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Diskussion:Juan Guaidó/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Gamba in Abschnitt Zurück in die wirkliche Welt der Venezolaner*innen

Textstellen und Einzelnachweise

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, folgende Sätze sind durch die angebenen Quellen nicht belegbar:

„2009 gründete er an der Seite des populären Oppositionspolitikers Leopoldo López, dessen politischer Ziehsohn er ist und der gegenwärtig unter Hausarrest steht, die Partei Voluntad Popular. Zwei Jahre später wurde Guaidó erstmals ins Parlament gewählt. Zu dessen Präsident wurde er im Januar 2019 aus Mangel an Alternativen weil die wichtigsten Oppositionsführer im Hausarrest sitzen oder im Exil sind“

https://www.dw.com/de/stra%C3%9Fenk%C3%A4mpfe-in-caracas-nach-tv-schlie%C3%9Fung/a-2560722

Abgesehen davon, dass sich diese Stelle nicht mit dem Verweis belegen lässt, halte ich diese Aussage für recht tendenziös. Vielleicht lässt sich da eine neutralere Ausdrucksweise finden. Danke und Grüße. --Kontemarlos (Diskussion) 17:17, 24. Jan. 2019 (CET)

Was soll daran tendenziös sein? Und belegt ist alles. Man muss nur die richtigen Refs lesen. Tokota (Diskussion) 17:27, 24. Jan. 2019 (CET)
„aus Mangel an Alternativen“ halte ich für tendenziös, da dies eine qualitative Wertung impliziert, die anderen Menschen per se die Qualifikation für dieses Amt abspricht.
„weil die wichtigsten Oppositionsführer[...]“ impliziert eine Hierarchie, die sich nicht nachvollziehen lässt, sondern einfach als gegeben dargestellt wird. Mein Hauptpunkt ist aber, abgesehen von meiner persönlichen Einschätzung der Formulierungen, dass ::sich diese Sätze nicht durch den angegebenen Einzelnachweis belegen lassen.
Die Bearbeitung deines Kommentars war schneller als ich meine Antwort verfassen konnte. Daher hier der Nachtrag zu den Belegen:
In meinem Eingangskommentar habe ich die betreffende Textstelle samt des Links, der als Einzelnachweis dafür im Artikel steht (Nummer 4), angegeben. Dieser Link führt mich zu einem Artikel bei der DW aus dem Jahre 2007, der über Straßenschlachten nach einer Senderschließung berichtet.
Ich kann selbst nach mehrmaligem Lesen des Artikel der DW diese Angaben:
„2009 gründete er an der Seite des populären Oppositionspolitikers Leopoldo López, dessen politischer Ziehsohn er ist und der gegenwärtig unter Hausarrest steht, die Partei Voluntad Popular. Zwei Jahre später wurde Guaidó erstmals ins Parlament gewählt. Zu dessen Präsident wurde er im Januar 2019 aus Mangel an Alternativen weil die wichtigsten Oppositionsführer im Hausarrest sitzen oder im Exil sind“
nicht in dem Artikel finden. Grüße
--Kontemarlos (Diskussion) 17:36, 24. Jan. 2019 (CET)
Diese Ref ist unter Weblinks nzz.ch. Tokota (Diskussion) 18:34, 24. Jan. 2019 (CET)
Ich habe die entsprechenden Refs hinzugefügt und das "Tendenziöse" herausgenommen. Ich hoffe du bist jetzt zufrieden. Wenn sonst noch was wäre bitte schön....!!! Tokota (Diskussion) 19:29, 24. Jan. 2019 (CET)
Ja, ich denke, dass das so neutraler ist. Vielen Dank für deine Kompromissbereitschaft. Ich denke aber dennoch, dass der Verweis -jetzt Nummer 6- eher an den Satz gehört, bei dem auch der Verweis Nummer 3 dran ist: „Seine politische Laufbahn startete der Ingenieur im Jahr 2007 als Anführer der Studentenproteste gegen den damaligen Präsidenten Hugo Chávez, der den regierungskritischen TV-Sender RCTV schließen ließ“ Grüße --Kontemarlos (Diskussion) 21:44, 24. Jan. 2019 (CET)
Auch das habe ich jetzt geändert. Ich bin dir dankbar für deine Intervention. Denn ich habe gestern den Artikel ganz schnell runter gehauen damit de.WP vertreten ist und ein Artikel überhaupt besteht. Ich habe ihn um 19:27 Uhr vom Benutzernamensraum rübergeschoben und er hatte zu später Stunde schon über 4.000 visits. Tokota (Diskussion) 22:07, 24. Jan. 2019 (CET)
Dieser Satz: „Er beruft sich dabei auf die Verfassung, nach welcher der Parlamentsvorsteher übergangsweise die Exekutivgewalt übernehmen kann, wenn es keinen legitimen Präsidenten gibt.“ erscheint mir sachlich falsch zu sein. Es ist zwar korekt, dass diese Aussage in der angegebenen Quelle so steht, doch ist diese Aussage nicht korrekt. Laut der venezolanischen Verfassung ist der Vizepräsident dafür vorgesehen, die Amtsgeschäfte zu übernehmen, falls der Präsident nicht verfügbar ist und nicht der Parlamentspräsident. Eine englische Version der venezolanischen Verfassung lässt sich hier finden: http://venezuela-us.org/live/wp-content/uploads/2009/08/constitucioningles.pdf Der betreffende Paragraph 233 ist auf Seite 82 zu finden. --Kontemarlos (Diskussion) 18:20, 28. Jan. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 14:46, 2. Jun. 2019 (CEST)

Hintergründe zur Wahl des Aufbegehrens von Juan Guaidó am 23. Januar 2019 ( World Economic Forum )

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das 49. Jahrestreffen des World Economic Forums in Davos fand vom 22. bis 25. Januar 2019 statt. Dort im Lenkungsausschuss sitzt Lorenzo Mendoza, ein großer Widersacher von Maduro, der auch bereits mehrfach als Präsidentenalternative gehandelt wurde. Auffällig, dass sogenannte „seriöse“, also aufklärende Medien hier noch keinen Kontext hergestellt haben. Siehe dazu u.a. Die beiden Unternehmen, die Venezuela vertreten ... in Davos. Auch wird von den „Seriösen“ mit keiner Note auf die aktuellen Meinungumfragen in Venezuela eingegangen. Hier ein Hinweis auf die Studie von Hinterlaces. Und ja, derzeit befinden wir uns in einem Propagandakrieg um die Herrschaft auf die Ressourcen von Venezuela. --188.108.226.40 08:04, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe hier verschwörungstheoretische TF, daraus wird nichts Sinnvolles für den Artikel entstehen. --Gamba (Diskussion) 14:32, 2. Jun. 2019 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamba (Diskussion) 14:32, 2. Jun. 2019 (CEST)

Sein Anspruch auf die Präsidentschaft gemäß der Verfassung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hat jemand eine Quelle, aus der hervorgeht, wie er diesen Anspruch denn nun genau begründet? Im Artikel ist mit der Quelle NZZ zu lesen, "wenn es keinen legitimen Präsidenten gibt." Das ist insofern eher dürftig, als eine entsprechende Formulierung in der Verfassung (sie hier, Artikel 233) so nicht existiert. -- Tsui (Diskussion) 22:38, 4. Feb. 2019 (CET)

Da stehts drin. Tokota (Diskussion) 23:27, 4. Feb. 2019 (CET)
Danke, das ist viel klarer als alles, was ich hier in der Wikipedia dazu bislang vorfand. Habe es jetzt kurz, aber hoffentlich klarer als es zuvor war, im Artikel eingefügt. --Tsui (Diskussion) 00:14, 5. Feb. 2019 (CET)
Ebenso danke, das ist das beste was ich zum Thema gefunden habe. Gut dass wir es haben. Tokota (Diskussion) 00:49, 5. Feb. 2019 (CET)
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Staatschef aus dem Regime-Change-Labor /Neoliberalismus, Chicago Boys/ Destabilisierungsplan

