Diskussion:Judo/Archiv/1

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[[Diskussion:Judo/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Judo/Archiv/1#Thema_1

Frage zu den Wertungen

"klassische Kampfwertungen Koka : 1/8 Punkt (2 Koka ergeben 1 Yuko) Yuko : 1/4 Punkt (2 Yuko ergeben 1 Wazari) Wazari : 1/2 Punkt (2 Wazari ergeben 1 Ippon) Ippon : 1 Punkt (Sieg)" Also diese klassische Kampfwertung stimmt aber nicht so recht mit den jetzt gültigen Judowettkampfwertungssystem zu tun. denn der Koka und der Yuko kann nicht addiert werden. Nur durch 2 Wazari bzw. 1 Wazari und 1 Hansoku- Make kann ein zusammengesetzter Sieg errungen werden. Zumindest in Berlin ;)(nicht signierter Beitrag von RobbyBer (Diskussion | Beiträge) 14:35, 15. Sep. 2003 (CEST))

Ist mittlerweile eindeutig angegeben, deshalb:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 14:02, 28. Mär. 2010 (CEST)

Fragen von zur Dangraduierung

anfang welchen Jahrhunderts erfolgte die Anpassung? was ist mit Gurteln für 9.-11. Dan? (nicht signierter Beitrag von Fristu (Diskussion | Beiträge) 13:04, 7. Feb. 2003 (CET))

Fragestellung unverständlich und ewig alt, deshalb:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 22:42, 7. Apr. 2011 (CEST)

Quelle gesucht zum Teilstück über Dangraduierungen

Zitat: "Gürtel oberhalb des 5. Dan können nicht durch Ablegen einer Prüfung erreicht werden. Sie werden ausschließlich verliehen. Eine höhere Graduierung als zum 10. Dan ist weltweit nicht möglich! Lediglich Professor Jigoro Kano, dem Begründer des Judo, hat man nach seinem Tode den 11. Dan verliehen. Der 12. Dan ist für Menschen nicht erreichbar. Der Geist, die Idee des Judo soll den 12. Dan tragen. Der weiße Gürtel des 11. und 12. Dan weist darauf hin, dass auch der größte Meister immernoch "nur" ein Schüler ist." Hierzu würde ich sehr gerne die Quelle erfahren. Auf allen Judoseiten im Netz wird immer behauptet, dass Jigoro Kano den 12. Dan verliehen bekam. Insgesamt wurde der 10. Dan 12-mal verliehen. Der 11. Dan wird nie erwähnt. Ich kann mir diese Lücke nur schwer erklären. Eure Erklärung scheint mir da sehr passend zu sein. Und sie entspricht auch irgendwie dem Geist des Judo.(nicht signierter Beitrag von 129.217.150.51 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 24. Feb. 2004 (CET))

Hierzu gab es von http://www.dasjudoforum.de mal eine Anfrage direkt an das Kodokan. Eine Antwort darauf gab Mr. Naoki Murata, Curator and Professor of Kodokan Judo Museum. Dieser schrieb, dass lt. Kano keine obere Grenze bei den Gürteln existiert, jedoch noch nie ein höherer Grad verliehen wurde.

Der 12. Dan wurde ihm zufolge auch nicht an Prof. Jigoro Kano verliehen, da er der Meister war, der seinen Studenten erlaubte einen Dan-Grad inne zu haben, jedoch niemand ihm einen entsprechenden Grad verleihen konnte, da Kano schließlich der Begründer des Judo ist.

Quelle: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?t=28&postdays=0&postorder=asc&highlight=geesink&start=40

-- Lippe(nicht signierter Beitrag von 194.138.39.56 (Diskussion | Beiträge) 14:06, 29. Mär. 2005 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 17:00, 5. Feb. 2010 (CET)

Review

Judo, 11. Oktober 2004

• Pro: Im Review kam keine Kritik mehr zu dem Artikel. Viel zu fehlen zur Exzellenz scheint auch nicht. --TobiasEgg 20:00, 11. Okt 2004 (CEST)
• Pro: Finden ich im großen und ganzen gut, jedoch würd' ich vielleicht 1-2 Biler mehr in der Text-Wüste begrüßen. --Jcornelius 21:41, 11. Okt 2004 (CEST)
• contra: Einleitung hat nur einen Satz, danach kommen nur Stichworte. Die beiden Bilder haben ungeklärten Lizenzstatus. Was ist mit "Judo in Deutschland" gemeint? BRD? DDR? Informationen zur Schweiz und zu Österreich fehlen leider. --zeno

Äh, ich dachte, seit Dr. Helmut Kohl gibt's nur noch ein Deutschland? (Und das Königreich Bayern. ;-) ) --TobiasEgg 11:56, 13. Okt 2004 (CEST)

Naja, immerhin war Deutschland über vierzig Jahre lang getrennt. Ich bin mir recht sicher, dass es da nicht nur den Deutschen Judobund gab und die Ostsportler fröhlich in den Westen gereist sind, wenn mal eine deutsche Meisterschaft anstand. Oder täusche ich mich da? --zeno 15:30, 13. Okt 2004 (CEST)

• pro: Unter Stichworten (s.o.) verstehe ich aber etwas anderes, und ein knapper Satz zur Einleitung - finde ich - trägt durchaus zur Qualität eines Artikels bei. Und da ich glaube auch nicht, daß in BRD und DDR die unterschiedlichen politischen Ideologien der Machthabenden sich stark auf das Judo ausgewirkt haben ;-). Alles in allem ein schöner Artikel der umfassend informiert. Außerdem wer sagt, daß ein exzellenter Artikel nicht später noch besser werden kann. --chris 00:19, 16. Okt 2004 (CEST)
• contra: Ist schon recht gut, aber an manchen Stellen fehlen mir Informationen. Warum wird nicht beschrieben, was für den orangen Gürtel an Prüfungen erbracht werden muss? --Coma 00:58, 20. Okt 2004 (CEST)

Wo willst Du denn die Prüfungen zum Orangen Gürtel ablegen? In Deutschland? Wenn ja dann vielleicht beim Deutschen Judobund oder beim Deutschen Dan Kollegium. Oder vielleicht doch lieber in Japan im Kodokan oder USA in einem unabhängigen Club oder vielleicht Neuseeland? ;-) - Mal im Ernst ich glaube nicht, daß es hier sinvoll wäre Prüfungsprogramme aufzulisten, zumal da jeder sein eigenes Süppchen kocht, ganz abgesehen davon würde es auch den Rahmen sprengen (Hast Du beispielsweise schon einmal ein Prüfungsprogramm zu einem Dan gesehen; da kommen schon einige Din-A4 Seiten zusammen. --chris 10:19, 20. Okt 2004 (CEST)

Die Prüfungsprogramme halte ich auf für zu umfangreich - und unzweckmäßig. Da kocht jeder Verband in einem gewissen Rahmen sein eigenes Süppchen. Der BJV nährt sich gerade mit einer im Januar neu in Kraft tretenden Prüfungsordnung dem DJB an. Zudem ändern sich die Ordnungen zu häufig. Vor rund 10 Jahren wurden in Bayern die "Halb-Gürtel" eingeführt, seit dem die Prüfungsordnung vier oder fünf mal geändert. Der Pflegeaufwand steht IMHO nicht dafür. Zudem droht die Gefahr der Informationsüberfrachtung: Was hilft es, zu schreiben, daß für den 7. Kyu der Hon-Kesa-Gatame, der 1. Kyu eine Technikgruppe der Nage-No-Kata vormachen muß? Die Techniken müßten alle einzeln erklärt werden und dann ist man schnell beim in der Literatur genannten Judo-Brevier von Weinmann. --TobiasEgg 12:48, 22. Okt 2004 (CEST)

pro: Kann weder Jcornelius noch zeno nachvollziehen, hervorragender Artikel. --HaraldH 13:13, 22. Okt 2004 (CEST)

Nichts gegen dich, aber bei Techniken sieht es ziemlich 'öde' aus. Es spricht doch nichts gegen 1-2 Bilder mehr, oder? --Jcornelius 22:56, 22. Okt 2004 (CEST)

• abwartend: Was mir auf Anhieb aufgefallen ist, die Gliederung finde ich nicht so gut, m.E. sollte sich die Deutsche Entwicklung an die Entwicklungsgeschichte anschließen. Der Praxisblock zerschneidet diese Informationen. (und wird bestimmt auch weiter ausgebaut.) --El Dirko 00:31, 25. Okt 2004 (CEST)
• contra: Der Hauptgrund ist, dass nur die Situation in Deutschland dargestellt wird, ein kurzer Abschnitt würde mir schon reichen. Es könnten auch noch Bilder (z.B. zu den Techniken) oder Infos zu guten Sportlern ergänzt werden, ist aber nicht umbedingt nötig.--G 20:36, 28. Okt 2004 (CEST)

Überarbeitung

Habe den Artikel mal eingehend bzgl. RS / Grammatik / Ausdruck und ein wenig inhaltlich überarbeitet. Ich hoffe mal ich bin damit keinem auf den Obi getreten ;o) --LI 00:38, 17. Jun 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 16:58, 5. Feb. 2010 (CET)

Bild Untertitel

Hallo, ich würde gerne dem Untertitel des Bildes etwas hinzufügen. Kann mir jemand sagen, wie ich da rankomme? Danke und Gruß(nicht signierter Beitrag von Peck (Diskussion | Beiträge) 14:20, 12. Sep. 2005 (CEST))

Der Untertitel zum Bild steht im Text selbst, dort wo das Bild eingebunden wird. Also z.B.

[[Bild:Dateiname.jpg|133px|thumb|Untertitel]]

Grüße --LI 20:40, 20. Sep 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 16:58, 5. Feb. 2010 (CET)

Bodentechniken?

Ich glaube, der Abschnitt "Bodentechnik" fehlt. Er wird unter "Techniken" in der ersten Aufzählung aufgelistet, danach wird aber nichts dazu geschrieben.(nicht signierter Beitrag von Fred K (Diskussion | Beiträge) 23:09, 16. Jul. 2005 (CEST))

Der Begriff 'Bodentechniken' fasst die Hebel-, Würge- und Haltetechniken ein. Es ist im Prinzip nur der Oberbegriff dazu. Daher wurde er auch sinnvollerweise entfernt, wobei ich mich gefreut hätte, wenn das hier vermerkt worden wäre.(nicht signierter Beitrag von DerViki (Diskussion | Beiträge) 21:40, 4. Okt. 2005 (CEST))

- Unter Kansetsu-waza steht, dass nur Hebeltechniken auf den Ellbogen im Judo angewandt würden. Dies ist nur im Hinblick auf den Wettkampf richtig, da z.B. die letzte Technik in der Hebelgruppe der Katame-no-kata Ashi-garami (ein Knie-Beugehebel) ist. -- StLi (nicht signierter Beitrag von StLi (Diskussion | Beiträge) 15:40, 15. Sep. 2006 (CEST))

Der Abschnitt zu den Bodentechniken wurde angepasst. Darum:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 00:29, 2. Jul. 2010 (CEST)

Tritte und Schläge?

Hallo, da steht, dass Judo nichts mit Tritten und Schlägen zu tun hat und keine SV wäre. Vor kurzem noch las ich in einem alten Judo-Buch, dass Tritte und Schläge auch zum Judo gehören, wenn sie auch erst später trainiert werden. Zudem kenne ich Menschen, die laut eigener Aussage "altes Judo" betreiben; mit Katsu und allem drum und dran. Ergo: Die Verbindung von den Vorläufern zum Sportjudo müsste imho noch stärker herausgearbeitet werden, meint Ihr nicht? Gruß, Vagabund(nicht signierter Beitrag von 85.176.109.110 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 24. Apr. 2005 (CEST))

Also Tritte, Schläge und Waffen-Abwehr spielen erst ab dem 4. Dan eine Rolle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kata/Judo (Goshin-jitsu-no-kata).

Vielleicht gab es zu Gründungszeiten des Judo noch sowas, aber wenn es das jemals offiziell gab, dann schon seit mindestens 60 Jahren nicht mehr. Judo besteht aus dem Nachgeben und Brechen des Gleichgewichtes und nicht aus Draufdreschen.

Judo ist übrigens tatsächlich keine SV-Sportart, es ist eine olympische Disziplin. Genausogut könnte man sagen, Luftgewehrschießen sei ein Kriegstraining.

Die Menschen die Du erwähnst, meinen sicherlich Ju-Jutsu, was aber kein "altes Judo" ist, sondern eine moderne SV (die zum Judo allerdings gewisse Ähnlichkeiten besitzt, z-B. Etikette, Würfe usw.)

Vielleicht lernen sie sogar einen Weg des Jiu-Jitsu (das dürfte mal sehr ungewöhnlich sein), aber das hat mit Judo ebenfalls nichts zu tun, denn Judo ist ein eigener Stil. JJ-Stile haben Judo beeinflusst, waren aber sicher nicht "Vorgänger". JJ ist auch das, was im Abschnitt "Judo im modernen Japan" im 2. Absatz gemeint ist und dort "vergessene kampfkünste" genannt wird.(nicht signierter Beitrag von 137.226.143.52 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 26. Apr. 2005 (CEST))

Ich hab auf der judo-info-seite mal etwas Interessantes zu dem Thema gefunden:

http://judoinfo.com/heirarchy.htm--DerViki 00:13, 12. Okt 2005 (CEST)

Hier habe ich ein paar genauere (aber trotzdem keine ausführlichen) Infos gefunden:

• http://www.htwm.de/~rjentsch/judo_schlagtechniken.html (Atemi Waza)
• http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=144 (Kappo)

Wäre gut, wenn wir das einbauen könnten. In dem alten Film "Sugata Sanshiro" (Judo Saga) von 1943 sieht man übrigens die Anwendung der im Kappo-Text beschriebenen Wiederbelebungsmethode (Knie in den Rücken, Atmung mit den Armen Anregen). Das sollte in den Artikel mit rein ;-)(nicht signierter Beitrag von 137.226.143.52 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 8. Feb. 2006 (CET))

Die Obenstehende Aussage ist haltlos!!!

Judo kann als Sport parktiziert werden, ist aber wesentlich mehr, es ist eine Kampfkunst, die zwar nicht auf Schläge und Tritte basiert aber trotzdem welche beinhaltet. Dies ist in folgenden ::::Büchern nach zu lesen:

"Kodakan Judo"

"Modern Judo Volume 1" "Modern Judo Volume 2" by Charles Yerkov New York 1944, zweite Auflage 1947

"Judo Kyoha" by S. Yokoyama Tokyo 1915

Weiter ist Judo eine wie sie es nennen "SV-Sportart"(wobei da wieder der Begriff "Sportart" nicht ganz treffend ist) ich möchte da nur auf die Kime no Kata und die Goshin Jitsu Kata verweisen.

Weiter beinhaltet Judo WESENTLICH mehr als das was im "olympischen Judo" trainiert wird, z.B Kysho (die Kunst Vital-Punkte anzugreifen) oder Kuatsu(die Kunst Menschen wieder zu beleben.(nicht signierter Beitrag von Basit (Diskussion | Beiträge) 13:53, 23. Jan. 2007 (CET))

Laut Kodokan gehören Atemi zum Judo. Und das war schon immer so. Der DJB hat dies zwar aus der Prüfungsordnung verbannt (bis jetzt, ab 2011 sind Atemi ab Grün im Programm), aber das ist "Problem des DJB". Judo hat Atemi Techniken und hatte die schon immer. Der DJB hat hier einfach eine eingeschränkte Sicht auf die Dinge. Ein Teil des Judo ist sicherlich auch sportlicher Wettkampf. Judo allerdings auf diesen zu beschränken falsch.

Vielleicht lernen sie sogar einen Weg des Jiu-Jitsu (das dürfte mal sehr ungewöhnlich sein), aber das hat mit Judo ebenfalls nichts zu tun, denn Judo ist ein eigener Stil. JJ-Stile haben Judo beeinflusst, waren aber sicher nicht "Vorgänger". - 137.226.143.52 17:56, 26. Apr. 2005 (CEST)

Herr Kano hat zwei jujutsu Stile kombiniert und das Ergebnis Kodokan Judo genannt, und sein Judo durchaus als Jujutsu verstanden. Nachzulesen in "Mind Over Muscle: Writings from the Founder of Judo" und "Judo Memoirs of Jigoro Kano" --MaximilianMustermann 14:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Jūdō

Wieso eigentlich nicht "Judo" statt dieses "Jūdō" mit zwei Oberstrichen? --LI 00:09, 20. Jun 2005 (CEST)

Das ist die korrekte Transkription (langer Vokale) aus dem Japanischen nach den auf de:WP üblichen Standards. Siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch. --chris 論 01:08, 20. Jun 2005 (CEST)

Jetzt mal ehrlich! Diese Schreibweise (jetzt wo selbige sogar im gesamten Artikel verwendet wird) verunstaltet den Artikel doch völlig und entspricht so nicht mal ansatzweise dem dt. Sprachgebrauch (hier: wikipedia:DE!) und wird so auch von keinem einzigen dt. Judoverein verwendet. --LI 02:18, 20. Jun 2005 (CEST)

Und nur mal als Argumentationshilfe: Google:Jūdō = 308 Treffer vs. Google:Judo = 2.020.000. Ergo sollte man "Judo" schon besser in der etablierten Schreibweise verwendet werden. --LI 02:30, 20. Jun 2005 (CEST)

Für die gängige Schreibweise gibt es einen Redirect Judo. Wir machen hier eine Enzyklopädie und verwenden die korrekte Schreibweise. Bitte halt Dich an die de facto Standards. --chris 論 11:22, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich denke wir machen hier eine deutsche Enzyklopädie und verwenden die korrekte deutsche bzw. internationale Schreibweise. Wenn

• sämtliche nationalen und internationalen Printmedien,
• alle Lexika,
• über 2 Millionen Webseiten (vs. 300 "Jūdō" welche meist auch nur wiki-Spiegel sind)
• die beiden deutschen und sämtliche internationalen Judoverbände,

und selbst die anderssprachigen wikipedias ausschliesslich die lateinische Schreibweise "Judo" verwenden, weiss ich nicht über welchen "de facto Standard" hier gesprochen wird? Mir sieht ihr "de facto Standard" eher nach ihrer alleinigen Sichtweise aus. Bitte lassen Sie uns solche seltsamen Sätze wie "Ein Jūdō-Meister hört niemals auf Jūdō zu praktizieren, auch wenn er nicht im Dōjō ist.", wo man immer versucht ist ö's und ü's zu lesen doch bitte vermeiden. Grüße --LI 18:52, 20. Jun 2005 (CEST)

Daß es nicht meine alleinige Sichtweise oder gar Erfindung ist, solltest Du anhand des schon einmal gelieferten Links Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch und deren Autoren einsehen können. Erstens ist Google nicht das Maß aller Dinge (siehe hier und hier und hier) und zweitens sind diese Zahlen und Unterschiede dadurch bedingt, daß der UTF-8 Standard, der die Anzeige dieser Sonderzeichen erst ermöglicht, sich erst langsam ausbreitet (andere Wikipedias verwenden ihn teilweise auch noch nicht) und daß die Schreibung Judo natürlich bequemer, schneller und einfacher ist und daher vielfach vorgezogen wird. Warum sollten wir hier nicht die korrekte Schreibung verwenden, zumal kein Nachteil dadurch entsteht, da ja ein Redirect die bequemere Schreibweise abfängt. Eine Deutsche Enzyklopädie sollte auch die in Deutschland als korrekt angesehenen Transkriptionsregeln in sprachlich und wissenschaftlich korrekter Weise verwenden. Wir machen hier nämlich keine Vereinshomepage, die Suchmaschinentreffer nötig hat, sondern eine kanonische Wissenssammlung, von der man etwas lernen kann. Beispielsweise, daß die beiden Vokale in Judo eigentlich lang gesprochen werden. Desweiteren würde ich es begrüßen, wenn Du das Ende dieser Diskussion abwartest, bevor Du Deine Ansicht über den Makron auch in anderen Artikeln durchzudrücken versuchst. Vielleicht erkennst Du ja am oben angeführten Beispiel aus einem gänzlich anderen Themenkomplex, daß eine verbreitetere Schreibweise noch lange nicht die korrekte ist. --chris 論 20:46, 20. Jun 2005 (CEST)

Mein Kompromißvorschlag wie folgt: Der Artikel bleibt so wie er jetzt ist, das heißt die korrekte Transskription wird im Artikel nur einmal, in der Klammer, im ersten Satz erwähnt. Damit sollte die von Dir bemängelte Lesbarkeit und Auffindbarkeit mittels Suchmaschine gewährleistet sein. Das Lemma wird wieder auf die korrekte Transskription zurückgeschoben, um der wissenschaftlichen Korrektheit der Lemmata genüge zu tun. --chris 論 21:16, 20. Jun 2005 (CEST)

Danke, dass Sie den Artikel nicht gleich wieder reverted haben. Und ja, Ihr Kompromiss ist völlig akzeptabel. Trotzdem möchte ich meine Sichtweise nochmals begründen. Ihr angeführtes Google-Beispiel: Ethen vs. Ethylen (40.000 vs. 60.000) hinkt im Vergleich zu Jūdō vs. Judo (300 vs 2 Mill.) jedoch deutlich. Ich bin mir durchaus bewusst, dass Fakten oder die Rechtschreibung nicht „demokratisch“ via Google entschieden werden können. Hier jedoch ist die Sachlage eindeutig. Deshalb sollten m.E. hier in der wikipedia als Grundlage maximaler Verständlichkeit die üblichen deutschen bzw. lateinischen Schriftzeichen verwendet werden, so dass diese von einer möglichst breiten Masse verstanden werden können. Sicher, die wikipedia ist keine Vereinshomepage, sie sollte aber auch nicht die alleinige Domäne einiger weniger wiss. Experten sein, welche die sonstige Bevölkerung weitestgehend ausschliessen. So ist die Titelschreibweise "Jūdō" wohl für die meisten Judoka schon verwirrend, für fast alle Außenstehenden - nicht der jap. Transkription mächtigen - wahrscheinlich jedoch völlig unverständlich. Transkriptionen sollten daher hier nur verwendet werden, wenn selbige allgemein anerkannt und allgemein verständlich verwendet werden. Die Basis allgemeingültiger dt. Schreibweise sollte dabei der Duden, als das anerkannte Standardwerk der Rechtschreibung bilden. Ist ein japanisches Wort dort als dt. Version vorhanden, sollte diese hier auch verwendet werden. Wenn nicht, ist die Transkriptionsschreibweise vorzuziehen. In diesem Sinne bitte ich, auch mit den anderen entsprechenden Artikeln (Dojo, Aikido, ..) verfahren zu dürfen. --LI 23:31, 20. Jun 2005 (CEST)

Gut dann werde ich den Artikel wieder zurückschieben. Über die Lösung der korrekten Transkription in Klammern dürften ja jetzt keine großen Verwirrungen mehr durch das korrekte Lemma auftreten, da sie so direkt neben den japanischen Schriftzeichen steht und der Bezug zur Originalsprache daher klar sein sollte. In der allgmeinen Frage würde ich Dich (das Du ist auf Wikipedia die übliche Anrede) bitten, erst einmal einige Zeit abzuwarten, bis andere die Möglichkeit hatten, ihre Meinung hier oder auf der Diskussionsseite zu den Namenskonventionen, auf denen Du die Diskussion angeregt hast, kundzutun. --chris 論 23:49, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte der Artikel bleibt wie er ist? Ich hatte doch extra auf die Verwirrung durch den "Jūdō" Titel hingewiesen? Kann man nicht bitte auch im Titel die übliche Schreibweise verwenden und einfach durch ein Redirect von Jūdō auf Judo "der wissenschaftlichen Korrektheit der Lemmata genüge" tun? --LI 00:03, 21. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel ist geblieben wie er war. Ein Kompromiß beinhaltet normalerweise Zugeständnisse von zwei Seiten. Mein Vorschlag war Makron nur einmal im Text, aber dafür im Lemma. --chris 論 09:30, 21. Jun 2005 (CEST)

Diskussionsbeiträge der Übersicht halber wieder vorne eingerückt. (Hinweis eingefügt von Jan Sende )

Lieber LI, Wer soll durch "Jūdō" verwirrt werden? Der Leser gibt "Judo" ein, wird auf "Jūdō" redirected und weiß damit sofort, wie das Wort ausgesprochen wird. Im Japanischen ist der Unterschied zwischen einem langen und kurzen Vokal sinnentscheidend, ebnso wie der Unterschied zwischen einfachem und betontem Konsonanten.

