Diskussion:Joseph Süß Oppenheimer

Justizmord

Im Abschnitt »Jud Süß Oppenheimer in Literatur und Film« heißt es „Der Aufstieg eines im Ghetto aufgewachsenen Juden …“ Im Abschnitt »Leben« jedoch steht „Joseph S. Oppenheimer wuchs in Heidelberg in bürgerlichen Verhältnissen in einer angesehenen jüdischen Kaufmannsfamilie auf.“

Wie passt das zusammen? -- 195.37.61.3 14:59, 4. Jan. 2007 (CET)

Ghetto heißt doch nicht (wie bei Elvis) automatisch Elend (siehe Abschnitt „Traditionelle“ Ghettos). Thorbjoern 15:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Ist denn Süß-Oppenheimer wirklich in einem Ghetto aufgewachsen ? --Hvs50 23:03, 24. Jul. 2009 (CEST)

Es mag gut sein, dass Oppenheimer durch eine Justizintrige umgekommen ist, wenn so etwas aber ohne Beweis im Artikel behauptet wird, dann sollte auf keinen Fall zu Ende des Artikels gesagt werden, dass das Quellenmaterial für eine Beurteilung der Sachlage noch unzureichend erschlossen ist. Grüße, Mayr (nicht signierter Beitrag von 78.52.229.252 (Diskussion | Beiträge) 17:41, 26. Dez. 2009 (CET))

Wo steht dass für die Sachlage "Justizmord" die Beweislast nicht ausreichend ist? Es ist nur erwähnt dass JSO als historische Person noch nicht vollständig ist. Dass es ein Justizmord war, lässt sich allerdings heute schon nachvollziehen (siehe Literatur z.B.. Haasis oder Kretzschmar/Emberger), bzw ist auch aus dem weiteren Artikelinhalt ersichtlich. --Andys | ☎ 19:31, 26. Dez. 2009 (CET)

Nachvollziehen lässt sich manches, aber wenn genau jene Tatbestände, um die es hier geht, angeblich aufgrund "schwer lesbarer Dokumente" nicht vollständig nachvollzogen werden können, ist der Begriff des "Justizmordes" fehl am Platz. Außerdem passt dieser begriff überhaupt nicht in die Rechtskultur der Zeit, die überhaupt keine Verpflichtung zur Urteilsbegründung kennt und Fehlurteile per se als rechtswirksam unabhängig von der Faktenlage anerkennt. Genauso gut könnte man die Ermordung Julius Caesars als "Justizmord" bezeichnen. Oppenheimer ist obrigkeitlich entfernt und getötet worden, so ist man im Absolutismus mit Menschen verfahren, die nicht ins Bild gepasst haben. Massstäbe eines rechtsstaatlichen Verfahrens an diese Schweinerei anzulegen ist einfach albern und aus rechtshistorischer Sicht falsch. Grüße, Mayr (nicht signierter Beitrag von 78.52.230.245 (Diskussion | Beiträge) 10:25, 27. Dez. 2009 (CET))

Obwohl die erstmalige Verweendung des Begriffs Justizmord erst ~45 jahre nach dem Tod von JSO verwendet wurde, trifft genau diese damalige (und heutige) Definition im Fall JSO gerade beispielshaft zu (siehe Justizmord). Es war eben nicht der damalige Absolut des Herzogtums Württemberg, sondern die Justiz selbst, die ohne Druck von "oben" und wissentlich einen Unschuldigen verurteilt hat. (nachzulesen in den einschlägigen Literaturangaben) --Andys | ☎ 20:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Lieber Andys, es ist ja gut, wenn man ein gesundes Selbstbewusstsein hat, aber lesen sollte man die Argumente der anderen schon, bevor man seine eisenfesten Überzeugungen zur Kenntnis gibt. Was für ein Blödsinn, dass der Begriff des Justizmordes, wie wir ihn heute verwenden, "ungefähr 45 Jahre (warum nicht 46?) nach Oppenheimers Tod" als Konzept vorhanden war. Das ist blanker Unsinn; damals - und das kann der angehende Rechtsanwalt in der Standardliteratur nachlesen - war der Justizmord ein Verbrechenskonzept, das ein eigenmächtiges Vorgehen der Justiz bezeichnet hat. Das ist hier eindeutig nicht der Fall, es handelt sich um einen Fall von juristisch sanktionierter Lynchjustiz, also schlichten Landfriedensbruch. Es ist lächerlich, aus falsch verstandener Pietät gegenüber den Juden, die in der Folge dieses ekelhaften Mythos umgekommen sind, die Tatsachen zu verdrehen. Ein Faktenstudium - das hier scheinbar überhaupt nicht zur Diskussion steht - hat für meinen Teil ergeben, dass Oppenheimer einfach ein Mann war, der angesichts der damaligen gesellschaftlochen Situation alles riskiert und dann alles verloren hat. Aus der Sicht der württembergischen Rechtlichkeit jener Zeit - die du mit keinem Wort erwähnst - war er sicher ein Kandidat für die Todesstrafe, wie ekelhaft man das auch immer heute auch finden mag. Fazit: Es war kein Justizmord, sondern Landfriedensbruch, also organisierter Mord, unter dem Abschein der Rechtlichkeit jener Zeit. Grüße, Mayr

Es ist in der Tat nicht entscheidend wann der Begriff geprägt wurde, das habe ich auch nicht als Begründung angeführt. Es ist genau das was du gesagt hast: "eigenmächtiges Vorgehen der Justiz". Dass Oppenheimer einfach ein Mann war, der angesichts der damaligen gesellschaftlochen Situation alles riskiert und dann alles verloren hat, ist ziemlich verharmlosend, da rate ich dir dich genauer mit der Literatur zu beschäftigen. Egal, wir betreiben hier keine Theoriefindung (siehe WP:TF und auch keine persönliche Meinung (siehe WP:POV), sondern nur was anerkannte Lehrmeinung zum jeweiligen Thema ist, und die steht im Text. --Andys | ☎ 22:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Wir sollten uns ein wenig kritischen Verstand bewahren. Du hast recht, wenn du meinst, dass Wikipedia Lehrmeinungen referiert, und das ist auch gut so. Andererseits sind wir auch zur Überprüfung dieser Lehrmeinungen verpflichtet, und als Universitätslehrer darf ich doch auch selber eine Lehrmeinung einführen. Grundsätzlich hast du sicher recht, dass hier Justizmord eine relevante Kategorie ist, für einen Juristen ist das aber nicht haltbar. Auch die so genannte Fachliteratur zum Thema stammt nicht von Juristen, das bitte ich hier zu bedenken. Nichts für ungut, Mayr (nicht signierter Beitrag von 78.52.235.51 (Diskussion | Beiträge) 11:53, 30. Dez. 2009 (CET))

Ich denke mit einer Befragung von Juristen ist hier nicht geholfen: Schließlich ist es nicht nur ein Spruch: "Wenn sich zwei Juristen unterhalten, gibt es drei Meinungen". Die Literatur bezieht sich auf anerkannte Geschichtswissenschafter. Das Thema ist ein geschichtliches und kein juristisches. --Andys | ☎ 12:13, 30. Dez. 2009 (CET)

Da hast du sicher recht. Wir müssen uns aber bewusst sein, dass es neben den "erzählerischen Problemen" (Mommsen) auch juristische Probleme gibt. Du hast an anderer Stelle einmal angesprochen, dass dir der Rechtspositivismus nicht ganz geheuer ist. Mir ist er auch unsympathisch. Trotzdem müssen wir hier nach anerkannten juristischen Prizipien kategorisieren, und es ist einfach Unsinn (wenn auch sympathischer Unsinn), einen Kollektivmord (Landfriedensbruch) als Justizmord auszugeben. Ich kann als enzyklopädisch denkender Mensch nicht Kategorien unserer Zeit auf andere historische Kontexte anwenden. Bitte erspart mir doch den wissenschaftlichen Nachweis, dass es sich bei der Tötung von Oppenheimer um Landfriedensbruch gehandelt hat. Nebenbei ist das aus politischer - und historischer - Sicht viel angemessener, weil damit nicht nur der "Justiz" - damals hat es gar keine Berufsjuristen gegeben, wie in der Standardliteratur nachzulesen ist - sondern auch den Schweinen, die Oppenheimer aus ÖKONOMISCHEN Gründen umbringen wollten, ein Teil der Schuld zukommt. Bitte überlegt euch das, Mayr (nicht signierter Beitrag von 78.52.235.51 (Diskussion | Beiträge) 14:06, 30. Dez. 2009 (CET))

Für alle noch einmal der Ansatz von Wikipedia: Bevor hier noch die Fäuste fliegen und der ganze Tiergarten als Schimpfwortquelle genutzt wird, wäre es hilfreich, den Begriff "Justizmord" zu definieren. DANACH müßte der betreffende, konkrete Sachverhalt subsumiert werden. Dazu wäre eine seriöse Bestandsaufnahme der Fakten notwendig, einschließlich der präzisen Anklage, der Beweissicherung und der Begründung des Urteils. Diese Fakten sind auf Rassismus und Rechtsbeugung zu untersuchen und darauf ist eine sachliche Bewertung aufzubauen. Die Todesstrafe alleine ist noch kein Beweis, die gibt es leider weltweit noch heute. --78.50.237.174 18:02, 17. Dez. 2012 (CET)

Definition meinerseits: Justizmord ist die Hinrichtung oder das Dahinsichenlassen eines Unschuldigen unter Verletzung rechtstaatlicher Prinzipien, unabhängig davon, wer wen wie unter Druck gesetzt hat. Dies wird von einem gesetzlich oder faktisch anerkannten Gericht zugelassen, unabhängig von justizpolitischen bzw. staatsrechtlichen Überlegungen. - - - Damit ist dieser Terminus sehr weit definiert und das würde Juristen gar nicht gefallen, die auch sonst nichtjuristische Justizkritik ablehnen.84.112.85.71 18:37, 9. Jan. 2013 (CET)

the exebition in stuttgart 3/2007

in the land archiv is running now exebition about suss.the article from the german wiki hanged there.but from what one can see there is one mistake in the german wiki -where he was hanged. suss was hanged some two kilometers south of prag sattle,by the german wiki it is written that the hang place of stuttgart was called prag-sattle.it is not logic becouse at this time the prag area was belonge to canstatt.can someone help fix it.

