Diskussion:Josef Kleutgen

Löschung von Abschnitten

Der Abschnitt "Verwicklung in Inquisitionsprozess" sollte aufgrund mangelnder Sorgfalt und Sachlichkeit sowie inhaltlicher Fehler und zudem zu auffälliger thematischer Abschweifung gelöscht werden. (Dass zudem Wolfs mit seinem Werk krasse Falschinformationen liefert, werde ich, wenn es zeitlich möglich sein sollte, zu einem künftigen Zeitpunkt darlegen). Gleiches gilt für den fraglichen Abschnitt "Heutige Bewertung", der lediglich Wolf und auf sich auf ihn berufend Baum zum Inhalt hat.--129.70.217.131 12:39, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zitat Wilhelm Baum

Das Zitat von Wilhelm Baum kann m.E. in dieser Form nicht in unseren Wikipediaartikel, der anders als der NDB-Artikel dem NPOV verpflichtet sein muss, stehen. Die Aussage Baums enthält nämlich eigentlich keine Bewertung Kleutgens als eine der Neuscholastik. Die apokadyptische Feststellung, wonach diese eine der "größten Fehlentwicklungen der jüngeren Zeit" gewesen ist, ist Baums Meinung, die man sicher vertreten kann, die aber keinesfalls dem common sense entspricht. Die Meinung Baums zur Neuscholastik und sein Bedauern, dass am deutschen (Theologen-)wesen (Hermes, Günther etc.) mal wieder die (Kirchen-)welt nicht genesen konnte, sagt wenig über Kleutgen aus, sondern gehört allenfalls in den Artikel Neuscholastik. Die Feststellung als solche, wonach Kleutgen erheblichen Einfluss auf die Stärkung der neuscholastischen Theologie hatte, kann natürlich im Artikel stehen bleiben. (vor allem durch seine beiden Werke "Die Philosophie der Vorzeit verteidigt" und "Die Theologie der Vorzeit verteidigt", eine entsprechende Aussage findet sich auch im Artikel über Kleutgen in der 3. Auflage des LThK) Erfurter63 (Diskussion) 17:24, 19. Feb. 2013 (CET)

Diese Bewertungen durch Baum und Wolf müssen erstens klar als Bewertungen herausgestallt werden, nicht ein lapidares X schreibt. Außerdem muss sich die Bewertung auf Kleutgen, seine Persönlichkeit und seine Bedeutung beziehen. Wie hier Baums Verdikt über die Neuscholastik (und gleichzeitig seine Überhöhung der Tübinger) einfach übernommen wird, geht so gar nicht. Str1977 (Diskussion) 21:42, 2. Jan. 2022 (CET)

Ergänzungen zum Klosterskandal

Die Ausführungen sind im Verhältnis zu den Ausführungen zum übrigen Leben Kleutgens völlig überproportioniert und daher erheblich zu kürzen. Natürlich sind die neueren Erkenntnisse diesbezüglich in den Artikel aufzunehmen, aber im angemessenen Rahmen. Der Klosterskandal samt Folgen waren eine nicht unwichtige Episode in der Biographie Kleutgens, aber gemessen an seiner wissenschaftlichen und kirchenpolitischen Bedeutung (Einfluss beim Vaticanum I) tritt dessen Bedeutung dahinter deutlich zurück. Für eine Zusammenfassung des neuen Buchs von H. Wolf eignet sich der Kleutgen-Artikel nicht Erfurter63 (Diskussion) 12:43, 20. Feb. 2013 (CET)