Die Frage der Transkription japanischer Wörter war hier Gegenstand einer ausführlichen Diskussion. Das Ergebnis lautet:

Für den Artikelnamen ist das modifizierte Hepburn-System inklusive Makron zu verwenden. Nur wenn eine andere Schreibung verbreiteter ist (Tokio), ist diese zu wählen. Für Namen gilt der obige Absatz. Im Artikelbeginn sind alle verbreiteten Schreibungen aufzuführen, allerdings nicht Schreibvarianten, die sich nur in den diakritischen Zeichen oder in der Reihenfolge unterscheiden. - Es sollte immer einen Redirect von der jeweils anderslautenden Schreibweise geben. (von Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Artikelnamen_und_Redirects; Hervorhebung von mir.)

Bitte halte Dich an diese Konvention; wenn Du sie revidieren willst, solltest Du ein neues Meinungsbild zu Namenskonventionen/Japanisch starten. Freundliche Grüße --Idler ∀ 08:57, 21. Jun 2005 (CEST)

Hallo Idler, hallo Chris! Wie oben schon beschrieben ist im Prinzip jeder der nicht der japanischen Transkription mächtig ist (und ich denke das ist die Mehrheit) durch die Schreibweise "Jūdō" verwirrt wird, da es im dt. schlicht kein ""ū" oder "ō" gibt und es somit auch keine Hilfe für die Aussprache darstellt (im Gegenteil, man ist versucht "ü" und "ö" zu lesen). Wieso reicht nicht einfach ein Redirect von "Jūdō" auf "Judo"? Die Info zur Aussprache, für die welche die Transkription kennen, ist doch sofort im Artikelbeginn? Zumal hier auch Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Artikelnamen_und_Redirects absolut zutrifft. "Judo" ist eindeutig (siehe oben) die "verbreitere Schreibweise". Schade, dass Sie auch in keiner Weise auf meine eigentliche Argumentation bzgl. der "verbreitetern" Schreibweise eingegangen sind. (Transkriptionen sollten daher hier nur verwendet werden, wenn selbige allgemein anerkannt und allgemein verständlich verwendet werden. Die Basis allgemeingültiger dt. Schreibweise sollte dabei der Duden, als das anerkannte Standardwerk der Rechtschreibung bilden. Ist ein japanisches Wort dort als dt. Version vorhanden, sollte diese hier auch verwendet werden. Wenn nicht, ist die Transkriptionsschreibweise vorzuziehen.). Daher denke ich, japanische Wörter welche im Duden aufgeführt sind, entsprechen damit der "verbreiteren Schreibweise", d.h. der die üblicherweise von allen anderen Medien verwendet und von den meisten Menschen verstanden wird. Dies trifft, im Gegensatz zu jap. Namen oder kleineren Orten, wohl eindeutig für "Dojo", "Kodokan", "Kendo" etc. zu. Daher bitte ich abermals die entsprechenden Artikel entsprechend anzupassen, die so bisher eigentlich der jap. Namenskonvention widersprechen. Grüße --LI 22:57, 21. Jun 2005 (CEST)

Hallo LI! Ich glaube Du mißverstehst die Namenskonventionen an dieser Stelle. Der Satz bezüglich der "verbreitetere Schreibweise" bezieht sich ausschließlich auf Namensgebungen, die in ihrer Schreibung vollkommen unabhängig von einer Transskription sind, wie das genannte Beispiel Tokio, wo sich die Schreibung nach einer eingedeutschten Aussprache des Namens richtet. Judo ist aber eine (fehlerhafte) Transskription und die entsprechende Regel damit nicht anzuwenden.

Zumdem solltest Du Dir vielleicht Transkription (Schreibung) einmal zu Gemüte führen, denn man muß einer "Transkription" nicht "mächtig" sein. Es gibt einfach Regeln wie man auß kyrillischen, japanischen, hebräischen und anderen Zeichen lateinische zu machen hat und diese sind zu befolgen, wenn man auf einem bestimmten Standard arbeitet. (ō und ū sind auch lateinische Buchstaben, trotz der diakritischen Zeichen.) --chris 論 14:32, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo zusammen, da neige ich ja geradezu mich auch mal einzumischen. Da ich in meinem Leben auch einmal Dschūdō betrieben habe und weis, dass jeder Dschūdōka nicht Dschūdō, sondern Judo spricht. So wie manch' älterer deutscher Bürger auch Dschob wie Job ausspricht, weil dieser der engl. Sprache nicht besonders mächtig ist. Darüber hinaus besitze ich einen Duden (17. Auflage von 1973) und habe einmal nachgeschlagen und festgestellt, dass dort Judo steht und nicht Dschūdō, aber Dschob hinter Job als Lautschrift aufgeführt ist. Dies nur mal so am Rande. Der Duden ist nicht unbedingt der Maszstab aller Dinge, oder heißt es Maßstab, oder Massstab, oder.......!?

Ich bin für die Lösung von Chris. Diese Lösung ist für den "normalen User" vielleicht ungewohnt. Aber wenn man sich ein bischen genauer mit den japanischen Kampfkünsten und der japanischen Sprache befasst, fällt diese Schreibweise nicht mehr so ungewohnt auf.

Wikipedia ist ja auch eine Enzyklopädie und nicht nur einfach ein Nachschlagewerk, oder?

Viele liebe Grüße -- BB 17:10, 23. Jun 2005 (CEST)

Ist ja schön, dass der Duden für Sie egal ist. Er ist trotzdem das allg. akzeptierte Standardwerk der deutschen Sprache. Wahrscheinlich ist auch die StVO für Sie nicht der "Maszstab" aller Dinge und trotzdem ist es hilfreich für alle Beteiligten wenn die "gängige" Schreib- bzw. Fahrweise verwendet wird. Grüße --LI 00:26, 28. Jun 2005 (CEST)

Hi, BB: (öhh - Hei? oder High??) - danke für's Einmischen. Ja, Judo (mit zwei kurzen Vokalen!) ist bestimmt eine verbreitete Aussprache; aber (zum Vergleich) ich mache auch Jōdō und nicht Yodo. In meiner Kindheit hörte man oft noch "Yatz" statt "Dschähs"! Das sollte IMO nicht ausschlaggebend sein. Wenn man andere Systemem vergleicht, in denen Jūdō analog zur Kana-Schreibweise mit "Juudou" transkribiert wird, dann ist der Makron doch ein sehr gemäßigtes Mittel, auf die zugrundeliegenden Kanji und die korrekte Aussprache hinzuweisen. "To-ki-o" ist dagegen die deutsche Bezeichnung von Tō-kyō, vergleichbar mit Moskau, Mailand, Florenz ... N.B. zum Duden - in der neuesten (23.) Auflage steht: „Judo [österr. meist dz...], das; .... (jap.) (sportliche Ausübung des Ju-Jutsu).“ (Ich habe das z für das phonetische Zeichen des weichen dsch (=Journal)eingesetzt.) Dei Österreicher sprechen also korrekt! Und was hältst Du von der Definition? :-) Ich glaube, als Sportlexikon ist der Duden doch nicht autoritativ ... Liebe Grüße vom Idler ∀ 11:39, 24. Jun 2005 (CEST) P.S. Es heißt immer noch "Maßstab" - der lange Vokal entscheidet.

Da nach wie vor keine Gegenargumente gekommen sind: Wie oben mehrfach begründet, zudem wie auf allen anderen wiki-Seiten zu finden und entsprechend der deutschen Bezeichnung und der "Schreibung nach einer eingedeutschten Aussprache des Namens" werde ich in Anwendung von Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Artikelnamen_und_Redirects die korrekte Schreibweise "Judo" anwenden. Grüße--LI 00:26, 28. Jun 2005 (CEST)

Hallo LI, Du sagst: "...dass der Duden für Sie egal ist. Er ist trotzdem das allg. akzeptierte Standardwerk der deutschen Sprache."

Erstens bleibe ich "standardisiert" bei "Du" und zweitens frage ich, an welcher Version des Standardwerkes Duden wir uns denn orientieren sollen. (Ich erwähne nur das Datum 01.08.2005 ;-)). Des Weiteren oder Des weiteren bzw. Desweiteren möchte ich noch auf die fehlenden Argumente hinweisen. Wir haben Argumente geliefert, Du hingegen nur Pauschalismen. Ich gebe noch ein Beispiel, welches auch Dein handeln beschreibt - spricht man vom Fauxpas, oder fopa (unter dem a müsste nun für die Betonung ein Punkt zu sehen sein).

Darüber hinaus hast Du im Artikel Aikido nur stichpunktartig mal hier mal da eine Änderung durchgeführt. Dies nenne ich eher Vandalismus, als Änderung gem. bestimmter Standards. Wenn Du der Meinung bist, das die Schreibweise im Artikel Aikido falsch ist, warum machst Du Dir dann nicht die Mühe diese Änderungen auch konsequent durchzuführen. Trotz allem ist immer noch zu überlegen, ob Du hier richtig liegst.

Gruß -- BB 11:56, 28. Jun 2005 (CEST)

p.s. Achja, das Argument:

"...::::* über 2 Millionen Webseiten (vs. 300 "Jūdō" welche meist auch nur wiki-Spiegel sind)..." kann nicht zählen.

Millionen Fliegen, welche um einen Hundehaufen kreisen können sich nicht irren, oder?! -- BB 12:07, 28. Jun 2005 (CEST)

Auch die Österreicher sprechen es in dem Sinne nicht „korrekt“ aus - 100%ig korrekt wäre nämlich [ʥɯːdɤː]. --FAR 16:14, 7. Aug 2005 (CEST)

Diskussionsbeiträge der Übersicht halber wieder vorne eingerückt. (Hinweis eingefügt von Jan Sende )

Das weglassen des Makrons ist ein Schreibfehler. --guenny (+) 12:13, 28. Jun 2005 (CEST)

Das Weglassen des i-Punkts in İstanbul ist auch ein Schreibfehler, trotzdem steht der Artikel jetzt wieder – nach Diskussion – unter Istanbul (ohne i-Punkt). Und in der Schreibweise "Judo" werden die Vokale im Deutschen auch lang ausgeprochen, sonst müsste man ja "Juddo" schreiben. — Martin Vogel 18:30, 28. Jun 2005 (CEST)

Also ich denke, dass die allgemein anerkannte schreibweie "Judo" so wie sie jetzt im Artikel zu finden ist, schon gut ist. Auf die tatsächliche Aussprache mit Makron, also "Jūdō", wird direkt in der ersten Zeile hingewiesen und sollte daher vollkommen ausreichend sein. Die Diskussion, die hier geführt wurde ist für meine Verhältnisse schon viel zu unfangreich für solche Kleinigkeiten, wie die Schreibweise. Die Diskussionsseite sollte sich eher intensiv mit dem inhaltlichen Teil auseinandersetzen,anstatt ewig lange über ein einziges Wort zu philosophieren.

Meine Meinung ist, dass die Schreibweise, so wie sie jetzt vorzufinden ist, passt und man sich nun wichtigeren Bereichen des Themas widmen sollte. - DerViki 19.39, 28. Jun 2005

Wenn es um die korrekte japanische Schreibweise geht, kann man selbst mit begrenzten Möglichkeiten fehlerfrei "juudou" schreiben. Das deutsche Fremdwort wird doch üblicherweise auch deutsch ausgesprochen und nicht japanisch "Dschüüdoo". Oder? --Fuzzy 01:16, 30. Jun 2005 (CEST)

Nein. Siehe oben bei Idlers Dudenzitaten. --chris 論 09:13, 30. Jun 2005 (CEST)

Zusätzlich zu den restlichen Argumenten: Der Online-Duden sagt: Ju|do das; -[s] [jap. jūdō, eigtl. = geschmeidiger Weg zur Geistesbildung]: aus dem Ju-Jutsu Ich verschiebe auf Wunsch von LI auf Judo und hebe die Sperren auf. Hadhuey 22:59, 12. Sep 2005 (CEST) Ich dachte erst, diese Diskussion sei ein Witz, natürlich hat das Lemma Judo zu lauten.--Berlin-Jurist 23:32, 22. Sep 2005 (CEST)

Auch ich bin für Judo, ganz einfach weil der Begriff unter dieser Schreibweise gebräuchlich ist. Direkt am Anfang sollte dann geklärt werden, dass der Begriff aus dem Japanischen kommt und dass Fachleute die offiziell transkribierte Schreibweise mit den Strichen bevorzugen. Falls sich nach soviel Aufklärung in der Wikipedia irgendwann mal die Schreibweise mit Strichen im Deutschen durchsetzen sollte, können wir den Artikel verschieben. --Birger (Diskussion) 01:14, 23. Sep 2005 (CEST)

Hups, wie ich gerade erst merke, bin ich über das Redirect auf dem Lemma ohne Striche gelandet, das aktuell gilt. Jedenfalls hoffe ich, dass es hier ohne Verschiebe-War weitergeht. Grüße, --Birger (Diskussion) 01:17, 23. Sep 2005 (CEST)

Artikelname

Wie ignorant kann man eigentlich noch sein?

• Judo entspricht Wikipedia:Rechtschreibung
• Judo entspricht Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch
• Jūdō widerspricht bd. Konventionen

Ich bitte darum, wenigstens diese anzuerkennen und von weiteren widerrechtlichen Verschiebungen abzusehen. --LI 22:53, 22. Sep 2005 (CEST)

Das mit der Ignoranz ist eine berechtigte Frage. --chris 論 22:57, 22. Sep 2005 (CEST)

Artikelname Judo und Admin Chrkl

Seit langem wird trotz nachfolgender eindeutiger Regelungen

• Wikipedia:Rechtschreibung
• Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Artikelnamen und Redirects

der Artikel Judo von Chrkl immer wieder nach Jūdō verschoben und die Verschiebfkt. gesperrt, obwohl selbst beim Entsperrantrag für Judo entschieden wurde. --LI 23:06, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang lediglich auf die Diskussion:Jūdō#Jūdō und Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Japanische Begriffe zwischen LI und Idler verweisen. LI weigert sich beständig, sich an bestehende Namenskoventionen, die von allen anderen im Bereich Kampfkunst und Japanische Sprache Beteiligten Personen (namentlich in nicht abschließender Aufzählung: Idler, Alexander Z., mkill, BB, Christian Günther) mitgetragen und verteidigt werden, anzuerkennen und stört mit Demo-Aktionen à la WP:BNS und dauerndem Verschieben entgegen der mehrheitlich gestützten Konventionen den Betrieb. --chris 論 23:19, 22. Sep 2005 (CEST)

Zu ".. weigert sich beständig, sich an bestehende Namenskoventionen [zu halten].." aus der Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Artikelnamen und Redirects: "Für den Artikelnamen ist das modifizierte Hepburn-System inklusive Makron zu verwenden. Nur wenn eine andere Schreibung verbreiteter ist (Tokio) ist diese zu wählen, im Zweifel sollte man sich immer für die transkribierte Schreibung entscheiden." -- Ich glaube mehr muss man nicht sagen. --LI 23:22, 22. Sep 2005 (CEST)

In diesem Falle sollte der Artikel der Namenskonvention nach auf Judo liegen. Die Namenskonvention richtet sich in erster Linie nicht an denen aus, die mit dem Thema bewandert sind, sondern an Laien. Judo ist sehr bekannt, aber nicht unter Jūdō. Das geht meines Erachtens aus der Diskussion auf der Diskussionsseite auch hervor. Die oben erwähnte Mehrheit sehe ich eher auf der anderen Seite, und als selbst beteiligter sollte man seine Admin-Möglichkeiten nicht ausnutzen, um die eigene Meinung durchzusetzen. Ich habe daher den Zustand vor dem Verschiebe-War wiederhergestellt und bitte darum, vor dem Abschluss dieser Diskussion keine weiteren Verschiebungen mehr vorzunehmen. -- Perrak (Diskussion) 23:47, 22. Sep 2005 (CEST)

ACK --Berlin-Jurist 23:52, 22. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte den artikel damals entperrt und zu Judo verschoben, da der Fall in meinen Augen recht eindeutig liegt. Leider sieht die Kampfsport-Fraktion das anders und hat das ganze rückgängig gemacht. Hadhuey 23:57, 22. Sep 2005 (CEST)

Kontra. Jūdō ist wohl der entsprechende Fachbegriff. Ein Redirect von Judo aus besteht, der Artikel kann also gefunden werden. Die gängige Fachliteratur schreibt wohl auch Jūdō, also sollte der Artikel auch dort gelistet sein. Nach lesen der Diskusion scheint das auch keine Einzelmeinung von Chris zu sein, sondern von einigen Autoren. Außerdem ist es nicht verboten, seine Admin-Rechte dort einzusetzen, wo man selber Ahnung hat, wäre ja auch widersinnig. --DaB. 00:03, 23. Sep 2005 (CEST)

Es ist aber verboten, seine Admin-Rechte dort einzusetzen, wo man Partei ist. Mir persönlich ist egal, unter welchem Lemma der Artikel liegt, Kampfsport interessiert mich wenig. Aber der Namenskonvention nach sollte ein so bekannter Name wie Judo unter dem gebräuchlicheren, nicht dem fachlich richtigeren Lemma liegen. -- Perrak (Diskussion) 00:06, 23. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Gilt auch für Namenskonversionen ;-). Übrigends: Partei wird man schnell, wenn man Ahnung von einem Gebiet hat. --DaB. 00:13, 23. Sep 2005 (CEST)

Sehe ich genauso. Judo ist das offizielle deutsche Wort und allgemeines Sprachgut. Hadhuey 00:10, 23. Sep 2005 (CEST)

Ein Admin ist in seiner Funktion nicht für "Inhalte" zuständig. Dieser Verstoß gegen die Grundsätze von Wikipedia ist gleich einer Anmaßung, sich selbst mittels seiner Machtfunktionen in eine "Chefredakteursposition" zu setzen. So ein Admin ist im Kern für seine Aufgabe ungeeignet und sollte entlassen werden. Für den inhaltlichen Positionsaustausch bitte diese Seite nicht missbrauchen! Geht woanders damit hin -- Hans Bug ^Bedrohungen 13:16, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte nocheinmal eindringlich, die entsprechenden Diskussionen zu lesen, das heißt gewissenhaft und sorgfältig deren gesamten Inhalt zur Kenntnis zunehmen und nicht nur zu überfliegen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß das schwierig ist, wenn man eine so lange Diskussion nachträglich mitverfolgen soll, wenn man vorher nicht involviert war und das es Überwindung kosten kann, aber es ist unerläßlich. Ich apelliere nochmal an unseren Anspruch mit einer Enzyklopädie ein wissenschaftlich korrektes Werk zu erstellen und kein populärwissenschaftliches Infoheftchen. Ich bin nicht bereit mein komplette Argumentation und die der anderen Beteiligten "meiner Seite" hier nocheinmal aufzurollen. Ein Einzelner macht hier wieder große Wellen und versucht mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln seine Meinung durchzudrücken. Vielleicht kann mir jemand erklären, warum die Meinung derer, die bisher häufig ihre fachliche Kompetenz auf den Gebieten bewiesen haben (und ich nehme mich da aus, da andere wesentlich mehr auf dem Gebiet geleistet haben und ich mich hauptsächlich als Sammler und Strukturierer betätigt habe) einfach ignoriert wird. Ich finde diese endlose Diskussion, die bereits siet zwei Monaten mit LI geführt wurde extrem frustrierend, zumal hier IMO von erfahrenen Mitautoren und Admins (auch von weniger erfahrenen) schnellgeschossen wird. --chris 論 00:20, 23. Sep 2005 (CEST)

Der Duden ist seit über 100 Jahren die verbindliche Rechtschreibinstanz in Deutschland. Deshalb sollte man selbigen auch hier in der wikipedia bei jap. Begriffen die über eine gängige dt. Schreibweise verfügen nicht einfach übergehen. Eine identitätsstiftende (Schrift)sprache ist m.E. nur jene, die auch wirklich von vielen verwendet -- sprich geschrieben wird. Der Sinn der Rechtschreibung nach dem dt. Duden liegt allein in der Allgemeinverständlichkeit, um zu vermeiden, dass durch "fachliche Korrektheit" Artikel nur für einen eingeschränkten Expertenkreis verständlich lesbar sind. Gute Nacht --LI 00:27, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo LI, warum ist Dir das Lemma, unter dem der Artikel liegt, denn so wichtig? Durch den Redirect ist der Artikel so oder so leicht erreichbar. Die Lesbarkeit leidet durch die Verwendung einer offiziellen Umschrift nicht wirklich, das Wort bleibt ja erkennbar (Beijing ist da schlimmer).

Und Chris, die Meinung der Fachleute ist deshalb weniger wichtig, weil sie es nicht sind, die das Lemma finden sollen, sondern gerade die Nichtfachleute. Die richtige Schreibweise sollte natürlich im Artikel stehen, aber die übliche deutsche Schreibweise ist die passendere für das Lemma. Auch hier gilt, warum bestehst Du auf Deiner Version, durch den Redirect ist der Artikel doch durch beide Schreibweisen erreichbar. -- Perrak (Diskussion) 00:37, 23. Sep 2005 (CEST)

Aus dem einfachen und meiner Meinung nach einleuchtenden Grund, daß ein Benutzer einen Artikel unter dem korrekten Lemma vorfinden sollte, nachdem er ihm durch was auch immer erreichbar war. Diese Diskussion frustriert mich, da ich nun schon zum dritten mal gezwungen werde die selben Argumente wiederzukäuen. --chris 論 00:49, 23. Sep 2005 (CEST)

Der Duden ist nur in Schulen und Ämtern verbindlich. Wir richten uns in Teilen NICHT nach dem Duden/DIN/ISO/VDE/VDS/etc. und das ist auch gut so. Ich denke, die Diskusion sollte wieder zurück auf Diskussion:Jūdō#Jūdō, wo sie hingehört. Hier ist auf jeden Fall nicht der korrekte Platz, um über Lemma zu diskutieren.--DaB. 00:41, 23. Sep 2005 (CEST)

Nachdem ich mir jetzt auch noch die ganze Diskussion im Vermittlungsausschuss durchgelesen habe, fasse ich mal so zusammen:

• LI hält die Schreibweise Judo für die passende, da das Wort eingedeutscht ist.
• Chris setzt dagegen, dass Judo nur eine falsche Transskription sei. Außerdem würde das dazu führen, dass das Schriftbild in den verschiedenen Kampfkunstartikeln uneinheitlich ist.
• Alle sind sich einig, dass die korrekte Transskription im Artikel zumindest am Anfang erwähnt werden sollte, es geht also nur darum, was Lemma, und was Weiterleitung sein soll.
• Beide haben wiederholt ihre eigene Meinung durch Verschiebung durchzusetzen versucht, ohne ein Ergebnis der laufenden Diskussion abzuwarten.