foto von süß

Das bei Wikipedia abgebildete Foto von Joseph Süß Oppenheimer sollte geändert werden. Laut der Website Zeichen der Erinnerung [1] handelt es sich um ein "Spottbild", eine Karikatur. Das ist auch auf dem Original klar zu erkennen: im Hintergrund des Kopfes fliegen zwei Teufel, in der Bildunterschrift ist die Rede vom "frechen Juden", den Geiz, Übermut und Wollust bestimmt hätten. Dass die israelische Wiki das Bild übernommen hat, ist bedauerlich. Wer um die große Attraktivität des Süß weiß - etwa aus Feuchtwangers Roman - muss sich hier getäuscht fühlen. Ein passenderes Foto ist etwa auf [Bild:http://www.burgruine-hohenneuffen.de/fm/36/thumbnails/hn22.jpg.151988.jpg] zu finden - weiß aber nicht, ob es frei ist. Des weiteren hat das Staatsarchiv Baden-Württemberg schöne Süß-Bilder in einer Ausstellung über ihn gezeigt, eines ist noch auf der Internet-Seite zu sehen [2] Merkur

Unschwer erkennbar sind die bisherige Abbildung und das erwähnte Spottbild nicht identisch.

War Joseph Oppenheimer attraktiv? Wenn ja: Entsprechend den Schönheitsidealen des 18. oder 21. Jahrhunderts? Wie auch immer: Ein Roman (!) ist keine verlässliche Quelle.

Nach Entfernung der bisherigen Abbildung zeigt nun der aktuelle Artikel zwei Abbildungen mit Galgen und Schmähschrift. Absurd.

Grüße Klaus M.

Welche Bilder stehen uns zur Verfügung?
Bereits in der Wikipedia bzw. bei Commons zu finden sind diese drei:

• Bild 1
  Bild 1
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  Bild 2
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  Bild 3

Der Text unter Bild 3 und bei dem noch extern liegenden Bild ist wortgleich die Schmähschrift ("Wer großer Herren Gunst misbraucht mit bösem Rath - Wie dieser freche Jud Süß Oppenheimer that ..."). Den Text zu Bild 2 kann ich nicht entziffern, vermute aber mal, dass es der gleiche ist. Bild 2 und 3 sind im Prinzip das gleiche Bild, bloß gespiegelt; eines davon ist die Kopie des anderen. Bild 1 ist wiederum das gleiche Bild wie jenes Spottbild mit den Teufeln bei zeichen-der-erinnerung.org (man vergleiche Kleidung, Haltung, Augenpartie, Schattenwurf usw.).

Letztlich gibt es also zwei Abbildungen in je zwei Versionen, von denen zumindest drei klar als Spottbilder zu erkennen sind. Von keinem der Bilder wissen wir von wem es wann zu welchem genauen Zweck angefertigt wurde.

Ich habe deshalb jetzt das Bild, das am Beginn des Artikels stand, entfernt und nur eines der Schmähbilder (jenes, wo der Text halbwegs lesbar ist) im Abschnitt "Sturz und Hinrichtung" belassen, wo es wenigstens im Kontext halbwegs gerechtfertigt erscheint. Hoffe das ist eine auch für Euch annehmbare Lösung. --Tsui 20:49, 9. Jan. 2008 (CET)

Einige Bilder:

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--Ecelan 23:05, 25. Feb. 2008 (CET)

Oppenheimer unehelicher Sohn eines Adeligen???

In dem Feuchtwangerroman Jud Süß (Feuchtwanger) schildert der Autor, dass Süß von seiner Mutter und dem Rabbi Gabriel eines Tages Dokumente überreicht werden, aus denen hervorgeht, dass er der uneheliche Sohn eines Adeligen sei. Ist dies reine Erfindung Feuchtwangers oder gibt es dafür Belege?--Neu1 20:24, 27. Dez. 2008 (CET)

Nach dem - leider nach dem "Geschmack" der Zeit vor dem ersten Weltkrieg im Ton deutlich antisemitisch gehaltenen - Artikel in der Allg. Deutschen Biographie soll Süß-Oppenheimer natürlicher (= außerehelicher) Sohn eines Freiherrn von Heydersdorff gewesen sein. --Hvs50 22:16, 24. Jul. 2009 (CEST)

Auch diese Legende kann wieder dem damaligen Zeitgeist geschuldet sein. Es klingt je nach Blickwinkel der entsprechenden Zeit oder Kultur sehr dramatisch oder romantisch, aber ist es deshalb glaubwürdig? Ohne eine seriöse Quelle sicher nicht. --92.228.77.201 16:13, 8. Feb. 2013 (CET)

intro: niedere Beweggründe und Hinrichtung

Nach dem kürzlichen Editwar bzgl niedere Beweggründe und Hinrichtung (bei dem ich mich nicht beteiligt habe!), bei dem allerdings von u.a. admins auf eine falsche Darstellung reverted wurde, versuche ich auf diesem Weg eine Klärung herzustellen. Aus "niederen Beweggründen" kann man nicht hingerichtet werden, da eine Tötung (was hier unzweifelhaft vorliegt) aus niederen Beweggründen "Mord" ist, aber keine Hinrichtung. Einer Hinrichtung geht ein eigentliches richterlicher Urteil voraus (sieht man von der umgangssprachlichen Verwendung zB in "bestialisch hingerichtet" und anderen Rechtsformen wie dem Standrecht ab). Ob das Recht dabei gebeugt wurde (wie bei Josef Süß) oder nicht ist dabei nicht entscheidend. Die andere Lösung: "angeklagt und hingerichtet" ist ebenfalls falsch, da hier der Umstand der Rechtsbeugung außer-acht gelassen wird. Vorschlag: er wurde "angeklagt und unschuldig hingerichtet" --Andys | ☎ 01:22, 18. Aug. 2009 (CEST)

Na das ist aber eine ziemlich dämliche, banal rechtspositivistische Darstellung. Da waren erstens niedere Beweggründe und zweitens die Hinrichtung, warum das nicht in einem Atemzug genannt werden soll, wissen nur Juristen, bei denen der normale Verstand schon im ersten Semester abschalten muss, damit es weiter geht. -- Michael Kühntopf 01:52, 18. Aug. 2009 (CEST)

"Aus niederen Beweggründen hingerichtet" ist einfach ein total dumm klingende Formulierung, auch für mich als Nicht-Juristen. Da klingt Andys Vorschlag wesentlich besser und trifft auch denSachverhalt genauer. --Papphase 10:23, 18. Aug. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung, aber die allerschönste Formulierung ist das auch noch nicht. --Seewolf 12:29, 18. Aug. 2009 (CEST)

Inhaltlich stimme ich Andys insofern zu, als dass die Beschreibung aus niederen Beweggründen hingerichtet in der Einleitung fraglich ist. Allerdings ein Mensch kann sehr wohl aus „niederen Beweggründen angeklagt und hingerichtet“ werden. Bei historischen Sachverhalten wie diesem dürfen eben nicht die heutigen rechtsstaatlichen Prinzipien fälschlich angewendet werden. Es ist noch nicht so furchtbar lange her, dass selbst in Deutschland aus „niederen Beweggründen angeklagt und hingerichtet“ wurde um den Schein des Rechtsstaates zu wahren und wenn dem so war, so gehört das enzyklopädisch hier optimaler Weise mit Belegen auch dargestellt; allerdings würde diese Darstellung die Einleitung sprengen, weswegen eine neutralere Formulierung dort wünschenswert ist. – Wladyslaw [Disk.] 13:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

"In einem Unrechtsprozess zum Tode verurteilt und hingerichtet"? --Seewolf 13:20, 18. Aug. 2009 (CEST

nach BK an die richtige Stelle:

Wladyslaw, ich weiss, was du meinst, aber dennoch ist deine Aussage und Darstellung äusserst problematisch, weil sie philosophisch höchst diffizile Fragestellungen berührt, die sicher nicht im Artikel zu JSO abgehandelt werden müssen, können und dürfen. Wie kann es ein ausserrechtliches Recht geben? Das ist ja eigentlich unmöglich. Und auch solche Hilfskrücken wie die Radbruchsche Formel können Rechtssprüche zwar ändern, lösen aber nicht das theoretische Problem. Von daher war die ursprüngliche Formulierung gar nicht so schlecht - im Wissen, dass sie angreifbar, aber an dieser Stelle nicht zu diskutieren ist. Das gleiche Problem haben wir bei Seewolfs Vorschlag mit dem "Unrechtsprozess", so geht das nicht. Wie wär's mit der Formulierung " ... wurde ihm aus niederen Beweggründen der Prozess gemacht und er xyz (folgt evtl. ein Hinweis auf die bestialische, entwürdigende Weise) hingerichtet". -- Michael Kühntopf 13:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

Aber wenn diese „niederen Beweggründe“ nicht näher erläutert werden (und dazu ist in einer Einleitung nun mal zu wenig Platz) dann werfen sie mehr Fragen auf als dass sie beantworten und so sollte eine Einleitung nicht geschrieben werden. – Wladyslaw [Disk.] 13:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

