Diskussion:Judenpfennig

Der Artikel „Judenpfennig“ wurde im Juli 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 28.08.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Herkunft der „Judenpfennige“: widersprüchliche Angaben im Artikel, Bitte um Klärung

In der ersten Version des Artikels hatte ich angegeben, dass die Herkunft der Judenpfennige ungeklärt ist. Wie ich meine, mit der Encyclopaedia Judaica, mit von Schrötter und mit Joseph und Fellner gut belegt, Dabei habe ich die Angaben von Schrötter und „Encyclopaedia Judaica“ bewusst nebeneinander gestellt, da sie einander widersprechen. Nun ist in einem anderen Absatz folgende Aussage aufgetaucht: „Die Münzen wurden vielmehr in Darmstadt, später in englischen Fabriken geprägt.“ Als Beleg für diese Angabe ist numispedia.de mit dem Lemma Judenpfennige angegeben. Dort wird als Quelle wiederum angegeben:

• Richard Ohly: Ein Beitrag zur Geschichte der Judenpfennige. In: Frankfurter Münzzeitung 1931, Neue Folge Band 2, S. 290-294 ZDB-ID 536439-5, (mangelhafte bibliografische Angaben von mir erweitert).

Der Einfachheit halber gebe ich hier den kurzen Text aus numispedia.de wieder, er steht unter einer CC-Lizenz und der Autor ist über diesen Link herauszufinden Versionsgeschichte:

• „Die Prägung der Frankfurter Judenpfennige wurde 1822 von dem Frankfurter Handelshause Heitefuß angeregt. Die Münzen wurden zuerst in Darmstadt, später in englischen Fabriken hergestellt. Ihren Namen erhielten sie von den jüdischen Agenten des Hauptvertreibers Phil. Wolff in Köln.“

Der erste Satz ist schon Unfug, die Judenpfennige waren ab 1821 Gegenstand münzpolizeilicher Verfolgung. Der zweite Satz, der umformuliert jetzt im Artikel steht, ist somit ebenfalls höchst fragwürdig. Und er steht in direktem Widerspruch zu den ursprünglich von mir eingefügten und gut belegten Aussagen zur Herkunft der „Münzen“. Ich lasse das dennoch erst einmal so stehen, habe mir aber den Artikel von Ohly bestellt. Und einen weiteren der Frankfurter Münzzeitung von 1903, dort wird eine angebliche Herkunft der Frankfurter Judenpfennige aus dem Tessin diskutiert. Beide Veröffentlichungen waren mir bislang nicht bekannt und ich will mal sehen, ob die Angaben im Originaltext zitierfähig sind, oder sogar als Basis für weitere Nachforschungen dienen können. Einerseits wurde seinerzeit viel dummes Zeug gedruckt, sogar in naturwissenschaftlichen Publikationen. Andererseits war der Autor nicht, wie wir, 200 Jahre sondern „nur“ 100 Jahre von den Ereignissen entfernt.

Falls sich jemand dazu in der Lage fühlt, weitere Literatur zum Thema herauszufinden und in den Artikel einzubringen, bitte ich um entsprechende Unterstützung. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 13:41, 23. Jul. 2017 (CEST)

Update: Die gegenwärtige Darstellung im Artikel ist völlig falsch, Encyclopaedia Judaica hin oder her. Mir liegt mittlerweile der o. g. Aufsatz von Ohly vor, sowie eine Veröffentlichung im Frankfurter Israelitischen Gemeindeblatt vom April 1933. Beide sind sehr detailliert und widerlegen schlüssig fast alles was im Artikel steht. Beide beziehen sich auf eine ältere Publikation des Friedrich von Schrötter, der im Artikel bereits mit seinem Münzlexikon (und ganz anderen Angaben) als Beleg angeführt ist. Dieses Buch zur preußischen Münzgeschichte werde ich am 10. August bekommen, und bis zum kommenden Wochenende den Artikel vollständig überarbeiten. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 23:19, 6. Aug. 2017 (CEST)

So, das ist geschafft. Trotz verzögerter Literaturbeschaffung, und dann noch 450 Seiten Fraktur ohne Register. Am Sonntag. es fehlt noch eine bis drei Veröffentlichungen, die nur das bereits belegte bestätigen. Tu ich mir heute nicht mehr an. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 22:22, 20. Aug. 2017 (CEST)

QS

Ist oder soll?

steht dort: im Jahre 1820 soll ein Neußer Jude dabei 54 OOO Fl. verdient haben, und in 10 Monaten gingen allein bei einem westfälischen Zollamte 93/8 Zentner solcher Kupfermünzen ein. und als Quelle: Joseph u. Fellner, S. 624—626, Supplement, S. 855; Schrötter, Preußen 1806/73, Gesch. I, S. 91.
steht hier: Es ist überliefert, dass ein Neusser Jude mit den „Judenpfennigen“ im Jahr 1820 einen Gewinn von 54.000 Gulden erzielt hat. Ein einziges westfälisches Zollamt hat innerhalb von zehn Monaten 940 Kilogramm solcher Münzen eingezogen.
Was also ist überliefert? Soll oder ist?