Letzteres ist natürlich immer unschön. Das Argument mit der falschen Transskription kann ich nicht nachvollziehen, das Beispiel Tokio, was genauso eine eingedeutschte falsche Transskription ist wie Judo, steht immerhin ausdrücklich in den Namenskonventionen als Ausnahme drin. Dass die Schreibweise der Artikel uneinheitlich wäre, wenn man das für Judo so übernimmt, ist zwar richtig, aber das gilt für alle Fälle, in denen die Namneskonventionen den eingebürgerten Schreibweisen en Vorzug vor den korrekten gibt: Warschau ist Lemma, Warszawa Weiterleitung, während Gdynia Lemma ist und Gdingen Weiterleitung. Die Uneinheitlichkeit ist daher kein überzeugendes Argument, da dies in der WP normal ist. Insofern erscheint mir der Artikel unter Judo mit dem Redirect von der korrekten Schreibweise aus am sinnvollsten. -- Perrak (Diskussion) 01:23, 23. Sep 2005 (CEST)

Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Der eingedeutschte Begriff "Judo" existiert seit Jahrzehnten und ist der einzig allgemein geläufige. Die wissenschaftlich korrekte Transkription des japanischen Begriffs gehört in so einem Fall lediglich in den Artikel. Rainer ... 01:40, 23. Sep 2005 (CEST)

Über das richtige Lemma bitte möglichst auf der Diskussionsseite zum Artikel diskutieren. Grüße, --Birger (Diskussion) 01:47, 23. Sep 2005 (CEST)

• Die Sperrung von Chris war völlig ok. Die Gründe liegen in den Edits von LI seit dem 20. Juni (falls dieser Hinweis nicht reicht, habe ich unter diesem Beitrag ein paar Links gepostet). Seit diesem Tag bestehen ~95% seiner Edits darin das er die Makron aus Artikeln heraus löscht. Desweiteren verschob er mehrfach Lemmata die definitiv transkribiert waren und nichts mit dem allgemeinen Sprachgebrauch zu tun haben. Die korrekte Transkription von 東京大学 lautet nunmal Tōkyō Daigaku was halbübersetzt zu einem "Unversität Tōkyō" wird. Es handelt sich um eine Transkription und nicht um irgendeine Universität in Tokio. LI interessiert dies aber nicht und entfernt einfach rigeros alles was nicht so geschrieben ist wie er es haben möchte - völlig unabhängig davon in welchem Kontext das Wort verwendet wird. In seinen Augen gibt es anscheinend nur eine einzige richtige Schreibweise, alle anderen sind falsch (Dualismus).
• Es wurde desweiteren auch nie bestritten das die Sportart Judo heisst. Jedoch geht es bei dem Artikel nicht nur um eine Sportart die in Deutschland/Europa/Welt ausgeübt wird, sondern um die Entstehung der Kampfkunst sowie deren "philosophischen" Ausprägung und Entwicklung. Daher wird hier das transkribierte Wort Jūdō dem Inhalt des Artikels sicherlich gerechter als die "eindegedeutschte" Schreibweise für die Sportart Judo. Aber all dies kann man auch schon in mehrfach angesprochenem Vermittlungsausschuss nachlesen, wo sich auch Menschen beteiligt haben deren Fachwissen in diesem Themengebiet meines bei weitem überschreitet.
• Copy/Paste-Verschiebe-Vandalismus:

[1] [2] [3] [4] [5]

• Sinnloses Entfernen von Makrons innerhalb von Artikeln:

[6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70] [71] [72] [73] [74] [75] [76] [77] [78] [79] [80] [81] [82] [83] [84] [85] [86] [87] [88] [89] [90] [91] [92] [93] [94] [95] [96] [97] [98] [99] [100] [101] [102] [103] [104] [105]

• Verschieben von Tokyo/Tōkyō nach Tokio:

[106] [107] [108] [109] [110] [111] [112]

• Diese Linkliste sollte doch zeigen das die Personen die gezwungen sind mit LI in diesem Themengebiet zu "arbeiten", mehr als nur frustriert sind, und unter Umständen hat schon der ein oder andere aufgrund dieses Verhaltens das Handtuch geworfen. --christian g [aka guenny] (+) 02:08, 23. Sep 2005 (CEST)

Das Argument, dass der Artikel nicht die Sportart Judo, sondern die Kampfkunst Judo betrifft, die über die Sportart deutlich hinausgeht, lese ich hier das erste Mal (und ich habe versucht, alle relevanten Diskussionen nachzulesen). Dass LI in anderen Fällen weit über die in den Namenskonventionen gemeinten Ausnahmen hinaus geändert hat und dass die Geduld mit ihm eher zu Frust führt habe ich auch gesehen, dazu bedarf es nicht der vielen Links. Scheinbar muss ich den mich gar nicht interessierenden Judo-Artikel selbst auch noch lesen ;-) Ach ja, einiges steht auch auf meiner Diskussionsseite. -- Perrak (Diskussion) 02:23, 23. Sep 2005 (CEST)

Nur ganz kurz: Aus der Diskussion hier gehen in meinen Augen (als gänzlich Unbeteiligter und im Kampfsport Unbeleckter) zwei Punkte hervor:

1. liegt das Argumentsübergewicht sehr eindeutig auf der richtigen Transkription mit einem redirect von Judo, das einzige Argument für die "deutsche" Schreibweise ist die Etablierung des Begriffes im deutschen Sprachraum für die Sportart.
2. hat die Diskussion an dieser Stelle nichts zu suchen sondern sollte in der Artikeldiskussion geführt werden (dort wurde sie bereits geführt und offensichtlich mehrheitlich entschieden) oder vielleicht im Zweifelsfall in einem Vermittlungsausschuß.

Gruß -- Achim Raschka 10:21, 23. Sep 2005 (CEST) Die Angelegenheit wird langsam ermüdend.
1. Judo als Duden-Schreibweise ist als Redirect auf Jūdō sinnvoll. Jūdō als Redirect auf Judo dagegen ist unlogisch, da niemand nach Jūdō suchen würde, sondern immer nach Judo.
2. Wenn der ahnungslos suchende Anwender Judo eingibt, landet er bei Jūdō und hat damit schon ein erstes Aha-Erlebnis, weil er jetzt die korrekte transkribierte Schreibweise kennen lernt. Ich denke nicht, dass damit ein Mensch irgendwelche Probleme hat.
3. Sich dogmatisch an den Duden zu klammern, halte ich selbst als berufsmäßiger Lektor für falsch.
4. Nur weil LI immer wieder an neuen Stellen das Problem thematisiert und immer wieder Chris und andere als Rechthaber abqualifiziert, wird hier der Eindruck erweckt, dass hier ein „ernsthaftes“ Problem besteht, das LI „ernsthaft“ lösen will. Das ist aber leider nicht der Fall: Wer sich die Mühe macht, mal LIs Beiträge anzusehen, wird feststellen, dass er sich in der WP seit Monaten ausschließlich mit dem Kampf gegen Makrons beschäftigt. Diese Aktivität ist absolut kontraproduktiv und insgesamt sehr problematisch.
Der Vermittlungsausschuss ist bereits gescheitert, weil LI nicht an einer vernünftigen und kompromissfähigen Diskussion interessiert war. Inzwischen geht es ihm offenbar nur noch darum, sich – zumindest in einem Teilbereich – gegen Chris und andere durchzusetzen. Dafür ist aber an dieser Stelle nicht der richtige Ort. °ڊ° Alexander Z. 17:12, 23. Sep 2005 (CEST) Nehmen wir mal das Beispiel Rosengewächse und Rosaceae. Letzteres ist sicherlich der wissenschaftliche Ausdruck. Das Lemma steht trotzdem unter Rosengewächse - und zwar nicht als Weiterleitung. LI hat absolut recht. Und Chrkl sollte da nicht seine Adminknöpfe für einen persönlichen Streit nutzen (gegen Verschieben sperren etc.) -- Simplicius ☺ 18:37, 23. Sep 2005 (CEST)

Also mal ehrlich. Der Vergleich hinkt derart das man nur noch den Kopf schütteln kann. --christian g [aka guenny] (+) 18:45, 23. Sep 2005 (CEST)

Nur mit dem Unterschied, dass es im Fall der Namensgebung taxonomischer Gruppen wie den Rosaceae eine bereits vor Jahren (sogar noch vor meiner Zeit) im Konsens entstandene Leitlinie unter Wikipedia:Leitlinien_Biologie#Namensgebung_für_die_Artikel gibt, die die (von vielen Experten auch kritisch beurteilte) konsistente deutsche Benennung festschreibt. Im Fall von Judo vs. Jūdō gibt es diesen Konsens offensichtlich nicht und dort ist der aktuelle Stand, dass eine korrekte Transkription verwendet werden soll (damit auch die Legitimation, den Artikel dieses Standes entsprechend vor einem Edit- bzw. Verschiebewar zu schützen). Aus dem Grund sagte ich oben, dass dies nicht der richtige Ort ist, um darüber zu diskutieren. -- Achim Raschka 18:46, 23. Sep 2005 (CEST)

Mir ging es bei dem Beispiel nicht um taxonomische Leitlinien, sondern dem Prinzip, dem "deutschen" Begriff gegenüber dem "Fremdwort" vorzuziehen, wenn er existiert (Eigennamen hingegen werden natürlich möglichst original geschrieben).

Und oben steht ja, warum es auf dieser Seite berechtigerweise gelandet ist. -- Simplicius ☺ 21:58, 23. Sep 2005 (CEST)

Liebe Diskutanten, wenn Ihr in Euch geht seht Ihr vielleicht, was hinter diesem Elefanten von Meinungsverschiedenheit steckt. Vielleicht solltet Ihr noch einmal in Euch gehen und überlegen, ob Ihr hier wirklich ein Sachthema erörtert oder ob Ihr hier persönliche Eitelkeiten pflegt. --Unscheinbar

Ganz richtig. Es sollte aber durchaus öffentlich gemacht werden, wer hier persönliche Eitelkeiten pflegt: Alles begann mit diesem fehlerhaften Edit von LI und dem darauf folgenden Teilrevert von Chrkl. Darauf hat LI mit diesem Revert reagiert. Seitdem lässt LI leider keine Gelegenheit mehr aus, Chrkl durch Makron-Reverts zu stressen. Er verkraftet offenbar nicht, dass er „zurecht gewiesen“ wurde. Was LI seither macht, grenzt an Mobbing. Und das muss mal klar gesagt werden. °ڊ° Alexander Z. 22:42, 23. Sep 2005 (CEST)

Schon mal über ein Psychologiestudium nachgedacht? Jedenfalls ist der Artikel momentan nun nach etlichen Hin- und Herschiebeaktionen unter dem Lemma Judo zu finden und somit sollte das Anliegen von LI in seinem Sinne geklärt und erledigt sein. -- Simplicius ☺ 11:15, 24. Sep 2005 (CEST)

Aber nicht im meinen Sinne, noch im Sinne der anderen die mit LI arbeiten müssen. Merkst du eigentlich noch was? --christian g [aka guenny] (+) 12:51, 24. Sep 2005 (CEST)

Nicht im Sinne der Experten, aber im Sinne der Namenskonvention. Die sagt gerade aus, dass bei bekannten Namen nicht die korrekte, sondern die eingedeutschte Schreibweise zu verwenden ist. Und es gibt wenige japanische Lemmata, die bekannter sein dürften als Judo. Bisher habe ich keine einleuchtende Erklärung gelesen, warum hier nicht das gleiche gilt wie für Tokio. Also: Führt die Diskussion bei den Namenskonventionen, um diese zu ändern, wenn das unbedingt sein muss. Aber meiner Meinung nach ist das so in Ordnung, wie es ist, die Wikipedia ist kein Fachbuch, sondern ein Lexikon für Laien. -- Perrak (Diskussion) 13:13, 24. Sep 2005 (CEST)

Also nach meiner Auslegung der Namenskonventionen ist Jūdō das bessere Lemma. Keine Ahnung wie du da heraus liesst das Judo besser sei (richtig sind letztlich beide). --christian g [aka guenny] (+) 17:15, 24. Sep 2005 (CEST)

Da ich zum Zeitpunkt der Diskussion unterwegs war, nun auch noch von mir ein paar Aussagen.--LI 04:41, 26. Sep 2005 (CEST)

• Persönliches
  • es war nie meine Absicht irgendwelche Leute aus reinem Selbstzweck anzugreifen, stören etc.
  • ich meine sonstigen Beiträge zur wiki seit dem Ausufern des Konflikts anonym mache
  • die Vermittlung ist gescheitert,
    • da es nicht einen Millimeter Bewegung in meine Richtung gab
    • es seit Wochen dort auch keine Kommentare mehr gab
    • die Argumente für die Makronschreibweise letztlich ausblieben
    • trotz meines Bemühens kein Vermittler gefunden wurde
• Zur Sache
  • Makrons verwirren m.E. mehr als sie zusätzliches Verständnis bringen
  • sich 99% der Leser, die sich über Judo o.ä. informieren, garantiert nicht mit der Transkription nach dem modifizierte Hepburn System befassen werden wollen oder können
  • Judo in 99,99% aller nationalen und internationalen Medien verwendet wird
  • der wiki-Begriff Judo in Google durch das Redirect nur unter ferner liefen zu finden ist (vgl. z.B. mit Karate)
  • die richtige Makronschreibweise + Transkriptionsregeln sofort in der ersten Zeile zu finden sind
  • Jūdō in einem repräsentativen Meinungsbild niemals der Mehrheit entsprechen würde
  • Makrons keine dt. Buchstaben oder dt. Schreibweisen sind, sondern allein Aussprachehilfen
  • andere Namenskonventionen analog verfahren (Wikipedia:Namenskonventionen#Orte, Wikipedia:Fremdwortformatierung, ...)

Zuletzt, ich sehe auch nicht unbedingt im Duden das Maß aller Dinge, nur würde eine Referenz auf den Duden a) der Wikipedia:Rechtschreibung entsprechen und b) vor allem zukünftige Diskussionen um die Definition verbreitere Schreibweise vermeiden. Grüße --LI 04:41, 26. Sep 2005 (CEST)

• Tja, leider hast Du es auch nach zwei Monaten noch nicht verstanden, daß der Makron keine Aussprachehilfe ist.
• Daher ist mir jetzt auch klar warum Dich Makrons verwirren.
• "Andere Beiträge zum Wiki ... anonym": *l*
• Wo ist bitte in Karate ein Makron?

--chris 論 12:54, 26. Sep 2005 (CEST) Aus Makron: "Ein Makron ( ¯ ), auch Macron oder Längestrich genannt, ist ein diakritisches Zeichen zur Kennzeichnung einer besonderen Aussprache oder Betonung eines Buchstaben." Grüße --LI 00:59, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich kann den Satz gern um ein "ein weglassen das Makrons führt zu einer Bedeutungsverschiebung". Nur ein Beispiel (mir fallen keine gescheiteren als die beiden hier ein) おばさん obasan bedeutet Tante, おばあさん obāsan jedoch Oma. Das Weglassen des Makrons in einer Transkription ist ein Schreibfehler, da beisst die Maus keinen Faden ab. --christian g [aka guenny] (+) 01:19, 3. Okt 2005 (CEST)

Und was bedeutet Judo ohne Makron? Ich bin neugierig. --Scooter 01:21, 3. Okt 2005 (CEST)

Konfuzianismus oder passiv. --chris 論 01:36, 3. Okt 2005 (CEST)

Das wäre judō ;-) ... judo hat keine Bedeutung --christian g [aka guenny] (+) 01:38, 3. Okt 2005 (CEST)

Das geht am Thema dieser Diskussion vorbei: Dass das Lemma mit den Makrons die "richtigere" Transskription wäre, bezweifelt doch niemand. Aber es geht um einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia, nicht um einen japanischen Artikel. Und auf deutsch heißt das einfach "Judo", da es diese Makrons so im Deutschen eben nicht gibt. Und nach den Namenskonventionen wird bei eingedeutschten Begriffen die eingedutschte Schreibweise verwendet, nicht die möglichst korrekte. -- Perrak (Diskussion) 22:05, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich kann Perrak nur zustimmen. Seit wann wenden wir japanische Transkriptionsregeln auf deutsche Wörter an? Wir haben ja auch keinen Redirect von Keks nach Cakes und scheren uns nicht um die aktuellen Transkriptionsregeln irgendeiner Sprache, aus der wir mal ein Wort übernommen haben.
Fachwörter, mit denen Herr und Frau Normal nichts anfangen können, sollten m. E. weiterhin hübsch transkribiert werden: In Artikeln wie Koryū kann man ja alle Fremdwörter transkribiert schreiben, und wenn darunter dann das eine oder andere sein sollte, welches in die deutsche Sprache Eingang gefunden hat, hier aber als japanisches Wort in japanologischem Kontext steht, so setze man in dasselbe eben einen piped link: [[Judo|Jūdō]]. Das wäre besser, als mitten im Text auf einmal ein falsch transkribiertes Wort zu haben. Dufte Lösung, oder? Wikipeditor 05:03, 16. Okt 2005 (CEST)

Hättet ihr eure Energie, dem Artikel an sich gewidmet und euch nicht um so einen Mist gestritten, wäre der Artikel bereits einer der Besten im Netz.(nicht signierter Beitrag von 145.254.212.235 (Diskussion | Beiträge) 09:29, 28. Apr. 2006 (CEST))

rosa Gürtel?

Dass es beim Judo einen rosa Gürtel gibt, das halte ich für ein Gerücht. Man kann die nichtmal im Kodokan-Shop oder z.B. noch bei danrho kaufen. Die einzige Seite auf der rosa als Alternative zu rot aufgelistet ist, das ist judoonline, wo man Kano den 12. Dan zuschreibt, was ja auch nicht richtig ist. Ich habe auch bei anderen Budo-Sportarten noch nie rosa Gürtel gesehen, vielleicht sollte man das lieber entfernen ;-)(nicht signierter Beitrag von 137.226.143.52 (Diskussion | Beiträge) 10:14, 13. Aug. 2006 (CEST))

Im Multiplikatorenskript zur Kyu Prüfungsordnung des DJB vom 30.11.2004, Seite 8 steht folgender Wortlaut:

"Höhere Dan-Träger/innen vom 6. bis 8. Dan können wahlweise den schwarzen oder einen rot-weißen Gürtel tragen, 9. und 10. Dan wahlweise den schwarzen oder einen roten Gürtel.".

Ich trage rosa Gürtel aus; wer eine aktuelle, offizielle Quelle findet, in der sie aufgelistet sind, kann sie ja wieder einfügen. In Köln gibt es bestimmt auch rosa Gürtel!:-)--Northside 20:20, 13. Aug 2006 (CEST)nee die gelben reichen schon...

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 16:58, 5. Feb. 2010 (CET)

Kampfwertungen

Der Eintrag zu dem Punktsystem sollte ueberarbeitet werden. Zumindest in internationalen Wettkaempfen ist eine Aufwertung von 2 Koka zu einem Yuko und von 2 Yuko zu einem Waza-ari ueblich.RobinOsaka 13:16, 17. Sep 2006 (CEST)

Das Punktesystem bezieht sich hier auf die internationalen Wettkaempfregeln der IJF. eine Aufwertung von 2 Koka zu einem Yuko und von 2 Yuko zu einem Waza-ari ist meines Wissens unueblich. :Aus welcher Quelle entnimmst Du diese Informationen?

Ich würde die im Artikel aufgeführten Regeln mit den IJF-Rules belegen:

• Artikel 24:...Regardless of how many Yukos are announced, no amount will be considered equal to a Waza-ari. ...
• Artikel 25:...Regardless of how many Kokas are announced, no amount will be considered being equal to a Yuko or a Waza-ari. ...(nicht signierter Beitrag von Fred.Clever (Diskussion | Beiträge) 20:20, 17. Sep. 2006 (CEST))

Mir ist ebenfalls nichts bekannt, dass man Yokus oder Kokas aufaddiert.--JAS 16:32, 27. Mär. 2010 (CET)

Mit Freds Erklärung denke ich mal hat sich das erledigt, deshalb:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 16:32, 27. Mär. 2010 (CET)

Judo zur Selbstverteidigung?

wieso wird so oft behauptet judo sei keien selbstverteidigung ? Judo ist durchaus für die selbstverteidigung geeignet(nicht signierter Beitrag von 87.122.109.24 (Diskussion | Beiträge) 16:38, 12. Feb. 2006 (CET))

Judo ist nur bedingt zur Selbstverteidigung geeignet, da ja keine spezielle Angriffssituationen mit Waffen,... geübt werden. Man aber natürlich trotzdem einen Vorteil gegenüber Nicht-Kampfsportlern. --JAS 23:09, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke mal, damit ist das hier auch beantwortet. Deshalb:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 23:09, 1. Jul. 2010 (CEST)

Löschantrag für Liste der Judoka

Bitte zur Kenntnis nehmen, ggf. Stellung nehmen und insbesondere den Kritikpunkt Es fehlt eine Erklärung, wer hier reingehört beachten, sonst sieht's für diese Liste schlecht aus, nach vorherrschendem Löschverhalten. --Matthiasb 12:27, 23. Nov. 2006 (CET)

LA wurde zurückgezogen, deshalb:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 00:17, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Gliederung

Ich mache selber Judo aber noch nicht so lange. Ich habe schon einen internen Wttkampf gehabt, d.h.innerhalb des Vereins, aber bei diesen Texten bin auch ich durcheinander geraten.Bitte nehmt dies zur Kenntnis!!! Und mehr Illustrationen wäre auch toll!!!(nicht signierter Beitrag von 84.157.229.1 (Diskussion | Beiträge) 07:43, 2. Dez. 2006 (CET))

Für die evt. nötigen Veränderungen wäre es hilfreich, wenn Du vieleicht kurz erläutern könntest, welche Teile genau für Dich verwirrend waren bzw. wie Du es verstanden hast.Fred.Clever 11:48, 3. Dez. 2006 (CET)

Da der Artikel sich mittlerweile doch stark entwickelt hat und jetzt auch in der Liste der lesendwerten Artikeln steht, denke ich, dass man das abhaken kann. Deshalb:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 23:13, 1. Jul. 2010 (CEST)

zu "Kleine Regelverstöße"

Dort heißt es: "Auch das Vortäuschen von Angriffen wird in der Regel bestraft". Das ist meines Erachtens eine falsche oder zumindest sehr missverständliche Formulierung. So werden ja gerade Finten in Prüfungen abgefragt und im Training vieltrainiert, um taktische Möglichkeiten aufzubauen. Ein vorgetäuschter Angriff, um eine bestimmte Reaktion des Gegners zu erreichen ist sehr gebräuchlich und wohl bestimmt nicht verboten. Damit fiele ja ein entscheidendes Element des Judos weg.(nicht signierter Beitrag von 84.162.101.133 (Diskussion | Beiträge) 21:30, 30. Mai 2006 (CEST))

Ich kenne nur die Regelung, dass 'Scheinangriffe' bestraft werden. Das wären beispielweise Abtaucher die nur dazu dienen den Kampf im Boden fortzusetzen. Das finde ich auch durchaus nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass der Standkampf dem Bodenkampf insgesamt doch deutlich vorgezogen wird.--83.135.78.61 01:19, 29. Jun 2006 (CEST)

Das ist genau das Problem, Scheinangriffe (im Übrigen keine übergänge zum Boden(außer halt Beingreifer generell seit 1.1.)) werden bestraft, Finten sind jedoch wichtig. Da es sich beim fintieren jedoch um das Vortäuschen eines speziellen Wurfes und nicht eines Angriffs generell handelt halte ich die Formulierung für "OK" (nicht signierter Beitrag von 94.79.175.228 (Diskussion | Beiträge) 02:51, 16. Feb. 2010 (CET))

Die neue Umschreibung ist immernoch falsch! Scheinangriffe, die allein dem Zweck dienen, Aktivität vorzutäuschen, werden dabei ebenso bestraft wie das deutliche Vermeiden von Angriffen.