"Aus niederen Beweggründen hingerichtet" ist auf keinen Fall eine juristische Formulierung. Sprachlich will ich das lieber gar nicht beurteilen, wie ich das finde. In dieser Form keinesfalls akzeptabel. Dem Vorschlag von Seewolf stimme ich zu. PS: Herr Kühntopf wäre mit einer Entschuldigung auf dieser Seite übrigens gut beraten. MfG, --Brodkey65 13:32, 18. Aug. 2009 (CEST)

ist auf keinen Fall eine juristische Formulierung Ja und? Dieser Artikel ist auch auf keinen Fall ein juristischer. Wir bemühen uns um einen sachlich-enzyklopädischen Schreibstil, nicht um einen juristischen. – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ein sachlich-enzyklopädischer Stil wäre: wurde hingerichtet. Würde man wirklich einen enzyklopädischen Stil wollen, dann müsste man diesen ganzen interpretatorischen Aufwand überhaupt nicht betreiben. MfG, --Brodkey65 14:15, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hier wird nichts interpretiert sondern sachliche Umstände dargestellt. Diese kann man mehr oder weniger sachlich darstellen. – Wladyslaw [Disk.] 14:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

"In einem Unrechtsprozess zum Tode verurteilt und hingerichtet" ist auch gut, da sie mit einer Rechtsbeugung einher geht. vielleicht besser, da "unschludig" die Frage des Vorsatzes der falschen Auslegung des damaligen Rechts offen lässt. @Wladyslaw: Gerade in der Beurteilung dieser Hinrichtung ist das damailge Recht anzuwenden. Obwohl es damals noch nicht den Begriff und den Straftatbestand der "Rechtsbeugung" gab, war die bewußt falsche Anwendung des Rechts sehr wohl bekannt und formal so auch damals nicht möglich. Dass sich Richter darüber hinwegsetzen konnten, war alleine dadurch möglich, dass sie keine "relevanten" Ankläger fürchten mussten (damals wie heute). Was mich an dem "niederen Beweggründe" vor allem stört ist die Reduzierung auf einen Mord, dessen "niederen Beweggründe" zu allen Zeiten als verwerflich angesehen waren, was hier nicht der Fall ist. Hier wurde darauf Wert gelegt, dass die Hinrichtung eines offensichtlichen Unschuldigen eine Rechtsgrundlage hatte. --Andys | ☎ 13:58, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dann fasst ich zusammen, dass Seewolfs Formulierung auf einen breiten Konsens stößt. Michael Kühntopf nennt die Formulierung „problematisch“ und stellt dar, dass dieses Problem nicht im Artikel abgehandelt werden dürfte. Beides (warum problematisch und warum man es nicht darstellen könnte) ist mir allerdings nicht klar. – Wladyslaw [Disk.] 14:12, 18. Aug. 2009 (CEST)

"Unrechtsprozess" ist eine contradictio in adiecto. Und das Problem kann deshalb nicht im Artikel abgehandelt werden, weil es ein ausufernder Exkurs wäre, der nicht dort hingehört, sondern an die passende Stelle. Allein schon deshalb, weil man diesen Exkurs sonst auch in zig anderen Artikeln bringen könnte und müsste. Eigentlich selbsterklärend. - Einen alternativen Formulierungsvorschlag habe ich oben gemacht. Finde den immer noch gut. -- Michael Kühntopf 14:21, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die abgebildete Gedenktafel spricht von einem "Justizmord" Cholo Aleman 14:25, 18. Aug. 2009 (CEST)

Na, das ist doch das Wort, auf das wir gewartet haben. Guter Kompromiss. Eignet sich gut für die Einleitung. -- Michael Kühntopf 14:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

"Unrechtsprozess" ist kein Widerspruch in sich, da ein Prozess des Rechts absichtlich abgeändert werden kann um einen Unschuldigen doch noch zu verurteilen (also unrecht zu sprechen). In diesem Sinne wurde auch der Begriff für NS-Unrechtsprozesse verwendet. Der Begriff stimmt nicht nur insofern dass damaliges Recht falsch angewendet wurde, sondern auch der Rechts-Prozess dahingehend verändert wurde, dass der Angeklagte keine Möglichkeit hatte sich zu wehren. "Justizmord" macht sicherlich das auch aus damaliger Sicht zugefügte Unrecht deutlich, aber nicht das Bemühen der Justiz diesem eine Rechtsgrundlage zu geben. --Andys | ☎ 14:43, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich denke damit können wir alle leben. – Wladyslaw [Disk.] 14:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

immer noch besser als vorher, und besser als Gedenktafeln brauchen wir auch nicht zu sein ;) --Andys | ☎ 14:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

Was mir eben noch in den Sinn kam: Der ominöse Ausspruch Filbingers - "Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!" - illustriert sehr gut das Problem, das wir hier diskutieren. Recht kann nämlich sehr schnell zum Unrecht werden, was ja eigentlich unmöglich ist. Schon Cicero hat ja einen Beitrag zu diesen Überlegungen geliefert mit seinem "Summum ius, summa inuria". Grüsse, -- Michael Kühntopf 15:16, 18. Aug. 2009 (CEST)

Noch zu Andys: Deine Beiträge sind interessant und bedenkenswert, aber leider verstehe ich nie, wann du sozusagen systemimmanent argumentierst und wann aus einer Metaebene. Deshalb verstehe ich die Beiträge nur so ungefähr ... -- Michael Kühntopf 15:20, 18. Aug. 2009 (CEST)

Meiner Meinung geht es in der Diskussion nicht darum das heutige Rechtsverständnis auf damals anzuwenden, aber ich verwende heutige Rechtsbegriffe (als Beschreibungssprache) um den damaligen Sachverhalt darzustellen (was zulässig ist sofern mit Bedacht angewendet). Es ist mitunter das Problem auch heutiger Kriegsverbrecherprozesse, dass die angeklagten Kriegsverbrecher nach ihrem "damaligen" Recht geurteilt werden müssen. Dieses Vorgehen ist grundsätzlich. Das Problem Filbingers war, dass er zwar keinen Justizmord begangen hat, aber politischen Selbsmord. Sein Satz: ""Was damals rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!" stimmt für sich genommen, jedoch bekommt sein Satz im größeren Zusammenhang der vielen Justizmorde des NS-Regims ein bitterböses Gschmäckle. --Andys | ☎ 16:04, 18. Aug. 2009 (CEST)

Genau. Das trifft es. Auch Bert Brecht hat zu unserem Thema sehr viele gute Sachen geschrieben. Aber ich schweife ab ... Michael Kühntopf 16:39, 18. Aug. 2009 (CEST)

Fußnoten in Überschriften?

Sind doch eigentlich sehr unüblich (unerwünscht?), kann man dass irgendwie andersx einfügen? --Papphase 13:59, 18. Aug. 2009 (CEST)

Gehe mal davon aus, dass sich der Einzelnachweis auf den ganzen Absatz bezieht. Habe ihn deshalb an sein Ende verschoben. – Wladyslaw [Disk.] 14:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Sturz und Hinrichtung

warum findet der gedenktag am 7. november statt, wenn die verurteilung am 7. februar war? Einiges scheint hier aus historischen Romanen übernommen, so z.B. die 12000 Zuschauer und die Hinrichtung selbst, da eigentlich nur die Prozessakten wirklich überliefert sind, werde mich ggf nochmal melden! --Andys | ☎ 14:56, 18. Aug. 2009 (CEST)

Der letzte Abschnitt in Sturz und Hinrichtung stammt aus Feuchtwangers "Jud Süss" [3] S.349ff über die die Hinrichtung im Käfig. Tatsächlich beschreiben aber die zeitgenössischen Quellen (Jahr-Buch 1738, Arnoldus Liberius 1738, Ranfft 1738, Zedler 1744 aufgelistet in [4]), dass der Galgen mit Käfig bereits seit seit 1597 so in Gebrauch war. Ferner wurde J.S. nicht im Käfig aufgehängt sondern wie üblich im am Galgen neben dem Käfig. orginal Zedler 1744: Als er bis an den eisern Arm, der gantz oben an dem eisern Galgen ist, gebracht war: wurde er neben dem eisernen Kefig, der roth angestrichen, gehencket, alsdenn aber, wie er todt war in den Kefig mit seiner völligen Kleidung eingeschlossen, und der Kefig wurde mit drey grossen Schlössern zugemacht, auch noch überdieß mit einer eisernen Kette verwahrt, .... Also die momentane Schilderung im Text eine "Erfindung" des historischen Romans Feuchtwangers, sollte geändert werden. --Andys | ☎ 18:44, 18. Aug. 2009 (CEST)

Der ganze Abschnitt "Sturz und Hinrichtung" kommt mit einer Menge von Tatsachenbehauptungen, aber ohne jeden Beleg daher. Er ist komplett unwissenschaftlich und entspricht nicht den Standards von Wikipedia. Er sollte bis zur Erarbeitung eines seriösen Textes gelöscht bleiben. --78.50.237.174 18:49, 17. Dez. 2012 (CET)

"Volkslieder" und andere Sprüche

In Anbetracht der vielen Schmäh- und Spottschriften, die damals massenhaft Absatz fanden und obwohl diese verboten waren, (siehe Hellmut G. Haasis Buch) ist die Ansicht, dass der Justizmord von dem Volk durchschaut wurde, nicht nur zweifelhaft sondern absurd. Vielmehr stieß dies bei der grossen Mehrheit des Volkes auf breiteste Zustimmung und Schadenfreude, waren die Juden doch wegen ihres Erfolges verhasst. Hier einzelne "Volkslieder" als Referenz für die "gerechte Volksseele" aufzuzeigen ist Geschichtsverfälschung! --Andys | ☎ 16:20, 14. Okt. 2009 (CEST)

Bitte den Ball flach halten und nicht gleich mit Anschuldigungen wie Geschichtsfälschung hantieren. Es war nie von gerechter Volksseele die Rede. Die Deutung ist auch belegt mit Horst Brandstätter: Asperg. Ein deutsches Gefängnis, Verlag Klaus Wagenbach, Berlin, 1978, Seite 28. Meine letzte Formulierung war durchaus in deinem Sinn formuliert.

