Diskussion:Juden in Mittel- und Osteuropa

Verbesserungsvorschläge

Ein paar Hinweise zur Verbesserung:

• "Ostjuden sind jüdische Bevölkerungsanteile aus Rußland und Österreich...": "Österreich" ist für den heutigen Leser mindestens mißverständlich, da die östlichen Länder des Habsburger Reiches, bes. Galizien (westliche Ukraine und südliches Polen) und Ungarn, gemeint sind.

das scheinen mir eher die polnischen wanderarbeiter zu sein.. siehe Ausländerpolitik - speziell PreußenSchmierer 04:17, 3. Jan 2006 (CET)

• "...welche ab 1880 über Deutschland als Transferland in die Neue Welt abwanderten": das gehört so nicht in die Definition: jüdische Einwanderer aus den östlichen Ländern galten auch dann als 'Ostjuden', wenn sie ohne bestimmte Absicht weiterer Migration oder gekommen waren oder in andere Länder als die USA (z.B. Palästina, Holland, England) migrieren wollten oder aus anderen Gründen _nicht_ in die "Neue Welt" migrierten.

relativiert - die meisten flüchteten nach der wirtschaftskrise transatlantischSchmierer 04:17, 3. Jan 2006 (CET)

• Hilfreich wäre u.a. eine Erläuterung des Verhälnisses zu "Westjuden", vielleicht auch der Selbst- und Fremdbezeichnungen ("Pollacken" vs. "Jeckes").

fremdbezeichnungen sind mir unbekannt - wenn was bekannt ist, dann einbringen ! Schmierer 04:17, 3. Jan 2006 (CET)

• Der Abschnitt "Erster Weltkrieg" ist nicht sehr verständlich. "Zwangsrekrutiert" kann vieles heissen (Zwangsarbeit, Militär). Wieso der Innenminister auf die mangelnde Eignung jüdischer Arbeiter hinweist, um nichtsdestoweniger die Anwerbung "russisch-jüdischer" Arbeiter zu begründen, und wieso solche _Anwerbung_ wiederum der "Zwangsrekrutierung Tür und Tor" geöffnet haben soll, bleibt ganz unverständlich. Auch die Angabe der "jüdischen" (gesamtjüdischen? ostjüdischen?) Bevölkerungsanteile ergibt in diesem Zusammenhang wenig Sinn, wenn nicht präzisiert wird, was daraus über die hier interessierenden _ost_-jüdischen Bevölkerungsanteile folgern soll.

korr - anwerbung war "euphemisch" - die ostjuden wurden aufgegriffen und zur zwangsarbeit gezwungenSchmierer 04:17, 3. Jan 2006 (CET)

• Auch der Abschnitt "Weimarer Republik" kann sicher noch verbessert werden: "verscheuchte" ist unpassende Wortwahl. Seit wann bestand ein "Einwanderungsverbot" und für wen? Wanderten wirklich "die meisten" weiter, bzw. wie ist das Zahlenverhältnis zu denen, die blieben? Wie stimmt die Aussage "der Bevölkerungsanteil reduzierte sich binnem kurzem auf 0,1 Prozent", den man an dieser Stelle nur auf die Ostjuden beziehen kann, wenn zuvor behauptet worden war, daß der (gesamt-?) "jüdische" Bevölkerungsanteil bei 0,1 Prozent gelegen habe?

korrigiertSchmierer 04:17, 3. Jan 2006 (CET)

• Fehlt nicht noch ein Abschnitt über das 'Dritte Reich'?

korrigiert - da fehlte der querverweis ! der bezug zum dritten reich ergibt sich aus dem verweis nach auschwitz, dort wurde die lagerhistorie ergänzt Schmierer 04:17, 3. Jan 2006 (CET)

• Wie sind die Quellenhinweise auf das Deutsche Historische Museum am Ende der ersten Absätze zu verstehen? Ist das die einzige Quelle, wurde Text wörtlich übernommen??

• Literaturangaben wären bei einem solchen Thema sicher nicht verkehrt.