Die beschriebene Aktivität fällt gesamt unter den Punkt "Passivität". Die Strafe für einen Scheinangriff (engl. org. False Attack) wir dausgesprochen wen ein Kämpfer absichtlich eine ineffektiven Angriff startet um dadurch den Kampf in den Boden zu verlagern.--teiwaz14 21:41, 8. Mai 2010 (CEST)

Ja. So ist es. Ich hab nochmal den Artikel angepasst. Gruß --JAS 11:18, 10. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 11:18, 10. Jul. 2010 (CEST)

Missverstaenliche Auslegung der kleineren Regelverstoesse

Meiner Meinung nach ist der Satz "Auch das Umschlingen/Würgen des Gegners mit Teilen der Kleidung ist nicht gestattet" nicht ganz korrekt. Schliesslich gibt es eigens eine Wuergegruppe Okuri-Eri-Jime die sich damit beschaeftigt mit Hilfe des Kragens zu wuergen und es ist nicht unueblich anstatt mit der Hand mit dem Kragen die Luftroehre oder Halsschlager zudruecken, falls der Ansatz nicht so tief ist. Desweiteren ist zum beispiel das festlegen eines Armes mit Hilfe des Judogis gaengige Praxis im Judo (z.B. Sandwich). Vielleicht bin ich ja auch falsch und es steht in einem Regelbuch anders, jedoch nach meiner Erfahrung (Turnier und Trainings) wuerde ich dem Satz nicht zustimmen. Darum lieber Autor bitte denk darueber nach und aenders bzw. spezifiziere das genauer.(nicht signierter Beitrag von 196.211.51.210 (Diskussion | Beiträge) 11:20, 9. Aug. 2006 (CEST))

Dies ist wohl durch zu starkes Zusammenfassen des ursprünglichen Textes entstanden. Im Regelwerk steht:

ARTIKEL 27 - Verbotene Handlungen

Es ist Verboten:

- Das Ende des Gürtels oder der Jacke um einen Körperteil des Gegners

zu schlingen.

- Shime-waza anzuwenden, indem man das Jackenende, den Gürtel oder

nur die Finger benutzt.

Anhang zu Artikel 27 - Verbotene Handlungen:

- Umschlingen bedeutet, dass der Gürtel oder die Jacke einen vollständigen Kreis

bilden muss. Der Gebrauch des Gürtels oder der Jacke als Haltepunkt für einen Griff ohne vollständiges Umschlingen, also z.B. um den Arm des Gegners festzulegen, wird nicht bestraft.

-- Fred.Clever 12:10, 10. Aug 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 12:15, 11. Jul. 2010 (CEST)

Wettkampfregeln für die Jugend

Vor Kurzem wurde den Wettkampfregeln dieser Abschnitt hinzugefügt: "Nach dem Neuen System des Deutschen Judo Bundes gibt es aber für die unterschiedlichen Altersstufen unterschiedliche Methoden zu gewinnen. so muss man zum Beispiel in der U11 zwei Mal Ippon werfen, um den Kampf endgültig zu gewinnen." Nun bin ich der Meinung, dass wir hier nur die offiziellen Regeln der IJF mit den Anmerkungen des DJB grundsätzlich erklären sollten, da sie ohnehin schon komplex genug ist. Aber aufgrund der vielen Kinder die Judo betreiben, könnte es sinvoll sein, die Regeln für den Jugendbereich ebenfalls zu erklären. Nur hat nach meinem letzten Kenntnisstand jeder Landesverband in Deutschland sein ganz eigenes Regelwerk (Die sich zumindest in unserem Ladesverbad jedes Jahr ändern). Könnte es sich lohnen dies hier einzufügen, brauchen wir eine extra Seite für die Wettkampfregeln im Jugendbereich oder lassen wir sie ganz weg? Wie ist eure Meinung hierzu. -- Fred.Clever 09:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Die Info verwirrt mehr als es wirklich Wissen (in diesem Rahmen) vermittelt (falls es überhaupt stimmt). Ich glaube nicht, dass die wikipedia das richtige Forum ist, wo sich U11-Judoka über die Sonderbestimmungen ihrer landeseigenen Wettkampfregelung informieren werden/sollen/können. Grüße --LI 23:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Es gibt für jedes Land Regeln z.B. wird offizeilen Kämpfen kein Koka mehr gewährtet dies ist im Landesverband Schlewig-Holstein so, ich weiß nicht wie es in anderen Landesverbändes ist. Ich selbst bin Judoka und man könnte ein kleinen Ausschnitt aus dem Regelwerk schreiben.Henning Morfeld 19:07, 1. Dez 2006 (CEST)

Ich denke mal die jetzige Formulierung der Regeln ist voll okay. Man sollte da nicht mehr ins Detail gehen. Deshalb auch

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 12:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Graduierungsnamen

Warum werden bei den Kyu- und Dangraden unterschiedliche Zahlwörter benutzt? Beim 7. Kyu heißt es Shichi, beim 7. Dan Nana. Zwar ist beides korrekt, aber man sollte einheitliche Bezeichnungen benutzen. Genauso sehe ich das beim 4. Kyu und 4. Dan. Da "Shi" auch "Tod" bedeuten kann, schlage ich vor, beide Grade in "Yon-" umzubenennen, was auch korrekt wäre.(nicht signierter Beitrag von Zam-y (Diskussion | Beiträge) 22:24, 23. Jul. 2006 (CEST))

Kennt sich da wer aus oder gibt es Belege? -- JAS 22:19, 7. Apr. 2011 (CEST)

Da sich hier seit Ewigkeiten keiner dazu gemeldet hat archiviere ich das mal.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 21:27, 7. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag:Diskussion aus dem Review

Was haltet ihr davon den Abschnitt, Wettkampf besser zu untergliedern. Meines erachtens ist das noch ziemlich unverständlich für einen Außenstehenden. Vor allem die Regeln für die Jugend sollten, wenn überhaupt in einem eigenen am Absatz am Ende zusammengefasst werden. Außerdem sollten die Wertungen ipon, wazari, youko und koka sowie die verbotenen Handlungen eingehender beleuchtet werden. Den Kinsa würde ich nicht in einem Atemzug mit den vier anderen Wertungen nennen, dass sorgt nur für Verwirrung. (nicht signierter Beitrag von 195.226.102.233 (Diskussion | Beiträge) 09:42, 28. Apr. 2006 (CEST))

Klasse Idee, der Abschnitt ist eine wirklich ziemlich verwirrenden Faktensammlung..--LI 01:57, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich habe bei Judo in Österreich etwas ergänzt ich hoffe es passt, es war das erste Mal, dass ich mich über so etwas getraut habe --david2212 19:01, 17. Jan 2006 (CET) stand auf der Hauptseite -- Necrophorus 18:57, 25. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel gefällt mir beim ersten Lesen bereits sehr gut, nur fehlt in meinen Augen das Judo selbst, also die Techniken, Würfe, Griffe, Falltypen etc. (nicht etwa, dass ich Ahnung hätte) -- Necrophorus 18:57, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich kann mir nur schwer vorstellen, alle Techniken dort zu listen oder zu erläutern? Oder meinst Du, das man kurz erwähnt, welche Grundtypen zur Verfügung stehen? --TobiasEgg 17:51, 26. Sep 2004 (CEST)

Naya, ich bin Banause. Aber im Artikel steht halt noch gar nicht drin, wie Judo eigentlich funktioniert und was zu beachten ist. Wenn es da Grundtypen gibt, könnte man das doch schonmal aufnehmen und dann sogar in einzelnen Artikeln aufarbeiten. -- Necrophorus 18:22, 26. Sep 2004 (CEST)

Schau mal, ob ich das für Dich nachvollziehbar und banausensicher hinbekommen habe :-) --TobiasEgg 19:44, 26. Sep 2004 (CEST)

Klingt klasse, auch banausensicher. Ich fürchte, jetzt kann ich nicht mehr viel meckern, da müssten Experten ran. -- Necrophorus 19:51, 26. Sep 2004 (CEST)

Ohne wirklich Experte zu sein fehlen in meinen Augen noch einige Aspekte. Der Artikel wirkt auf mich deutschlandlastig. Die Geschichte des Judos in Japan ist komprimiert und umfassend, und auch die "Importierung" nach Deutschland scheint treffend beschrieben. Doch, wie hat sich Judo in der Rest der Welt verbreitet? Welchen Einfluss auf andere asiatische Kampfsporttechniken hatte Judo (imho war es in Korea eine Zeitlang sehr populär, wurde aber von Taekwondo abgelöst)? In dem ganzen Artikel ist keine Rede von einem Judo Weltverband. Was sind die olypmischen Richtlinien für Judo? Es gibt zwar eine Liste von bekannten Judokas, ein Absatz über Personen die den Judosport geprägt oder verändert haben wäre aber vielleicht sinnvoll.

Zu den Techniken kann man in meinen Augen auch noch etwas mehr schreiben. Zum Beispiel die Haltetechniken. Interessant wäre es zum Beispiel zu wissen, warum man sich aus ihnen nicht befreien kann (Befreiungstechniken, physikalische Gründe?). Ausserdem habe ich nichts zu "Wie falle ich richtig" gefunden (etwas wo wahrscheinlich jeder judoanfänger sich rumärgern muss).

Kurzum, ich glaube an dem Artikel kann man noch einiges erweitern, im großen und ganzen ist aber aber schon recht gut. --Guenny 20:17, 26. Sep 2004 (CEST)

Also Falltechniken habe ich ergänzt, die haben noch gefehlt. Aber erklären, warum Haltetechniken effektiv sind? Steht beim Schwimmen-Artikel etwas dazu, welche physikalischen Grundlagen bei den verschiedenen Schwimmstilen den Auftrieb sicherstellen? Das kommt mir doch etwas überzogen und sachfremd vor. Für die Physik-Freunde kann ich morgen noch eine Literaturangabe ergänzen. Das sollte ausreichen. Um Olympia darf sich wer anders kümmern :-) --TobiasEgg 23:13, 26. Sep 2004 (CEST)

Literatur ergänzt. Damit ist jetzt alles drin, oder? ;-) --TobiasEgg 07:49, 27. Sep 2004 (CEST)

Wie sieht es mit Ate-Waza (Schlagtechniken) und Kappo (Wiederbelebungen) aus? Die sind in Kämpfen zwar nicht gestattet und das Studium dieser Judo-Techniken ist nur Meistern vorbehalten, aber das sollte zwecks Vollständigkeit noch eingebaut werden.

Über Ate-Waza gibt es im Buch "Judo" vom Meister Wolfgang Hofmann die Beschreibung '[...]erfreut sich diese Unterabteilung des Judo unter dem Namen "Karate" steigender Beliebtheit in der ganzen Welt'(nicht signierter Beitrag von 80.135.251.97 (Diskussion | Beiträge) 18:19, 28. Mär. 2005 (CEST))

Nachtrag: Lesenswert-Disk. 14.-20. Mai 2006

Judo (jap. 柔道, jūdō [dʒuːdoː] = (wörtlich) sanfter (besser übersetzt mit dem Wortsinn von engl.: gentle = sanft, edel, vornehm) Weg') ist eine japanische Kampfsportart, deren Motto „Siegen durch Nachgeben” ist.

• Den Artikel habe ich entdeckt, als ich die Kategorie der lesenswerten mit den lesenswerten nach Datum abgeglichen habe. Der Artikel enthält das Lesenswertbapperl, wurde aber soweit ich erkennen kann nie gewählt. Auf der Diskussionsseite ist lediglich eine gescheiterte Exzellenzdiskussion zu sehen. Das Lesenswertbapperl wurde am 18. November von einer IP eingefügt. Ich ersetze das mal mit einem Kandidatenbapperl. Selber bleibe ich vorerst neutral, da ich den Artikel nicht intensiv genug gelesen habe. Der erste Eindruck ist aber nicht schlecht. --Bodenseemann 01:02, 14. Mai 2006 (CEST)
• pro - sieht für mich als Laien sehr gut und vollständig aus, verständlich ist es auch -- Achim Raschka 19:40, 14. Mai 2006 (CEST)
• neutral Bevor ich ein pro gebe würde mich interessieren, wie die nicht japanisch sprechenden Leser auf diese Flut an Fremdwörtern (speziell im Abschnitt "Entstehung") reagiert. Gehören Tenshin Shinyo ryu JuJutsu und Kenpo soweit zum Wortschatz, dass sie nicht näher erklärt werden müssten? Oder reichen da die größtenteils vorhandenen Verlinkungen? --Taxman ^Rating 13:25, 15. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Lesenswert. Anmerkung: Es gibt keine deutschen Übersetzungen von Fachwörtern wie Würfen usw.

Ist mir bewußt. Daher sollte allen Lesern bewußt sein, dass stets vor oder nach einem der japanischen Wörter dessen Bedeutung oder wörtliche Übersetzung im Artikel steht. Das macht den Artikel aber nicht unbedingt leichter zu lesen, daher mein abwartender Kommentar. Sollten mehrere Unbeteiligte den Text auch so verstehen schön, ansonsten müssen wir wohl einen eigenen Artikel zur japanischen Sprache im Budo (allgemein) oder Judo (speziell) schreiben. --Taxman ^Rating 14:25, 19. Mai 2006 (CEST)

Soweit ich das überblicke sind die wichtigen Fremdwörter mit Erklärungen versehen. Tenshin Shinyo ryu JuJutsu ist dagegen ein Eigenname eines Kampfstils. Eigennamen sollte man einfach stehen lassen und nicht übersetzen ("Himmelsgott-wahre-Pappel-Strömung?" Auweia!). Nur richtig schreiben sollte man es vielleicht: Tenjin Shinyo-ryu (en). --Mkill 03:52, 20. Mai 2006 (CEST)

 Neutral Mir gefällt der Geschichtsteil nicht. Ich habe dazu mal ein paar Kommentare im Artikel hinterlassen. Die komplette Vorgeschichte bis zum 19. Jahrhundert ist ziemlicher Käse. Aber auch danach wirds nicht unbedingt besser: Zitat: Mit dem Beginn des modernen Japans geriet die waffenlose Selbstverteidigung fast in Vergessenheit. Wirklich??? Herr Kano hatte sicher keine Schwierigkeiten, jemanden zu finden, der ihn Kampfkunst lehrte, arbeitslose Ex-Samurai gabs nach 1871 wie Sand am Meer, und gerade die Kampfschulen, die bisher ihr gutes Auskommen hatten, brauchten nun jeden zahlenden Schüler. --Mkill 03:52, 20. Mai 2006 (CEST)  Kontra Was mir fehlt sind ein paar Abbildungen, die die Würfe/Techniken verdeutlichen Nulli 23:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Diese Disk. ist beendet --JHeuser 09:31, 21. Mai 2006 (CEST)

höchstgradierte Judoka

Konnichi wa, suche Informationen über die héchsgradierten judokas der Welt; vielleicht kennt einer von ihnen einen namen eines splchen glècklichen; ich danke schon im voraus.goschisosama.(nicht signierter Beitrag von 88.207.236.220 (Diskussion) 10:41, 2. Jun. 2007 (CEST))

Genauere Informationen habe ich auch nicht, aber es gibt, soviel ich weiß, 5 Judoka des 10.Dans auf der Welt. Drei davon sitzen in Japan, einer ist ein Holländer glaube ich (kann sein, dass der mittlerweile tot ist). Der hat der 10.Dan verliehen bekommen von den Japanern, nachdem er der erste Europäer war, der einen Japaner in einem intern. Turnier besiegt hat und Weltmeister wurde.

Soweit mein allgemeines Wissen --Dobberph 00:20, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 00:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Kleine Ungenauigkeiten in den Abschnitten Wettkampf und Verbotene Handlungen?

Abschnitt Wettkampf: Einzelkämpfe innerhalb eines Mannschaftskampfes können im Ligabetrieb meiner Erfahrung nach unentschieden gewertet werden. Abschnitt Verbotene Handlungen/ Unterabschnitt kleine Regelverstöße/ 3. Absatz: Hier ist noch von Randflächen die Rede, die es ja wie im Artikel richtig beschrieben, gar nicht mehr gibt. Ansonsten schöner, informativer Artikel. (nicht signierter Beitrag von 87.187.216.37 (Diskussion) 13:20, 4. Dez. 2007 (CET))

Quelle für Unentschieden von Einzelkämpfen innerhalb eines Mannschaftskampfes:http://www.judobund.de/media/ordnungen/WO_2007.pdf (nicht signierter Beitrag von 87.187.236.207 (Diskussion) 11:01, 17. Dez. 2007 (CET))

Steht jetzt im Text, deshalb:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 00:37, 2. Jul. 2010 (CEST)

Änderung in den Links

Habe den Link zu www.ippon.org als Referenz einer Ergebnisseite eingefügt. Diese Seite hat am meisten internationales Renomee wie es mir scheint, ist nicht kommerziell und in der Aufmachung professionell gemacht, so dass auch Laien sich schnell zurecht finden. Tönjes meinte, dass nur ein Link zu einer Ergebnisseite führen solle, deswegen habe ich den anderen rausgenommen.(nicht signierter Beitrag von 86.75.249.242 (Diskussion) 15:06, 8. Apr. 2007 (CEST))

Ich teile Tönjes Meinung nicht, da die beiden links absolut themenverschieden sind und habe die Ergebnisse zu einem eigenen Unterpunkt der Weblinks aufgewertet.--Baumfreund-FFM 09:12, 9. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 10:52, 10. Jul. 2010 (CEST)

Katame-Waza oder Ne-Waza

In meiner kleinen Bibliotek findet sich beides, wobei die Mehrzahl der Bücher sich an den Beriff Ne-Waza für Bodentechniken hält. Im "Judo Grundlagen des Stand- und Bodenkampfes" von W. Hofmann werden Katame-Waza als Griffe allgemein bezeichnet und die Griffe in der Bodenlage mit Ne-Waza bezeichnet. Außerdem ist mir der Begriff Ne-Waza aus den IJF-Rules bekannt, wobei er da aber mehr für den Kampf im Boden steht. Was meint Ihr dazu? -- Fred.Clever 22:38, 12. Apr. 2007 (CEST)

Beide Begriffe sind jetzt im Artikel, deshalb

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 12:22, 11. Jul. 2010 (CEST)

Anpassungen an die veraenderten Wettkampfregeln

Es steht unter den verbotenen Handlungen noch der Punkt der sog. "5-Sekunden-Regel" also das Aufhalten auf der Warnflaeche. Meines Wissens gibt es die Warnflaeche nicht mehr (zumindest wurde sie waehrend der EM nicht verwandt) und die Regeln fuer die Mattenrandsituationen wurden erheblich veraendert. Meine Frage, bevor ich hier allgemein etwas aendere, ist das deutschlandweit so geregelt, oder macht das jeder Landesverband individuell? --bohrsty 16:47, 22. Mai 2007 (CEST)

Die 5 Sekunden-Regel für die Warnfläche wurde gestrichen. Am Mattenrand hat sich aber nicht so viel verändert. Lediglich die Frage, wann eine Technik als gültig betrachtet. Das Verlassen der Matte wird weiterhin mit Shido bestraft, es sei denn dies ist wären einer "Aktion" entstanden. Zu Deiner Frage: Meines Wissens müssen sich die einzelnen Landesverbände an diese Regelungen halten, lediglich im Jugendbereich können sie davon Abweichen (aber ich glaube nicht in Bezug auf den Mattenrand). Dies ist aber ohnehin unwichtig, da soweit ich das sehe, hier nur die offiziellen Wettkamfregeln der IJF bzw. des DJB aufgeführt werden. -- Fred.Clever 22:53, 22. Mai 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 12:24, 11. Jul. 2010 (CEST)

Verbotene Handlungen

"Auch das Vortäuschen eines Angriffes wird in der Regel bestraft" kann so nicht ganz stimmmen. Das sollte präziser gesagt werden, was damit gemeint ist. Ich habe mal eine Technik gelernt, dass Tori vortäuscht, dass er Seoi-Nage (Schulterwurf) machen will, Tori dreht sich dazu halb ein. Wenn Uke dann blockt, macht Tori O-Soto-Gari (Große Außensichel). Das Vortäuschen von Seoi-Nage-Angriff ist doch in diesem Fall keineswegs verboten. -- Wawa 23:56, 23. Sep. 2007 (CEST)

Was du ansprichst ist eine Kombination (oder Finte). Der Angriff wird also nicht vorgetäuscht, sondern nur nach provozierter Reaktion Ukes in einer anderen Form fortgesetzt. Ein vorgetäuschter Angriff wäre z.B. ein Seoi-Nage-Ansatz bei dem Tori nicht zieht (also sichtlich nicht werfen will) oder im Extremfall einfach mit beiden Händen loslässt und sich auf die Matte fallen lässt. Dadurch lässt sich gut Zeit schinden und wird entsprechend oft gemacht wenn man in Führung liegt. Bestraft werden solche Handlungen i.d.R. nämlich nicht sofort beim ersten Mal, sondern erst bei Wiederholung, weil ja nicht immer klar ist, ob Tori absichtlich losgelassen hat oder schlicht und ergreifend keine Kraft mehr hatte um durchzuziehen. --DerViki 14:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Da gibt es schon eine andere Diskussion dazu. Der Artikel wurde angepasst.