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein wichtiger Artikel, der Bemerkung finden sollte:

-Guaidó wurde "von Washington ausgewählt: Niemand erwartet von ihm, dass er Venezuela zur Demokratie führt, sondern dass er das Land destablilisiert, weil es zwei Jahrzehnte lang ein Bollwerk des Widerstands gegen die US-Hegemonie war. Sein merkwürdiger Aufstieg bildet den Höhepunkt eines zwei Jahrzehnte dauernden Projekts zur Zerschlagung eines stabilen sozialistischen Experiments." ... "Die Geburt der Regime-Change-Kadergruppe „Generation 2007”

-Die wirkliche Arbeit begann zwei Jahre später, 2007, als Guaidó sein Studium an der Katholischen Universität Andrés Bello in Caracas abgeschlossen hatte. Er zog nach Washington DC, um sich an der George-Washington-University für ein Studium in „Governance and Political Management“ einzuschreiben, bei dem venezolanischen Ökonomen Luis Enrique Berrizbeitia, einem lateinamerikanischen Spitzenökonomen neoliberaler Ausrichtung. Berrizbeitia war früher Chef des International Monetary Fund (IMF) und verbrachte unter der alten oligarchischen Herrschaft, die durch Chavez beendet wurde, mehr als ein Jahrzehnt in Venezuela, wo er im Energiesektor tätig war.

-"Von den ersten Schritten bei OTPOR, der Konterrevolutionsschmiede in Belgrad, über die George Washington University und Milton Friedmans Cato Institute bis hin zu den Guarimbas, den terroristischen Anschlägen in Venezuela, bei denen mehr als 100 "regierungstreue" Menschen ermordet wurden. Guaidó war dabei, er tat was von ihm verlangt wurde. Und er tut es immer noch."

-"2014 war Guaidó direkt an den Guarimbas beteiligt.": hier oder hier (sein gelöschter Tweet).

Das libertäre Cato-Institut, dem Think-Tank der Koch-Brüdern (Koch Industries) in Washington DC. Charles G. Koch und David H. Koch nutzen ihr Vermögen, um die radikale freie Marktwirtschaft in den USA zu verankern und sind die größten Sponsoren der Republikanischen Partei, die zu aggressiven Unterstützern der rechten Politik in Lateinamerika wurden:

---87.170.206.121 08:57, 5. Feb. 2019 (CET)

--hHose (Diskussion) 10:58, 6. Feb. 2019 (CET) Warum geht das Team Tokota/Tsui auf diesen Beitrag nicht ein und schweigt stattdessen?

Man muss nicht über jedes Stöckchen springen. Tokota (Diskussion) 13:15, 6. Feb. 2019 (CET)

--hHose (Diskussion) 15:08, 6. Feb. 2019 (CET) Den Vorwurf mangelnder Neutralität, der in beiden Beiträgen zum Ausdruck kommt, einfach zu überhören, ist kein "Stöckchen" über das man springen kann oder nicht, sondern ein weiteres Beispiel, wie in der Wikipedia eine Meinungs-Seilschaft seine Sicht der Ding durchdrückt und auf Neutralitär und Diskussion pfeift.

Neutralität wird bei Wikipedia dadurch gewährleistet daß viele am Artikel mitarbeiten. Das kannst auch du. Aber bis jetzt war da nichts bei dir. Du hast deinen Account gerade mal vorgestern angelegt und beginnst schon mit Kritik. Schreib mal ein paar Artikel, dann sehen wir weiter, Herr Kollege. Tokota (Diskussion) 16:24, 6. Feb. 2019 (CET)
@Tokota: Wieviele Personen (?) mit wievielen Beiträgen (?) genau haben sich denn tatsächlich im umseitigen Lemma wie (?) und mit welcher (?) Intension breit gemacht. Erinnert an Public Opinion von Walter Lippmann, was hier betrieben wird. –--178.11.200.109 08:28, 7. Feb. 2019 (CET)
Hier wird gar nichts "betrieben" sondern ein Artikel erstellt. Und deine Mitarbeit ist durchaus willkommen aber bitte ausgewogen. Tokota (Diskussion) 17:27, 7. Feb. 2019 (CET)

Neutralität wird nicht allein dadurch gewährleistet, daß viele am Artikel mitarbeiten, sondern daß ihre Beiträge auch gehört und diskutiert werden, was Du lieber Platzhirsch Tokota im Gefolge Deines Kumpels Tsui bis zu diesen Augenblick verweigerst.

Richtig, ich habe meinen Account erst kürzlich angelegt und beginne mit Kritik. Was ist daran schlecht? Muß man erst ein paar Artikel schreiben, die dem Chefredakteur Tokota genehm sind?