--Otfried Lieberknecht 17:16, 2. Jan 2006 (CET)

ich bezog mich (bis auf die zweite quelle) voll und ganz auf die angaben der ausstellung DHM zu dieser thematik. Schmierer 04:17, 3. Jan 2006 (CET)

Sprache

Gab/gibt es wirklich ostjiddisch? Ich habe mal den Link zu Jiddisch gesetzt; dort müßte das dann von kompetenter Seite ergänzt werden. Ein eigenes Lemma ist sicher nicht erforderlich, allenfalls später ein Redirect.--Albrecht1 07:29, 5. Jan 2006 (CET)

ja, ostjiddisch ist ein terminus technicus Schmierer 16:28, 5. Jan 2006 (CET)

Das glaub ich Dir wohl. Nur finde ich, wenn ich Deiner revertierten Verlinking zu ostjiddisch folge, nix darüber! Darum ging's. Hab ich aber oben schon deutlich gemacht, oder? Also: Du bist kompetent für diesen Terminus, so ergänze doch bitte den zwingenden zweiten Schritt nach dem ersten. Danke!--Albrecht1 18:51, 5. Jan 2006 (CET)

kompetent bin ich auf anderen gebieten, aber danke für die rosen ! die meisten neuen artikel sind quasi "abfallprodukte" zum thema immigration in deutschland, welche ausgelagert wurden. die jüdischen sprachzüge und verbreitungen würden momentan zu weit führen, - wird aber nachgetragen ! lieben gruß ! 84.182.113.243 21:43, 25. Jan 2006 (CET)

Lagerhistorie

wurde von Benutzer:AHZ aus Auschwitz entfernt -

Die vor dem Krieg zu 60% jüdische Bevölkerung wurde von den deutschen Besatzern vollständig vertrieben oder ermordet.

Bereits 1916 errichtete die Stadt ein Barackenlager für die Sachsengänger.

Nach dem Überfall auf Polen 1339 verschleppten die Nationalsozialisten die polnischen Juden im Zuge ihrer Germanisierungspolitik nach Oswiecim. Im Folgejahr errichteten die deutschen Besatzer aus den ursprünglichen Unterkünften für die Saisonarbeiter das Konzentrationslager, um in der polnischen Phase bis Mitte 1942, polnische Regimegegner zu internieren und als Zwangsarbeiter einzusetzen. Im Lager selbst fanden sich noch kaum Juden. In der von der SS verwalteten Hierarchie im Lager zur Vermeidung von Solidarisierungen hatten die jüdischen Sträflinge den tiefsten Rang inne. Dennoch konnte sich die Kampfgruppe Auschwitz ausbilden, welche Lebensmittel einschmuggelte und Fluchtpläne vorbereitete. (Steinbacher,2004)

Die Stadt Auschwitz selbst bauten die Besatzer zur selben Zeit nach ihren ideologischen Vorstellungen um in eine Vorzeigestadt. Deutsche Familien, Angehörige der SS und Glücksjäger verlegten alsbald ihren Lebensmittelpunkt in das designierte "Bollwerk des Deutschtums im Osten". Ab Mitte 1942 bewertete die SS die nach Auschwitz verschleppten Ostjuden nach "Kriterien ökonomischer Verwertbarkeit" und ermordeten die nicht zur Arbeit fähigen Sträflinge in den Gaskammern. In der Öffentlichkeit kursierten bald Gerüchte um die Vorgänge im KZ. (Steinbacher,2004)

Die Siegermächte griffen zunächst nicht in das Geschehen ein. Angesichts der näherrückenden Truppen verlegte die SS ab Ende 1944 die Gefangenen in andere Vernichtungslager. Unter den Betroffenen dieser Evakuierung fand sich zum Beispiel Anne Frank. Die Rote Armee befreite schließlich das Lager am 27. Januar 1945 und barg 7.000 Inhaftierte. Bis dahin wurden allein Auschwitz 1,1 bis 1,5 Millionen Menschen von den deutschen Eroberern ermordet. Zwar nahm sich das Rote Kreuz der Überlebenden an, doch verstarben noch viele an den Folgen des Lagerlebens. Von den organischen, aber nicht von den psychischen Schäden konnten die Überlebenden geheilt werden. (Steinbacher,2004)

Im Juli 1947 wurden die ehemalige Unterkünfte für Sachsengänger zur Gedenkstätte für die Unmenschlichkeiten des Nationalsozialismus. Die UNESCO zählt das KZ Auschwitz-Birkenau seit 1979 zum Weltkulturerbe.