"Neben zahlreichen negativen Schmähschriften wurde, wie folgendes Volkslied zeigt, vereinzelt gerade in den unteren Klassen die Ungerechtigkeit des Urteils durchaus wahrgenommen:

Die Betonung liegt auf zahlreichen negativen Schmähschriften und vereinzelt. GerryWe 20:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es ist hier zu einseitig ein Volkslied (das übrigens keines war) sondern nur ein Reim, wie es damals viele gab, als beispielhaft aufzuzeigen, das ist viel zu verzerrend. Außerdem ist es nicht gerade erhellend und ist in einer Enzyklopädie an dieser Stelle irrelevant. Volkes Stimme entspricht eher folgendem Flugblatt, das offiziell verboten war, aber trotzdem vielfach verkauft wurde:

Wer grosser Herren Gunst misbraucht mit bösen Rath
Wie dieser freche Jud Süss Oppenheimer that,
Wen Geitz und Übermuth, auch Wollust eingenommen,
Der mus wie Haman dort zu letzt an Galgen kommen

Aber auch dieses ist hier in dem Artikel irrelevant, da es keinen Erkenntnisgewinn enthält, außer dass es die Schadenfreude und Häme der Käufer aufzeigt, was aber bekannt hinreichend bekannt ist. --Andys | ☎ 20:41, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ohne Sekundärbelege ist es müßig darüber zu diskutieren ob diese Flugblatt oder das Volkslied eher Volkes Stimme repräsentiert. Also wahllose, einzelne Zitate im Artikel besser ganz weglassen. GerryWe 20:48, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es ist durchaus bekannt was Volkes Stimme war, das haben ausgewiesene Historiker wie Haasis aufgezeigen können, dazu gibt es Zeitzeugen und Berichte. Die wenigen Mahner kamen von der gebildeten Oberschicht, aber auch dort waren sie die Minderheit. --Andys | ☎ 20:53, 14. Okt. 2009 (CEST)

Auch diese Behauptung ist im Kern unbelegt. Tatsächlich liegen keine seriösen Quellen für solche Behauptungen vor. Fest steht allerdings, daß die Rechte der Bevölkerung durch Oppenheimer und seinen Auftraggeber mindestens teilweise stark gebeugt, teilweise gebrochen wurden. Trotz dieses Sachverhaltes sind pauschale Aussagen über "die Bevölkerung" hanebüchener Blödsinn. --78.50.237.174 18:53, 17. Dez. 2012 (CET)

Zinsverbot?

Im Artikel über Zinsverbot heißt es: "Im weltlichen Recht wurde das Zinsverbot zunehmend aufgehoben. So legalisierte Heinrich VIII. 1545 nach seinem Bruch mit dem Papst die Zinszahlung. Die Reichsabschiede von 1500, 1548 und 1577 erlaubten nach ihrem Wortlaut einen Zins von 5 % für den Rentenkauf, diese Erlaubnis wurde aber allgemein auch auf Darlehen bezogen. Im Westfälischen Frieden von 1648 wurden mit 5 % verzinste Darlehen für zulässig erklärt. Im Anschluss daran hielt die deutsche Rechtswissenschaft das Zinsverbot für gewohnheitsrechtlich abgeschafft." Das kann natürlich auch einfach gelogen sein. Wer weiß?

In diesem Artikel heißt es dagegen: "Der Landbesitz oder die Mitgliedschaft in Zünften war ihnen in der Regel verboten, andererseits war Christen aufgrund des biblischen Zinsverbots auf kirchliches Betreiben hin der berufsmäßige Geldverleih nicht möglich. So begann Oppenheimer erfolgreich, sich seinen Lebensunterhalt in der Pfalz als Privatfinanzier zu verdienen; auch das Eintreiben von Schulden gehörte zu seinen ersten Tätigkeiten."

Wenn aber die Behauptungen im Artikel über Zinsverbot stimmen, dann kann das hier nicht wahr sein. Da es aber einer gefestigten Meinung entspricht, dass die Juden gezwungen waren, Wucherer zu sein, traue ich mich nicht, hier eine Korrektur anzubringen. Was meint ihr? Vicki Reitta 01:14, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die Erlaubnis eines 5 % verzinste Darlehen war damals sicher nicht für einen berufsmäßigen Geldverleih ausreichend, bestimmt und gerade nicht bei den ganzen Ausfallwahrscheinlichkeiten im frühen 18. Jahrhundert. Ich sehe keinen Widerspruch! Eine solche entscheidene Einschränkung kommt einem Verbot gleich, die Sichtweise der damaligen Rechtswissenschaft ist dabei unerheblich.--Andys | ☎ 10:04, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Beitrag von Andys ist problematisch. Wir sollten zuerst klären, was eine "Verzinsung" darstellt. Wenn 5% Zins keine Verzinsung darstellen sollen, sind viele andere Aussagen auch in Frage gestellt und wir verabschieden uns vermutlich ins intellektuelle Takatuka-Land. --92.228.77.201 15:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht was der Satzteil: andererseits war Christen aufgrund des biblischen Zinsverbots auf kirchliches Betreiben hin der berufsmäßige Geldverleih nicht möglich., zum Artikel beitragen soll. Die erheblichen Berufsbeschränkungen für Juden sind ja bekannt und unbestritten. Ein anderer Aspekt dürfte sein, dass Geldgeschäfte (wie auch Handel) um die Zeit noch mit Vorbehalten besetzt waren und sie sich leicht zu antijüdischen Zwecken instrumentalisieren ließen. --Catrin 12:06, 30. Mär. 2010 (CEST)

Die damaligen Berufseinschränkungen für Juden und dem gleichzeitigen Zinsverbot für Christen andererseits erscheinen heute manchen offensichtlich allen bekannt, sind es aber tatsächlich nur einer Minderheit. Es steht aber vor allem deswegen im Artikel, weil sich nur damit die Berufswahl und auch der Erfolg so vieler Juden der damaligen Zeit, und hier im Speziellen für J.S.O, erklären lässt. --Andys | ☎ 22:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

@Andys, das sind sehr fragwürdige Behauptungen. Vermutlich hast du nie etwas Seriöses zur Kaufmannskultur der damaligen Zeit gelesen? --92.228.77.201 15:50, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich bin ziemlich sicher, dass das Zinsverbot für Christen um die Zeit nicht mehr als gültig betrachtet wurde, ohne jetzt ein Beleg aus der Literatur zu haben. Wenn es falsch ist für Oppenheimers Zeit, sollte es auch nicht im Artikel stehen. --Catrin 22:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hier nun doch eine Quelle: Horst Fuhrmann:Einladung ins Mittelalter. Beck, München 2002, [5]. S. 146ff. --Catrin 00:09, 31. Mär. 2010 (CEST)

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Ein paar Anmerkungen, um zu einem Ergebnis zu kommen: Der angegebene Titel des Buches ist wohl nicht richtig bzw. es liegt eine Verwechslung vor, das richtige Buch heißt "Überall ist Mittelalter". Die relevanten Angaben zum Thema Zinsverbot in Bezug auf Juden und Christen sind die Folgenden:

1. Das Alte Testament verbietet den Wucherzins, also nur einen überhöhten Zins (Psalm 14,5, Fuhrmann S. 125).
2. Das Alte Testament verbietet es generell, vom Bruder Zinsen zu nehmen (5 Moses 23, 19 f., S. 125).
3. Das Alte Testament erlaubt es ausdrücklich, von Fremden Zinsen zu nehmen (5 Moses 23, 19 f., S. 125).

und das ist, was für die gläubigen Juden gilt. Für die Christen relevant ist dagegen:

1. Das Neue Testament wendet sich gegen jede Gewinnerzielungsabsicht beim Ausleihen und damit automatisch gegen Zinsen, insofern sie über den Kosten des Verleihenden liegen (Lukas 6, 34.f, Fuhrmann S. 125).
2. Laut Beschluss des 1. Ök. Konzils 325 werden Geistliche, die Zinsen nehmen, aus dem geistlichen Stand ausgeschlossen (Fuhrmann S. 126).
3. Papst Leo I weitet im 5. Jh. das Verbot auf alle Christen aus, also auch Laien (Fuhrmann S. 125, S. 126).
4. Städte ließen im MA zunehmend Zinsen zu, dagegen stellte sich das Konzil von Vienne 1311, diese Statuten solcher Städte seien nichtig, wer dafür eintrete werde als Ketzer behandelt (S. 130).

Weiterhin ist für das Verständnis, warum Juden die für die beginnende kapitalistische Wirtschaft benötigte Rolle von Darlehensgebern einnehmen konnten, wichtig:

1. Sowohl Kirche als auch weltliche Gesetzgebung bestätigten, dass auf die Juden das Zinsverbot nicht zutreffe, da sie des Heils der Kirche und des Himmels ohnehin nicht teilhaftig werden (S. 139).