Also: Ich warte immer noch darauf, daß die Sichtweise "vertreten durch die Maduro-Regierung und Nicht-Mainstream-Medien, nach der JG ein mithilfe der USA und der EU agierender Putschist gegen den legitimen, weil formal korrekt gewählten Präsidenten Maduro ist" hier diskutiert wird, genau so wie ich errwarte, daß der Beitrag von 87.170.206.121 nach dem Juan Guaidó "Ein Staatschef aus dem Regime-Change-Labor"(der USA) ist, diskutiert wird und nicht einfach durch totschweigen unter den Tisch fällt. --hHose (Diskussion) 17:09, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich verstehe von der Thematik nicht viel. Deshalb lasse ich wohlweislich die Finger weg davon. Tokota (Diskussion) 22:03, 6. Feb. 2019 (CET)
Wer das eine – warum auch immer – unterläßt innerhalb eines Artikels und das andere dort übertreibt, der manipuliert und schadet letztendlich Wikipedia. „Wer zu Grunde gehen soll, der wird zuvor stolz; und Hochmut (ein Lemma, dass so manchem nahegelegt wird...) kommt vor dem Fall.“ --178.11.200.109 08:28, 7. Feb. 2019 (CET)
Der Artikel von Dan Cohen und Max Blumenthal (der Gregor Gysi mal bis aufs Klo verfolgt hat – siehe Toilettenaffäre) ist leider sehr tendenziös, suggestiv und sogar unehrlich.
Sie schreiben etwa "Am 5. Oktober 2005 (...) landeten fünf „Studentenführer“ aus Venezuela in Belgrad, um für einen Umsturz zu trainieren." Sie schreiben nicht ausdrücklich, dass Guaidó einer dieser fünf war (wenn sie Indizien dafür hätten, dass er dabei war, hätten sie es gewiss geschrieben). Da es aber eigentlich ein Artikel über Guaidó ist, erwecken sie beim oberflächlichen Leser den Eindruck, Guaidó sei dabei gewesen. Dann kommen noch sieben weitere Absätze über Otpor und CANVAS ohne jeden ausdrücklichen Hinweis, dass Guaidó daran beteiligt war. Nicht direkt gelogen, aber beim Leser bleibt hängen: Guaidó hat irgendwas mit Otpor und CANVAS und CIA und Belgrad zu tun, was sich aber offenbar in keiner Weise belegen lässt (sonst hätten Cohen und Blumenthal das geschrieben).
Nächster Punkt: Yon Goicoechea – nicht Guaidó – hat vom Cato Institute einen Milton-Friedman-Preis für irgendwas bekommen (von Josefa Zimmermann falsch übersetzt als "von Milton Friedman ausgezeichnet" – er wurde nicht von Milton Friedman ausgezeichnet, der Preis ist nur nach Friedman benannt). Ein Parteifreund von Guaidó hat also vom Institut der Koch-Brüder einen Preis bekommen, der nach Friedman benannt ist. Was aber beim Leser hängen bleiben soll: Guaidó steckt mit den Koch-Brüdern, Milton Friedman, den Chicago Boys und Pinochet unter einer Decke. Das entspricht leider der typischen Methode von Verschwörungstheoretikern: A kennt B, der schon mal was mit C hatte, der letztens mit D mittagessen war – also gibt es eine Verbindung zwischen A und D!!! Und so geht es weiter: Der-und-der ist der Cousin von dem-und-dem und der Nachfahre von jenem (kann man etwas für seine Cousins oder Vorfahren?); "Berichten zufolge" hat der-und-der dies-und-das Treffen "abgesegnet" (was auch immer das konkret bedeutet). Dass Lopez aus der Oberschicht kommt, wird ausdrücklich betont; dass Guaidó (um den es eigentlich in dem Artikel gehen soll) aus einer Mittelschichtsfamilie stammt, wird dagegen nicht erwähnt.
Und alle, die gegen Maduro sind, sind natürlich wahlweise "rechts" oder "rechtsextrem". Dass die Voluntad Popular von seriösen Quellen (vom Threadersteller vermutlich als "Mainstream-Medien" bezeichnet) als "centrist" beschrieben wird und sogar Mitglied in der Sozialistischen Internationale ist, kann man da getrost ignorieren. Der Artikel ist wie ein Soufflé – wenn man reinpikt, bleibt nicht viel übrig. Aber es wird ganz viel suggeriert, was offenbar bei denen, die daran glauben wollen, verfängt. Wie wenig die deutsche Übersetzerin offenbar davon versteht, wovon sie schreibt, erkennt man übrigens daran, dass sie Maria Corina Machado für einen Mann hält.
Auf die Fakten, die direkt mit Guaidó zu tun haben, eingedampft, bleibt: 1. Guaidó hat an der George Washington University studiert (steht schon im Artikel); 2. Guaidó hat an den Protesten in Venezuela seit 2014 teilgenommen (kann man noch ergänzen). --Bujo (Diskussion) 21:06, 6. Feb. 2019 (CET)
WaPo, Member of Congress: "..., reeks of the highly ambitious social engineering that has been at the cornerstone of neoconservative thinking for a century. The old gang is back at it." (übers.: es stinkt nach über-ehrgeizigen Social Engineering, das seit einem Jahrhundert ein Eckpfeiler des neokonservativen Denkens ist. Die alte Gang ist wieder da.) --93.211.221.76 11:01, 16. Feb. 2019 (CET)
Soll das ein konstruktiver Diskussionsbeitrag sein? Tokota (Diskussion) 17:04, 16. Feb. 2019 (CET)
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Rechtsgutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der wertende Konjunktiv hat wieder zugeschlagen: anstatt zu behaupten, das Gutachten "nähre angeblich Zweifel an Guaidós Anerkennung" könnte man auch einfach aus dem Papier zitieren. Demnach könne "nicht zweifelsfrei festgestellt werden, ob (die Anerkennung) die Schwelle zur unzulässigen Einmischung in innere Angelegenheiten überschreitet"; jedoch auch wenn dies nicht der Fall sein sollte, "käme es in Betracht, sie völkerrechtlich als unfreundlichen Akt zu qualifizieren". Die "Drohung mit einer militärischen Intervention" sei in jedem Fall "mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbar". -- Seelefant (Diskussion) 18:46, 26. Feb. 2019 (CET)

Amen. 201.244.128.243 19:30, 26. Feb. 2019 (CET)

Ist im Artikel wohl hinreichend behandelt. --Gamba (Diskussion) 14:27, 2. Jun. 2019 (CEST)

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Chinas Motivation und Epoch Times als Beleg

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus dem Artikel:

„Chinas Hauptgrund für die uneingeschränkte Unterstützung Maduros dürften die massiven und teilweise intransparenten Direktinvestitionen und Kredite sein, die das bankrotte Land seit 2001 erhalten hat und nach Ansicht von Experten die ausufernde Korruption unter Maduros sozialistischem Regime erst ermöglichte.“

So eine Aussage ist schon deswegen nicht enzyklopädisch, weil „dürften sein“ eindeutig Spekulation oder Vermutung ausdrückt. Hier wird auch noch die Epoch Times als Quelle angegeben – eine zumindest in ihrer deutschsprachigen Ausgabe rechtspopulistisch eingeordnete Internet-Zeitung. Die Epoch Times an sich hat ihre Ursprünge in der Falun-Gong-Bewegung, sicherlich keine neutrale Quelle zum Thema China. Geschäftsführer des deutschen Ablegers der Epoch Times ist ein (ehemaliger?) Vorsitzender des deutschen Falun-Gong-Ablegers. Lässt sich alles im Artikel zur Epoch Times nachlesen. Der oben zitierte Satz sollte daher aus dem Artikel gelöscht werden, weil es eine Spekulation und überdies nicht reputabel belegt ist. --Gamba (Diskussion) 20:27, 27. Feb. 2019 (CET)