Fehler in der Wiedergabe

Die letzten Absätze des Artikels werden nicht dargestellt, nämlich ab einem "ref" im Quellcode. Kann das jemand beheben? 85.124.8.9 14:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Zum fehlerhaften Relink Ostjuden hierher

Westjuden ist derzeit ein eigenes Lemma; Ostjuden linkt nach Juden in Osteuropa. Das ist nicht nachvollziehbar. Dass Ostjuden nach Juden in Osteuropa linkt ist zudem falsch, da es ja auch in Kasachstan, Usbekistan und anderen asiatischen Gebieten, z.B. dem russischen Jüdischen Autonomen Gebiet Ostjuden gibt. (Paste den Text ähnlich auch bei Diskussion:Ostjuden) Jüdische Themen 09:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Von der Diskuseite eines Redirects hierherkopiert - Anfang Kopie

{{SLA|Keine Einträge bei Redirects [[Benutzer:Shmuel haBalshan|Shmuel haBalshan]] 09:23, 12. Jun. 2007 (CEST)}}

Einspruch. Es gibt keine solche Regel; wäre ja absurd, wenn es um einen missverständlichen Redirect geht. Jüdische Themen 09:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Abgelehnt. Auf die Diskussionsseiten von redirects kommt niemand. Ist also völlig sinnlos. Weg damit, und zwar schnell. Shmuel haBalshan 09:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es steht dir nicht zu etwas abzulehnen; Diskussion über falschen Redirect ist notwendig. (Es steht dir aber frei, einen LA für die Disku zu stellen, so absurd das wäre) Gruß Jüdische Themen 09:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Auf die Diskussionsseiten von redirects kommt niemand – also ist es auch völlig unmöglich, einen SLA darauf zu stellen. Wegen Paradoxie behalten. --[Rw] !? 09:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Stopp: Ein SLA mit Einspruch wird ein LA, oder? Shmuel haBalshan 09:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nicht dass ich wüsste. Dir bleibt unbenommen, einen LA zu stellen, nur was bringt das? Don't feed the trolls. --Scherben 09:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Könntet ihr euch bitte mal inhaltlich (s.u.) äußern? Wäre schon hilfreich. Danke. Jüdische Themen 10:06, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zum Begriff Ostjuden

Westjuden ist derzeit ein eigenes Lemma; Ostjuden linkt nach Juden in Osteuropa. Das ist nicht nachvollziehbar. Dass Ostjuden nach Juden in Osteuropa linkt ist falsch, da es ja auch in Kasachstan, Usbekistan und anderen asiatischen Gebieten, z.B. dem russischen Jüdischen Autonomen Gebiet Ostjuden gibt. (Paste den selbigen Text auch bei Juden in Osteuropa) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Jüdische Themen (Diskussion • Beiträge) 8:51, 12. Jun 2007) -- Achates Differenzialdiagnose! 13:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

Abgrenzung der Themas

Der Artikel befindet sich noch immer unter dem falschen Lemma Ostjuden. Das führt zu unsinnigen Edits wie heute, die dann revertiert werden müssen. Der korrekte Titel war und ist Juden in Osteuropa. Weil nun manche Uneinsichtige die Verschiebung nicht möchten, wird eine klarere Begriffsbestimmung notwendig. Osteuropa wird durch die ehemals sozialistischen Staaten, die auf dem Gebiet Europas liegen, eingegrenzt. Finnland im Norden und Griechenland im Süden gehören nicht zu Osteuropa (wenn auch die ältere traditionelle Osteuropaforschung sie dazu zählte), ebensowenig die transkaukasischen und die zentralasiatischen GUS-Staaten. Mit dieser Abgrenzung ist das Gebiet klar, um dessen jüdische Bewohner es in diesem Artikel hier geht. So sehe ich das. Giro 15:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ostjuden leben aber auch dort, wo nicht mehr Osteuropa ist, z.B. im sibirischen Jüdisches Autonomes Gebiet. Dort, in Sibirien, lebten vor allen chassidische Ostjuden. Schon allein deshalb ist Juden in Osteuropa falsch. Denn die Ostjuden leben u.a. sowohl im eruopäischen als auch im sibirischen Teil Russlands bzw. der Sowjetunion. Bunyip 16:02, 2. Jul. 2007 (CEST)