Deshalb

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 12:32, 11. Jul. 2010 (CEST)

Verhältnis DDK-Kodokan

Im Text steht dass der Kodokan nur den Landesverbänden das Recht zugesteht Graduierungen zu vergeben. Kann Man das belegen? Mein Wissensstand ist der, dass der Kodokan in den 50er oder 60er Jahren dem DDK (als 'Ko-Organisation' des DJB) das (ich glaube sogar alleinige) Recht dazu verlieh und dieses Recht nicht zurückziehen kann (oder auch will). Auf jeden Fall wird stillschweigend darüberhinweggesehen bzw. sogar akzeptiert, dass Graduierungen heute vom DJB vergeben werden. Daraus resultiert auch, dass Graduierungen des DDK nach wie vor Gültigkeit haben und somit international anerkannt sein müssten. Dies kann ich auch nicht belegen, aber ich würde doch gerne eine Diskussion dazu anregen. Außerdem gefällt mir nicht, dass immer noch ein 12. Dan erwähnt wird. Ich finde es gut, dass der angebliche 11. Dan von Kano mittlerweise rausgenommen wurde und bin der Meinung, dass allmählich auch das Ammenmärchen des Judo-Geistes gestrichen werden sollte. Solange man so etwas nicht eindeutig belegen kann (und ich sehe keine einzige Quelle im Artikel) gehört sowas einfach nicht hier rein.--89.245.91.182 00:47, 3. Mai 2007 (CEST)

Judo - Kampfkunst oder Sport

Ich möchte auf einige Fehler bzw. Ungenauigkeiten in dem Artikel hinweisen. Es erscheint mir in einem "Lexikon" bedeutsam, eher Dinge zu schreiben, die korrekt sind als solche, von denen alle glauben, dass sie korrekt sind.

• Ob Judo eine Kampfsportart oder eine Kampfkunst ist, ist eine bislang ungeklärte Frage, die hier zwar nicht enschieden werden kann, auf die aber wenigstens hingewiesen werden sollte.

In der aktuell weltweit verbreiteten Form deutlich eine Kampfsportart.--LI 22:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

• Der Begriff "Jiu-Jitsu" ist unsinnig. Die korrekte Lesung müsste Jujutsu sein (ohne Lengungszeichen). "Jiu-Jitsu" würde so etwas wie "wohltuender Regen" bedeuten, was nicht sehr sinnvoll erscheinen will. Die Benutzung des Begriffs "Jiu-Jitsu" wäre maximal für den Bereich der geschichtlichen Entwicklung zulässig, in dem das sog. "Deutsche Jiu-Jitsu" im Schwange war. Wird von japanischen Schulen (Ryuha) des unbewaffneten Kampfes gesprochen, ist der Begriff Jujutsu zu verwenden.

Die Bindestrichdiskussion ist leidlich. "Jiu-Jitsu" ist m.W. verbreiteter. Letztlich soll die Schreibweise vor allem einheitlich sein.--LI 22:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Nein, eine Schreibung sollte vor allem richtig sein, und für die Übertragung japanischer Begriffe ist m.W. immer noch die Hepburn-Umschrift gültig (es´geht nicht um den Bindestrich sondern eine völlig falsche Lesart)

Sie sollte vor allem für die Allgemeinheit leicht lesbar sein. Die "völlig richtige" Schreibweise definiert wohl jeweils das Auge des Betrachters, im Zweifelsfall aber immer noch der Duden. --LI 02:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es spielt keine Rolle, was "für die Allgemeinheit leichter lesbar" ist. Korrekt übersetzt bedeutet "Jiu-Jitsu" nun einmal "wohltuender Regen", und das hat mit den japanischen Kampfkünsten der Edo-Epoche nichts zu tun. Die Schriftzeichen müssen nun einmal "Dschuu-Dschutts" ausgesprochen werden, und das gibt man in der immer noch gültigen Hepburn-Transkription nun einmal eindeutig mit "Ju-Jûtsu" wieder (das letzte "u" wird stumm. Ich bitte doch darum, Korrekte Übersetzungen nicht irgendwelchen angeblich "besser verständlichen" Unsinnigkeiten zu opfern. (Tom Herold)

• Der Satz "Der Begründer ist Professor Dr. Jigoro Kano. Judo/Jiu-Jitsu-Vorläuferformen wurden Anfang des 20. Jahrhunderts für den Wettkampf angepasst" ist irreführend, er unterstellt, dass der Wettkampf das Ziel des Judos sei, was in Kenntnis der Schriften Kanos völlig abwegig ist (vgl. "Mind over Muscle"). Wettkampf ist bestenfalls ein Abfallprodukt des Judos.

@"Wettkampf ist bestenfalls ein Abfallprodukt des Judos": Sehr hart! Mag sein, dass das Kano ganz anders konzipiert hat (was ich aufgrund der Kodokan-Kämpfe von 1886 nicht wirklich glaube). Heute ist der Wettkampfsport definitiv ein (wenn nicht der) zentraler Bestandteil des Judo.--LI 22:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Kano hat sich aber ausdrücklich gegen eine Überbetonung des Wettkampfs geäußert - gerne mal die Quellen lesen. Wenn also Kano der Meinung ist, dieser Wettkampfzirkus sei weitgehend kontraproduktiv - was er durchaus überzeugend begründet - dann bedarf es m.E. mehr als eines "es ist nun aber einmal faktisch anders" um der Debatte zu entgehen, ob das Wettkampfjudo noch irgendwelche Berührungspunkte mit Kanos Kampfkunst aufweisst.

Es geht hier aber eben nicht exklusiv um Kanos Sichtweise. Die Kampfkunstsichtweise kann gern noch mit rein. --LI 02:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wie bitte? Das soll doch wohl sicherlich ein Scherz sein?! Du weißt schon das Jigorō Kanō der Begründer des Kodokan Judo ist und dass somit sein Wort und wie du es nennst Sichtweise Gesetz ist. Niemand weder IJF noch DJB, ja selbst der heutige Kodokan steht nicht über Jigiro Kano's Wort. Wenn jedoch jemand seine Kompetenz über die von Kano stellt, beweist er das er kein Kodokan Judo macht und sollte die von ihm betriebene Kampfkunst/Kampfsport/Disziplin/Sport doch bitte anders nennen um eine klar Unterscheidung möglich zu machen!!! --Basti 12:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

Soso, es geht also "nicht exklusiv um Kanos Sichtweise". Kannst du mir dann mal verraten, weshalb du überhaupt Jûdô trainierst, wenn es dich deinen eigenen Worten zufolge nicht im geringsten interessiert? Kannst du mir mal verraten, auf welche "Autoritäten" du dich berufst, um sie an Kanos Stelle zu setzen? Kannst du mir verraten, wer deiner Meinung nach das recht haben soll, Kanos Sichtweise des Jûdô zu ersetzen? (Tom Herold)

• "Es wurden alle gefährlichen Techniken entfernt," ist unsinnig, bis heute sind z.B. Ate-waza fester Bestandteil des Kodokan-Curriculums (vgl. "Kodokan Judo", Kodansha 1984). Das Wettkampfjudo verzichtet zwar völlig auf weite Teile des Judo, dass heißt allerdings nicht, dass es diese Teile im Judo nicht gibt. Die Gleichsetzung von (der Kampfkunst) Judo und dem Sportjudo in dem Artikel ist äußerst problematisch.

Es geht hier aber vor allem um die Sportart Judo in der aktuell verbreiteten Prägung.--LI 22:22, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die Überschrift lautet, glaube ich "Judo", korrekt wäre dann wohl "Sportjudo" oder "Wettkampfjudo", Judo müßte korrekterweise die Konzeption Kanos umfassen, diese spielt aber - von ein paar Plattitüden abgesehen - im Artikel keine Rolle.

@"Judo müßte korrekterweise die Konzeption Kanos umfassen" - Wer legt das denn fest? Das ist deine Sichtweise. --LI 02:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich fasse es ja wohl nicht. Du erdreistest dich, einfach mal so Kano über Bord zu werfen, ohne den es das Jûdô gar nicht geben würde? Was bist du denn für ein (Nicht-)Jûdôka? Offenbar hast du keinen einzigen der Texte Kanos gelesen - und das nenne ich arm. Gut, natürlich kannst du das Jûdô so interpretieren, wie du willst, aber es dann noch Jûdô zu nennen ist erstens albern und zweitens Etikettenschwindel. (Tom Herold)

• "Die drei Säulen des Kodokan Judo sind Kata, Randori und Shiai." Mit Säulen sind hier offenbar Trainingsformen gemeint. Derer gibt es im Kodokan Judo nach Kano nicht drei, sondern vier, nämlich Kata, Randori, Mondo (Frage und Antwort) und den Vortrag. Die Dreiteilung "Kata, Randori und Shiai" geht auf Kazuo Kudo zurück, der unnötigerweise den Wettkampf aufwerten wollte und dafür die theoretischen Traingsformen einfach wegfallen lies. "Shiai" ist neben dem Goshinjutsu eine der Anwendungen des Kodokan Judo, aber gewiß nicht dessen "Säule".
• Zu dem Begriff "Bushido" bitte einmal recherchieren, dieser Begriff wurde von Inazo Nitobe gegen Ende des 19.Jahrhunderts erfunden und ist für die Zeit davor kaum (wenn überhaupt) belegbar.
• "An der Kaiserlichen Universität in Tokio unterrichtete gegen Ende des 19. Jahrhunderts der deutsche Medizinalrat Erwin Bälz, der Jigoro Kano in seinen Bestrebungen unterstützt haben soll. Ausführungen, der deutsche Professor hätte Kano überhaupt erst zum Kampfsport geführt sind nicht nachzuweisen." Es gibt keine nachweisbare Verbindung zwischen Kano und Baelz, außer der, das Baelz ein Vorwort zur deutschen Übersetzung eines Buches schrieb ("Kano Jiu-Jitsu" von Higashi und Hancock), dass nach Kanos Einschätzung nicht das geringste mit Kodokan Judo zu tun hatte. Kano erwähnt Bälz nirgends. Sofern nicht jemand eine Quelle nachweisen kann, die etwas anderes belegt, sollte Bälz aus diesem Artikel eliminiert werden.

Ich habe auch keine Quelle. Wenn es aber tatsächlich keine Verbindung Kano-Bälz gegeben hat (was ich nicht glaube), dann hat sich die "Legende" aber wirklich sehr gut verbreitet. Ich würde die Verbindung daher auch ohne Quelle vorerst nicht entfernen.--LI 22:22, 10. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach wird es auch schwierig sein darüber Quellen zu finden, da es sie nicht gibt! Wenn man sich mal bei franz. Judoka oder bei englischen, amerikanischen oder niederländischen Judoka umhört wird ihnen diese Geschichte ziemlich neu sein. Ich verweise hierzu auf einen von mir angeregten Artikel im JudoForum.com zum Thema Dr. Erwin Baelz and the development of Judo --Basti 15:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Naja, einig sind die sich da auch nicht. Und derjenige der die Anti-Bälz-These vertritt ist eher ein obskurer Material-Art-Typ der sein Buch verkaufen will. Interessanterweise steht die Geschichte aber tatsächlich, soweit ich das Lesen konnte, nicht in den anderssprachigen Versionen zum Judo. Also hat sich der Bälz das alles ausgedacht, oder wie? --LI 23:55, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich brauche keine Quellen, um zu belegen, dass etwas nicht existiert, ich baruche Quellen, um zu beweisen, dass etwas existiert. Über die weite Verbreitung dieses Unsinns braucht sich niemand zu wundern, der ohne Prüfung der Fakten einfach nachplappert, was irgendjemand irgendwo irgendwann gesagt hat. Wie hier geschehen.

Aber sicher braucht man für viele Dinge Quellen/Beweise, dass sie nicht existieren (Mathematik, Philosophie, Physik...). Aber, - ach egal... --LI 02:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es ist eben nicht egal! Ich wäre dir dankbar wenn du auf eine sinnvolle Argumentationsweise zurückgreifen würdest. Denn wir sind hier eben nicht in der Physik, Mathematik oder anderen Naturwissenschaften! Um es dir mal zu verdeutlichen: Ich sage J. Kano hat ab dem 10.Dan den Judoka das fliegen beigebracht und ihnen verboten es weiter zu erzählen! Soll das jetzt heißen das dies richtig ist solang du mir keine Quelle lieferst wo explizit drinnen steht, dass das nicht der Fall ist? Du verstehst hoffentlich nun was mich meine --Basti 14:15, 18. Jun. 2007 (CEST)

Du schreibst "...also hat sich Baelz alles ausgedacht, oder wie?" Bitte weise mir nach, wo Baelz in den von ihm hinterlassenen Schriften behauptet, erstens Kano zum "Studium des Ju Jûtsu angeregt zu haben" und wo er zweitens behauptet, irgendwie in die Gründung des Kodokan involviert zu sein. Baelz erwähnt Kano ein einziges Mal - und lobt ihn für die Energie, mit der Kano sich den japanischen Kampfkünsten widmet. Weiter steht da nichts! Kano wiederum erwähnt Baelz nirgends. Kano war im Übrigen auch kein Student des Herrn Professor Baelz - ein Blick in Kanos Lebenslauf und in die Immatrikultionslisten der Kaiserlichen Universität in Tokyo belegt das. Baelz war Professor der Medizin - und Kano belegte diesen Studiengang nachweisbar nicht. Deine Argumentation, lieber "LI", ist im übrigen nicht stringent. Du behauptest einfach etwas (Baelz) und verlangst dann von anderen, daß sie den Beweis antreten, daß deine Bahuptung falsch ist. Gleichzeitig bist du nicht in der Lage, die Geschichte um den deutschen Professor zu beweisen, der angeblich Kano "ermutigte", sich den japanischen Kampfkünsten zu widmen. Was für eine Art Sachdebatte soll das denn sein? (Tom Herold)

Da bislang kein Ritter in schimmernder Rüstung zu des Baelzen Errettung erschienen ist, fliegt er jetzt raus (der Baelz, nicht der Ritter).--St.gregor 11:58, 2. Jul. 2007 (CEST)

• "Beim Judo befreite er die alten Jiu-Jitsu-Stile von gefährlichen Elementen. Stöße, Schläge, Tritte und viele Hebeltechniken, insbesondere die Kleingelenkhebel, wurden ersatzlos gestrichen oder in die Kata integriert." Doxa! Siehe oben.

Um vorstehenden Satz zu erläutern: du befleißigst dich dessen, was man "Doxa" nennt - das sogenannte "Meinungswissen", das als Quelle in wissenschaftlich orientierten Debatten auszuschließen ist. Es wäre schön, wenn du dich etwas mehr an "Episteme", also an das Faktenwissen, welches durch Quellen belegt werden muß, halten würdest. (Tom Herold)

• "An der Gürtelfarbe kann man den Ausbildungsstand eines Judoka erkennen. Es gibt die Schüler- und Meistergrade." (im Zusammenhang mit der Gürteltabelle): Schwarze Gürtel zeichnen keine "Meister" aus, sondern Fortgeschrittene, jap. Yudansha (Graduierte), "Meister" beginnen (manchmal) ab dem 6.Dan (Kodansha).

Sehe ich nicht so. Der 1.Dan ist die erste Stufe der "Meisterlaufbahn". Keiner behauptet der 1.Dan entspricht einem perfektem Meister.--LI 22:33, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wieder belegst du deutlich, daß du Kano nicht gelesen hast, und deine bloße Meinung an die Stelle von Fakten setzt. Du magst es ja gern so sehen wollen, daß man ab dem 1. Dan "Meister" wäre, allein es ist nicht so. Die Kyû stellen noch keine Ränge im Jûdô dar, sondern sind "Klassen", in denen man grundlegendes Wissen und Können erwirbt. Kyû sind also noch keine Grade, und eben deshalb werden sie ja auch als "Mudansha", also als "Nicht-Graduierte" bezeichnet. Die "Yudansha", also die Grade, beginnen (!) mit dem 1. Dan. Dieser ist die allererste überhaupt im Jûdô zu erreichende Graduierung, welche diese Bezeichnung auch verdient. Wie kommst du auf die Idee, dies wäre der "Beginn der Meisterschaft"?? Im übrigen - nur weil du das ausdauernd wiederholst, wird es nicht wahr. (Tom Herold)

• "Gürtel oberhalb des 5. Dan (Großmeistergürtel) können nicht durch Ablegen einer Prüfung erreicht werden. Sie werden ausschließlich verliehen" Dies gilt lediglich für DJB und DDK, in den Gruppen der "Traditionalisten" werden auch die Graduierungen bis zum 8.Dan durch Prüfung erworben.

Dass es immer irgendwelche obskuren Abspaltungen mit Sonderregeln ("Traditionalisten") gibt ist klar. Man kann und sollte hier - auf einem allg. Artikel über das verbreitete Sportjudo - aber nicht jede "persönliche Judointerpretation" berücksichtigen.--LI 22:33, 10. Jun. 2007 (CEST)

Komisch, deine Interpretation, die meilenweit von der Konzeption Kanos entfernt ist auch nur eine persönliche Interpretation, soll nur dadurch korrekt werden, weil "alle" sie glauben. Und alle glauben sie, weil u.a. du sie überall weitererzählst, selbst wenn Du keine Fakten kennst (siehe Baelz). Ein Teufelskreis. Leider kein Einzelfall...

Es geht überhaupt nicht um meine Interpretation. Mein Anliegen ist, dass der Artikel das am weitesten verbreitete Sportjudo wiedergeben soll. Entsprechend weniger verbreitete=relevante Sichten/Interpretationen, sollten genauso gewichtet hier erscheinen. Ansonsten hält natürlich jeder allein seine Sicht für die "wahre".. --LI 02:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich empfehle dir noch einmal ganz dringend, Kanos Texte zu lesen. Es mutet schon sehr, sehr merkwürdig an, daß ein Jûdôka (oder jemand, der sich dafür hält) sich ebenso hartnäckig wie überheblich weigert, sich mit den grundlegenden Inhalten des Jûdô vertraut zu machen. Und "obskure Abspaltungen mit Sonderregeln" ist genaugenommen eine sehr exakte Bezeichnung für das, was im Sport-Judo anzutreffen ist.(Tom Herold)

• "Ate Waza - Schlagtechniken (Nur in Kata)", der Klammerzusatz ist falsch bzw. gilt nur für das Sportjudo.
• "Der Schwerpunkt des modernen Judosports liegt in der sportlichen Ertüchtigung und nicht unbedingt in der Selbstverteidigung." Der moderne Judosport ignoriert die Selbstverteidigung völlig. "Moderner Judosport" ist folglich kein Judo im Sinne Kanos.

Kein Judo im Sinne deiner Interpretation Kanos. Viele aktuelle Judotechniken sind definitiv hilfreich zur Selbstverteidigung.--LI 22:33, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lies Kanos zur Verfügung stehende Texte, bevor du mich zu einer Diskussion darüber aufforderst.

Es tut mir wirklich leid dich so inkompetent belästigt zu haben! Es wird nicht wieder vorkommen. Entschuldigung nochmal!

Diese Entschuldigung kann so lange nicht akzeptiert werden, wie du sie nachweislich ironisch menst und überheblich darauf verzichtest, Kanos Texte zu lesen. Solange du ein solches Verhalten an den Tag legst, mußt du dir gefallen lassen, daß deine ebenso erkennbare wie bedauerliche Inkompetenz in Sachen Jûdô deutlich beim Namen genannt wird - auch, wenn dir das nicht paßt. Ich habe im übrigen noch nie verstehen können, wie man sich als Jûdôka (und als solchen verstehst du dich doch angeblich?) konsequent weigern kann, den eigenen Horizont zu erweitern und das eigene Wissen dazu.(Tom Herold)

• "Judo ist eine Zweikampf-Sportart." Korrekt wäre: Sportjudo ist....Judo ist eine Kampfkunst.

Wieder deine Sicht der Dinge. Aktuell sind aber die Mehrzahl (vermutlich >99%) der Judokas Kampfsportler.--LI 22:33, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ja, weil sie gar keine andere Wahl haben, nicht weil die Idee so überzeugend ist.

Frage: woher weißt du deas mit den 99 %? Hast du eine repräsentative Umfrage dazu gemacht? Falls nicht: wieder behauptest du etwas, wofür du keinerlei Beleg erbringen kannst. Ich dachte, dies hier wäre ein Lexikon - da sollte es doch wohl um harte, nachprüfbare und belegbare Fakten gehen, oder irre ich mich da? (Tom Herold)

Ähm, wer verbietet es einen Judo-Kampfkunstverein zu eröffnen und ihn so populär wie das Sportjudo zu machen? --LI 02:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das ist längst geschehen, und nicht nur in Deutschland. Du bist bemerkenswert schlecht informiert. (Tom Herold)

• "Allerdings ist nur der Deutsche Judo-Bund im Deutschen Sportbund organisiert und nur der Deutsche Judo-Bund wird vom Kodokan als nationaler Verband mit entsprechendem Graduierungsrecht anerkannt." Dieser Satz ist irreführend. Der DJB ist Mitglied der IJF und das Graduierungsrecht des DJB ist durch die IJF gedeckt. Ob der Kodokan ihm ein Graduierungsrecht zuerkennt oder nicht, ist für den DJB völlig uninteressant. Nach internationalem Recht hat der Vertrag zwischen dem Kodokan und dem DDK weiterhin Bestand.

Dazu noch eine Anmerkung: die IJF hat sich das Recht, Graduierungen im Jûdô zu vergeben, bei ihrer Gründung selbst zuerkannt. (Tom Herold)

• Im Artikel fehlt völlig eine differenzierte Darstellung des DJV der DDR, dabei war dieser, sofern es das Sportjudo betrifft, dem DJB meilenweit voraus.

You are cordially invited! ;-)--LI 22:33, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich rege eine Diskussion zum Thema "Judo - Kampfkunst oder Sport" an, da diese Thematik bislang im Artikel überhaupt nicht aufgearbeitet wurde, obwohl sie doch von großer Bedeutung ist. --St.gregor 15:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Auf diese Diskussion habe ich lange gewartet und ich finde nicht, dass man sie damit abtun kann zu sagen, dass für mehr als 99% der Judoka Sportjudo das Maß aller Dinge sei. Ich selbst betreibe auch ausschließlich Sportjudo, kann aber absolut nicht nachvollziehen, wenn sich andere Leute gegen wichtige Informationen sträuben, nur weil diese nicht so verbreitet sind wie die Märchen von Erwin Bälz oder gar dem 11. Dan Kanos.