Man könnte schon einiges an diesem "Skandalabschnitt" kürzen, aber es ist ja gerade die Absicht von Hubert Wolf, am Beispiel Kleutgens die damaligen Zustände in Rom - in Klöstern, in den Vorstellungen der Bischöfe und Kardinäle und des Papstes - aus den Inquisitions-Akten so darzustellen, dass ein Gesamtbild des uns heute unverständlichen Wunder- und Teufelsglaubens, der Marienverehrung und des "Existenzkampfes des Papstes und der Kurie" wegen des Schwindens der weltlichen Macht im Zeitalter des Liberalismus und der politischen Revolution in Italien entsteht. Deswegen wirft der Skandal ein bezeichnendes Licht auf den hohen Klerus der damaligen Zeit und auf die Doppelmoral in der Kirche, die ja bis heute angehalten hat. Deswegen sollte man diesen Abschnitt schon ausreichend lang lassen! Vielleicht könnte man die Intention von H. Wolf in ihm besser herausarbeiten, der ja auch andere Bischöfe und Kardinäle auf ironische Art kritisch beleuchtet und dem Leser durch nüchterne Darstellung des Prozesses klar macht, dass all dies eine wahre Geschichte ist!!--Didi43 (Diskussion) 16:49, 17. Mär. 2013 (CET)

Erstens: Der Artikel soll nicht dazu dienen in irgendeiner Form zu "missionieren" (wie deine Äußerungen bezüglich angeblicher Doppelmoral usw. wohl suggerieren), sondern sachlich informieren. Zweitens: Die extensive Darstellung des Skandals krankt daran, dass die Ausführungen größtenteils gar nichts mit Kleutgen zu tun haben. In einen Biographieartikel Kleutgens gehören also nur Aspekte des Skandals, die unmittelbar mit ihm zu tun haben, nicht aber eine Nacherzählung des Wolffschen Buches (das sich im Übrigen erst im letzten Drittel überhaupt näher mit Kleutgen beschäftigt). Die ganzen Ausführungen über Firrao, Hohenzollern-Sigmaringen usw. haben in diesem Artikel nichts zu suchen. Man sollte ggf. darüber nachdenken, einen eigenen Artikel zum Klosterskandal anzulegen, aber der Kleutgen-Artikel kann nicht als Ersatz zu einem solchen (noch fehlenden) Artikel dienen. Erfurter63 (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2013 (CET)

Nachdem ich über Pfingsten endlich die Nonnen gelesen habe (ich hatte schon vor Veröffentlichung des Buches einen Vortrag Wolfs zum Thema gehört) bin ich mit dem Abschnitt nicht ganz zufrieden. Er erzählt zu sehr die Skandalgeschichte nach und bringt sie IMHO zuwenig auf den Punkt Kleutgen. Mir erscheinen nicht so sehr die konkreten Ereignisse im Kloster wichtig für diesen(!) Artikel, sondern spezifisch Kleutgens Schwächen, seine Instrumentalisierung des Mystizismus und vor allem dass ihm die Verurteilung bei der Kurie nicht geschadet hat. Hier muss unbedingt rein, dass er aus seiner "Verbannung" im Auftrag der Kurie hochkarätige Dokumente schrieb und am 1. Vaticanum mitarbeitete. Das ist doch seine Story. Gibt es Vorschläge? Ansonsten schaue ich mal, dass ich die beiden Kapitel zum Thema zusammenführe und umgestalte. Grüße --h-stt !? 12:30, 14. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt umgesetzt. Wozu doch die Zeit während einem Fußballspiel alles gut sein kann. Grüße --h-stt !? 18:51, 4. Jul. 2014 (CEST)

Weitere Ergänzungen zu Kleutgen

Mir war es ein Bedürfnis, diese Ergänzungen zu machen, damit den heutigen Lesern der Lebensbeschreibung Keutgens klar wird, auf welch seltsame Weise welthistorische und kirchenhistorische Entwicklungen beeinflusst werden. Aus dem Fall Keutgen ist doch wohl zu lernen, dass das Verschließen der Akten im Geheimarchiv des Heiligen Officium im Endeffekt der Katholischen Kirche nur geschadet hat. Es ist zu wünschen, dass noch mehr Forschungsarbeit in den Archiven des Vatikans gemacht wird. Vielleicht sorgt der neue Papst Franziskus dafür? --Didi43 (Diskussion) 16:33, 17. Mär. 2013 (CET)