dickes Klischee im Kopf, hmm? Giro 16:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Geografie im Kopf. Unter anderem. Danke für das konstruktive Gespräch. Bunyip 16:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hast Du irgendwelche zitierfähigen Belege dafür, was "Ostjuden" sind? Giro 17:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Eine gute Einführung bietet Geschichte der Ostjuden von Heiko Haumann. Meine Einleitung ist inhaltlich deckungsgleich mit der Begriffsbestimmung in diesem Buch. [1] Bunyip 17:30, 2. Jul. 2007 (CEST)

Und, wo ist der zitierfähige Beleg? Außerdem mal eine kleine einfache Testfrage, ob Du wirklich Ahnung vom Thema hast: wie hoch war jüdische Bevölkerungsanteil in der Oblast Poltava vor dem Holocaust? Giro 17:40, 2. Jul. 2007 (CEST)

Jedermann kann im Artikel zu Poltava die Daten nachlesen. Offensichtlich hältst du es für notwendig, dass jedermann seine "Ahnung vom Thema" nachweise. Dann sag doch einmal, welche Hauptvorwürfe die Sepharden und westlichen Aschkenasen den Ostjuden machen? Und warum sie die litauischen Juden von diesem Vorwurf ausnehmen. Na, weißt du es? (Blöd, so ein Quiz, gell) Bunyip 18:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Auf beide Fragen also keine Antwort, weder zum zitierfähigen Beleg für den Edit-war noch zur Oblast. Sieht nicht sehr kompetent aus. Giro 20:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

item, Quizmaster Giro ;-) Bunyip 07:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Einleitungssatz: Zu den Unterschieden von Ostjuden und Westjuden

Zur Debate steht folgender notwendiger Einleitungssatz:

Als Ostjuden werden sowohl Juden in Osteuropa als auch in den nicht europäischen Gebieten des Ostens, insbesondere der ehemaligen Sowjetunion, bezeichnet. Im Gegensatz zu den Westjuden unterscheiden sich die Ostjuden in religöser Praxis, Alltagskultur und Sprache erheblich.

Die Einleitung ist notwendig und inhaltlich zutreffend. [2] Bunyip 07:53, 3. Jul. 2007 (CEST)

ad1) religiöse Praxis: die religiöse Praxis ist sehr viel anders als bei den westjüdischen Sepharden und westlichen Aschkenasen. Die Ostjuden sind mehrheitlich vom ganz eigenständigen Chassidismus geprägt. Hinzu kommt, dass in den langen Jahrzenten des Kommunismus die religiöse Praxis oft zum Erliegen kam.

ad2) dieser andere Hintergrund hat natürlich auch Auswirkungen auf das soziale Zusmmenleben, die Kochkunst und vieles andere. Zudem lebten die Ostjuden in ihren Städten über viele Jahrhunderte anders, im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit auch besser und freier. Das hat die Umgangsformen nachhaltig geprägt. Außerdem wurde sie vom Stettl geprägt, das es so bei den Westjuden in ihren andersartigen Ghettos nicht gab. Nicht zu vergessen die spezifischen historischen Lebensbedingungen in den Ländern, wo die Ostjuden leben, insbesondere das zaristische Russland war sehr speziell. Hinzu kommt, dass in den langen Jahrzenten des Kommunismus die ansonsten üblichen Praktiken, wie etwa die Zirkumzision vermieden wurden, um nicht "aufzufallen". Und vieles mehr.

ad3) Die Sepharden sprechen bzw sprachen Ladino und oft Hebräisch, die westjüdischen Aschkenasen früher Jiddisch und oft auch Hebräisch. Bei den chassidischen Ostjuden (also ostjüdischen Aschkenasen) dagegen sprechen/sprachen alle Jiddisch (nebst meist Landessprache), aber das Hebräische war weit weniger verbreitet. Es wurde als lithurgische Sprache angesehen.