Benutzer:Gamba und was möchtest du dort gern ersatzweise lesen über die Position Chinas – unverklärt?--188.96.225.83 08:04, 1. Mär. 2019 (CET)
Der obige Absatz („Chinas Hauptgrund für die uneingeschränkte [...]) wurde verfasst, um m.E. wirklich Relevantes und belegbares überzunudeln, also die Position und Interessen Chinas in Venezuela, die zwangsläufig mit US-Interessen zusammenprallen kollidieren. Epoch Times zu ignorieren halte ich nur klug – bei allen hier aufgeworfenen Vorbehalten zu dem Medium – für Menschen, die die Position der Chinesen (im O-Ton) für WP-Leser ausblenden wollen. Die Inhalte (EP vom 30. Januar 2019) haben einen substanziellen Mehrwert für den Artikel, um überhaupt das US-Engagement in Venezuela verstehen zu können. Es ist doch so, dass us-amerikanische Interessengruppen ein massives Problem mit den 28 Abkommen (Stichwort: „One Belt, One Road“) haben, die die Volksrepublik China im Jahre 2018 mit der Bolivarischen Republik Venezuela geschlossen hat. Folgender Absatz basierend auf dem EP-Artikel wurde kürzlich gelöscht, dann ein klassischer EW provoziert und das Lemma bis zum 1. März 2019 dicht gemacht: „Das Außenministerium der Volksrepublik China gab in einer Erklärung vom 24. Januar 2019 an: „China wird die venezolanischen Regierung unterstützen, die nationale Souveränität, Unabhängigkeit und Stabilität im Land aufrechterhalten“ und ergänzte, dass Peking gegen „jede ausländische Einmischung“ in Venezuela sei. Gründe für diese Haltung sind, China ist einer der wichtigen Investoren der venezolanischen Ölindustrie. Zusätzlich wurden im Rahmen des One Belt, One Road-Projektes 28 Abkommen mit Maduro allein 2018 unterzeichent und der Staat Venezuela gehört mit 20 Mrd. USD zu Chinas Gläubigern“. Bereits am 31. Januar wurden nichtwestliche Positionen entfernt.
Die Süddeutsche kommentiert am 26. Februar 2019 unter dem Titel „Es geht nicht um Menschlichkeit, es geht um Öl“: [...] Man braucht sich nichts vorzumachen, das Interesse an Venezuela hat weniger mit humanitären Erwägungen zu tun als mit der Tatsache, dass große Mächte in dem Ölstaat große finanzielle Interessen haben - allen voran China und Russland. Beide haben mächtig investiert in die venezolanische Ölindustrie. Solange Maduro regiert, haben sie das Land über Kredite praktisch in der Hand (Anmerkung: die China-Kredite machen Venezuela jedoch auch unabhängig von den USA, nicht erpressbar...). Das ist es, was die USA auf den Plan gerufen hat: Der Einfluss Chinas vor der Haustür empört Washington, weniger der dictadorzuelo, das Diktatorchen in Caracas, wie ein OAS-Generalsekretär den venezolanischen Machthaber einmal genannt hat.
Wir müssen aufpassen, dass der umseitige Juan Guaidó Artikel – wie in DIE ZEIT vom 27. Februar 2019 es treffend unter dem Titel „Ein blutiger Bluff“ formuliert – kein: Spiegelbild eines professionellen Bilderkriegs und vorbereiteten PR-Statements mit US-Interessen wird. --188.96.225.83 08:04, 1. Mär. 2019 (CET)
Die Position Chinas kann und sollte gerne im Artikel dargestellt werden, allerdings basierend auf nach WP:BLG geeigneten Quellen. Kommentare wie der Link zur Süddeutschen gehören in der Regel und auch in diesem speziellen Fall nicht dazu, denn sie geben bloß die Meinung eines einzelnen Journalisten wieder und haben daher eine zweifelhafte Relevanz. Und wenn China von geeigneten Quellen eine bestimmte Motivation unterstellt wird, dann sollte auch im Artikel stehen, dass es sich um eine Vermutung von XYZ handelt und die Motivation nicht als Fakt dargestellt werden, als könnte irgendjemand in die Köpfe der chinesischen Führung schauen. Nicht einmal deren eigenen Aussagen zu ihrer Motivation kann man hier als Fakt darstellen, weil das ebenfalls nur vorgegeben werden kann. Solange keine brauchbare Quelle beigebracht wird, gehört das ganz einfach gestrichen.
Zu deinem letzten Satz bekommst du meine Zustimmung, aber natürlich müssen wir auch umgekehrt darauf achten, dass Maduros Handeln hier nicht beschönigt wird, sondern der Artikel den NPOV darstellt. --Gamba (Diskussion) 11:29, 1. Mär. 2019 (CET)
Dann frage ich mich, warum zum besseren Verständnis für die Leser hier noch ein Beispiel: die klaren Positionen von China und Russland (Fakten sind O-Töne der jeweiligen Pressesprecherinnen der Außenministerien) im umseitigen Artikel keine Erwähnung finden sollen, sondern gelöscht werden. --188.96.225.83 12:32, 1. Mär. 2019 (CET)
Soviel wie ich mich erinnere heisst der Artikel Juan Guaidó und dreht sich um die Person. Was haben da die Meinungen der Pressesprecherin des chinesischen Aussenamtes zu suchen. Also echt. Übertreiben wir es nicht und lasst endlich Frieden einkehren. Tokota (Diskussion) 15:52, 1. Mär. 2019 (CET)
Das wesentliche Statement von Sacharowa zu Guaido ist doch im Artikel enthalten – RT kann man als Beleg verwenden, wenn klar ausgedrückt wird, dass es sich um die russische Sicht handelt. Außerdem ist RIA noch dabei. Der Teil zu Russland kann also so bleiben, wie er jetzt ist. Der Artikel von Guaido als EN muss aber raus, weil er nichts von den Aussagen belegt. Was China anbelangt musst du eben einen geeigneten Beleg bringen und dich auf Aussagen von Belang für diesen Artikel beschränken. Das wörtliche Zitat drückt nur aus, dass China die Maduro-Regierung unterstützt, und das steht ja jetzt auch drin. Der Artikel in der Global Times ist als journalistischer Meinungsbeitrag hier nicht relevant. --Gamba (Diskussion) 19:32, 1. Mär. 2019 (CET)
Ich habe jetzt die Position Chinas ergänzt, belegt durch die staatliche Nachrichtenagentur Xinhua. Die Spekulationen und Epoch Times habe ich im Gegenzug entfernt. Hoffentlich kann jeder damit leben. --Gamba (Diskussion) 15:13, 3. Mär. 2019 (CET)
Nein, du hast die Positions Chinas nicht ergänzt sondern manipulativ den Passus geändert. Bin ich dagegen. Tokota (Diskussion) 17:01, 3. Mär. 2019 (CET)
Kannst du bitte näher erläutern, was du mit "manipulativ" meinst und einen Gegenvorschlag für eine angemessene Formulierung machen? --Gamba (Diskussion) 17:25, 3. Mär. 2019 (CET)
Freunde, wie wäre es, wenn zunächst einmal umseitig - zwecks Ausgewogenheit - die Position von Trump erläutert wird, statt auf den Chinesen rumzuhacken. Bei US-Trumps Gründen sieht's noch recht dünn aus (!). Siehe dort im Abschnitt ==Unterstützung der westlichen Staatengemeinschaft==: „US-Präsident Donald Trump..,“ z.B. Der Präsident hat drei Gründe. --92.76.86.175 20:10, 3. Mär. 2019 (CET)
Meine Änderung enthielt nur das, was Xinhua über Chinas Haltung gemeldet hat, kein "Rumgehacke" und keine Spekulationen über die Gründe für diese Haltung. Ich möchte in diesem Abschnitt auch gern beim Thema bleiben. Wer Trump diskutieren will, der sollte bitte in einem eigenen Abschnitt tun. Ich hätte hier gerne eine Antwort von Tokota auf meine obige Frage, welche Manipulation er mir WP:AGF zum Trotz unterstellt und was sein belegter Formulierungsvorschlag wäre und keine ellenlange Diskussion über Trump, das artet bloß aus. Danke! --Gamba (Diskussion) 23:00, 3. Mär. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamba (Diskussion) 14:26, 2. Jun. 2019 (CEST)

ist das POV?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo @Tokota! Deine letzte Rückgängigmachung von Gamba auf folgenden Text:

„Chinas Hauptgrund für die uneingeschränkte Unterstützung Maduros dürften die massiven und teilweise intransparenten Direktinvestitionen und Kredite sein, die das bankrotte Land seit 2001 erhalten hat und nach Ansicht von Experten die ausufernde Korruption unter Maduros sozialistischem Regime erst ermöglichte.“

Ist das hier POV? Wenn dort steht: "dürfte sein", dann kommt es mir fast so vor, als wenn der Fakt bisher noch gar nicht klar oder geklärt ist. In Wikipedia stellen wir aber belegte Fakten da, und keine eventuellen Möglichkeiten oder Sichtweisen, wie sie "dürfte sein" impliziert. Waren es nun "massive und teilweise intransparente Direktinvestitionen und Kredite" oder nicht? Dann rein in den Artikel oder es bleibt draußen. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 12:11, 6. Mär. 2019 (CET)