Offen ist jetzt nur noch, wann das auf Dauer in einer kapitalistischen Wirtschaft unhaltbare Zinsverbot in Europa genau abgeschafft wurde, was es mit den 5% erlaubten Zinsen auf sich hat und wann die weltliche Rechtsauffassung, wann das geschriebene Recht Zinsen und in welcher Höhe zuließ. Das nachzuzeichnen habe ich gerade keine Zeit, wenn es niemand anderer tut, mache ich es vielleicht noch. --Payton 15:37, 22. Okt. 2010 (CEST)

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Die Anmerkungen kranken etwas an der Vorstellung, daß religiöse Regelungen, die innerhalb einer Gruppe gelten sollen, automatisch Außenstehenden eingeräumt würden. Tatsächlich hatte man für Außenstehende nicht unbedingt das Wohlwollen, das "Payton M" unterstellt. Oft sah man Außenstehende quasi als (Nutz-)Tiere an und verachtete diese Menschen zu sehr, um ihnen Schutzrechte einzuräumen. Das gilt insbesondere für die Menschenverachtung der religiösen Eliten der jeweiligen Gruppe gegenüber sozial Schwachen, insbesondere gegenüber Frauen und Kindern (auch als Mißbrauchsobjekte - das ist für alle beteiligten Religionen dokumentiert). --78.50.237.174 18:16, 17. Dez. 2012 (CET)

Diese Aussagen sind mir zu zugespitzt. Tatsächlich gibt es auch Beispiele für ein respektvolles und faires Miteinander. Trotzdem bleibt natürlich das Problem des kulturellen "Innen" und "Außen" als Konfliktquelle. Die Zitate von Payton sind andererseits eher hypothetischer Natur und nicht aussagekräftig für die reale Wirtschaftspraxis der diskutierten Zeitalter. --92.228.77.201 16:03, 8. Feb. 2013 (CET)

"Wirklich ein Justizmord"

Die Verteidigungsschrift für Oppenheim ist nach Zeitungsmeldungen vom Landesarchiv Baden-Württemberg angekauft worden, siehe etwa [6] (auch in anderen Zeitungen). Der Präsident des Archivs, Robert Kretzschmar, wird mit den Worten zitiert: "Es war wirklich ein Justizmord" weil sich keine Anstreichungen in der Schrift befinden und die Richter sich danach juristisch gar nicht mit dem Fall befasst haben. Den Erwerb der Schrift könnte man in die WP einbauen. Cholo Aleman 08:33, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zu Kretzschmars Zitat "wirklich...": Das ist in der wiss. Literatur längst herausgearbeitet worden. Schon Haasis 1998 (S. 385) befand: "Die Verteidungsschrift Möglings wurde vom Gericht überhaupt nicht gelesen, in der Sachdarstellung von Jäger und in der Diskussion über das Urteil finden sich keine Hinweise." Der Erwerb der Originalhandschrift [7] (letzte Position der Seite) bestätigt also diese Beobachtung. Aber was anderes noch, siehe nun den Artikeltext: "Das Urteil blieb nicht unwidersprochen. Der bedeutende württembergische Jurist Harpprecht wandte sich gegen das Urteil. Und der Staats- und Völkerrechtler Johann Jakob Moser urteilte, dass 'der Jud für Christenschelme die Zeche zu bezahlen' habe." Das ist ein Musterbeispiel für "die Diskrepanzen zwischen den von der Tradition geschaffenen Bildern und den authentischen Quellen" (Robert Kretzschmar in "Die Quellen sprechen lassen...", S. 11), wobei die Wissenschaft von literarischen Bearbeitungen beeinflusst wurde. Das sind zwei hausgemachte, württembergisch-vaterländische Legenden. Georg Friedrich Harpprecht hat mitnichten dem Urteil widersprochen (er gehörte dem Untersuchungs- un Kriminalgericht an), was Haasis mehrfach herausgearbeitet hat. Und weder J.J. Moser - der schon gleich gar nicht - noch Herzogadministrator Carl Rudolf (Württemberg-Neuenstadt), auf den das Schelmenzitat angeblich zurückgeht, dutzendfach in der Literatur verbreitet (seit Zimmermann 1874, oder gar wieder Dizinger und Pfaff, beide 1834), scheinen diesen Ausspruch getätigt zu haben. Auch das ist erneut pures neunzehntes Jahrhundert. Werde daher die ganze Passage entfernen. --Imbarock 19:49, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zum im konkreten Fall besseren Verständnis gebe ich einen Auszug aus Robert Kretzschmars "quellenkritischem Fazit" wieder: "Die weitere Forschung [...] muss sich frei machen von einzelnen Dokumenten, die sich immer weiter verselbständigt haben. Sie muss sich [...] viel stärker als bisher bewusst machen, dass der im Hauptstaatsarchiv verwahrte Bestand der Prozessakten mit dem Ziel entstanden ist, Oppenheimer zu verurteilen." Die frühe Forschung war "ganz auf die zeitgenössischen Berichte und Flugblätter gestützt (...), womit die Wirkung der ihnen zugrunde liegenden Bilder perpetuiert wurde und diese quasi nochmals Verbreitung fanden. Dies gilt zum Beispiel für die Studie von Manfred Zimmermann, die 1874 [usw.]." Ähnlich die Historikerin Emberger, die von einer Wirkungsgeschichte spricht, die "den historischen Kern überwuchert" - bis heute! Immer wieder werden dieselben Dokumente zitiert und dargestellt, populärwissenschaftlich, selbst in wissenschaftlichen Arbeiten. Der Tagungsbericht von 2004 machte ein Missverhältnis zwischen der Tradierung des "Mythos Jud Süß" und der historischen Forschung aus.

Ich stelle hier mal zwei Zitate von Manfred Zimmermann ein, die beide 1874 veröffentlicht worden sind. Das erste Zitat stammt aus seiner Dissertation "Versuch des Umsturzes einer süddeutschen Verfassung im 18. Jahrhundert", Jena 1874, das zweite aus seiner bekannten Joseph-Süss-Oppenheimer-Biografie, die 1874 in Stuttgart erschien:

• Die Verteidungsschrift seines Anwalts wurde ungelesen zu den Akten gelegt (S. 35)
• Die Verteidigungsschrift seines Anwalts wurde kaum beachtet, von wenigen überhaupt nur gelesen (S. 116)

Der "kleine Unterschied" macht's, denn hier ergibt sich ein Schema: Die spezifische, auf Oppenheimer zugeschnittene, in Stuttgart publizierte Biografie, wirkt abgeschliffener, teilweise eulogischer, so z.B. wenn er Harpprecht d. Ä. nunmehr als einen "in seinem Rechtsbewußtsein unerschütterlichen, rechtlichen und wahrhaftigen Mann" bezeichnet, der sich durch Nichts beeinflussen ließ. Natürlich greift Zimmermann auch auf den ewig kolportierten Ausspruch des Herzog-Administratoren Karl Rudolph zurück. Und alles, versteht sich, ohne Quellenangaben. Genügen musste: Nach den Vertheidigungsakten und den Schriften der Zeitgenossen (s.o. dazu Kretzschmar). Die angesprochene Tradierung betreffend: Curt Elwenspoek (1926) bediente sich ausgiebig dieser Passagen (S. 152-158, S. 178) und fügte nunmehr unbelegt J.J.Moser hinzu: "Und der Rechtkonsulent der Landschaft, einer der besten Männer des Landes, äußerte: 'So wohl Beschnittene als Ohnbeschnittene und die meistentheils ärgere Schelmen als Süß sind, laufen als ehrliche Leute noch frey und ohngestrafft herum.' " Wiederum alles ohne jeden Einzelnachweis. Außerdem (S. 152) spricht Elwenspoek irrtümlich von "Johann Heinrich" Harpprecht, aber das ist eben der Jüngere. Er hat auf den falschen Vornamen getippt und das wiederum ging vielfach in weitere Literatur ein. Selbst Selma Stern (1929er-Ausgabe, S. 170) greift unter Verweis auf Zimmermann auf die Harpprecht-Legende zurück und Karl Rudolph "soll, wie es heißt, lange gezögert haben"; sie zitiert dessen "berühmt gewordenen Ausspruch", verweist aber nicht darauf, dass sie die Passage fast wörtlich von Elwenspoek übernommen hat. Das Moser-Zitat bringt sie hingegen, wohl besseren Wissens wegen, nicht. Vielleicht wird damit klar, wie vorsichtig hier "belegt" werden muss und dass ein Brandstätter-Beleg vollkommen unangebracht war.--Imbarock 00:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Diese Ausführungen sind nur bedingt sinnvoll und erhellend: Die Anklage lautete auf Hochverrat. Es müßte erst präzisiert werden, in welcher Weise die Anklage gemeint gewesen sein soll, bevor man bewerten will, in wie weit die Verteidigungsschrift ignoriert oder zur Kenntnis genommen worden ist. Aus diesem Grund (tatsächlicher Sinn der Anklage und der Verteidigungsschrift) sind die oben zitierten Schnellschüsse nicht hilfreich. Ohne die Faktenlage zu verstehen, muß "Justizmord" ein zu ungesichertes Urteil für einen komplexen und offensichtlich unverstandenen Vorgang bleiben. Aus diesem Grund bleibt die bisherige Rezeption unwissenschaftlich. --78.50.237.174 18:24, 17. Dez. 2012 (CET)

Falsche Tatsachenbehauptung: "Oppenheimers erfolgreiche Staatssanierung"

Diese Behauptung ist vollkommen unbelegter Blödsinn. Oppenheimer hat sicher tatsächlich den Fürstenhof bereichert, die Tyrannei eines, was insbesondere die Reichsstädte anging, nicht rechtmäßigen Fürsten ausgebaut, und die nach damals geltendem Recht absolut illegale absolutistische Gewaltausübung gegen die Bevölkerung und deren legitime Rechte betrieben. Außerdem hat Oppenheimer sich auf Kosten der Bevölkerung massiv selbst bereichert. Er hat also bestenfalls einen kriminellen Tyrannen nebst sich selbst "erfolgreich saniert". Wie man daraus die Behauptung einer "erfolgreichen Staatssanierung" ableiten kann, erschließt sich nicht. --78.50.237.174 18:37, 17. Dez. 2012 (CET)

Eine angeblich "erfolgreiche Staatssanierung" anzupreisen, wie es der Artikel bislang tut, ist natürlich sehr fragwürdig. Es fehlen die Maßstäbe und Definitionen. --92.228.77.201 15:35, 8. Feb. 2013 (CET)

Die ausschließlich in der Diskussion hier seit dem 17. Dezember 2012 auftretende IP hat in den verschiedenen Abschnitten mehrfach Kritik geübt und ich gestehe, ich bin mir nicht sicher, woher bei ihr der Wind weht. Ich glaube nicht, dass sie auf Heinrich Schnee (Historiker) rekurrieren möchte, aber ihre Anmerkungen sind doch verwirrend.