Ich denke, das ist als erster Anhaltspunkt, warum der Einleitunssatz sinnvoll ist, hinreichend. Danke. Bunyip 08:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Giro, was spricht dagegen: [3] ? Gruß --Hardenacke 10:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

Thema bitte auf Disku-Seite des Artikels diskutieren. Ich bin mal so frei und kopiere Deine Frage dorthin. Giro 12:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich ist das hier richtig. Aber eine Antwort ist das nicht. :-) --Hardenacke 12:07, 3. Jul. 2007 (CEST)

Beantworte Du doch mal meine Frage, die Bunyip nicht beantwortet hat. Dann sehe ich, ob es sich lohnt, mit Dir fachlich zu diskutieren, oder ob das Zeitverschwendung ist. Hier sollte es um den Inhalt des Artikels gehen, und bisher bist Du mir bei der Thematik jedenfalls nicht durch Kenntnisse aufgefallen. Giro 12:12, 3. Jul. 2007 (CEST)

Welche Frage? Willst Du mich examinieren? Geht es auch sachlich? Was ist an dem Satz oben so falsch, dass er dauernd revertiert werden muss? Sind die Juden in Sibirien und in Kasachstan keine Ostjuden? --Hardenacke 12:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich will ich wissen, mit welchem Hintergrund Du Dich hier einschaltest. Zum Artikeltext bitte Disku und Editkommentare lesen. 12:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

Habe die Diskussion gelesen. Daraus ergibt sich für mich folgendes Bild:

ad1) Das Lemma heißt „Ostjuden“.
ad2) Die Juden, die z.B. im asiatischen Teil Rußlands oder in Kasachstan leben, sind Ostjuden. (Oder sehe ich das falsch? Die Frage wurde beharrlich nicht beantwortet.)

Damit ist der Satz Als Ostjuden werden sowohl Juden in Osteuropa als auch in den nicht europäischen Gebieten des Ostens, insbesondere der ehemaligen Sowjetunion, bezeichnet, doch richtig? Das hat mit Theoriefindung nichts zu tun, sondern ist einfach logisch.

Den zweiten Satz (Im Gegensatz zu den Westjuden unterscheiden sich die Ostjuden in religöser Praxis, Alltagskultur und Sprache erheblich.) verstehe ich noch immer nicht. Wovon unterscheiden sie sich? Untereinander? Von den Westjuden? Diese Frage muss man auch nicht im Intro abhandeln. --Hardenacke 13:02, 3. Jul. 2007 (CEST)

• ad1) umstritten, Achates hat noch einige Tage, sich kundig zu machen, dann wird der Artikel zurückverschoben nach Juden in Osteuropa
• ad2) nein. dafür fehlt jeder Beleg. Völlig anderer Kulturraum. Schon Osteuropa wird gewöhnlich in vier Räume aufgeteilt, so dass Wissenschaftler mit "Ostjuden" gewöhnlich nur die in Ostmitteleuropa bezeichnen. Das Wort "Ostjuden" wird aber inzwischen weitgehend gemieden, weil belastet. Giro 13:13, 3. Jul. 2007 (CEST)
• zweiter Satz: Westjuden ist ein völlig ungebräuchlicher Begriff. Kann man samt Stub getrost löschen.
• und sonst: lass Dich nicht von Bunyip einspannen für seine Zwecke Giro 13:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

Siehst Du, schon hat der Goi wieder was gelernt. Aber was sind das in Биробиджан und Umgebung für welche? Sollen sogar noch welche jiddisch sprechen, sagt mein Freund. --Hardenacke 13:23, 3. Jul. 2007 (CEST)

Der Begriff Ostjuden wird keineswgs gemieden. Der Begriff ist völlig unbelastet. Der renommierte Historiker Heiko Haumann verwendet ihn in dem Werk Geschichte der Ostjuden. Es ist einfach Theoriefindung, zu behaupten, mit dem Begriff sei irgend etwas nicht in Ordnung. Bunyip 13:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Weitere Belege für die Neutralität des Begriffes: [4] [5] [6] [7] [8] [9] und von Ariel Goran [10] Bunyip

Bunyip, streng Dich nicht an. "Ostjuden" ist und bleibt ein belasteter Begriff, auch wenn er in Buchtiteln auftaucht. Vor allem aber bezieht er sich gewöhnlich nur auf die polnischen Juden. Hättest Du Heiko Haumanns Buch wirklich gelesen, so wüsstest Du das. Der Artikel ist aber als Juden in Osteuropa konzipiert, und das ist ein wesentlich größeres Gebiet als Polen, selbst wenn man die mehrfachen Verschiebungen Polens einbezieht. Allerdings gehört Zentralasien wirklich nicht mehr zu Osteuropa. Am Kaukasus hört Europa auf. Giro 13:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