Hinweis: Siehe eins drüber, wo ich das ebenfalls schon bemerkte, Tokota mir nach meiner Änderung wie auch in seinen Edit-Kommentaren Manipulation vorwarf und dies auch auf Nachfrage meinerseits nicht begründet hat. --Gamba (Diskussion) 18:44, 6. Mär. 2019 (CET)
Ich brauch hier gar nichts zu begründen, denn der Text stand so in der NZZ. Die seriöseste deutschsprachige Zeitung überhaupt. Ende der Diskussion. Du nervst. Tokota (Diskussion) 18:47, 6. Mär. 2019 (CET)
Den Vorwurf der Manipulation musst du schon begründen, immerhin greifst du damit mich persönlich auf ehrverletzende Weise an. Die NZZ war nicht Beleg für den oben von Doc Taxon zitierten und von mir entfernten Text, sondern die Epoch Times. Das steht auch im Abschnitt hier drüber. --Gamba (Diskussion) 19:29, 6. Mär. 2019 (CET)
@Tokota: einen Moment mal, so einfach geht das aber nicht. Wenn die NZZ das "genau so" schreibt, hat sie bzw. der Autor ebenfalls kein Beleg dafür. Dies ist also ebenfalls ein Standpunkt des Autors, der auf keine belegten Fakten beruht. Seriös nenne ich das nicht, aber im Journalismus sind nicht neutrale Standpunkte ja nicht verboten. In Wikipedia ist dies aber unerwünscht. Demnach ist das aus dem Artikel zu entfernen oder dort so darzustellen, dass der Autor der NZZ am [Datum] der Meinung war, dass ... Und wenn Du etwas aus der NZZ zitierst, hat dies mit der Vorlage {{Zitat}} oder in Anführungszeichen zu erfolgen, siehe WP:Zitate. So wie es jetzt im Artikel steht, ist die dortige Aussage unabhängig belegt. Bei weiterem Revertieren wird der Artikel wegen EditWar gesperrt, bis das hier ausdiskutiert ist, gerne auch unter Verwendung der WP:3M. Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 20:05, 6. Mär. 2019 (CET)
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Was Guaidó glaubte

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren21 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Tokota: Ich sehe in dem angegebenen Einzelnachweis [1] keinen Beleg für den folgenden Satz:

„Er glaubte, es sei der Weg, sich stärker mit dem Geschehen im Land zu beschäftigen.“

Da du behauptest, dass dieser Satz belegt sei, bringe hier bitte den Beleg dafür an. Zitiere also aus dem angegebenen Einzelnachweis jenen Satz, der die Aussage belegen soll oder nenne eine andere Quelle, die als Beleg dienen kann. Danke! --Gamba (Diskussion) 12:09, 17. Mär. 2019 (CET)

Den erwähnten Satz hatte ich ursprünglich absichtlich und sehr bewußt hineingestellt und der hatte auch eine spanische Referenz. Wenn diese inzwischen verschwunden ist, ist das nicht mein Problem. Das kommt dabei heraus wenn ständig am Artikel herumgefummelt wird. Dafür bist du @Gamba: ja inzwischen eine Großspezialist geworden. Und diese Art des Editierens geht mir mächtig auf den Wecker. Der Satz bleibt drin. Such selber nach der Referenz. Und lass mich bitte in Zukunft in Frieden mit deiner rechthaberischen Art. Ist das jetzt ein für alle Mal klar? Es reicht mir jetzt. Das Fass ist voll. Tokota (Diskussion) 13:39, 17. Mär. 2019 (CET)
Dass du den absichtlich und bewusst reingestellt hast, bezeifle ich nicht. Hier, am 23. Januar war das, aber ohne Beleg. Hier hast du dann ein paar Minuten später den bis heute hinter dem Satz stehenden EN eingefügt (Lebenslauf auf der VP-Website, er stand damals am Ende des gesamten Abschnitts "Leben" und nicht direkt hinter dem Satz wie zurzeit). Darin steht jedenfalls nicht, dass Guaidó das glaubte. Ich habe mir noch einige Versionen nach der Einfügung angesehen und keinen Beleg gefunden.
Deine persönlichen Anwürfe übersehe ich nochmal. Ich habe dort keinen Beleg entfernt und bemühe mich immer, zugeordnete Belege zu erhalten, wenn ich einen Teil der belegten Aussagen aus irgendeinem Grund entferne. Wenn der Satz keinen Beleg bekommt, fliegt er raus. Wenn für dich das Fass voll ist, wenn man dich nach Belegen fragt, hast du ja das Recht zu gehen. Das ist wiederum nicht mein Problem. --Gamba (Diskussion) 14:02, 17. Mär. 2019 (CET)
Wegen Benutzer Gamba die Wikipedia zu verlassen, das wäre ja ein tolles Armutszeugnis. Fällt mir nicht im Traum ein. Such weiter nach der Ref. Tokota (Diskussion) 14:14, 17. Mär. 2019 (CET)
Dann bin ich ja gar nicht so schlimm. So, ich habe jetzt alle Versionen durch und stelle fest: Es stand niemals ein anderer EN zu dem Satz als der jetzige, der die Aussage nicht belegt. Was schlägst du nun vor? --Gamba (Diskussion) 14:37, 17. Mär. 2019 (CET)
Dann stimmt was nicht. Ich erinnere mich sehr sehr genau daß ich diese Aussage als spanische Referenz gefunden und reingetan habe. Manchmal gibt es Überrascgungen und die Refs verschwinden so einfach. Tokota (Diskussion) 15:08, 17. Mär. 2019 (CET)
Bemerkenswert Benutzer:Tokota, deine Argumentation mit dem Belege-Link für den prosaischen Werbetextbaustein: „Er glaubte, es sei der Weg, sich stärker mit dem Geschehen im Land zu beschäftigen.“ Dieser Beleg führt zur Webseite der Partei von Guaidó: Voluntad Popular; ist somit parteiisch und nicht unbedingt als Beleg geeignet lt. Wikipedia:Belege. Dann kommt hinzu, dass der Artikel (da!) weder datiert noch eine Autorenschaft aufweist.
Die Aussage ist von Tokota ist nicht belegt und somit der letzte Revert von Tokota nicht gerechtfertigt. Grüße --188.96.226.197 15:18, 17. Mär. 2019 (CET)
Du machst dich ja lächerlich. Ja und wenn es auf der Website steht muß es ja wohl stimmen. Oder? Selten so einen Unsinn gelesen. Bleibt drin. Tokota (Diskussion) 18:10, 17. Mär. 2019 (CET)
An wen ist das jetzt gerichtet? Das Ding ist doch, dass es eben nicht auf der angegebenen Seite steht. --Gamba (Diskussion) 16:43, 18. Mär. 2019 (CET)
Jetzt gib doch endlich mal Ruhe, Mann. Hast du nichts anderes zu tun? Tokota (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2019 (CET)
Ich frage nur nach einem Beleg. Warum sollte ich Ruhe geben? Du bist fest überzeugt, dass die Aussage hier einmal belegt stand. Ich habe mir deine gesamten Edits zu diesem Artikel angesehen und in keinem wurde diese Aussage belegt, außer mit dem EN, der auch jetzt dran steht und der diese Aussage in keiner Weise stützt. Du beharrst trotzdem darauf, dass dieser Satz unbedingt im Artikel stehen muss, nachdem ich meine Zeit investiert habe, deinen angeblichen Beleg zu finden. Und jetzt soll ich einfach Ruhe geben? Nein. --Gamba (Diskussion) 19:56, 18. Mär. 2019 (CET)
Da Tokota umseitig vorhin editierte, es hier jedoch nicht für nötig hält – nach über 2,5 Tagen – den Beleg zu liefern, wird der Passus nun gelöscht und am Lemma weiter gearbeitet. Grüße --188.108.156.127 01:18, 20. Mär. 2019 (CET)
Der Beleg wurde von irgend jemand entfernt. Ich sags nochmal. Es ist nicht mein Problem den beleg nochmal zu suchen. Derjenige der ihn raus genommen hat ist dafür verantwortlich. Tokota (Diskussion) 01:40, 20. Mär. 2019 (CET)

@Itti: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie wir hier noch weiterkommen sollen. Tokota behauptet, es habe mal irgendein anderer EN an dem Satz gestanden als der aktuelle. Ich habe mir alle seine Edits an diesem Artikel angesehen (obwohl das nicht meine Aufgabe ist, wenn ich eine unbelegte Aussage im Artikel haben will) und es stand nie ein anderer dran. Wurde die Versionshistorie böswillig von irgendjemandem manipuliert? Sicherlich nicht. Brauchen wir hierfür jetzt echt 3M? Ich bin der Meinung, WP:BLG Grundsätze Nummer 2 und 3 sollten eigentlich für eine Streichung ausreichen. --Gamba (Diskussion) 17:23, 20. Mär. 2019 (CET)