Auch dieser Abschnitt kann nicht so bleiben. Das Zitat von Baum sagt wenig über Kleutgen aus, sondern ist lediglich eine unreflektierte Meinungsäußerung über die Neuscholastik. Es fehlt an einer differenzierenden Auseinandersetzung mit dem umfangreichen Werk Kleutgens. Material darüber gibt es genug, zB ein über 30 Seiten langer Abschnitt im dreibändigen Standwerk "Christliche Philosophie im katholischen Denken des 19. und 20. Jahrhunderts". Da ist es mit einem lapidaren Zitat aus einem NDB-Artikel nicht getan, um die "heutige Bewertung" darzustellen Erfurter63 (Diskussion) 18:51, 17. Mär. 2013 (CET)

Schreibfehler?

Seine Leistung als konservativer Theologe hat daran einen Schaden genommen. heißt es im Artikel - sollte es keinen Schaden heißen? --EHaseler (Diskussion) 09:36, 20. Okt. 2013 (CEST) Sollte wohl "Schaden genommen" heißen, habe es so korr. --EHaseler (Diskussion) 10:12, 30. Okt. 2013 (CET)

zu wertend und zu persönlich

´kenne Kleutgen nicht näher. Auffallend an dem Artikel hier ist allerdings, dass er sehr wertend und sehr persönlich ist. Das wird auch nicht dadurch besser, dass man Meinungen zitiert, was nur eine Scheinobjektivität verschafft. Ich sag´ nicht, dass das, was hier steht, falsch ist. Ich bezweifle aber, dass dies allgemeine/herrschende/ohne tiefes Quellenstudium ohne Weiteres behauptbare Meinung ist.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 23:00, 17. Dez. 2016 (CET)

Meinst du das abschließende Kapitel, das ausdrücklich Wertungen enthält? Oder meinst du implizite Aussagen in den anderen Kapiteln? Zum Kapitel mit den heutigen Bewertungen ist zu sagen, dass die zitierten Autoren maßgebliche Autoritäten zu ihrem jeweiligen Aspekt sind. Deshalb gibt es daran nichts zu zweifeln. Grüße --h-stt !? 18:39, 19. Dez. 2016 (CET)

Diese Bewertungen durch Baum und Wolf müssen erstens klar als Bewertungen herausgestallt werden, nicht ein lapidares X schreibt. Außerdem muss sich die Bewertung auf Kleutgen, seine Persönlichkeit und seine Bedeutung beziehen. Wie hier Baums Verdikt über die Neuscholastik (und gleichzeitig seine Überhöhung der Tübinger) einfach übernommen wird, geht so gar nicht.

Auch der letzte Abschnitt, zu Wertschätzung der Neuscholastik in Amerika hat 1. nichts mehr mit Kleutgen zu tun, und dient 2. wiederum zu Abqualifizierung, da man das Lob in übel beleumundeten Mund legt. 3. ist die suggerierte Hochschätzung der (katholischen!!!) Neuscholastik unter allen (!!!) Konservativen in Amerika so wohl kaum zutreffend. Str1977 (Diskussion) 21:39, 2. Jan. 2022 (CET)

Bei Baum sollte man vielleicht noch erwähnen, dass der von 1980 ist und deshalb das Buch von Wolf nicht kennen konnte. Wolf hat in seinem späteren Buch über Pius IX übrigens noch einiges über die Durchsetzung der Neuscholastik in der Kirche geschrieben. Kleutgen kommt da prominent vor, steht aber natürlich nicht im Mittelpunkt der Darstellung. Grüße --h-stt !? 19:02, 5. Jan. 2022 (CET)

Unstimmiger Satz

Im Abschnitt über seine Verurteilung durch die Inquisition heißt es: "und als zölibatär lebender Mönch intensive sexuelle Beziehungen besonders zu einer Nonne (Maria Luisa Ridolfi) unterhielt" -- das ist so nicht richtig, "als zölibatär lebender Mönch" hätte er eben keine sexuellen Beziehungen unterhalten. Es müsste eher heißen: "obwohl er als Geistlicher den Zölibat gelobte, sexuelle Beziehungen unterhielt".--Platzender Hirsch (Diskussion) 11:47, 24. Mai 2018 (CEST)

Stimmt. Habe das umformuliert. Str1977 (Diskussion) 21:40, 2. Jan. 2022 (CET)

2020 oder 2013?