Unbelegte Theoriefindung deinerseits, irgend etwas sei belastet. Zudem leben Ostjuden in Polen, im sibirischen wie europäischen Teil Russland, in Kasachstan etc. Du fasst den Begriff falsch auf und bringst natürlich keinen Beleg für deine falsche Auffssung. Heiko Haumann bezieht den Begriff keineswegs ausschließlich auf die polnischen Juden; Haumann habe ich sorgfältig gelesen. Bunyip 13:54, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab ein paar Semester Osteuropäische Geschichte hinter mir, Jingele, mich kannst Du weder beeindrucken noch mit sowas überzeugen. Giro 14:06, 3. Jul. 2007 (CEST)

Lass das ad personam, sprich mich nicht flapsig und jiddisch von der Seite an. Deine vorgegebene oder tatsächliche Qualifikation steht hier nicht zur Debatte; du bist keine reputable Quelle. Bunyip 14:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht fragst Du mal Benutzer:Achates, ob er eine Quelle kennt? Schließlich hat er in Sachen Kasachstan oben ähnliches behauptet wie Du. Möglicherweise kann er Dir ja helfen? Giro 14:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hilft das vielleicht weiter: Heiko Haumann (S. 9) unterscheidet explizit zwischen "Juden in Osteuropa" (Juden in einem bestimmten geographischen Gebiet) und "Ostjuden", worunter er einen "Typus" versteht, der im 18. Jahrhundert entstand und sich im 19. Jahrhundert ausformte, und zwar "im alten Polen". Man muß hier also gar nicht mal die Fragen erörtern, was ein "Typus" in diesem Kontext sein könnte und ob der Begriff "belastet" ist oder nicht. Der Artikel behandelt den Gegenstand "Juden in Osteuropa", daher sollte auch genau dieses Lemma gewählt werden. --WAH 14:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Bestätigung! Giro 14:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Und könntest Du das bitte auch noch Achates schreiben, denn das hat er mir bisher nicht abnehmen wollen, obwohl ich es ihm geschrieben habe. Shmuel haBalshan 15:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ja, bitte verschieben basierend auf der Terminologie (nicht nur) von Haumann. --84.75.183.43 15:39, 3. Jul. 2007 (CEST)

Falsches Lemma

Das Lemma ist falsch, weil der hier abgehandelte geographische Raum nicht nur osteuropäische, sondern auch mitteleuropäische Gebiete umfaßt. -- Der Stachel 16:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Unverständlicher Satz in der Einleitung

Bitte den unverständlichen Abschnitt verständlich machen: "Von hier stammten einige der wichtigsten und einflussreichsten jüdischen religiösen und erzieherischen Einrichtungen. Vor dem Überfall auf Polen 1939 lebten über 3,4 Millionen Juden in Polen, weitere 4 Millionen lebten im Gebiet der europäischen Sowjetunion. Besonders der Westen der heutigen Ukraine war jüdisch geprägt. In vielen Städten stellten Juden bis zu 30 % der Bevölkerung. In Minsk machten Juden 1897 sogar 52 % der Stadtbevölkerung aus. Insgesamt lebten in den beiden Ländern etwa 3 Mio. Juden"

Im letzten Satz wird von 2 Ländern geredet. Ich nehme an eines davon soll die Ukraine sein. Welches aber das andere? --EchtP 13:17, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich haben diesen Beitrag wiederhergestellt. Er ist berechtigt, denn dieser Satz ist wirklich nicht verständlich.

Auf Grund der Formulierung müsste man meinen, mit den beiden Ländern wären Polen und die Sowjetunion gemeint - dann stünden dort aber widersprüchliche Zahlen. Meine Vermutung ist, das die Ukraine und Weißrussland gemeint sind (schließlich ist Minsk die weißrussische Hauptstadt und das würde auch zu den anderen Zahlen passen), dann sollte Weißrussland aber auch erwähnt werden. Außerdem wäre dann die Bezeichnung "Länder" an der Stelle falsch, die Ukraine und Weißrussland waren zum fraglichen Zeitpunkt keine eigenständigen Länder, sondern Sowjetrepubliken.