Zentner

Bitte beachten, dass es verschiedene Umrechnungen für den Zentner gibt. In Preußen sind es eher 100 Pfund als 100 kg.
--Goesseln (Diskussion) 18:17, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das ist so nicht richtig, die genannte Passage ist mit Kindler (Encyclopaedia Judaica) und mit von Schrötter belegt. Joseph und Fellner listen im Kern nur die zahlreichen Varianten der Münzen auf, nennen aber nichts konkretes zur Herkunft.

Ist oder soll?

Kindler: Some Jews seem to have made immense profit by handling them. One Jew from the city of Neuss is said to have made 54,000 florins profit.

von Schrötter: Der Gewinn der Hersteller durch dieses Geschäft war übergroß: im Jahre 1820 soll ein Neußer Jude dabei 54.ooo Fl. verdient haben, (...).

Kindler gibt in seiner Bibliographie mit nur einem Titel Joseph und Fellner an, seine Angaben zu dem Neusser und dem Zollamt kann er dort nicht herhaben. Gleichwohl ist die Encyclopaedia Judaica als Beleg zitierfähig, mit Schrötter alleine hätte ich die Angabe nicht übernommen. Dennoch, die Formulierung „ist überliefert“ (im Sinne von „zeitgenössischen Berichten zufolge“) kann und wird als „aktenmäßige Überlieferung“ verstanden werden. Ich ändere das zunächst, aber ich habe bereits weitere Literatur zum Thema bestellt.

Zentner

Kindler: One single Westphalian customs office collected about 940 kilograms of such coins.

von Schrötter: (...) und in 10 Monaten gingen allein bei einem westfälischen Zollamte 9 3/8 Zentner solcher Kupfermünzen ein.

Wiederum habe ich der Encyclopaedia Judaica den Vorzug gegeben, eben weil man mit von Schrötters Angabe nicht viel anfangen kann. Seine Angabe bedürfte der Kenntnis des Bezugsrahmens, nämlich der Zeit und des Ortes, um eine Umrechnung in das metrische System vornehmen zu können. Soweit ich herausfinden konnte gab es bei dem von-Schrötters zahlreiche Österreicher (1 Zentner = 100 kg) und Preußen (50 kg). Diesbezüglich bin ich dennoch unbesorgt, die Angabe ist hinreichend belegt. Zu spekulieren, ob Kindler nicht falsch umgerechnet hat, wäre WP:TF. Eine Änderung bedarf eines Beleges.

Danke für die Hinweise, --Robert Dabringhaus (Diskussion) 03:37, 25. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis: im vorangegangenen Abschnitt gebe ich eine Zwischeninformation zur aktuellen Literaturrecherche. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 23:19, 6. Aug. 2017 (CEST)

Inhalt schwer verständlich

Im Artikel heißt es:

Nach Abschluss dieses ersten Geschäfts waren die Gebrüder Heitefuss an einer Fortsetzung des Geschäfts interessiert. Innerhalb des hessischen Finanzministeriums waren allerdings mittlerweile Bedenken aufgekommen. Zum einen befürchtete man, die in übergroßer Zahl in das Ausland verschickten Pfennige könnten nach Hessen zurück kommen. Zudem war man besorgt, dass die Münzen in Wahrheit nach Norddeutschland gebracht würden, um dort die wesentlich schwereren Pfennige zu ersetzen. Ein solches Vorgehen wurde als der Würde des Staates abträglich erachtet.

Das ist mir nicht ganz verständlich. Warum hätte es negativ sein sollen, wenn die Pfennige nach Hessen zurückkämen? Es waren doch Pfennige mit regulärem Metallgehalt? Warum wäre die „Würde des Staates“ berührt, wenn die hessischen Pfennige die norddeutschen Pfennige ersetzt hätten? Es waren doch Scheidemünzen, d. h. der Metallwert entsprach doch sowieso nicht dem Nennwert. Ich finde, man könnte zum Artikelbeginn deutlicher begründen, warum die anscheinend in privater Initiative geprägten Judenpfennige unerwünscht waren, ganz klar wird das nicht.
Eine Abbildung eines solchen Judenpfennigs wäre informativ.
--94.134.204.5 01:32, 28. Aug. 2017 (CEST)

Zum einen waren die in der Darmstädter Münze geprägten Stücke der ersten Lieferung „echte“ hessische Pfennige. Die Behörde hatte sie von Anfang an nur für den Versand ins Ausland zugelassen. Ein umfangreicher Rücklauf von Pfennigen wäre aus geldpolitischen Gründen unerwünscht gewesen. Bedeutender war die Sorge, die Münzen - im hessischen Münzfuß - könnten in Norddeutschland anstelle der dort geprägten schwereren Pfennigmünzen in Umlauf gebracht werden. Einzelne Pfennige spielen natürlich keine Rolle, aber es ging um große Mengen. Die Münzen trugen die hessischen Hoheitszeichen, und man wollte auf keinen Fall mit Betrügereien oder auch nur mit "schlechten Pfennigen" in Verbindung gebracht werden. Um Bilder kümmere ich mich noch, im Web habe ich bislang nichts mit passender Lizenz gefunden. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 03:16, 28. Aug. 2017 (CEST)