Sorry wenn ich mich da einklinke. Der Nachweis kann auch ein Weblink gewesen sein. Ich bin mir aber zu 200 % sicher dass ich den Passus auf spanisch gelesen habe und ihn auch deshalb rein tat. ich kann mich noch sehr genau daran erinnern. Das ist die reine Wahrheit. Tokota (Diskussion) 18:26, 20. Mär. 2019 (CET)
Sag mal, warum bist du denn so erpicht darauf den Satz herauszunehmen? Irgendwie finde ich das mittlerweile sehr sehr komisch und ich mache mir so meine Gedanken....Tokota (Diskussion) 18:48, 20. Mär. 2019 (CET)
Weil er 1. unbelegt ist und 2. die Aussage meiner Meinung keinen Mehrwert für den Leser hat: Er trat in die Politik ein und dann: „Er glaubte, es sei der Weg, sich stärker mit dem Geschehen im Land zu beschäftigen.“ Ja sicher, das trifft auf jeden Politiker zu. Da wäre eine konkrete Motivation interessanter, etwa die wirtschaftliche Lage, die Menschenrechtslage, was auch immer. So abstrakt ausgedrückt ist das doch eine Trivialität. Es geht eben nicht mal daraus hervor, was er an „dem Geschehen“ genau ändern wollte.
Bei den Weblinks ist der einzige auf Spanisch der zur Nationalversammlung. Da sind diverse Newsmeldungen zu finden, die übrigen Reiter (insbesondere Biografie) sind leer. --Gamba (Diskussion) 20:23, 20. Mär. 2019 (CET)
Ja wenn du meinst...Tokota (Diskussion) 20:29, 20. Mär. 2019 (CET)
Dann mach ihn halt in Gottes Namen raus wenn du dann besser schlafen kannst. Tokota (Diskussion) 21:02, 20. Mär. 2019 (CET)
Okay, danke! --Gamba (Diskussion) 21:37, 20. Mär. 2019 (CET)
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Korrektur: „Im Februar ermittelte eine Umfrage eine Zustimmung in der Bevölkerung von 60 Prozent“. Umfrage-Institut? Spezialisten? Zustimmung in der Bevölkerung für was genau?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Muss da was korrigieren. Ausgangspunkt war folgender Eintrag von @Anidaat: geschrieben am 19. März 2019, 10:50 Uhr:

Das Endprodukt meiner Änderungungen habe ich nun umseitig komplett zurückgezogen

Der "Verbesserer" hat zugeschlagen. Die Belästigungen gehen also munter weiter. Tokota (Diskussion) 17:56, 23. Mär. 2019 (CET)
Ein qualifizierterer Beitrag von dir wäre wünschenswerter. Grüße --178.11.204.178 21:40, 24. Mär. 2019 (CET)
Was lässt dich glauben, dass der abc-Beleg diese Umfrage aus 2018 meint? Dort ist schließlich von einer Erhebung im Februar 2019 die Rede. Außerdem war Ende Januar bei AP zu lesen, dass Datanalisis die Zustimmungsrate für Guaidó bis dahin wegen dessen Unbekanntheit gar nicht gemessen habe und dies künftig vorhabe. Es passt also durchaus zusammen, dass im Februar eine Erhebung stattgefunden hat. Es gibt außerdem weitere Belege, die die Aussage stützen. Deine Änderung mache ich daher wieder rückgängig. Nebenbei bemerkt hast du den EN im Artikel belassen, so dass er nun hinter einem Satzteil steht, den er nicht belegt. Bitte achte künftig darauf, dass wir keine falsch zugeordneten Belege im Artikel haben. --Gamba (Diskussion) 18:46, 23. Mär. 2019 (CET)
Siehe Änderung zzgl. Quelle. Grüße --178.11.204.178 21:36, 24. Mär. 2019 (CET)
So passt das schon besser. --Gamba (Diskussion) 11:18, 25. Mär. 2019 (CET)
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Guaidos Proklamation zum Interimspräsident ist irrelevant

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

weil die Nationalversammlung im Jahr 2016 vom Verfassungsgericht entmachtet wurde, wegen Verfassungsbruch). Das ist beim Verfassungsgericht Venezuelas direkt nachzulesen: http://historico.tsj.gob.ve/decisiones/scon/enero/184316-03-14116-2016-16-0003.HTML und generell seither bekannt.

Im July 2017 wurde per Direktwahl (!) eine National Constituent Assembly geschaffen, deren Macht über der National Assembly und über dem Präsident angeordnet ist. Die gibt es in eurem Artikel nicht.

... nun habt ihr die Chance nachzudenken was ihr eigentlich produziert: der Artikel zu Juan Guaidó (und vermutlich alle zu Venezuela) ist komplett unbrauchbar. Detailflut, korrekte Fakten, falsche Zusammenhänge.

Ich werde das weder reparieren, noch diskutieren. Existenz ist nämliche keine Frage von Wortwahl oder Meinung. Existenz existiert.

(und wer das nicht anerkennt macht die Welt kaputt)

(nicht signierter Beitrag von 2.247.250.247 (Diskussion) )

Ich würd eher sagen, die Version der Regierungspropaganda ist irrelevant. ;) Im Gegensatz zur Constituyente, die wie der Name schon sagt, eigentlich eine neue Verfassung auszuarbeiten und nicht als Ersatzparlament zu Präsidentens Gnaden dienen soll, ist das Parlament aus einigermaßen freien Wahlen hervorgegangen. Man kann es nicht einfach per mit Beschluss eines aus Chavista-Höflingen bestehenden Gerichts entmachten. Jedenfalls nicht so, dass es international allgemeine Anerkennung findet.-- Escla ¿! 16:19, 1. Mai 2019 (CEST)
„Die gibt es in eurem Artikel nicht.“ – Dies ist ja auch nicht die englischsprachige, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Da heißt das Verfassunggebende Versammlung und wird im Artikel in Zusammenhang mit der Aufhebung seiner Immunität erwähnt. Weitere Erwähnung braucht es in diesem Artikel zurzeit nicht, für das große Ganze gibt es andere Artikel.
Und der Rest deines Beitrags deutet darauf hin, dass du WP:NPOV noch nicht kennst. --Gamba (Diskussion) 21:55, 1. Mai 2019 (CEST)

Ergänzung: „Solange bleibt Juan Guaidó keinesfalls ein „selbsternannter Interimspräsident“, sondern ein vom Parlament eingesetzter Präsident, der allerdings nicht amtieren kann.“ Anne-Katrin Mellmann, Deutschlandfunk -- Escla ¿! 14:52, 9. Mai 2019 (CEST)

WP:NPOV - ernsthaft? Ihr betrachtet euch als neutral, flechtet Abstufungen ein ("eher" - ja was denn nun? weist Du oder weist Du nicht?), verwendet das Wort Regierungspropaganda und benutzt Medien als Quellen. Macht ruhig weiter, noch ist nicht alles kaputt. (nicht signierter Beitrag von 2.247.251.28 (Diskussion) 21:38, 9. Mai 2019‎ (CEST))
Ich bin eine andere Person als diejenige, die hinter dem Benutzerkonto Escla steckt. „Regierungspropaganda“ stammt nicht von mir, im Gegensatz zu dem Hinweis auf NPOV. Medien sind als Quellen üblich, es kommt aber letztlich auf die zu belegende Aussage und das konkrete Medium an. Wo etwas umstritten ist, sollten gemäß NPOV im Zweifel beide Standpunkte in neutraler Form dargestellt werden. Frau Mellmann muss man immerhin zugestehen, dass sie sachlich argumentiert, was dir hier bisher nicht gelingt. --Gamba (Diskussion) 21:49, 9. Mai 2019 (CEST)
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Über die intensive Zusamenarbeit der Trump-Administration und des Guaidó-Team zum Putschversuch

