in aller Kürze angesprochen werden. Internationale Dimension fehlt quasi völlig. Selbst der englische Wikipediaartikel könnte Anregungen liefern. LG --Lixo (Diskussion) 11:28, 10. Dez. 2013 (CET)

Irakische Haltung

Zur irakischen Haltung heisst es: "Hussein hatte eine Intervention befürwortet," Ich nehme an, es ist eine Intervention zugunsten der Palästinenser gemeint ? Der Text sollte überarbeitet werden, damit klargestellt wird, zu wessen Gunsten die Iraker eine Intervention erwogen hatten. In der jetzigen Fassung bleibt unklar, ob eine Intervention gegen oder zugunsten der PLO gemeint ist. 134.147.17.125 15:13, 16. Sep. 2015 (CEST)

Dann müßte aber auch belegt werden, ob Hussein wirklich etwas gefürchtet hat, was trotz vollmundiger Erklärungen der Iraker nicht zu befürchten war. Es gibt sicher ebenso viele Belege für die vermeintliche Interventionsabsicht wie dem König bekannte Tatsachen, die eher dagegen sprachen. --Roxanna (Diskussion) 20:59, 16. Sep. 2015 (CEST)

ist es jetzt etwas klarer? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:10, 28. Mai 2018 (CEST)

Verluste

Die in der Infobox genannten Verluste von nur 82 Mann auf jordanischer Seite passen irgendwie nicht ganz zum Text, wo unter anderem von hohen Verlusten beim Kampf um die Altstadt von Amman die Rede ist. 2001:16B8:680F:100:21DB:E5F2:250E:138B 17:00, 17. Sep. 2020 (CEST)

ÜA gesetzt, das passt vorne & hinten nicht. --2A02:3100:14F3:4E00:45D3:57B8:A4B7:B0F6 22:15, 1. Aug. 2022 (CEST)