Die Fragen erscheinen inhaltlich ein Stück weit berechtigt, da der Aufstieg eines Absolutisten in aller Regel mit Raub und Diebstahl an der Bevölkerung einhergeht. --92.228.77.201 15:35, 8. Feb. 2013 (CET)

"Die Tatsache des Justizmordes wird von niemand in Abrede gestellt", so Gudrun Emberger 2001 ("Politische Gefangene...", S. 51f.) , die zugleich aber betont, dass der "Anteil" Oppenheimers an der Politik zwischen 1733-1737, ob und wie er aktiv eingegriffen hat, nach wie vor ungeklärt sei. In der Tat ist der Begriff Justizmord bis heute in der wissenschaftlichen Literatur zu Joseph Süß Oppenheimer gebräuchlich. Wenn die IP dies kritisiert, dann muss sie zunächst selbst publizieren. Andererseits, der Artikel ist seit über drei Jahren "festgefroren", seitdem ist die Anzahl an Aufsätzen etc. angewachsen, ohne dass sie (wie schon wenig ältere) Eingang gefunden hätten. Man denke an Tom Tölle (Der Fürst, die Finanzen und die Familien. Korruptionskommunikation im Umfeld Joseph 'Süß' Oppenheimers), an Robert Kretzschmar (Zu den Prozessakten zurückgekehrt: Die Verteidigungsschrift des Michael Andreas Mögling für Joseph Süß Oppenheimer), an Oliver Auge (Holzinger, Enzlin, Oppenheimer. Günstlingsfälle am spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Hof der Württemberger), an Peter H. Wilson (Der Favorit als Sündenbock. Joseph Süß Oppenheimer (1698-1738)), an Gudrun Embergers spätere Veröffentlichungen u.a.m. nebst zahlreicher Rezensionen. Vor diesem Hintergrund wäre es an der Zeit, den Artikel zu überarbeiten, aber wer hat die Zeit und den Überblick? Die IP stößt sich heftig an der Bezeichnung "Justizmord", was für sie ein "ungesichertes Urteil für einen komplexen und offensichtlich unverstandenen Vorgang" darstellt. Auch hebt sie ab auf Tyrannei und absolutistische Gewaltausübung gegen die Bevölkerung, auf Kosten der Bevölkerung und pauschale Aussagen über die Bevölkerung seien ohnehin Blödsinn. "Rassismus und Rechtsbeugung" könne erst geklärt werden, wenn eine "seriöse Bestandsaufnahme der Fakten" vorläge, also präzise Anklage, Beweissicherung, Begründung des Urteils. Das aber ist die Quadratur des Kreises, denn diese Forderungen hätte die IP 1737/38 geltend machen müssen! Emberger schreibt 2001 (s.o., S. 52), dass ihrer Meinung nach die Landstände Süß Oppenheimer zu Lebzeiten Herzog Karl Alexanders nicht deswegen bekämpft hätten, weil er Jude war, sondern weil sie durch seine Maßnahmen eine Aushöhlung ihrer Macht befürchteten. Erst im Verlauf des Prozesses sei aus dem politischen Gegenspieler der "jüdische Sündenbock" geworden. Möglicherweise war das so, aber überzeugen tut's mich nicht.

Gab es denn nun eine "Staatsanierung" im positiven Sinn? Ihr müßt irgendwie lernen, aufeinander einzugehen. --92.228.77.201 15:35, 8. Feb. 2013 (CET)

Nebenbei, Joseph Süß Oppenheimer wurde gehängt, nicht gehenkt - wenn schon spektakulär grausam und "abschreckend", dann richtig... --Imbarock (Diskussion) 22:00, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich kann mit dem Rundumschlag der IP nichts anfangen, wohl stößt sie sich an dem Begriff "Justizmord", und will eine revisionistische Diskussion anfachen. WP ist aber keine wissenschaftliche Institution noch haben wir den Anspruch eine solche zu betreiben oder über Wissenschaftlichkeit zu urteilen. Wir folgend der wissenschaftlichen Methode nur insofern als wir die Beleg- und Nachvollziehbarkeit getätigter Aussagen sicherstellen, ansonsten beschreiben wir nur "bekanntes Wissen". Der "Justizmord" ist bei allen einschlägig bekannten Autoren zum Fall JSO so benannt.

Ein anderer Punkt ist die "erfolgreiche Staatssanierung": Die Formulierung wird als solches auch von Haasis abgelehnt, denn so "erfolgreich" war sie gar nicht (die Landstände haben nicht zum großen Teil erfolgreich gegen die notwendigen Änderungen gewehrt bzw. haben diese zum Teil erfolgreich sabotiert). --Andys / ☎ 16:13, 19. Dez. 2012 (CET)

Es ist wichtig, Quellen korrekt zu zitieren, echte Fakten als solche zu belegen und von emotionalen Bewertungen zu trennen. Der Begriff "Justizmord" muss definiert werden, er kann nicht einfach vom Himmel fallen. Außerdem muss begründet werden, warum ein Sachverhalt darunter fällt oder nicht. Das alles hat bisher nicht funktioniert. Gleiches gilt für die Behauptung einer "erfolgreichen Staatssanierung". Ohne saubere und überprüfbare Belege ist diese Behauptung unsinnig. Diese Unsachlichkeit zieht sich auch bis in den Diskussionstil: Einem Diskussionsteilnehmer unbelegt "Revisionsimus" vorzuwerfen, außerdem ohne den Begriff zu definieren und irgendwelche Belege für ein entsprechendes Verhalten zu nennen, zeigt, wie weit auch die Diskussion von wissenschaftlichen Ansätzen entfernt ist. Ihr müßt irgendwie lernen, sachlich, seriös und angemessen aufeinander einzugehen --92.228.77.201 16:28, 8. Feb. 2013 (CET)

4. EINWÄNDE GEGEN DEN WIKIPEDIA-ARTIKEL von Hellmut G. Haasis

siehe unter www.haasis-wortgeburten.anares.org hier: http://haasis-wortgeburten.anares.org/suess_oppenheimer/nr20.php der online Artikel: GEHEIME ANTISEMITISCHE FÄLSCHERWERKSTATT ENTDECKT - ES GEHT WIEDER AUF JOSEPH SÜSS OPPENHEIMER. Ein umfangreicher Wikipedia-Artikel über, vielmehr GEGEN Joseph Süß Oppenheimer. Abgesehen davon dass man Wikipedia alles andere als geheim nennen kann, teilt H.G.Hassis in gewohnter Manier gegen den ihm bekannten "Württembergischen Antisemitismus" aus - also praktisch gegen jeden. Persönlich schätze ich allerdings seine Bücher (so seine Biographie zu "Joseph Süß Oppenheimer, genannt Jud Süß. Finanzier, Freidenker, Justizopfer") sehr, auch wenn mir der "Rebell von der Achalm" manchmal zu kämpferisch ist. Seine sachlichen "4. EINWÄNDE GEGEN DEN WIKIPEDIA-ARTIKEL" sollten wir ernst nehmen und den Artikel dahingehend unbedingt verbessern!

Noch eine Klarstellung zu eigener Person: Obwohl in der Einzelkritik der WP-Autoren in Haasis Wortgeburten-Stellungnahme selbst scheinbar noch halbwegs glimpflich davongekommen, muss ich mich entschieden dagegen verwahren ein untergebener Archivar in Stuttgart zu sein ;) Ich schreibe zwar anonym, aber jeder des Stuttgarter WP-Stammtisches hat auch Gelegenheit mich persönlich kennenzulernen und meine berufliche Profession zu erfahren. Grüße aus Stuttgart --Andys / ☎ 13:35, 19. Dez. 2012 (CET)

Haasis ist nicht "nur" ein Vertreter historischer Belletristik, er tradiert die besten Elemente dieses (republikanischen) 1920er-Jahre-Erbes, mit allen Vor- und Nachteilen. Ich weiss ihn auch zu schätzen, er hat immer wieder provoziert und bewegt. Die akademische Kritik an seiner historisch-schriftstellerischen Arbeit hat er aber nie begriffen. Er teilt aus und muss einstecken, so ist das. Zu seiner Süß-Oppenheimer-Biografie von 1998 liegt ein Interview mit ihm vor ("Köpfen wäre viel zu unspektakulär gewesen" - Der Historiker Haasis erklärt, warum die Vorurteile gegen Joseph Süß Oppenheimer bis heute salonfähig sind), in der Stuttgarter Zeitung Nr. 238, 15. Oktober 1998, Seite 24.

Haasis in seinem oben verlinkten Wortgeburten-Beitrag bzgl.WP: "Der Artikel wurde vor dem Hamburger Süß-Kongress von 8. – 10. Juli 2004 bei Wikipedia eingestellt, als eine Göttinger Frauengruppe den Juden Süß zu einer „IKONISCHEN FIGUR“ zusammenschnorren ließ – und den Biografen selbstverständlich von der Teilnahme am Kongress ausschloss." Dazu auch dieser Link:[8] Haasis' Kritik hier: [9] Weiterhin dieser Link: [10] Zu dieser Konferenz s.a. Thomas Käpernick in der Jüdischen Allgemeinen, Nr. 28, 15. Juli 2004, Seite 13.

Bemerkenswert übrigens bei Haasis (1998), S. 336: "Ansonsten raten die beiden Juristen von einem Anklageprozeß ab. Fast überall sei der Inquisitionsprozeß eingeführt worden, der nicht halb soviel Zeit brauche wie der Anklageprozeß. Damit könne auf eine förmliche Anklageerhebung verzichtet werden, worauf Süß als Jude sowieso kein Anrecht habe." So erklärt sich auch, S. 364, dass die Juristen (nach Haasis) erst lange nach den Verhören zu einer Systematik ihrer Beschuldigungen fanden. Wenn ich es richtig sehe, wurde diese rechtliche "Neuerung", die hier angesprochen wird, der sogenannte (geheime) Inquisitionsprozess oder das Inquisitionsverfahren (bis ins 19. Jahrhundert hinein gebräuchlich, ein Dorn im Auge Liberaler), in der Süß-Oppenheimer-Literatur rechtsgeschichtlich nicht richtig "gewürdigt", auch nicht in "Die Quellen sprechen lassen" (dort nur die Rede von Inquisitionskommission und Kriminalprozess). In dem Interview mit der Stgt. Ztg. umschreibt, umkreist Haasis diese Problematik, indem er Süß Oppenheimers Forderung hervorhebt, zwischen einem Zivilprozess und einem Kriminalprozess zu unterscheiden. Hier hat Haasis etwas erkannt, oder soll man sagen Süß Oppenheimer, was zu bearbeiten aussteht.