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Demnach war Guaidós strategischer Kardinalfehler López mit der Hilfe von Geheimdienstlern freizulassen. Andererseits wird aber allgemein angenommen, dass López, der ehemaliger Bürgermeister des wohlhabenden Bezirks Chacao de Caracas, im Falle von Neuwahlen ein führender Kandidat wäre. (Rosati befand sich am Morgen des 30. April mit Leopoldo López auf der Überführung von Altamira vor dem Luftwaffenstützpunkt La Carlota, sein Tweet: "Leopoldo Lopez says he and his allies have spoken to high-ranking members of government here and across the region. He says he wants US to apart of be government that will form once Maduro falls.") Wird Venezuela dann zum "Territory of the United States" wie Puerto Rico? War das der Plan und deswegen machten die Militärs nicht mit? --93.211.217.149 12:38, 4. Mai 2019 (CEST)

Nun, zum Spekulieren über die Hintergründe gibt es sicher geeignete Foren. Aber wieso wird Venezuela zu einem zweiten Puerto Rico, wenn López die USA bittet, sich aus der zukünftigen Regierung rauszuhalten? -- Escla ¿! 14:05, 4. Mai 2019 (CEST)
Es geht hier nicht um Spekulationen, sondern um Fakten von denen Bloomberg berichtete. Liest einfach den Artikel. --93.211.209.160 12:55, 7. Mai 2019 (CEST)
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POV entfernt

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/POV] Alle wertenden persönliche Meinungen wurden von mir entfernt. Tokota (Diskussion) 03:06, 11. Mai 2019 (CEST)

Da haben die Maduro-Fans offensichtlich ganze Arbeit geleistet. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 03:15, 11. Mai 2019 (CEST)
Wie kann man zu einer derartigen Beurteilung kommen? Tokota (Diskussion) 03:43, 11. Mai 2019 (CEST)
POV von Maduro-Fans wurde entfernt. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 07:58, 11. Mai 2019 (CEST)
Entweder kannst du nicht richtig lesen oder irgend etwas ist an deiner Brille falsch justiert. Tokota (Diskussion) 21:20, 13. Mai 2019 (CEST)
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Zurück in die wirkliche Welt der Venezolaner*innen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Herr Guaido präsentierte sich im Januar 2019 als der Übergangspräsident für die gesamte Bevölkerung Venezuelas. Mit diesem Anspruch war er drei Wochen lang erfolgreich. Allerdings galt er niemals als der Führer der Opposition, denn der Widerspruch zu Maduro reichte weit über die konservative Allianz hinaus - und zwar von links bis rechts. Auch sein Ziehvater, Leopoldo Lopez, hielt nicht lange zu ihm, sondern flüchtete - nach seiner Befreiung aus dem Hausarrest - lieber zuerst in die eine und dann die andere Botschaft. Er wollte samt Familie nur weg von Guaido, also konterte die Haltung von Guaido.

Herr Guaido hatte sich anfangs als alternativer Präsident versucht. Nachdem er gescheitert war, versuchte er einen Putsch. Auch damit war er nicht erfolgreich. Anschließend wollte er nochmals zu Massendemonstrationen aufrufen. Auch dieses Vorhaben blieb erfolglos. Deshalb fordert er - wie schon vor Wochen - den Einmarsch von ausländischen Truppen, um sich selbst als Präsidenten einzusetzen.

Der selbsternannte Übergangspräsident Guaido hofft, die venezolanische Regierung durch einen Einmarsch der Armee der USA zu bekämpfen und abzusetzen. Sämtliche Regierungen Lateinamerikas sind damit nicht einverstanden, dass Truppen aus anderen Staaten einmarschieren. Damit verliert Guaido die Unterstützung, die er bereits im eigenen Land verloren hat. Herr Guaido wird nun als eine Person eingeschätzt, die als Marionette ausgespielt hat. (nicht signierter Beitrag von Pantokratis (Diskussion | Beiträge) 17:39, 15. Mai 2019‎ (CEST))

Bitte nur referenzierte Meinung im Artikel verwenden. Stimmungsmache gegen Guaido auf der Disk hat keine Relevanz. Und bitte mit 4 Tilden unterzeichnen. --~~~~. Tokota (Diskussion) 18:03, 15. Mai 2019 (CEST)
Hier ist kein Diskussionsforum für Privatansichten, bitte Wikipedia:Diskussionsseiten lesen und beachten! --Gamba (Diskussion) 20:03, 15. Mai 2019 (CEST)

Ahoi, Fidgetspinnerrambing!

Danke für Deine Post! Leider kam hier ein Durcheinander an. Deinen Text kann man hoffentlich löschen. Andernfalls können wir über mein Gelaber auf den Punkt kommen.

Wenn Du meine Aussage zur abgelaufenen Selbsternennung von Herrn Guaido bezweifelst, dann kannst Du in der venezolanischen Verfassung blättern. Auch die Behauptung, dass Herr Guaido von 54 Nationen anerkannt worden sein soll, wird nicht durch ein fragwürdiges Zitat zur Wahrheit. Nochmals: Nationen erkennen keine Präsidenten an. Auch Länder oder Staaten, sondern nur Regierungen könnten eine Anerkennung aussprechen. Doch auch diese Ansage führt nicht zu einem Wechsel. So zum Beispiel im Falle der Bundesrepublik Deutschland: Herr Maas spricht sich für Herrn Guaido aus, aber weist den vorgeschlagenen Botschafter ab.

Zweifellos wurde Herr Guaido gewählt - als Abgeordneter in seinem Wahlbezirk. Wollen wir nun davon ausgehen, dass dieser Erfolg ihn zum Präsidenten macht? Auch das Vorbringen, dass ein (!) Politologe sich für Herrn Guaido als Präsident ausspricht, ändert nichts daran, dass Herr Guaido zwar seine Chance ergreifen konnte, aber offensichtlich bedeutungslos wird. Dieser Abgesang begann früh: https://www.heise.de/tp/features/Juristen-stellen-Anerkennung-von-Venezuelas-Gegenpraesidenten-in-Frage-4303114.html

Derzeit gilt diese Einschätzung: https://www.heise.de/tp/features/Guaido-verliert-weiter-Rueckhalt-und-spielt-wieder-mit-einer-Intervention-4420526.html

Deshalb schlage ich nochmals vor, dass der Wikipedia-Eintrag auf den aktuellen Stand gebracht wird.

Mit Gruß!

Pantokratis (unvollständig signierter Beitrag von Pantokratis (Diskussion | Beiträge) 11:01, 16. Mai 2019‎ (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gamba (Diskussion) 14:49, 2. Jun. 2019 (CEST)

Zur Klarstellung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf jeden Fall wird hier darüber diskutiert, welche Rolle Herr Guaido spielt oder noch spielen kann. Nachdem sich inzwischen herausgestellt hat, dass er als Führer der Opposition nicht mehr taugt, kann auch der Wikipedia-Eintrag neu formuliert werden: Spätestens nach seinem Putschversuch hat Herr Guaido unter seinen Anhängerinnen und Anhängern an Zuspruch verloren. Dass er sich anschließend um den Einmarsch ausländischer Truppen bemühte, machte ihn zu einer unerwünschten Person - und zwar daheim und im gesamten Kreis der lateinamerikanischen Staaten.