Schließlich: Ist wirklich der Westen der heutigen Ukraine gemeint? Der gehörte damals zu Polen. Das macht es noch unklarer, was mit "den beiden Ländern" gemeint ist, die beiden damaligen Sowjetrepubliken oder die Gebiete der beiden heutigen Staaten? Oder doch noch was anderes? -- lley 12:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Satz: bedingte Toleranz im Islam

In folgendem Satz habe ich das Wort relativ durch bedingt Tolerant ersetzt: Im Gegensatz zu den sephardischen Juden, die im bedingt toleranten und kulturell offenen islamischen Herrschaftsbereich zahlreiche philosophische und literarische Traditionen entwickelten, die von der umgebenden Kultur beeinflusst waren, sonderten sich die Juden in Osteuropa von der ihnen größtenteils feindlich gesinnten christlichen Umwelt mehr und mehr ab. Ihr geistiges Interesse beschränkte sich lange Zeit ausschließlich auf die rabbinische Literatur.

Begründung: Hier liegt ein anderer nicht modern westlicher Toleranzbegriff vor. Im Islam gibt es keine Toleranz Andersgläubigen gegenüber, zumindest keine im westlichen Sinne. In Koran und Sharia werden Anhänger von Buchreligionen also Juden und Christen als Schutzbefohlene (Dhimmi) betrachtet. Diese haben eine Sondersteuer Dschizya zu zahlen und sind vielerlei Beschränkungen im Familien und Sozialrecht unterworfen. So kann ein Dhimmi Mann z.B. keine Muslima heiraten. Eine Muslim darf jedoch eine Dhimma heiraten. Vor Gericht ist das Wort eines Dhimmi nur halb soviel Wert wie das eines Muslims. Alle anderen z.B. Polytheisten (Schirk) (hierunter fallen z.B. Hindus oder Budisten) oder Atheisten (Nichtreligiöse Menschen) werden hierbei nicht als Schutzbefohlene betrachtet, sie genießen keinerlei rechtlichen Schutz gem. islamischer Sharia.

Der bedingte islamische Toleranzbegriff kann somit nicht mit dem westlichen Toleranzbegriff gleichgesetzt werden. Denn im westlichen Toleranzbegriff steht dem Individum unabhängig von Rasse, Religion oder sexueller Orientierung eine Gleichheit vor dem Gesetze zu. Dies impliziert eine Diskrimminierungsfreiheit als Zielvorstellung. Dies liegt im zuerst betrachteten Toleranzbegriff (islamischer Toleranzbegriff) nicht vor. Bezogen auf den Ausgangstext bot die islamische Toleranz einen bedingten Schutz vor physischen Übergriffen jedoch keine Toleranz im Sinne einer rechtlichen Gleichstellung mit Muslimen.

Deshalb habe ich die obige Textänderung von relativer Toleranz auf bedingte Toleranz vorgenommen. (nicht signierter Beitrag von 79.216.229.46 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 28. Mai 2009 (CEST))

Ich habe das wieder zurückgeändert. relativ tolerant klingt einfach besser, und einen Bedeutungsunterschied kann ich nicht erkennen. Davon abgesehen ist Toleranz kein Rechtsbegriff und nicht mit rechtlicher Gleichstellung identisch. -- lley 07:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Sorry aber das ist falsch im Islam wird das tolerien bestimmter anderer Religionen (Buchreligionen) im Koran und der Sharia definiert sie ist die einzig Rechtsquelle in islamischen Ländern. Insofern ist es schon eine rechtliche Frage. Der Islam regelt alle Gesellschaftbereiche vom Sexualverkehr bis zum Verhältniss zu anderen Religionen. Es gibt im Islam keine Trennung zwischen Staat und Religion. Islam ist politische Ideologie und Religion in Einem. Eine ideologischer Zwitter quasi. Um zum Kern unserer Diskusion zurück zukommen. Wenn wir etwas als relativ bezeichnen müssten wir einen Massstab bestimmen. Eine Religion ist relativ zu einer anderen Religion tolerant. Die Frage ist also relativ zu was: Zum Budismus zum Christentum oder zum Atheismus?