Wenn es hier darum gehen soll, nur das verbreitete Sportjudo und tolle Geschichten aus mittelklassigen Büchern widerzugeben, dann muss das auch genau so im Einleitungsabschnitt des Artikels aufgezeigt werden. Es gibt einen Baustein bei Wikipedia für stark deutschland-lastige Artikel und ebenso könnte man hier einen Baustein für stark DJB-lastige Artikel einfügen. Wenn man schon die Traditionalisten weglassen will, die heute noch ursprüngliches Judo unterrichten, dann muss man zumindest im Geschichtsteil des Artikels ausführlichst darauf eingehen, was Judo ursprünglich war und wie es sich bis Heute veränderte. Damit meine ich nicht nur das Verhältnis DJB-DDK, was in Deutschland ja immer wieder aufgegriffen wird, sondern vor allem die internationale und besonders die japanische Entwicklung. --DerViki 13:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hier wird immer wieder aufgeführt, dass man doch bitte nur auf die weitverbreiteste Meinung/Interpretation/Form des Judo eingehen solle. Dagegen wehre ich strikt! Es ist wichtig eine Unterscheidung zwischen Judosport und Kodokan Judo zu machen! Wenn dies in diesem Artikel nicht sein soll, dann bitte ich um eine Trennung der Artikel in Judo(Sport) und Kodokan Judo(Kampfkunst). Dies würde es jedem ermöglichen die volle Bandbreite des Judo zu erfahren. Es kann nicht sein das ausschlieslich die Interpretation eines Verbandes wiedergegeben wird. Ich selbst gehe auch nur dem Sportjudo nach, bin aber sehr enttäuscht,dass man auf Wikipedia nichts über die Kampfkunst erfährt. --Basti 15:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Immer schön ruhig! Ihr tut ja gerade so als wären sämtliche Einträge Rtg. Kampfkunst gnadenlos rauszensiert worden. Dem ist definitiv nicht so. Wenn jemand den Artikel Judo aufruft, möchte er sich zu einer sehr großen Wahrscheinlichkeit über die Sportart Judo informieren. Es hindert euch aber keiner hier einen Abschnitt "Kampfkunst Judo" einzufügen. Im Gegenteil! Sich allerdings mit starken Sprüchen alá "Wettkampf ist ein Abfallprodukt" und "tolle Geschichten aus mittelklassigen Büchern" selbst zum allwissenden Experten auszurufen, fördert natürlich auch nicht gerade die Glaubwürdigkeit.--LI 23:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

Mach mal halblang. Solange du darauf beharrst, hier Dinge zu behaupten, die du nicht belegen kannst (außer mit "alle sagen"), kannst du wohl kaum erwarten, als Diskussionpartner zu punkten. Also, damit wir weiter kommen: Klare Quelle zu Baelz oder er fliegt raus. Ansonsten schließe ich mich der Meinung Bastis an. Ich werde mich mal dranmachen und einen eigenständigen Artikel zur "Kampfkunst Judo" erstellen. Dann kann man ja unter Judo auswählen, ob man den Kampfkunst- oder den Sportjudoartikel haben will. Damit wär dann wohl allen gedient.(nicht signierter Beitrag von St.gregor (Diskussion | Beiträge) )

Ich behaupte gar nichts, sondern habe die Bälzsache lediglich hinterfragt. Sonst nichts. Wenn man ohne Quelle schon nicht mal mehr diskutieren darf, hat sich das für mich tatsächlich erledigt. Diese aggressive Art ist mir eh' unheimlich. --LI 02:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte hier betonen das ich mich nicht als allwissend hier aufspiele!(Denn wäre ich allwissend gäbe nicht wirklich viel zu wissen) Allerdings halte ich es für ein Gerücht, dass die Mehrheit sich hier über den Judosport informieren will. Ich denke das die Meisten sich über Judo allgemein informieren möchten, da viele nur eine ganz grobe Vorstellung haben was Judo ist, wenn überhaupt. Desweiteren sollten wir nicht auf Glauben/Vorstellungen bauen, sondern auf Fakten (sonst sollten wir diesen Artikel event. in den Bereich Religion verschieben). So wie ich das sehe wurde das meiste -um nicht zu sagen alles- was an die Kampfkunst Kodokan Jūdō erinnert gestrichen.--Basti 14:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn ich nach wie vor nicht deiner Meinung bin, lasse ich besser die "die meisten"-Spekulationen. Wenn du aber einen entsprechenden Abschnitt "Kampfkunst Judo" einfügst, werde ich mich für dessen Erhaltung einsetzen. Den ganzen Artikel dementsprechend zu ändern, halte ich für unangebracht. --LI 02:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Und wenn wir gerade dabei sind, wäre es auch schön, wenn wir, nachdem Jūdō als traditionelle Kampfkunst beschrieben wurde auch endlich mit LIs (ehem. Benutzer:Marko wiki) Ausnahme-Regelung (siehe oben, mit Hilfe der breiten ahnungslosen Masse durchgedrückt) aufräumen könnten, und wie in Budō, Aikidō, Jōdō und Kyūdō auch hier die korrekte Transskription Jūdō als Lemma verwenden könnten, statt weiterhin (wie mit Märchen aus mittelklassigen Büchern) mit dieser deutschen Falschschreibung [iuddo] die Leute zu verdummen. --chris 論 11:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich fasse es ich nicht! Ich hoffe das ist nur ein schlechter Scherz?! --LI 02:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nein, gewiß nicht. Als schlechten Scherz kann man es bestenfalls bezeichnen, den Jûdô-Artikel in der gegenwärtigen Form unbedingt belassen zu wollen.

Ich fasse die gegenwärtige Debatte mal zusammen, wie sie sich mir darstellt: einige Leute versuchen, historisch unwiderlegbare Fakten an die Stelle der hier verbreiteten Märchen zu setzen - und schon wird das von jenen, die so etwas nicht gern hören wollen (bzw. von einem einzigen User, der sich mit der Geschichte des Kodokan Jûdô erkennbar nicht beschäftigt hat), als "unheimlich aggressiv" bezeichnet.

Ich konnte in den Diskussionsbeiträgen des Users "LI" bisher allerdings nichts entdecken, was auch nur im entferntesten als Sachargument zu bezeichnen wäre. Er ist auch nicht in der Lage, die hier zur Diskussion gestellten Fakten zu widerlegen. Stattdessen jammert er darüber, daß er eigene Behauptungen gefälligst belegen soll - und "mag nicht mehr mitdiskutieren, wenn man es ohne Quellenangabe nicht darf".

Das bedeutet nichts anderes als: Kanos Standpunkte und sein Wissen interessieren heute niemanden mehr (nach "LI"s Meinung), und alberne Geschichten wie die über Baelz sollen ungeprüft weiterverbreitet werden. Einem "Lexikon" stünde es besser an, exakt recherchierte Fakten zur Verfügung zu stellen, finde ich.Und auch, wenn es "LI" nicht gefällt - wer sich mit der Geschichte des Kodokan Jûdô beschäftigt und dazu Kanos eigene Texte als Hauptquelle versteht (und welcher andere Quelle sollte man wohl den Vorzug geben??), der wird feststellen, daß die dort aufgeführten und von uns weitergegeben Fakten einfach nicht durch Märchen wie das vom deutschen Professor ersetzt werden sollten. (Tom Herold) (nicht signierter Beitrag von 89.53.60.202 (Diskussion) )

Noch etwas - in genau diese Kategorie gehört auch die angebliche Übersetzung der beiden Schriftzeichen für Jûdô. Man kann diesen Begriff nun mal nicht mit "sanfter Weg" wiedergeben! Das ist definitiv falsch! "Jû" muß in diesem Kontext (also dem einer Kampfkunst) mit "flexibel" übersetzt werden (vgl. Draeger)

Möglich ist auch eine Übersetzung mit "ökonomisch".

Jûdô ist dementsprechend zu übersetzen als "das ökonomische Prinzip" bzw. "das Prinzip der Flexibilität". Ärgerlich finde ich auch, daß im vorliegenden Text die beiden grundlegenden Maximen des Jûdô, nämlich "Seiryoku Zen'yo" und "Jita Kyoei" inhaltlich falsch bzw. unvollständig wiedergegeben werden. Und eine Sache finde ich wirklich unmöglich: im bisherigen Text wird Bezug genommen auf etwas, das als "Prinzip des Nachgebens, um zu siegen" bezeichnet wird. Ein solches Prinzip gibt es im Jûdô nicht!! Ich bitte alle, die das anders sehen, um eine genaue Quellenangabe. ich sage euch aber gleich, daß ihr weder bei Kano noch bei Mifune noch bei Hirano noch bei Koizumi ein solches Prinzip finden werdet.

Es liegt hier eine unzulässige Interpretation des Begriffs "Jû" vor. Kano selbst hat nirgends ein "Prinzip des Nachgebens, um zu siegen" formuliert. Er schreibt stattdessen (vgl. "Mind over Muscle"), daß man in bestimmten Situationen eben nicht durch "Nachgeben" siegen kann. Kano schreibt dazu, daß man in einem Kampf den Sieg durch einen Tritt erringen kann - und das habe mit "Jû" im Sinne von "Nachgeben" nichts zu tun. Auch fragt Kano, wohin man denn "nachgeben" wolle, wenn man gewürgt werde, oder wohin man "nachgeben" wolle, wenn man gepackt und festgehalten werde. Aus diesen Dingen, so Kano, ergebe sich eindeutig, daß das "Jû" nicht das Hauptprinzip des Jûdô sein könne. Ich hätte die von mir hier ausgeführten, nachprüfbaren Sachverhalte unbedingt in einem Artikel erwartet, der vorgibt, die Geschichte und Lehrinhalte des Jûdô darzustellen.

Ich hätte weiterhin erwartet, daß sämtliche von Kano formulierten Prinzipien des Jûdô in einem solchen Beitrag aufgeführt werden - ganz einfach deshalb, weil diese Prinzipien die Grundlage für alles sind, was im Jûdô stattfindet. Wie kann man, wenn man diese Prinzipien nicht einmal dem Namen nach kennt(von den Inhalten ganz zu schweigen) hier Beiträge posten? Und wie kann man sich "Jûdôka" nennen, wenn man all diese Dinge nicht weiß - und auch nicht wissen will? (Tom Herold 18. 06.) (nicht signierter Beitrag von 89.53.24.49 (Diskussion) )

So, nachdem sich unser einziger Kontrahent "LI" offenbar aus der Debatte verabschiedet hat, (tja, man kann eben nicht mitreden, wenn einem die grundlegenden Kenntnisse fehlen, nicht wahr?), wäre es schön, wenn der Jûdô-Artikel nun endlich auch geändert würde. Ich kann nichts, aber auch gar nichts erkennen, was einer solchen Änderung im Wege stünde - und es hatte jeder ausreichend Gelegenheit, sich in die hier geführte Debatte einzubringen und evtl. die von uns angeführten Fakten zu widerlegen. Das ist jedoch nicht geschehen. Da nun gegen die historischen Fakten, wie sie von St. Gregor und mir vorgetragen wurden, keine sachlich begründeten Einwände vorgebracht wurden, halte ich es für angebracht, den peinlich falschen Jûdô-Artikel endlich richtigzustellen.(Tom Herold 21. 06.) (nicht signierter Beitrag von 89.53.59.177 (Diskussion) )

Dein völlig dogmatischer, unreflektierter Diskussionsstil ("historisch unwiderlegbare Fakten", "niemand [..] steht [..] über Jigiro Kano's Wort", "Du erdreistest dich, einfach mal so Kano über Bord zu werfen.", etc.) ist fast schon wieder witzig. Leider erübrigt sich schon allein aufgrund deiner beleidigend überheblichen Art, jede - vermutlich auch sonst fruchtlose ("[..] konnte in den Diskussionsbeiträgen des Users "LI" bisher allerdings nichts entdecken, was auch nur im entferntesten als Sachargument zu bezeichnen wäre.") - weitere sachliche Auseinandersetzung. Da ich ja noch nicht einmal Kano's Originalschriften gelesen habe, fehlen mir ohnehin "die grundlegenden Kenntnisse". Ich vermute mal, "Kano verräterische Sportjudokas" haben dich einfach zu oft besiegt. ;-) --LI 02:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

"Ich vermute mal, "Kano verräterische Sportjudokas" haben dich einfach zu oft besiegt. ;-)" Auch hier gibst du bloß deine Meinung oder deine Vermutungen wieder und keine Fakten die du geprüft hast. Ich kann nicht sagen ob das stimmt was du hier behauptest, da ich es selbst nicht nachgeprüft habe, aber wie du schon schreibst vermutest du das auch wieder bloß. Desweiteren diskreditierst du hier jemanden, der immerhin Quellen vorgezeigt hat die Jedermann zugänglich sind. Dies kannst du allerdings in keinster Weise behaupten! Ich hätte gern 1 oder 2 Beispiele in denen du in dieser Diskussion Quellen angibst (am besten welche die von Kodokan-Angehörigen geschrieben wurden um nennen wir es "unparteisch" zu sein). Solange du diese nicht Vorweist ist es völlig legitim dein Wissen und deine Argumente als unzureichend hinzustellen. Denn ein auf Meinungen und angeblichen "alle sagen aber"-Fakten basierender Artikel gehört in keinsterweise in eine Enzyklopädie wie es Wikipedia sein will. Alles in allem denke ich hier, dass wir auf eine quellenbasierte Diskussion zurückgreifen sollten. Denn nur so ist sichergestellt, dass es unumstößliche Fakten sind, die in diesem Artikel stehen. Desweiteren halte ich es für fragwürdig, hier Bücher, die eindeutig aus einem Verband(sei es nun DJB, DDK, IJF oder irgendein freier Verband) und damit eine gewisse Einzelmeinung darstellen als Quelle an anzuerkennen.

Fazit: Solange keine Quellen dargelegt werden die einer Änderung des Artikels widersprechen, bin ich für eine Anpassung des Artikels an die belegten Fakten. --Basti 22:38, 24. Jun. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, entweder auf Basis des bestehenden Artikels (als Kopie) oder je nach Umfang der erwünschten Änderungen vollständig neu, die Umgestaltung der Seite im Benutzernamensraum als Unterseite vorzunehmen, damit die "Baustelle" die Leser hier nicht beeinträchtigt. Beispielsweise auf Benutzer:Basit/Jūdō. Weiterhin würde ich Tom vorschlagen sich zu diesem Zwecke anzumelden, das erleichtert die Kommunikation. Außerdem bitte ich die Seitenhiebe à la "tja, man kann eben nicht mitreden [...]" zu unterlassen. Diese sind unproduktiv. Wenn LI einlenkt, gibt es keinen Grund für Provokationen irgendeiner Art. --chris 論 17:53, 21. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Artikel nach Benutzer:DerViki kopiert und gebe ihn hiermit zum überarbeiten frei.--DerViki 15:05, 22. Jun. 2007 (CEST)

Es ist einer Sachdebatte nicht förderlich, wenn eine Seite (in dem Fall "LI") aufgrund mangelnder Kenntnisse keinerlei Sachargumente einzubringen in der Lage ist. Nun mag es ja durchaus sein, daß ich hin und wieder etwas spitzzüngig formuliere - inhaltlich aber ist meine Aussage, daß "LI" bedauerlicherweise kein wirklicher Diskussionspartner sein kann - aufgrund mangelnden Wissens - korrekt. Ich weise darauf hin, daß "LI" selbst zugibt, keinen einzigen Text von Kano gelesen zu haben.Auch andere Quellen gibt er nicht an - im Gegensatz zu uns. Von daher verstehe ich seine Bemerkung, daß meine/ unsere Angaben auch nur "Meinung" seien, nicht so ganz. Offenbar hat er die von mir gemachten Quellenangaben überlesen ... Falls es gewünscht wird, kann ich hier eine ellenlange Liste der Literatur einstellen, die ich als Quelle benutze. Das reicht von Kano selbst über Mifune, Draeger, Otani, Okano, Tripp, Feigenbaum, Ohlenkamp, Muromoto, Sakujiro Yokoyama, Koizumi, Cunningham und Friday bis hin zu Feldenkrais. Zudem möchte ich darauf hinweisen, - da es mir leider notwendig erscheint - daß ich seit Jahren Schüler (uchi deshi) von Frank Thiele Sensei (9. Dan Jûdô) bin, der seinerseits mehr als dreißig Jahre der persönliche Schüler (uchi deshi) von Tokyo Hirano war. Ich muß jetzt aber nicht nochmal erklären, wer Tokyo Hirano war ...? Da "LI" unangenehm persönlich wurde mit seiner "Frage", ob ich wohl zu oft von Sportjudoka verhauen worden sei, will ich kurz auch darauf eingehen: Nein, mein Lieber, das krasse Gegenteil ist der Fall. So, genug dazu. Ich möchte noch einmal darum bitten, eine quellenbezogene, sachliche, am Gegenstand orientierte Debatte zu führen. Dazu gehört nun einmal, daß man Quellen benennt, wenn man Dinge behauptet. Ich darf dazu sagen, daß Jûdôka, die sich schon sehr lange mit der Historie des Kodokan Jûdô befassen und dazu nach wissenschaftlichen Kriterien forschen, die hier von mir zur Geschichte des Jûdô gemachten Aussagen durch ihre Arbeiten bestätigen (vgl. bspw. Cunningham, Tripp, Muromoto, Feigenbaum, Ohlenkamp uva.) Die von diesen Leuten (und von mir) getroffenen Aussagen zur Historie des Jûdô korrelieren mit anderen historischen Quellen, sind also als verifiziert zu betrachten. Sollte jemand da anderer Meinung sein, bitte bich doch sehr darum, diesen anderen Standpunkt durch zitierfähige Quellen zu belegen - wie sich das für eine wissenschaftliche Arbeit gehört. Bloße Meinung (doxa) hat hier nun wirklich nichts zu suchen. Tom Herold

Wo wir gerade bei "Dan" sind, solltest Du, LI, mal einen Blick in diese Google-Recherche werfen, der Zusammenfassungstext vom dritten Treffer könnte interessant für Dich sein.

Weiter denke ich, daß genug diskutiert wurde und eine Neufassung des Artikels im Benutzernamensraum, wie oben verlinkt, vorbereitet werden kann. --chris 論 11:15, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe feststellen müssen, daß eine Änderung des sachlich völlig falschen Artikels enorm aufwendig ist und zudem nicht garantiert, daß eine umfassende Information zum Thema "Jûdô" gewährleistet wird. Daher werde ich nun auf meiner Benutzerseite einen längeren (also relativ ausführlichen) Beitrag zum Thema "Jûdô" veröffentlichen. Ich schreibe jedoch nichts über das sogenannte "moderne Wettkampf-Judo", welches nach 1960 populär wurde. Dies sollte dann bitte jemand tun, der dort involviert ist. Ich denke, daß ein solcher Beitrag durchaus auch dazugehört - schließlich wird es tatsächlich sehr viele geben, die sich über die Regeln und den ablauf heutiger Wetkämpfe informieren wollen. Ich möchte lediglich darum bitten, daß in einem solchen (noch zu schreibenden) Beitrag über das "Jûdô als Wettkampfsport" darauf verzichtet wird, den üblichen pseudo-historischen Unfug ("Kano entfernte aus dem Jiu Jitsu alle gefährlichen Techniken und schuf eine sichere Sportart" "Professor Baelz regte seinen Studenten Kano dazu an, sich mit dem Jiu Jitsu zu beschäftigen") zu verbreiten, da dieser Unsinn nun einmal definitiv nicht mit zitierfähigen Quellen belegt werden kann und Kanos eigene Texte völlig andere Aussagen treffen.

Eins noch, weil es mir wirklich wichtig ist: ich mußte hier in der Debatte lesen, daß "LI" sich nicht vorstellen kann, daß der Wettkampf ein Abfallprodukt des Trainings ist. "LI" schreibt dazu, daß er sich das schon "aufgrund der 1886 im Kodôkan abgehaltenen Wettkämpfe nicht vorstellen kann." Bitte, bitte - so etwas hat in einer wissenschaftlichen Debatte nichts zu suchen! Erstens fanden im Kodôkan selbst gar keine Wettkämpfe statt, jedenfalls nicht 1886. Zweitens handelte es sich bei diesen Kämpfen (wie von mir bereits im Artikel dargelegt und bspw. durch die Quelle Sakujiro Yokoyama, einen direkten Schüler Kanos, verifiziert) eben nicht um Wettkämpfe im heutigen Sinne! Es gab keine Regeln, und es war sowohl "normal" als auch legal, daß es bei diesen Shin Ken Shobu genannten Kämpfen immer wieder Tote gab. Ich bitte noch einmal nachdrücklich darum, erst dann in eine Diskussion einzutreten, wenn man sich mit dem Gegenstand der Diskussion und den zur Verfügung stehenden seriösen Quellen wenigstens in den Grundzügen vertraut gemacht hat. Eine wissenschaftliche Debatte hat nicht zum Ziel, Meinungen zu verbreiten bzw. die eine oder andere Partei von dieser oder jener Meinung zu überzeugen - das ist nicht der Sinn einer wissenschaftlichen Diskussion! Es geht vielmehr ausschließlich darum, Fakten aufzuzählen, zu quantifizieren, zu vergleichen, Quellenstudium und Quellenkritik zu betreiben und so zu einer wissenschaftlich fundierten Aussage zu kommen. Dabei muß man nach dem Schema "These - Antithese - Synthese" vorgehen. Meinungen haben dabei nichts zu suchen - schon gar nicht, wenn sie nicht durch zitierfähige Quellen untermauert werden können. Das wiederum hat mit einem "dogmatischen Diskussionsstil", wie er mir hier von "LI" unterstellt wurde, nicht das geringste zu tun. Es geht mir hier keineswegs um irgendwelche Provokationen - ich denke aber, daß dies unbedingt noch einmal gesagt werden mußte. Tom Herold

Baustein

Es gibt nun einen Artikel Kodōkan Jūdō, der selbstverständlich noch ausgebaut wird. Es wäre schön wenn jemand einen Baustein oben in diesem Artikel einbaut, sodass die Leser die Möglichkeit haben zu wählen, ob sie Wettkampfjudo oder traditionelles Judo haben wollen. Ich weiß leider nicht, wie das mit den Bausteinen funktioniert. --DerViki 14:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

Solange der Artikel so aussieht, sollte man ihn besser noch nicht verlinken. Andernfalls einfach folgendes einfügen:

{{Dieser Artikel| befasst sich mit der Sportart Judo. Für die Kampfkunst Judo siehe [[Kodokan Judo]].}}

Das ergibt:

Grüße --LI 00:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte trotzdem daran erinnern, daß die ursprüngliche Debatte sich darum drehte, die üblichen Unsinnigkeiten aus dem ursprünglichen Artikel zu entfernen. Dies geschieht mit Sicherheit nicht, wenn sich nun jeder "aussuchen" kann, was er gern lesen möchte. Darf ich noch einmal darauf hinweisen, daß es sich - jedenfalls soweit ich das verstanden habe - hier um ein Lexikon handelt? Darf ich noch einmal in aller Form darauf hinweisen, daß in ein Lexikon nur nachweisbares, durch zitierfähige Quellen belegtes Wissen gehört und das Meinungen und persönliche Interpretationen darin nichts zu suchen haben? Unabhängig von dem von mir verfaßten Beitrag müssen die Fehler im ursprünglichen Artikel berichtigt werden! Und alles, was dort nicht nachgewiesen und belegt werden kann, ist nicht Wissen, sondern Meinung und gehört somit definitiv nicht in einen Fachartikel. Ich empfehle, den sogenannten "historischen Exkurs" des ursprünglichen Artikels völlig zu entfernen, da genau dieser Teil absolut falsch ist und nur aus Vermutungen und Fehlinterpretationen besteht. Ein Beitrag über Sportjudo sollte sich auch auf genau dieses Thema beschränken. Es ist bspw. eine unzulässige Verallgemeinerung, im ursprünglichen Artikel zu behaupten, Kanos Schüler seien zuvor "Ju Jutsu-Praktizierende" gewesen. Dies trifft auf die allerwenigsten von Kanos Schülern zu! Ich häte mir da doch gewünscht, daß eine dezidierte Aufzählung erfolgt, wenn man diese "Information" schon in den Beitrag aufnimmt. In der vorliegenden Form entsteht unzulässigerweise der Eindruck, sämtliche Schüler Kanos hätten sich vorher dem "Ju Jutsu" gewidmet. Ich möchte nun doch darum bitten, daß endlich eine Korrektur der von mir und anderen angesprochenen Irrtümer erfolgt - oder daß, wie ich bereits anregte, der "historische Exkurs" endgültig aus dem ursprünglichen Beitrag verschwindet.