Die "erfolgreiche Staatssanierung": Kam mir auch schon unter, aber wo, ich glaube es war ein Zeitungsartikel. Das ist das Problem, wenn gravierende Aussagen in WP einfach gar nicht belegt werden. Quatsch ist es sowieso, wie Andys ausgeführt hat. Dass ich als Kaspar-Hauser-Experte von Haasis diminuiert wurde, mir völlig egal, Schubladisation, was soll ich mich rechtfertigen. --Imbarock (Diskussion) 22:50, 19. Dez. 2012 (CET)

Was Wikipedia nicht braucht, sind Polemiker wie Haasis, die ihre unbelegten emotionalen Wertungen als angebliche Fakten verkaufen möchten. Danke auch, aber solche Persönlichkeiten bringen Wikipedia nicht weiter. --92.228.77.201 15:17, 8. Feb. 2013 (CET)

wenn der Haasis da rumpöbelt, dürft ihr ihn dort Wikipedia:Weiternutzung/Mängel gerne wegen Verletzung von Wikipedia:Lizenzbestimmungen Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported/DEED verpetzen. Ist aber recht mühsam, sich da durchzuklicken. --91.34.135.2 14:00, 9. Jan. 2013 (CET)

Unbelegte Aussagen, emotionales und unwissenschaftliches Fabulieren

Der Artikel entspricht leider in bestimmten Teilen nicht den wissenschaftlichen Standards und widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia. Der Text enthält offene sowie verdeckte Wertungen und Behauptungen. Als einigermaßen harmloses Beispiel mag diese Aussage des Artikels gelten: "Seine Kredite waren teuer, jedoch ohne zu wuchern.". Wo ist die Quelle? Gibt es außer einer nicht vorhandenen Quelle ggf. weitere Belege zum behaupteten Sachverhalt? Was soll hier das Thema sein? Wer spricht und was spricht überhaupt für diese Behauptung? Was soll der Satz aussagen? Wo ist eine kontextbezogene Definition der verwendeten Begriffe? Der Artikel enthält noch deutlich verbessungswürdigere Passagen. Aus diesem Grund sollte er dringend überarbeitet werden. --92.228.77.201 15:12, 8. Feb. 2013 (CET)

Ich würde diesen unbelegten Satz komplett streichen. --Roxanna (Diskussion) 22:47, 21. Mai 2018 (CEST)

+1, zumal er auch sprachlich völlig verkorkst ist (Kredite „wuchern“ nicht). --Jossi (Diskussion) 00:15, 22. Mai 2018 (CEST)

Position der EN

Mewa, bitte mach Dich mit den WP-Regeln vertraut, hier: "Zur Position der Einzelnachweise im Artikel bestehen unterschiedliche Auffassungen. Einerseits wird argumentiert, dass die Einzelnachweise einen direkten Bezug zum Artikeltext haben und daher noch vor den Abschnitten zu Literatur und Weblinks stehen sollten. Andererseits wird argumentiert, dass aus Gründen des Leseflusses die Einzelnachweise am Ende des Artikels stehen sollten. Damit haben sich zwei Varianten der Abschnitt-Reihenfolge am Artikelende herausgebildet: die Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise und die ebenso zulässige Alternativreihenfolge Einzelnachweise, Literatur, Weblinks. Eine Änderung einer zulässigen Reihenfolge in die andere ist unerwünscht, wenn sie nicht aus der inhaltlichen Arbeit am jeweiligen Artikel resultiert." siehe Position der Einzelnachweise in Artikeln. Gruß, R2Dine (Diskussion) 10:03, 8. Jul. 2015 (CEST)

"im Ghetto aufgewachsen" usw.

Ich muss noch einmal die Kritik an Sätzen wie "eines im Ghetto aufgewachsenen Juden" aufgreifen. Der Satz ist schlicht falsch. Die Ingrimstraße in Heidelberg war damals ein gutbürgerliche Wohnlage, von einem "Ghetto" kann keine Rede sein. Aber kritische Nachfragen werden in diesem äußerst fragwürdigen Milieu hier sofort abgeblockt. Der Quatsch wird natürlich auch sofort von allen geglaubt. "das Volk aus dem Ghetto herausführen" ist auch kein bischen besser. Der Artikel ist sogar noch unter dem Niveau eines durchschnittlichen historisch-biographischen Artikels in der deutschen Wikipedia, und das will was heißen ... --13Peewit (Diskussion) 12:09, 18. Feb. 2016 (CET)

Die neuerdings hinzugefügte sensationsheischend-ausschweifende Schilderung der Hinrichtung macht es nicht besser. Der Artikel ist eine ziemliche Katastrophe. --Jossi (Diskussion) 12:38, 15. Apr. 2016 (CEST)

Neue Fakten bekannt?

Ich kam hierhin, nachdem ich die "Doku Die Akte Oppenheimer" im Fernsehen (Phoenix) gesehen habe, in der der Nazifilm "Jud Süß" mit den Fakten verglichen wurde. Da wurden Tatsachen genannt, die im Artikel nicht vorkommen:

• Oppenheimer hatte vom Kaiser (Leopold, wenn ich das richtig im Gedächtnis habe) das Privileg erhalten, in Frankfurt außerhalb der Judengasse (also nicht im "Ghetto") zu wohnen.
• Er hat Herzog Karl Alexander mehrfach um seine Entlassung gebeten (weil er sich der zunehmenden Spannungen bewusst war), die ihm aber verwehrt wurde.
• Nach seiner Verhaftung hat eine seiner Geliebten (wenn ich es richtig verstanden habe: die Mutter seines Sohns) ein Bittgesuch für ihn eingereicht.
• Sein Pflichtverteidiger hat noch vor Prozessbeginn, als Oppenheimer einmal wieder etwas aß (war wohl ausnahmsweise "koscher"), vom Wärter einen Brief erhalten, in dem offen davon gesprochen wurde, dass Oppenheimer "von uns" an den Galgen gebracht werden wird - woraus die Doku schloss, dass auch der Verteidiger seine Arbeit nur halbherzig tat, da er mit diesem Ziel einverstanden war.
• Der Darstellung, dass Oppenheimer um sein Leben bettelte, wurde widersprochen - ich bin mir aber nicht sicher, ob das auch bedeutet, dass das im Wiki-Artikel genannte Gnadengesuch auch nur ein (falsches) Gerücht ist.

Anscheinend hat die Auswertung der Akten inzwischen Fortschritte gemacht - aber natürlich reicht eine Erinnerung an eine Fernsehsendung, die offenbar nicht in der Mediathek ist, nicht aus, um jetzt Fakten in den Artikel einzupflegen.

Aber vielleicht hat ja jemand Zeit und Interesse, um da weiter zu recherchieren?

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:35, 18. Dez. 2017 (CET)

Süß oder Süßkind?

In Die Akte Oppenheimer wird dessen Name stets mit "Joseph Süßkind Oppenheimer" angegeben. Heißt das, dass "Süß" auch nur eine (antisemitisch motivierte?) Verballhornung seines zweiten Namensbestandteils ist?

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:45, 26. Dez. 2017 (CET)

Welche Ankläger?

Wer hat denn nun eigentlich Oppenheimer angezeigt und angeklagt? Wer ihn verteidigt hat, steht im Artikel. --Alex1011 (Diskussion) 22:44, 26. Dez. 2018 (CET)

Folter

Die Anwendung von Folter bei seinem Verhör sollte erwähnt werden (z.B. Mintzker).--Claude J (Diskussion) 01:48, 23. Feb. 2021 (CET)

Bild

Welche Bewandntnis hat es denn bitte mit dem zweiten Bild, also der "Fantasiedarstellung des ersten Wohnhauses in der Judengasse in Stuttgart" im Kapitel "Frühe Jahre"? Also zumal die Familie Oppenheimer ja gar nicht in Stuttgart, sondern in Heidelberg wohnte? Und zwar eben gerade nicht in einer Judengasse ("Ghetto")? Mit Stuttgart hatte Oppenheimer in "Frühen Jahren" doch noch gar nichts zu schaffen, sondern erst ab 1734? Und als es dann soweit war, wohnte er doch gar nicht in der Judengasse, ja nicht einmal in Stuttgart, sondern direkt neben der Residenz in Ludwigsburg, in der heutigen Mömpelgardstraße 18? Fragen über Fragen. -- --2A01:C22:AD41:8800:B188:BA6:44D:AC63 13:25, 4. Dez. 2022 (CET)

Das Bild illustrierte (auf S. 409) diesen Artikel ab S. 414: [11]. In der Stuttgarter „Judengasse“ hat JSO nie gelebt, reine Fantasie. Lt. Robert Kretzschmar lebte er in Stgt zunächst im Obergeschoss der Münze in der (heutigen) Turmstraße, die sich wenig später am Dorotheenplatz befand. 1736 zog Oppenheimer nach Ludwigsburg. Völlig in Ordnung, dass du das Bild entfernt hast, es trug nur zur Verwirrung bei und wäre eine eigene Bildinterpretation wert. --Imbarock (Diskussion) 16:42, 4. Dez. 2022 (CET)

Im Grunde bin ich auch mit deinen anderen Änderungen einverstanden, vor allem Manfred Zimmermann (Sohn von Wilhelm Zimmermann (Theologe)), Curt Elwenspoek, usw., warte aber ab, wie sonst so die Meinung ist. --Imbarock (Diskussion) 17:00, 4. Dez. 2022 (CET)