Nach seinem misslungenen Putschversuch, nach dem Scheitern der Vorgabe, dass nun das Volk und auch die Mehrheit des Militärs zu ihm überwechseln sollte, blieb ihm die Forderung zur militärischen Invasion. Doch selbst dafür ist keine nennenswerte Zustimmung hergestellt worden - weder unter den eigenen Anhängerinnen und Anhängern, aber auch nicht im Ausland. Genau diese aktuelle Lage muß auch in WIKIPEDIA klargestellt werden.

Ich schlage vor, dass Herr Guaido nicht länger beschönigt wird. (nicht signierter Beitrag von Pantokratis (Diskussion | Beiträge) 00:20, 16. Mai 2019 (CEST))

Was soll das beleglose Gelaber? Geh aufs Forum von heise.de. --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 00:31, 16. Mai 2019 (CEST)
Verfälschung 54 sind nicht mehrere Staaten, Persönliche Meinung ohne Belege: „Herr Guaido bezeichnet sich also bereits seit Ende Februar 2019 zu Unrecht als Interimspräsident Venezuelas.“ „Allerdings war Guaido nicht gewählt worden.“ [2]
„Venezuelas Präsident Nicolás Maduro sei 2018 vom Volk nicht wiedergewählt worden, sagte der Politologe Ivo Hernández im Dlf. Auch die EU habe ihn nicht anerkannt. Daher sei laut Verfassung der Präsident der Nationalversammlung, Juan Guaidó, rechtmäßiger Interimspräsident.“ [3] --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 02:46, 16. Mai 2019 (CEST)
Nein, hier wird nicht darüber diskutiert. Bitte mache dich doch mit unseren Regeln für Artikel-Diskussionsseiten, zu Belegen und zum Thema Theoriefindung vertraut! Wir sind nicht hier, um die Situation in Venezuela selbst einer Analyse zu unterziehen, sondern wir beschreiben sie lediglich anhand reputabler Belege. Und nur auf dieser Grundlage soll hier diskutiert werden. --Gamba (Diskussion) 12:57, 16. Mai 2019 (CEST)
Es ist leider wenig realitätsgerecht, davon auszugehen, dass WP-Artikel in einer Art herrschaftsfreiem Diskurs auf einer abstrakten gedanklichen Ebene entstünden und die treffendsten Belege aus sich heraus dank ihrer so überzeugenden Inhalte und dank einer überzeugend "neutralen" oder auch nur in etwa "ausgewogenen" Form des Umgangs damit den Artikelinhalt entscheiden würden. Diese Ansicht wird täglich neu durch eine Vielzahl von Diskussionsergebnissen und deren Übergang in die Artikel widerlegt und das Themenfeld Venezuela ist dafür ein gutes, ein anschauliches Beispiel. Die Artikelinhalte ergeben sich aus den Mainstreammedien. Sie sind Abschreibleistungen. Für unser Thema ist es ja doch eindeutig: Nahezu alle öffentlich sich durchsetzenden Stimmen in etwa 50 (von global etwa 200) Staaten des westlichen US-geleiteten Blocks unterstützen den US-geleiteten Regimechange in diesem Land mit seinem lockenden Öl und seiner zutiefst störenden sozialistischen Orientierung. Eine mediale, eine propagandistische Dominanz, die zur Zeit in diesem Artikel nur erst gebrochen zum Ausdruck kommt, es wird nach Wiederöffnung dann noch nachgearbeitet werden. Die Kräfteverhältnisse im Meinungsstreit sind doch auf der Beiträger- wie auf der WP-Behördenseite (dort erst recht) lange geklärt. Was ist da zu erwarten?--Allonsenfants (Diskussion) 09:46, 17. Mai 2019 (CEST)
Was ist bitte mit "WP-Behördenseite" gemeint? Die "Klarstellung" hier oben ist ohne Belege und daher eine bloße private Meinungsäußerung. Nicht ohne Grund steht ganz oben auf dieser Seite im Kasten in Fettschrift: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." Damit sind wir hier eigentlich auch durch. Übrigens: Diese "Abschreibleistungen" sind eben der Kern der Artikelarbeit. Die Veröffentlichung eigener Forschungsleistung ist ausdrücklich gegen die Projektregeln. --Gamba (Diskussion) 10:38, 17. Mai 2019 (CEST)
Ja, selbstverständlich. Ich stimme ohne weiteres zu, abzuschreiben ist das Wesen der als "Artikelarbeit" qualifizierten Tätigkeiten. Daher liegt die Frage nah: Was ist es eigentlich, was da abgeschrieben wird? Zweifelsohne ist es - bei Inhalten, wie sie in diesem Artikel eine Rolle spielen und anders als bei der Darstellung von Pinguinen oder Rollmöpsen - das, was halt so in den meisten Zeitungen drinsteht und aus den meisten Lautsprechern verlautet. Also die Wiedergabe der vorherrschenden Meinung. Die wird nachgeplappert. Mit einem aufklärerischen Anspruch, wie er Wesensmerkmal einer "Enzyklopädie" sein sollte, hat das nichts zu tun.
Was nun die Behördenseite angeht (nur weil du fragtest), so wird ja bei der Bestimmung der Funktionsträger das strikteste individualisierte Mehrheitswahlrecht praktiziert. Es ähnelt stark jenem Verfahren, das US-Präsidenten ins Amt bringt, ist aber noch eingleisiger/störsicherer und kennt darüber hinaus im Normalfall auch keine zeitliche Begrenzung als die durch Ableben, wie beim Papst. Das führt natürlich dazu, dass es nahezu ausgeschlossen ist, dass aufgeklärt-kritische Minderheitsmeinungen zum Zuge kommen können. Mindestens werden sie im "Aushandlungsprozess" so zurechtgestutzt und zusammengestrichen, dass nicht mehr viel übrigbleibt. Das ist ja der Sinn des Verfahrens. Mehrheitlich werden sie für überflüssig oder gar schädlich angesehen, geschieht ihnen also recht. Die dabei zur Intervention gern herbeigerufene Vertreterschaft ist eine hochverdichtete Variante der Usermehrheit ("wir"). Das eine verhält sich so zum anderen wie der Saft zum Sirup. Platz hat die abweichende Meinung nur bei echter Anschlussfähigkeit, siehe die zahlreichen Militärartikel oder zeitweise das Schiedsgericht.--Allonsenfants (Diskussion) 14:09, 17. Mai 2019 (CEST); präz.--Allonsenfants (Diskussion) 23:06, 17. Mai 2019 (CEST)
Mach doch mal Vorschläge für "aufgeklärt-kritische Minderheitsmeinungen" abseits vom puren Nachplappern der Regierungspropaganda! -- Escla ¿! 19:41, 17. Mai 2019 (CEST)
Er meint wahrscheinlich: Fragen und Antworten: Faktencheck Venezuela, Junge Welt, Ausgabe vom 28. Februar 2019, Seite 3; Venezuela feiert Karneval: Warten auf Guaidó, Junge Welt, Ausgabe vom 5. März 2019, Seite 1 ; Venezuela: Ämterverbot für Guaidó , Junge Welt, 28. März 2019; Krise in Venezuela: Gegenwind für Guaidó, Junge Welt, Ausgabe vom 30. März 2019, Seite 6 --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 20:47, 17. Mai 2019 (CEST)

Der mediale Mainstream, nachgekaut, neben dem nichts zulässig sein soll: ein propagandistischer Einheizbrei, geeignet bei Bodenhaltung wie im Freiland.--Allonsenfants (Diskussion) 22:42, 17. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gamba (Diskussion) 14:23, 2. Jun. 2019 (CEST)
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