Tom Herold, 16. Juli 2007

Da hier offensichtlich überhaupt nichts mehr passiert, schreite ich nunmehr zur Tat. Ich werde als erstes die unbelegte, weil unbelegbare Behauptung entfernen, das Motto des Jûdô sei "Siegen durch Nachgeben". Sollte das jemandem nicht passen, bitte ich darum, mit zitierfähigen Quellen (und nicht mit den Märchenbüchern deutscher Autoren!!) zu belegen, daß es dieses Motto im Jûdô tatsächlich gibt. Ich bin dann sofort in der Lage, Kano selbst zu zitieren (natürlich mit Quellenangabe!!) und zu beweisen, daß es eben dieses Motto im Jûdô nicht gibt. Ich kündige jetzt schon an, daß aus diesem Artikel alles, was nicht durch zitierfähige Quellen belegt werden kann, gnadenlos rausfliegt! Wenn das hier ein Lexikon sein soll, dann kann sich diesem Ansinnen niemand ernsthaft widersetzen, denn auch wenn ich mich wiederhole: in einem Lexikon haben ausschließlich belegbare Fakten zu stehen. Andernfalls wäre es eine Märchen- und Sagensammlung.

Tom Herold 19. Juli 2007

Herr Herold, ich schätze im Allgemeinen wissenschaftlich fundierte Kritik an bestehenden Inhalten in Wikipedia, allerdings kommen mir bei Ihrer Art und Weise der Kritik und der Diskussion langsam Zweifel, ob ich bei Ihnen nicht eine Ausnahme machen muss. Sie sind ja nicht einmal in der Lage, ein paar Sätze im Artikel – trotz mehrfacher Änderungen – ohne Fehler zu schreiben. Vielleicht sollten Sie daher erst einmal lernen, wie man in Wikipedia schreibt und lesen sich die Anleitungen durch. Wer schon nicht seine Diskussionsbeiträge – wie hier üblich – signieren kann, den nimmt früher oder später niemand ernst. Übrigens: Die Diskussion um die Verwendung der Schreibweisen Jūdō oder Judo ist hier schon vor fast zwei Jahren geführt worden und die haben Sie doch bestimmt gelesen, oder? --mc005 14:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

Kritik an formalen Aspekten bleibt in der Regel jenen vorbehalten, die sich inhaltlich zum Thema nicht fundiert äußern können. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Tom Herold

Herr Herold, bitte lesen: Hab ich Ihre inhaltlich-fachliche Kompetenz in Abrede gestellt? Warum tun Sie das dann bei mir? Meine Kritik richtet sich zum Einen an Ihre Art und Weise hier zu diskutieren (Ihre Antwort ist da ja selbstredend): andere Quellen betiteln Sie als „Märchenbücher“ und Diskussionsteilnehmern antworten Sie in einem Ton, der nicht zu Wikipedia oder zu jemandem passt, der die Argumente auf seiner Seite wähnt (Bsp: „erdreistet“). Zum Anderen gehört es dazu, wenn man sich (teilweise berechtigt) über den Inhalt des Artikels aufregt („Einem "Lexikon" stünde es besser an, exakt recherchierte Fakten zur Verfügung zu stellen“), sich auch einmal anzuschauen, wie (und vor allem für Wen) man Lexikon-Artikel schreibt. Zum Beispiel ist Ihr (durchaus lesenswerter) Artikel zum Kodōkan Jūdō vom Anspruch eher ein Fachaufsatz (dem aber Ihr Stil – etwa „Das ist einfach nicht wahr“ – leider auch nicht gerecht wird).

Vielleicht beherzigen Sie einfach mal meine gut gemeinte Kritik?--mc005 14:53, 20. Jul. 2007 (CEST)

@mc005, ich bin auch ein großer Anhänger fundierter Kritik und vermisse sie daher in ihrem Beitrag schmerzhaft. Sollten Sie aufgrund eingeschränkter eigener Kompetenz nicht in der Lage sein sich mit den Inhalten der Debatte auseinanderzusetzen, verlassen Sie sie bitte. Ansonsten darf ich Sie von Herzen bitten, ihre formalen Einwände in einer sachlichen Form zu präsentieren und etwaige Unrichtigkeiten zu benennen, anstatt hier eine höchst unangemessene Globalkritik zu erbrechen. Danke --St.gregor 13:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

@St.Gregor: "Sollten Sie aufgrund eingeschränkter eigener Kompetenz nicht in der Lage sein [...]" Sie verlangen Sachlichkeit? --mc005 14:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wie nenne ich es denn, wenn hier jemand auf sachliche Einwände mit formalen Gegenargumenten

reagiert? Legt dies nicht ein wenig die Vermutung nahe, dieser Jemand hätte, so er über

Fachkompetenz verfügen würde, diese auch eingesetzt? Tut er dies nicht, so bleibt wohl nur der

Schluss, dass es sich hier um eine eingeschränkte Kompetenz handelt. Motto: Du hast ja recht,

aber Du hast es im falschen Ton gesagt und deshalb ignoriere ich es...Der Nachweis sachlicher

Kompetenz seitens mc005 steht nach wie vor aus.--St.gregor 17:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

Warum soll ich meine sachliche Kompetenz beweisen, wenn ich den Benutzer Tom Herold nur auf Widersprüche zwischen seinem Anspruch und seinem Handeln hinweise (Sie schreiben ja selbst von formaler Kritik) und dieser auf direkte Anrede nicht mal selbst antwortet, sondern nur seinen Trainerkollegen antworten lässt (Putzen Sie ihm auch seine Schuhe?)? --mc005 18:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

@St.Gregor: Wie ich gerade sehe sind Sie ja immerhin schon zwei Monate bei Wikipedia dabei und haben sogar schon einmal einen Artikel geändert – indem Sie einen ganzen Absatz entfernten! Wow! (Falls Sie antworten sollten und ich tue dies nicht, ich bin ab jetzt zwei Wochen im Urlaub.) --mc005 15:08, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ja, tut mir schrecklich leid, eigentlich hätte der ganze Artikel gelöscht und neu aufgebaut

werden müssen, aber das gegen das hier geflegte mit Unkenntnis imprägnierte Beharrungsvermögen?

Dafür reichen, glaube ich, weder meine zeitlichen noch meine nervlichen Ressourcen. Schon dem

Löschen dieses einen Absatzes ging hier eine wochenlange Debatte voraus. Gern mal

nachlesen...--St.gregor 17:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

Vor einem Neuaufbau des Artikels in Ihrem Namensraum, um ihn dann diskutieren zu lassen, hat Sie niemand abgehalten. Anderen Benutzern in einem beleidigenden Ton Kompetenz abzusprechen, ohne jemals auch nur einen einzigen Buchstaben in einem Wikipedia-Artikel geschrieben zu haben, macht sich dagegen gar nicht gut. --mc005 18:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal versucht die neuen Infos von T.Herold in den Artikel korrekt zu integrieren. Die Form der Bearbeitung und der Kommunikation hier ist tatsächlich... - Naja, Hochmut kommt bekanntlich immer vor... BTW, St.Gregor ist vermutlich eh' nur ein Sockpuppet. --LI 01:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

Tja, tut mir ja leid, aber ich existiere leider wirklich. Im Gegensatz zu Fakten in diesem Artikel. Und wenn mc005 ein Problem damit hat, dass ich hier zu wenig geändert habe, dann könnte das möglicherweise daran liegen, wie er und LI hier weit ab aller Kenntnisse ihre Dogmen gegen böse Fakten schützen. Wie ich darauf komme, dass die Vorgenannten keine Faktenkenntnis besitzen? Sie haben noch keine von sich gegeben. Das muß wohl als Beweis genügen, schließlich wurde gerade mit erheblich weniger Material meine Nichtexistenz nachgewiesen. Na dann werde ich mich mal in eine Logikwölkchen auflösen und verschwinden. Schließlich ist das hier ja eine Enzyklopädie...--St.gregor 17:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

Bevor du soetwas behauptest solltest du vielleicht ein Minimun an Zeit investieren und nach den beiden googeln. Dabei stößt man recht schnell auf die Seite von Toms Verein (judo-preetz.de) und dort ist Stefan schon seit ich die Seite kenne als Trainer aufgeführt. Um die Integrierung der Infos werd eich mich bei Zeiten auch kümmern, aber leider habe ich mich mit meiner Freizeit doch ein wenig überschätzt, als ich sagte, dass ich als arbeitsloser Neuabiturient ja eh nichts zu tun hätte. --DerViki 12:06, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann LIs Vermutung schon verstehen, so lassen der Schreibstil, etwa die Art der Kritik unter Verwendung der gleichen primitiven Sprache (bspw. die Verwendung von "erbrechen" bei St.gregor und Herold) und vor allem die unsachliche Kritik gegen Jeden und Alles (welche Dogmen soll ich denn in meinen zwei Absätzen aufgestellt haben?) zumindest eine Sockenpuppe im Geiste vermuten. --mc005 18:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich geb's auf. Es hat einfach keinen Sinn - mir ist inzwischen unmißverständlich klargemacht worden, daß es hier eben nicht um korrekte Informationen geht, sondern um die Verdichtung von "Information" zu Schlagworten.

Außerdem kann ich machen, was ich will, es bewirkt nichts - vor allem spielt es offenbar keine Rolle, daß ich in der Lage bin (und das auch bis zum Erbrechen getan habe), die von mir zur Historie des Kodôkan Jûdô gemachten Angaben zweifelsfrei zu belegen. Es spielt keine Rolle, daß wir seit zwanzig Jahren streng wissenschaftliche Forschung betreiben, es spielt keine Rolle, daß wir in unseren Reihen angesehene Japanologen und Historiker haben (neine, keine Deutschen!), es spielt auch keine Rolle, daß unsere Erkenntnisse von japanischen Jûdô-Sensei bestätigt und durch Kanos eigene Texte belegt werden. Hier regiert dünkelimprägnierte Lernresistenz, die mit der zipfelbemützten, selbstgerechten Empörung deutscher Gartenzwerge verteidigt wird. Und gegen einen starken Glauben kommt die Wirklichkeit nicht an. Da man sich hier dazu versteigt, Kanos eigene Texte als Quelle abzulehnen (!) und stattdessen die üblichen dummen, bis zum Überdruß widerlegten Märchen extemporiert, sehe ich keine Veranlassung, mein Wissen hier weiterhin zur Verfügung zu stellen. Einige wird's wohl freuen ... endlich isser weg und stört die Harmonie nicht mehr. Und so feiert die Dummheit fröhlich Urständ. Die allerdümmste Bemerkung, die mir hier unterkam, war die Bezeichnung von St. Gregor als "sockpuppet". Wie tief kann man eigentlich sinken? Und welche Angst muß man vor Leuten wie mir und St. Gregor haben, wenn man sich zu so etwas versteigt ... Also, weiterhin fröhliches Kläffen - ihr seid ja nun wieder unter euch.

Tom Herold 23. Juli 2007

Herr Herold, hätte ich vorher gewusst, dass Sie ein großes Problem haben, hätte ich mir meine gut gemeinten Ratschläge gespart. --mc005 18:04, 15. Aug. 2007 (CEST)

Dan-Graduierung

Folgende zwei Sätze unter 'Judo-Praxis' sind m. E. widersprüchlich:

"Eine höhere Graduierung als die zum 10. Dan wird weltweit nicht vorgenommen - auch wenn dies theoretisch möglich wäre, da es keine offizielle Limitierung gibt."

und

"Der 12. Dan ist für Menschen nicht erreichbar - der Geist des Judo soll den 12. Dan tragen."

Also wie ich das verstehe ist dann der 12. Dan dann doch so etwas wie eine "offizielle Limitierung"? Bitte erklärt mir das mal jemand --Medic-M 09:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Sache mit dem 12. Dan ist soweit ich das sehe ein Überbleibsel aus der Zeit, wo hier noch stand, dass Kano nach seinem Tod der 11. Dan verliehen worden sei und der Geist des Judo sogar über ihm stehe. Das Kano keinen Dan-Grad hatte lies durch eine Mail an den Kodokan belegen, aber die Sache mit dem Geist des Judo ist wohl weiterhin in die Katagorie "Schöne Geschichte, also bleibt sie hier stehen" einzuordnen. Dass der 10. Dan der höchste bisher vergebene ist, lässt sich übrigens nicht nur damit begründen, dass man bei einer höheren Graduierung, die (größtenteils mittlerweile verstorbenen) Träger des 10. Dan entsprechend degradiert und entehrt, sondern vor allem damit, dass der 10. Dan der höchste von Kano persönlich vergebene Grad war (in den Jahren 1935-37; 1938 ist Kano gestorben) und es sich schlicht und ergreifend niemand mehr anmaßen kann zu bestimmen wer denn nun noch besser ist als die Schüler Kanos. Mifune beispielweise war ein so grandioser Techniker, dass er nach nur 9 Jahren Judo bereits den 6. Dan trug. Und dennoch hat er 20 Jahre lang bis zu seinem Tod 'nur' den 10. Dan getragen und ist nicht auf die Idee gekommen sich einen höheren Dan zu verleihen, als den den er von Kano bekam. Hier kann man übrigens die Diskussion nachlesen, die zur Mail an den kodokan führte: [113].--DerViki 12:43, 25. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank das war sehr aufschlussreich --Medic-M 13:03, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sehr gut

ich bin selbst ein Judoka und finde den Artikel hier sehr interessant. Es würde mich sehr freuen wenn der Artikel zu den lesenswerten Artikel hinzugefügt würde.(nicht signierter Beitrag von Pikka85 (Diskussion | Beiträge) 10:25, 28. Mär. 2008 (CET))

Mittlerweile Judo zu den lesenswerten Artikeln, deshalb:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 16:25, 27. Mär. 2010 (CET)

Abschnitt Sicherheitsfläche

Plädiere dafür, folgende Sätze zu löschen: "(Danach gibt es noch 3 Meter Sicherheitszone, wo man noch kämpfen darf.)Dies wurde neu vom DJB (Deutscher Judobund) festgelegt, damit der Kampf nicht immer Unterbrochen werden muss, wegen der Sicherheit." Inhaltlich nicht ganz richtig und teilweise überflüssig. Der Kampf darf nur unter bestimmten Bedingungen auf der Sicherheitsfläche "weitergeführt" werden. Das Prinzip der Sicherheitsfläche wird auch ohne diese Sätze deutlich. Eine Sicherheitszone außerhalb der Sicherheitsfläche gibt es nicht. Zudem dürften die zitierten Sätze nicht den sprachlichen Anforderungen eines Wikipedia-Artikels entsprechen (Rechtschreibung, Syntax und Ausdruck).(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.187.231.75 (Diskussion • Beiträge) 11:34, 5. Mar 2008) Hubertl 11:34, 5. Mär. 2008 (CET)

Tschuldigung, die Überschrift des gemeinten Abschnitts lautet "Wettkampffläche".--Teguruma 11:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel wurde mittlerweile angepasst. Die Formulierung ist eindeutig. Ich schieb den Thread mal ins Archiv.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 00:00, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ippon für K.O.?

Zitat:

1. Anwendung einer Hebel- oder Würgetechnik, bis der Kontrahent aufgibt oder kampfunfähig wird

Ich weiß ja nicht, aber so lange /ich/ Judo gemacht habe wurde und bei gebracht dass man, wenn der Gegner Kampfunfähig wird, etwas falsch gemacht hat...das würde dann wenn dann bestraft, aber nicht mit Ippon belohnt, kann das mal bitte jemand überprüfen? (nicht signierter Beitrag von Metoaster (Diskussion | Beiträge) 16:08, 1. Sep. 2008 (CEST))

Es kann durchaus passieren, daß der Gegner kampfunfähig gemacht wird (Ellenbogenbruch, Ohnmacht durch Würgen), weil er nicht rechtzeitig aufgegeben hat/aufgeben konnte. Dann wird der Kampf als gewonnen gewertet und nicht bestrafft. Liebe Grüße--Teguruma 11:14, 3. Sep. 2008 (CEST)

das nennt man auch: Kiken Gachi -> Sieg durch Aufgabe des Gegners - dafür gibt es einen Ippon. Weiters gibt es auch die Möglichkeit, dass er sich im Kampf verletzt, jedoch ohne Schuld des Partners.--IronEagle 10:35, 22. Sep. 2008 (CEST)

So weit ich weiß gilt das selbe, wenn der Gegner mehrfach wegen einer Verletzung pausieren/verarztet werden muss. Zum Beispiel, wenn er irgendwo blutet und der Kampf mehrfach abgebrochen wird um die Blutung zu stillen.-- JAS 23:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 00:04, 2. Jul. 2010 (CEST)

Verband DSV

Auf der Homepage gibt es so gut wie keinen Verweis auf Judo. Der einzige, den ich gefunden habe: Uwe Böden, dessen Funktion im Verband unklar bleibt, hat Judo gemacht. Desweiteren gibt es keinen Verweis auf ein Präsidium/einen Vorstand und als Adresse nur ein Postfach. Falls ich etwas übersehen haben sollte, was die Relevanz dieses Links für den Judoartikel begründet, bitte ich das zu entschuldigen. Liebe Grüße --Teguruma 07:57, 5. Jul. 2008 (CEST)

Die URL existiert nicht mehr. Deshalb:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 11:29, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wettkampffläche

die Wettkampffläche ist bei unseren Wettkämpfen 6x6m, komplett rot und darum sind überall min 2m sicherheitsfläche (grün) -> 10x10m die ganze matte => Belege gesucht!(nicht signierter Beitrag von Jan Sende (Diskussion | Beiträge) 21:46, 11. Mai 2008 (CEST))

Die Zweiteilung der Wettkampffläche wird im Artikel deutlich. Wettkampffläche = Kampffläche + Sicherheitsfläche. Richtig ist, die Maße scheinen nicht zu stimmen. Stammen noch aus den IJF-Regeln von 2004. Neuere Belege habe ich auch nicht gefunden. Kampffläche ist bei größeren Wettkämpfen aber auf jeden Fall größer als 6x6. --Teguruma 23:17, 11. Mai 2008 (CEST)

Verschiedene Judoklubseiten schreiben übereinstimmend, die Kampffläche betrüge 9x9 (also das alte 7x7+die alte Warnfläche). Finde aber nichts Offizielles. Wenn die Maße im Artikel geändert werden, muß auf jeden Fall auch erwähnt werden, für welche Altersklasse und für welche Ebene (auf Landesebene dürfen m.E. nach kleinere Flächen verwendet werden als auf Gruppen-, Bundes- oder gar internationaler Ebene) sie gelten.--Teguruma 23:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Zitat: ARTIKEL 1 - Wettkampffläche

Die Wettkampffläche soll mindestens 14 m x 14 m und höchstens 16 m x 16 m groß sein und

mit Tatami oder einem ähnlich annehmbaren Material, im Allgemeinen in grüner Farbe, bedeckt

sein.

Die Wettkampffläche ist in zwei Zonen unterteilt. Die Begrenzung zwischen diesen beiden

Zonen wird Warnfläche genannt und muss durch eine rote Fläche markiert sein, die ungefähr 1

Meter breit ist. Sie bildet einen Teil der Kampffläche und verläuft parallel zu den vier Seiten der

Wettkampffläche.

Die Fläche innerhalb und einschließlich der Warnfläche heißt Kampffläche und muss immer

mindestens 8 m x 8 m und höchstens 10 m x 10 m groß sein. Die Fläche außerhalb der

Warnfläche heißt Sicherheitsfläche und muss 3 m breit sein.

In der Mitte der Kampffläche soll in einem Abstand von 4 m ein blaues bzw. weißes Klebeband

von ungefähr 10 cm Breite und 50 cm Länge befestigt sein, um die Position zu bezeichnen, wo

die Kämpfer den Kampf beginnen und beenden müssen. Das blaue Band soll sich rechts vom

Kampfrichter und das weiße links von ihm befinden.

Die Wettkampffläche muss auf einem elastischen Boden oder einer Plattform befestigt sein

(siehe Anhang).

Falls zwei oder mehrere Wettkampfflächen nebeneinander benutzt werden, ist eine

gemeinsame Sicherheitsfläche erlaubt, die jedoch zwischen 3 und 4 m breit sein muss.

Rund um die Wettkampffläche muss sich eine freie Zone von mindestens 50 cm Breite

befinden.