Der Begriff bedingt Tolerant ist hierbei schon treffender. Den die Toleranz der Muslime gegenüber Andersgläubigen hängt davon ab ob sie Angehörige monothistischer Buchreligionen (Juden, Christen) sind oder Polytheisten (Hindus, Budisten etc.). Nur die erstgenannten werden im Islam toleriert unter bestimmten Bedingungen z.b. dem zahlen einer Sondersteuer (Dschizya). Insofern ist bedingte Toleraz hier der treffendere Begriff. (nicht signierter Beitrag von 79.216.224.58 (Diskussion | Beiträge) 20:06, 29. Mai 2009 (CEST))

Sperre

Der Artikel wurde von Admin Benutzer:Port(u*o)s nach einer Meldung bis 8. Mai 2010 gesperrt. Die IP, in deren Fassung der Artikel sich jetzt befindet, möge bitte erläutern, warum die Assimilation der Chasaren in Polen und Litauen gelöscht werden muss. Umgekehrt wäre es nicht schlecht, wenn Benutzer:Knoerz und andere zu diesem Faktum einen Beleg liefern könnten. --Regiomontanus (Diskussion) 01:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht einmal den zum Thema passenden Artikel Der dreizehnte Stamm und dies [11] lesen. Danke --80.145.83.187 22:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Huhu, antwortet hier auch irgendwann mal jemand? Danke --80.145.48.88 00:49, 11. Mai 2010 (CEST)

Naja, das Knoerz Dir antwortet, hast Du nicht wirklich erwartet, oder? Sollen wir die Entsperrung beantragen? --Shmuel haBalshan 02:07, 11. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel ist doch schon seit vier Tagen wieder frei – da läuft jeder Antrag ins Leere. Port(u*o)s 02:14, 11. Mai 2010 (CEST)

Huhu, antwortet hier auch irgendwann mal jemand? Da hier anscheinend kein Gesprächsbedarf besteht, weise ich darauf hin, das ich auch weiterhin unbelegte Teile des Artikels entfernen werde. Danke --80.145.54.133 23:25, 18. Mai 2010 (CEST)

Nur zu, wer soll den antworten. Knoerz etwa? Seit wann hätte der hier inhaltlich etwas beizutragen... --Shmuel haBalshan 01:01, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich hab in angeschrieben, schau hier [12] die Antwort wie stets, frech und nicht fundiert. Danke und Gute Nacht. --80.145.54.133 01:10, 19. Mai 2010 (CEST)

Das ist nicht Osteuropa

"zum geringeren Teil auch in den Ländern der böhmischen Krone mit dem Zentrum in Prag, sowie in Ungarn"

Es ist irreführend, die Länder der böhmischen Krone, und insbesondere Prag, hier abzuhandeln, da diese nicht in Osteuropa, sondern in Mitteleuropa liegen. Selbiges gilt für Ungarn (zumindest in den heutigen Grenzen). --Gurukonkav 11:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Es ist mir neu

das Rabbiner Darüber hinaus bezeichnete er von chassidischen Rabbinern geschächtetes Fleisch als unkoscher schächten. --80.145.59.78 01:42, 16. Dez. 2011 (CET)

Chasaren

kann bitte jemand Don1654 aufklären, warum sein Beitrag gelöscht wurde. Sonst heißts wieder Willkür, usw. Es war nämlich kein kompletter Müll, sondern nur etwas einseitig und in der Länge URV-verdächtig. Diese Chasaren-These wird gern von gewissen osteuropäischen Nationalisten und auch arabischen Antizionisten als Argument gebracht und dementsprechend aufgebauscht, es ist aber schon ein bisschen was dran. Auch angesehene jüdische Publikationen erwähnen diese These immer wieder. Man könnte also schon etwas ausführlicher darüber schreiben, aber eben seriös. --El bes (Diskussion) 19:15, 14. Mär. 2012 (CET)

Das mag sein, aber so wie er es dargestellt hat, war es in Form und Inhalt eher Vandalismus. --Hardenacke (Diskussion) 19:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Schon klar. Der Revert war ja auch vollkommen ok. --El bes (Diskussion) 19:34, 14. Mär. 2012 (CET)