@217.253.247.62: @Hfst: @Arieswings: Durch die Ergänzungen der letzten Tage sieht es so aus, dass das Folgende erste durch die Archivöffnung 2020 bekannt wurde. Im Text ist es aber durch eine Veröffentlichung Wolfs bereits im Jahr 2013 belegt. ?? --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:58, 4. Feb. 2021 (CET)

Wenn man Vatikanisches Apostolisches Archiv glauben darf sind die Kleutgen-Akten schon länger (vor 2002) zugänglich. Von daher könnte

Erst nach der weitgehenden Öffnung des Vatikanischen Geheimarchivs für die Forschung stellte sich heraus, dass Kleutgen einer eigenartigen Mystik verfallen war und als zölibatär lebender Priester intensive sexuelle Beziehungen besonders zu einer Nonne unterhalten hatte.

stimmen. Wobei ich "weitgehend" streichen würde.--Hfst (Diskussion) 21:46, 4. Feb. 2021 (CET)

Kleutgens Nachwirkung

Bin mit den Änderungen vom 2.1.2022 durchaus einverstanden, nicht aber mit der Streichung dieser Passage: Die Wirkung der neuscholastische Theologie Kleutgens ist auch im 21. Jahrhundert nicht an ihr Ende gelangt: sie gilt in Kreisen der religiösen Konservativen in den USA als vorbildlich. William Marshner, einer der Vordenker dieser Richtung, übersetzte den ersten Band von Kleutgens Hauptwerk „Philosophie der Vorzeit“ 2019 ins Englische. Nachweis: Pre-Modern Philosophy Defended. St. Augustine's Press, South Bend IN, 2019 Das ist eine relevante Information zur Nachwirkung des Werks, wie auch immer man sie formuliert. Relevanter in jedem Fall als Wolfs kindheitspsychoanalytische Spekulationen.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 18:33, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe wo deine Bewertung herkommt, bin aber unschlüssig, ob das wirklich zu Kleutgen gehört oder nicht in einen zu verbessernden Abschnitt zur Aktualität im Artikel Neuscholastik. Denn es geht ja um die Wirkung der Neuscholastik, nicht so sehr um Kleutgen als Person. Grüße --h-stt !? 18:56, 5. Jan. 2022 (CET)

Nunja, da es sein Werk ist, das übersetzt wurde, gehört es schon zu seiner Nachwirkung. Aber auch richtig, anzustreben wäre ein Abschnitt über die gesamte Wirkungsgeschichte Kleutgens, in dem die aktuelle US-Rezeption nur ein (allerdings wie ich finde bemerkenswerter) Aspekt wäre. Aber meinetwegen können wir's hier in der Disk. stehen lassen, vielleicht begeistert sich jemand mal für dieses Thema und macht gründlicher weiter, für mich war das nur Ergebnis einer kursorischen Recherche nach der Hubert-Wolf-Lektüre, ich werde da nicht tiefer einsteigen. Gruß, --Quinbus Flestrin (Diskussion) 21:50, 5. Jan. 2022 (CET)

Eine Frage zum zweiten Teil:

sie (die Wirkung) gilt … als vorbildlich.

Was bedeutet das?

Zur Hauptfrage: hat Kleutgen die Neuscholastik so stark geprägt, dass seine Nachwirkung von der der Neuscholastik kaum zu unterscheiden ist?

—Hfst (Diskussion) 08:21, 6. Jan. 2022 (CET)

Tricky, die Neuscholastik als solche ist wohl nicht durch Kleutgen geprägt. Aber er war maßgeblich dafür, dass die Neuscholastik am Ende des 19. Jahrhunderts die maßgebliche Theologie der römisch-katholischen Kirche war. Grüße --h-stt !? 16:02, 11. Jan. 2022 (CET)