Historisches Zitat von Carl Rudolf

Das Zitat befindet sich seit März 2016 im Artikel, wurde nie belegt und „u“ für „i“ ist nur diesem Vortrag zu entnehmen: [12]. Offensichtlich ein Druckfehler und dortiger EN auf eine Ausgabe der Stuttgarter Zeitung vom Febr. 2013 ist auch nicht relevant. Unzählige Male ist das Zitat, angeblich von Herzog Carl Rudolf geäußert, seit der Mitte des 19. Jhdt's bis in die Gegenwart (zuletzt bei Raquel Erdtmann) wiederholt worden. In der wiss. Literatur wurde nie ein Nachweis erbracht, woher das Zitat stammt, bestenfalls lautet(e) es „Carl Rudolph soll gesagt haben“. Albert Mannheimer (1887-1969) war in seiner Diss. „Die Quellen zu Hauffs 'Jud Süss'“, 1909, S. 51 und S. 68 ([13]) nahe dran, vermochte aber letztlich die Frage auch nicht zu lösen. Tatsächlich lässt sich der Wortlaut jedoch diachron recherchieren und so landet man zunächst bei „Württemberg wie es war und ist“ von 1854, S. 345 ([14]). Doch von da geht es direkt zu Anton Webercus, „Aus dem Tagebuch eines Hundertjährigen“, zuerst in der Stuttgarter Stadt-Glocke 1845 erschienen, 1849 in „Die Glocke“ erneut abgedruckt. Demnach war es der Buchdrucker Johann Gottlieb Munder (oder sein Bruder, Pfarrer Wilhelm Friedrich Munder), der dieses Zitat schlichtweg erfand. Soweit meine OR, werde aber umseitig vorerst nichts ändern. --Imbarock (Diskussion) 21:56, 1. Mai 2024 (CEST)

Zunächst einmal danke für die eingehende Recherche. Wenn das Zitat apokryph ist, wäre zu überlegen, ob man es nicht ganz aus dem Artikel entfernen soll. Was allerdings die Schreibweise „Ereignuß“ angeht, so kann sie nicht auf einen Druckfehler von 2013 oder 2016 zurückgehen; sie findet sich z. B. bereits im Buch von Curt Elwenspoek „Jud Süss Oppenheimer“ von 1926. „Ereignuß“ ist im 18. Jahrhundert eine vor allem im Süddeutschen durchaus gängige Nebenform zu „Ereigniß“; der Codex Theresianus benutzt zum Beispiel fast ausschließlich diese Form. Da jedoch in dem verlinkten Buch von 1854 „Ereigniß“ steht, ist nicht auszuschließen, dass diese archaische Form später eingefügt worden ist, um dem Zitat einen altertümlichen und authentischen Anstrich zu geben. (Die Stuttgarter Stadt-Glocke befindet sich ja anscheinend noch in der Digitalisierung.) --Jossi (Diskussion) 14:56, 2. Mai 2024 (CEST)

Ja, „Ereignuß“ wurde aus Elwenspoeks Buch von wenigen anderen übernommen. Hätte ich selbst im Bücherregal nachsehen können. Danke auch für den Hinweis zu „Ereignuß“ und das 18. Jhdt. Kann übrigens sein, dass sowohl in der „Stadt-Glocke“ (Digitalisierung läuft), als auch in „Die Glocke“ (erhalte ich demnächst) ebenfalls „u“ steht, denn der Buchdrucker Munder kannte durchaus Schreibweisen aus dem 18. Jhdt. Zu ihm passt auch deine Bemerkung „authentischer Anstrich“. Hinzu kommt, manche der Munder'schen „Sagen“ wurden bzgl weniger Worte nicht immer identisch in die diversen Auflagen von „Württemberg wie es war und ist“ übernommen – hatte ich mal verglichen.

Hier noch, ein Beispiel von mehreren, aus Przyrembel / Schönert (umseitig Lit.-Verzeichnis), S. 40: Carl Rudolph ergriff keinerlei eigene Initiative, ließ diesen Gremien mehr oder weniger freie Hand, verließ sich auf deren Rat. Es ist aber andererseits gerade dieser schwache Herzog , dem nachgesagt wird, er habe bei der Unterzeichnung des Todesurteils für Süß sein Unbehagen darüber in Worte gefasst, es sei ein seltenes Ereignis, dass ein Jude für Christenschelme die Zeche bezahlen müsse. Die Anmerkung dazu bezieht sich nur auf Elwenspoek und Selma Stern. Bei Barbara Gerber wird der Spruch nicht erwähnt. --Imbarock (Diskussion) 17:20, 2. Mai 2024 (CEST)

Ach, vergessen, in "Asperg, ein deutsches Gefängnis ..." von 1978 findet sich diese Passage: ... der Jud, so urteilte der Staats- und Völkerrechtler Johann Jakob Moser... und dann folgt das bekannte Zitat, das Moser zugeschrieben wird. Völlig absurd, ohne jeden Beleg. --Imbarock (Diskussion) 17:42, 2. Mai 2024 (CEST)

Mittlerweile gibt es keinen Zweifel mehr, das Zitat wurde ersterwähnt in Munders „Stuttgarter Stadt-Glocke“ (mehrere Folgen von Dez. 1844 bis Anfang 1845) und in Munders späterer (1849) „Die Glocke“. Dann u.a. übernommen in 11 (?) Auflagen von „Württemberg wie es war und ist“ bis ca. 1900. Warum es aber dutzendfach und bis zur Gegenwart (!) Eingang in mehr oder weniger wiss. Literatur und zuvor eben auch in ältere Romane fand? Wohl nur durch die über Kreuz „verdrehten“ württembergisch-internen Überlieferungen, mal korrigiert, aber nicht wahrgenommen. --Imbarock (Diskussion) 18:16, 5. Mai 2024 (CEST)

Dann wäre es aber doch sinnvoll, ein so dubioses Zitat aus dem Artikel zu entfernen, oder nicht? Gruß --Jossi (Diskussion) 20:35, 5. Mai 2024 (CEST)

Ich weiss nicht, wie ich weiter vorgehen soll. Das Zitat hat sich derart manifest in unzähligen Texten (Textsorten) erhalten, wurde quasi wie stille Post weitergegeben, dass dieser „Selbstlauf“ allein bereits wichtig ist. Gewiss, der wörtliche Ursprung liegt in dem fiktiven „Tagebuch eines Hundertjährigen“ (jener Anton Webercus), was als erfundene Geschichte ja erst um 1900 „entlarvt“ wurde, aber selbst später von vielen so gar nicht wahrgenommen wurde. Wichtig ist auch, dass der junge Karl Pfaff (Geschichte Wirtenbergs, Bd. 2, 1820, S. 428) und eben Wilhelm Hauff (bei ihm kommt sogar das Wort „Zeche“ vor) – bei allen Klischees und Stereotypen über Juden und Judentum – durchaus darauf hinwiesen, dass Joseph Süß Oppenheimer allein und eben als Jude für die Taten christlicher „Hintermänner“ büßen musste. Ist alles noch komplexer, aber das sprengt den Rahmen. Beispielsweise auch, dass jener Buchdrucker und Stadtrat J. G. Munder die Texte von Pfaff und Hauff kannte, zudem selbst zu den Frühliberalen in Stuttgart gehörte. Außerdem stimmte (und er schrieb darüber) Munder 1847 als Stadtrat für das aktive Wahlrecht von Juden und „christliche Sekten“, worunter er insbesondere die Deutschkatholiken meinte. Eine andere, unbekannte Geschichte, vieles mehr. Gruß --Imbarock (Diskussion) 17:59, 6. Mai 2024 (CEST)

Ja, ist kompliziert. Die weite Verbreitung und Bekanntheit des Zitats spricht dafür, es drinzulassen (sonst kommt früher oder später ja doch jemand vorbei und setzt es wieder in den Artikel). Wie wäre es, im Artikeltext zu schreiben „soll angeblich gesagt haben“ und dazu eine Anmerkung, in der du kurz erklärst, dass dieses weit verbreitete Zitat von Webercus stammt und möglicherweise erfunden ist? Gruß --Jossi (Diskussion) 20:02, 6. Mai 2024 (CEST)

Ja, danke, so ähnlich dachte ich auch. Warte aber meine antiquarische Bestellung von "Die Glocke" ab, denn in ihr hat Munder offenbar einige Anmerkungen gemacht (lt. B. Gerber). Gewiss, diese erschien 1849, nachdem die "Stuttgarter Stadt-Glocke" 1848 eingestellt worden war. Aber deren ausstehende Digitalisierung bedeutet zugleich nicht, dass alle Nummern der Jahrgänge auch erhalten geblieben sind. Ich warte also ab, um wirklich definitiv belegen zu können, was dann ab 1854 in "Württ. wie es war u.ist" gedruckt wurde. Grüße, --Imbarock (Diskussion) 22:25, 6. Mai 2024 (CEST)

Munders „Die Glocke“ liegt mir vor, auf S. 601 das Zitat mit folgendem Wortlaut: „ [...] wenn nicht schon der Herzog, Karl Rudolph von Neustadt, Vormund des zehnjährigen Herzogs Karl, das Todesurtheil unterschrieben gehabt hätte, das er mit den Worten that: 'Dieß ist ein selten Ereigniß, daß ein Jude für Christenschelmen die Zeche bezahlt'.“ --Imbarock (Diskussion) 16:21, 8. Mai 2024 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Eine weitere Inspiration neben Pfaff und Hauff dürfte Christian Gottlob Barth gewesen sein, der 1843 noch anonym seine „Geschichte von Württemberg, neu erzählt für den Bürger und Landmann“ für Steinkopf in Stgt verfasste; 6 Auflagen bis 1898. Darin, S. 243, das von Barth als „Volkslied“ deklarierte Gedicht in 10 Versen, das anhebt mit „Nur den Süßen // Ließ man's büßen“. ([15]). Dieses angebliche Volkslied macht auch seine „Runde“ durch die Schriften des 19. Jhdt's, doch nichts geht vor 1843. --Imbarock (Diskussion) 16:51, 9. Mai 2024 (CEST)