Anhang zu Artikel 1 - Wettkampffläche

Bei Olympischen Spielen, Weltmeisterschaften, kontinentalen und IJF-Veranstaltungen muss

die Kampffläche im Allgemeinen 8 m x 8 m sein.

aus: http://www.judobund.de/media/ordnungen/Kampfregeln_IJF.pdf

gelten diese Regeln noch? (ist ein Relativ altes Dokument) es kann sein, dass dies die Regeln für mannschaftskämpfe sind.(nicht signierter Beitrag von Jan Sende (Diskussion | Beiträge) 09:54, 12. Mai 2008 (CEST))

Ist ein veraltetes Dokument. Passage im Artikel ist aber auch schon geändert. Kampffläche ist 8x8 plus 2 Meter (der früheren Warnfläche) groß; also 10x10. --Teguruma 10:07, 12. Mai 2008 (CEST)

8x8 Plus 2m ergibt aber 12x12 - oder? 2m, dann 8m und dann wieder 2m..--IronEagle 10:50, 22. Sep. 2008 (CEST)

kleiner Nachsatz:

Wettkampffläche [Bearbeiten]Gekämpft wird auf mittelharten Matten (Tatami), welche einen stabilen und sicheren Stand ermöglichen und dennoch das Fallen entsprechend abmildern. Die Wettkampffläche unterteilt sich in eine Kampf- und in eine Sicherheitsfläche. Der Kampf findet auf der Kampffläche statt. Diese sollte bei Wettkämpfen im Erwachsenenbereich eine Größe von 10 x 10 Metern haben -> das widerspricht sich mit der obrigen Aussage - das wären doch 8x8m!. Die Sicherheitsfläche bildet den äußeren Abschluss und soll Verletzungen vermeiden, falls die Kontrahenten unbeabsichtigt außerhalb der Kampffläche geraten sollten. Diese äußere Begrenzung sollte eine Größe von zwei bis drei Metern haben. Beide Flächen sollen (gehört da nicht - müssen) eine unterschiedliche Färbung aufweisen.--IronEagle 10:54, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ne, 8 plus 2 ist 10. 8 Meter Kampffläche plus 1 Meter plus 1 Meter der früheren Warnfläche (war früher die Umrandung der Kampffläche). Habe bisher nur eine offizielle Quelle gefunden, die die aktuellen Maße der Fläche beschreibt. Die redet von 10 x 10 Metern. Den Link habe ich bei der entsprechenden Änderung angegeben. Üblich sind aber wohl wirklich 8x8 Meter, nur habe ich dafür noch keine offizielle Quelle gefunden. Liebe Grüße --Teguruma 11:30, 22. Sep. 2008 (CEST)

Redest du jetzt von der Kampffläche oder von der Wettkmapffläche -> Kampffläche passt mit 10x10, dazu kommen 3m Sicherheitsfläche, macht also 16x16. Wobei ich dir Recht gebe mit der Stellungsnahme vom 22.Sep., das habe ich falsch gelesen. Ich denke aber, dass bei den Spielen in Peking 8x8 plus 3m Sicherheitsfläche waren, wobei ich auch 10x10 kenne. --IronEagle 13:47, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich meine Kampffläche. Die Wettkampfläche anzugeben, ist, denke ich, schwierig. Es wird ja außer bei (höheren) Ligakämpfen nie nur auf einer Matte gekämpft. 8x8 bei den Spielen habe ich auch gesehen und kenne ich auch als üblich, habe aber auch schon 10x10 gekämpft. Das einzige bekannte Dokument sagt auch 10x10. Was tun? Das Maß rausnehmen oder wegen Quellenlage 10x10 lassen? Liebe Grüße --Teguruma 23:57, 22. Sep. 2008 (CEST)

Gute Frage! Vielleicht ein Hinweis, dass 10x10 die max. erlaubte Größe darstellt, der int. Standard aber 8x8 ist?? Oder wird es dann unübersichtlich? --IronEagle 10:26, 23. Sep. 2008 (CEST)

Habe den Abschnitt auf Grundlage zweier neu entdeckter Quellen überarbeitet. Der DJB hat die alte IJF-Wettkampfordnung kommentiert. So wie der Abschnitt jetzt ist, müßte er passen. Danke für die Anregung. Liebe Grüße --Teguruma 11:24, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gut gelöst - Gratulation! --IronEagle 18:33, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 12:50, 11. Jul. 2010 (CEST)

Größter Judoka aller Zeiten

„Als größter Judoka aller Zeiten gilt nach Ansicht vieler Beobachter der Japaner Masahiko Kimura, der in seiner Judolaufbahn nur vier Kämpfe verlor.“

Selbst wenn das viele „Beobachter“ so sehen (mein Bekanntenkreis tendiert da eher zu Yamashita), ist das eine rein subjektive Einschätzung. Wenn überhaupt, sollten mehrere Judoka und diese als Liste aufgeführt werden, wie in der englischen Wikipedia. Ich entferne diesen Satz daher vorerst.-- mc005 23:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Einverstanden. Sollte wirklich raus. Eine Liste der Judoka gibt es schon. Vielleicht sollte die sich ja mehr an die englische Version anlehnen. Die gefällt mir, im Gegensatz zum englischen Artikel, besser als die deutsche. Liebe Grüße--Teguruma 23:42, 14. Mai 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 22:18, 7. Apr. 2011 (CEST)

Erfolgreiche KLA Disk vom 4. April 2008

Judo (jap. 柔道 jūdō [dʒɯːdoː] = (wörtlich) sanfter Weg) ist eine japanische Kampfsportart, deren Prinzip „Siegen durch Nachgeben” beziehungsweise „maximale Wirkung bei einem Minimum an Aufwand” ist. Vor über 3 Jahren war Judo ein Kandidat für einen exzellenten Artikel. Ergebnis: 4 Pros und 3 Contras seitdem wurde vieles verbessert. Nach meiner Meinung ist Judo jetzt sicherlich lesenswert. Gruß.--Pikka85 10:47, 28. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Artikel ist lesenswert, gut geschrieben.--Washington1985 13:58, 28. Mär. 2008 (CET)
•  Pro Kleinigkeit: es wird zig mal auf Kata verlinkt, gemeint ist aber wohl Kata (Judo), was zudem nur einmal verlinkt sein sollte. Den Assoziationsblaster unter siehe auch hab ich mal aufgelöst. --TheK? 16:08, 28. Mär. 2008 (CET)
•  Pro Super Artikel, gut beschrieben und für Laien leicht verständlich. Klasse Arbeit Lohan 19:41, 28. Mär. 2008 (CET)
•  Pro, komme zwar von einer anderen "Fakultät", aber als Kampfsportler finde ich, dass der Artikel das Thema wirklich gut und auch anschaulich beschreibt. --MARK 10:35, 29. Mär. 2008 (CET)
•  Pro. Schöner Artikel, ausführlich beschriebene Sportart, sehr interessant, informativ und damit lesenswert. --muns 03:53, 30. Mär. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:44, 4. Apr. 2008 (CEST)

Würgen und Dan-Grade in Österreich

Zu den Dan-Graden in Österreich: bitte sauber und unmißverständlich formulieren. Nicht in Stichpunkten. Mit Quellen belegen. Wie verhält sich das genau in Österreich mit dem Erlangen des 1. Dan und der Berechtigung, Kyuprüfungen abnehmen zu dürfen? In der BRD ist dazu eine zusätzliche Prüferlizenz nötig. Zu dem Würgen mit der Jacke: die IJF-Regeln sind da eindeutig. Mit dem Jackenende darf nicht gewürgt werden. Ein Link zu den Regeln findet sich bei meiner letzten Änderung. Ansonsten auf den Seiten des DJB, der IJF oder von Landesverbänden einfach mal bis zu den Wettkampfordnungen durchklicken. Liebe Grüße --Teguruma 20:56, 20. Sep. 2008 (CEST) Mir ist eingefallen: es kann ja auch mit Beinen oder mit Hilfe der Hüfte gewürgt werden. Habe deshalb mal eine allgemeinere Formulierung gewählt. Liebe Grüße --Teguruma 21:07, 20. Sep. 2008 (CEST)--Teguruma 21:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

• • wegen dem Würgen mit der Jacke -> so passt die Änderung -> nur so wie es vorher war, war es halt falsch!--IronEagle 20:56, 21. Sep. 2008 (CEST)

• • • wegen den Dan-Prüfungen in Österreich -> siehe den Link: [114] Da haben zwei den 6. Dan per Prüfung erlangt! Das ist eindeutig anders als in der BRD. In Östereich erlangt man mit der ersten DAN-Prüfung auch eine Prüferlizenz, welche man alle zwei Jahre erneuern muß (Kursbesuch). Es gibt aber eine Punktesystem, durch dieses man auch DAN-Grade erreichen kann bzw kann man natürlich auch um eine Verleihung ansuchen. Das Punktesystem gibt es für Kämpfer, Trainer, Funktionäre, Kampfrichter usw. Aus der Natur der Sache sind daher gerade beim 1. Dan Wettkäpfer betroffen, welche genügend Punkte für den 1. Dan gesammelt haben, da für die anderen Funktionen bereits der 1.Dan Voraussetzung ist. --IronEagle 20:56, 21. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Informationen. Vielleicht muß der Abschnitt zu den Dan-Graden auch mal grundsätzlich überdacht werden. Vemutlich wird Österreich nicht das einzige Land, das mit Dan-Graden anders umgeht als die BRD. Genauer wohl: als der DJB. Gibt es Vorschriften vom Kodokan, an die man sich da halten kann? Liebe Grüße --Teguruma 23:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

• Gerne, habe jetzt die offizielle Prüfungsordnung gefunden: [115] --IronEagle 10:45, 22. Sep. 2008 (CEST)

Habe mal auf den Seiten des Kodokan gestöbert. Dort scheinen Prüfungen bis zum 8. Dan vorgesehen zu sein. Auf jeden Fall ist die Handhabung des DJB nicht der Regelfall. Ich habe den Abschnitt deshalb mal geändert. Link zum Kodokan: http://www.kodokan.org/e_basic/shoudan.html. Liebe Grüße --Teguruma 11:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

Schülergürtel (Kyu)

hier gibt es Altersangaben, welche es in Österreich nicht gibt. Dafür kennen wir das Prä-Judo... Es gibt nur ein Mindestalter bei der ersten Prüfung, wobei zwei Prüfung/Jahr erlaubt sind (mit Einschränkungen). Weiters fehlt aus österr. Sicht der Hinweis, dass die Zwischengrade nur bis zum 15 LJ zur Anwendung kommt.

--IronEagle 12:36, 24. Sep. 2008 (CEST)

Da muß mindestens ein Verweis hin, daß die Grafik die Kyu-Grade nach DJB widergibt. Ich weiß gar nicht, wie das in anderen Ländern gehandhabt wird. Die nächsten Tage jedenfalls komme ich nicht dazu, zu recherchieren oder etwas zu ändern. Vielleicht findest du ja etwas. Liebe Grüße --Teguruma 09:33, 25. Sep. 2008 (CEST)

• • ich habe da was von Kärnten gefunden - leider ohne Altersangaben bis auf die Halbgrade dem 15LJ

[116] [117]

--195.248.32.227 12:56, 2. Okt. 2008 (CEST)

Würgen gegen Kehlkopf ja oder nein?

im Artikel steht bei "Würgen" nur die Würge gegen die Halsschlagader. Meines Erachtens fehlten dort also noch die Würgen gegen den Kehlkopf. Ich hab sie also reingesetzt, jedoch war Mc005 der Meinung, dass sie verboten sind. Leider habe ich so schnell keine Belege gefunden. Wer liegt also richtig? Sind Würgen gegen den Kehlkopf erlaubt oder nicht? Der Vollständigkeit halber müssten sie rein. um Verwirrung vorzubeugen vielleicht raus. Wie sollte man ganze also Formulieren? - Mit freundlichen Grüßen JAS (nicht signierter Beitrag von Jan Sende (Diskussion | Beiträge) 17:41, 11. Jan. 2009 (CET))

Andersrum, ich habe keinen Beleg dafür gefunden, daß Würgen gegen den Kehlkopf verboten ist. Der direkte Angriff auf den Kehlkopf ist meines Wissens nach veboten. Bei Kata-te-jime z.B. wird der Kehlkopf aber eigentlich immer mit angegriffen. Die Würge verläuft über den Kehlkopf, dieser wird aber nicht direkt angegriffen. Liebe Grüße --Teguruma 10:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Unter „Würgen gegen den Kehlkopf“ verstehe ich die Ausübung eines Druckes direkt und primär gegen den Kehlkopf. Bei Kata-te-jime und anderen Würgen dient die Halsvorderseite (nicht der Kehlkopf allein) als Festpunkt für die würgende Hand, Würgeprinip ist aber auch hier die Unterbechung der Blutzufuhr.--mc005 21:56, 13. Jan. 2009 (CET)

könnte man das Ganze so formulieren?

"Bei den Würgetechniken wird Druck auf die seitlich des Kehlkopfes verlaufenden Halsschlagadern oder die Luftröhre ausgeübt. Das Würgen gegen die Halsschlagadern führt zu einer Minderversorgung des Gehirns mit Sauerstoff. Das Würgen gegen die Luftröhre dagegen verhindert das Strömen von Luft durch die Luftröhre und blockiert somit die Sauerstoffzufuhr des Körpers. Würgen gegen die Halsschlagader können binnen Sekunden zu Bewusstlosigkeit führen. Der Angegriffene gibt in der Regel schon beim ersten einsetzen von Bewusstlosigkeitserscheinungen auf. (einem wird Schwarz vor Augen) Würgen gegen die Luftröhre zwingen den Angegriffenen durch Schmerzen und ein permanentes Gefühl der Atemlosigkeit zur Aufgabe. Dem Angegriffenen bleibt im Wettkampf allerdings noch ausreichend Zeit, vorher seine Aufgabe zu signalisieren bzw. der Kampfrichter bricht den Kampf beim Erkennen der Wirkung (Bewusstlosigkeit) mit Ippon für den Würgenden ab."

- Mit freundlichen Grüßen JAS (nicht signierter Beitrag von Jan Sende (Diskussion | Beiträge) 21:17, 13. Jan. 2009 (CET))

(Bitte immer richtig signieren.) Bewusstlosigkeit wäre arg spät, dann hätte der Kari geschlafen (auch wenn es ab und an passiert). In der Darstellung sollte stärker zum Ausdruck kommen, dass das Würgen dazu dient, den Gegner zum Aufgeben zu bringen und nicht um die Bewusstlosigkeit herbeizuführen. Ich kann mich auch an keinen einzigen Kampf erinnern, der durch "verhinderte Strömung" der Luft durch die Luftröhre gewonnen oder verloren wurde und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich das in den letzten Jahren plötzlich verändert hätte. --mc005 21:56, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich würde das gar nicht so ausführlich darstellen. Vielleicht genügt aus, darzutellen, daß beim Würgen der Hals angegriffen wird; entweder die Halsschlagadern oder die Halsvorderseite und Ziel des Würgens die Aufgabe des Gegners ist (wie mc005 das beschrieben hat). Sonst wird es zu kompliziert. Gelehrt wird ja tatsächlich, daß das Würgeprinzip in der Unterbrechung der Blutzufuhr beruht. In der Praxis kommt es aber schon vor, daß die Luftröhre angegriffen wird und das der Grund für die Aufgabe ist. Das äußert sich dann in heftigem Husten. In den IJF-Regeln habe ich nichts gefunden, daß das Würgen genauer reglementiert. Im Hauptartikel also einfach schreiben und mal nachsehen, ob es einen Unterartikel zu Ne-waza gibt, in dem die einzelnen Gruppen der Shime-waza näher erläutert werden können. Liebe Grüße --Teguruma 00:43, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich hab heute mal meinen Trainer gefragt. Der meinte, dass Würgen in Blutwürgen und Luftwürgen unterteilen kann. Blutwürgen reduzieren den Blutfluss durch die Halsschlagadern. Luftwürgen pressen den gesamten Hals und somit die Luftröhre zusammen. Man wird so am Atmen gehindert. Ansonsten hat Mc005 recht. Würgen gegen den Kehlkopf sind verboten. Dies umfasst aber nur Würgen die direkt den Kehlkopf angreifen (wenn man zum Bleistift mit einem einzigen Finger draufdrückt). Bei Luftwürgen wird die Halsvorderseite angegriffen, dabei wird unter anderem Druck auf den Kehlkopf ausgeübt. Das ist aber erlaubt. - Bloß wie sollte man das jetzt formulieren, so dass es keiner falsch verstehen kann? - @Teguruma: es gibt noch keinen Artikel zu Ne-Waza -- Mit freundlichen Grüßen JAS (nicht signierter Beitrag von Jan Sende (Diskussion | Beiträge) 21:23, 14. Jan. 2009 (CET))

(JAS, bitte immer richtig signieren!) Welcher Judoka, der seinen Gegner ernsthaft durch Würgen zur Aufgabe zwingen will, versucht das denn mit der Unterbrechung der Luftzufuhr? Eh die wirkt, ist der Uke wegen der verringerten Blutzufuhr schon bewusstlos. Und direkte Angriffe auf die Luftröhre ohne Wirkung auf die Blutzirkulation (Kehlkopfeindrücken, direkter Fingerdruck usw.) sind verboten. (Ich bin mir auch gar nicht mehr so sicher, ob eine Würge wegen des Drucks auf die Arterie/n und nicht eigentlich wegen des Drucks auf die Venen wirkt. Ich hab leider keinen Kontakt mehr mit den Sportmedizinern meines ehemaligen Vereins, um das nachfragen zu können. Vielleicht kann hier mal ein aktiver Judoka helfen?)

Die jetzige Formulierung im Entwurf ist viel zu ausführlich und hinterlässt einen fatalen Eindruck bei nichtkundigen Lesern. Am besten sollte man auch der Absatz zu den Verletzungen bei den Hebeln allgemein mit den Hebel- und Schlüsseltechniken zusammenfassen. Dann könnte auch eine allgemeine Aussage zu der geringen Zahl der Verletzungen (etwa im Vergleich zum Fußball) in den Artikel, dazu gibt es einige große Studien. --mc005 14:17, 17. Jan. 2009 (CET)

Wieso soll man seinen Gegner nicht durch die Unterbrechung der Luftzufuht zur Aufgabe zwingen können? Weist du was das für ein s***** Gefühl ist, wenn du Atmen willst, aber jemand blockiert deine Luftröhre? Wer des Englischen mächtig ist, möge sich den Abschnitt in Englisch durchlesen. Dort ist das so formuliert, wie ich mir das vorstelle. (Wobei das Übersetzen halt nicht so einfach ist.) --JAS (nicht signierter Beitrag von Jan Sende (Diskussion | Beiträge) 15:09, 17. Jan. 2009 (CET))

„Wieso soll man seinen Gegner nicht durch die Unterbrechung der Luftzufuht zur Aufgabe zwingen können?“ Weil er vorher schon wegen der Wirkung auf den Blutkreislauf bewusstlos wird. Mit welcher (nicht verbotenen) Würgetechnik soll das denn gehen? (Signieren kann man einfacher mit einer Zeichenfolge. --mc005 13:57, 19. Jan. 2009 (CET)

Da gibt es schon einige Würgen, die so wirken können, wenn sie wettkampfnah ausgeführt werden (z.B. Hasami-jime). Aber das ist ja eigentlich auch egal. Soweit ich Wikipedia verstanden habe, können wir hier zwar über die Prinzipien beim Würgen diskutieren. In den Artikel gehören aber nur Aussagen, die durch Quellen abgesichert sind. Eine Trainermeinung genügt da nicht. Da müssen Lehrbücher angeführt werden. Die Position, die Mc005 vertritt, ist die offizielle Lehre soweit ich sie aus Kyu- und Danprüfungen kenne. Ich kann sie aber nicht durch Quellen belegen. Unstrittig ist doch allein, daß beim Würgen Halschlagadern und Halsvorderseite angegriffen werden können, direkte Angriffe auf den Kehlkopf verboten sind und Ziel des Würgens die Aufgabe des Gegners ist. Warum es nicht dabei belassen und nach Quellen suchen, die die eine oder andere Meinung belegen? --Teguruma 14:54, 20. Jan. 2009 (CET)

Wenn niemand in nächster Zeit widerspricht, würde ich die Unterteilung in Luft- und Blutwürgen wieder rausnehmen und den Abschnitt so einfach gestalten, wie von mir vorgeschlagen. Liebe Grüße --Teguruma 21:59, 29. Jan. 2009 (CET)

nach einigem suchen bin ich fündig geworden. wo müsste ich denn die quellen anbringen?

„Das Würgen ist ebenfalls nicht in allen Altersstufen erlaubt. Die Angriffe sind nur gezielt auf die Halsschlagader/n zu richten. Kehlkopf und Luftröhre zu würgen ist wegen der hohen Verletzungsgefahr nur in der Judo-Selbstverteidigung erlaubt. Es kann mit dem Druck auf die Halsschlagader eine Einengung der Luftzufuhr und des Kehlkopfes einhergehen. Diese Bereiche dürfen aber nicht direkt angegriffen werden.“

– "richtig Judo" BLV Buchverlag GmbH und Co. KG, München ISBN: 978-3-8354-0080-1

„Als Würgegriffe werden alle Griffe bezeichnet die sich entweder gegen die Halsschlagadern oder gegen die Halsvorderseite ( Kehlkopf ) richten. Durch die kurze Griffvorbereitung und die schnell einsetzende Wirkung ( physiologischer und psychologischer Art ) ist ein schneller Sieg selbst gegen körperlich überlegene Gegner möglich. Die Wirkung einer Würge hängt im Wesentlichen vom Angriffsziel ab. Bei Druck auf die Halsschlagadern kommt es zu einer Unterbrechung der Blutzirkulation im Kopf. Als Folge tritt nach 8-14 Sekunden Bewußtlosigkeit ein, wobei jedoch bei sofortigem Grifflösen Uke nach 10 bis 20 Sekunden das Bewußtsein wiedererlangt. Diese Würgemethode ist entgegen weitläufiger Ansicht für den Sportler ungefährlich und kaum schmerzhaft. Bei der zweiten Würgeart ( dem Angriff auf die Halsvorderseite ) werden die für die Atmung ( etc. ) verantwortlichen Nerven ( Nervenenden und periphere Verzweigungen des Sympathikus ) angegriffen. Dadurch werden reflektorische Angstzustände ( Panik ), sowie Würge- und Atmungsreize ausgelöst, die den Gewürgten zur Aufgabe zwingen. Eine Bewußtlosigkeit ergibt sich bei dieser Würgeart äußerst selten. Die noch weit verbreitete Meinung, daß bei dieser Art des Würgens die Luftröhre zusammengedrückt und dadurch die Atmung unterbrochen wird, ist anhand der bestehenden anatomischen Gegebenheiten des Halses nicht haltbar. Wichtig bei allen Würgen ist es, die Druckfläche so klein wie möglich zu halten ( P ist gleich F durch A ), also mit den Armkanten und nicht mit Armober- oder -unterseite zu würgen.“

– http://home.arcor.de/zippi/judo/_judo_techniken_boden.html#jimewaza

+ http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/images/heft599/a0599_1.pdf Das ist zwar schwer verständlich, aber trotzdem ganz interessant. zum würgeprinzip steht etwas auf seite 5 ganz rechts in dem pdf. - würgen verursachen einen sauerstoffmangel im gehirn. am einfachsten geht das mit druck auf die halsschlagadern, aber mit mehr druck, wirkt es auch auf die luftröhre. Mit freundlichen Grüßen -- JAS (nicht signierter Beitrag von Jan Sende (Diskussion | Beiträge) 17:09, 30. Jan. 2009 (CET))

Ich habe das noch mal überarbeitet. 1. Würgen werden ja gemeinhin nicht nach Wirkung, sondern nach Art der Ausführung unterteilt (Einhand, Kragen etc.). Deshalb habe ich die Unterteilung in zwei Grundformen rausgenommen. Die Wirkung kann man ja auch so beschreiben. Die Güte der angeführten Internetadresse als Quelle ist zumindest fragwürdig. Man erfährt nichts über den Autor, Publikationen, Qualifikation. Da aber zumindest die auf der Seite angeführte Literatur für Qualität spricht, würde ich die Informationen akzeptieren. Der Verweise auf Verbote beim Würgen hat gefehlt, den habe ich mal eingearbeitet. Entscheidend für einen Artikel bei Wikipedia dürfte nicht die Darstellung und Widerlegung falscher Positionen, sondern die Darstellung richtiger Positionen sein. Deshalb die Kürzung. --Teguruma 11:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 10:48, 10. Jul. 2010 (CEST)

Neue Regeln

Seit diesem Jahr gibt es neue Regeln, die auch die Wertungen betreffen. Den Fließtext habe ich entsprechend geändert. Kann bitte jemand die Infoboxen anpassen? Ich selbst komme damit nicht klar. Liebe Grüße --Teguruma 00:49, 14. Jan. 2009 (CET)

Mhm. Ich seh da nicht mehr durch. Hat das inzwischen wer erledigt? Dann könnte man das hier archivieren. -- JAS 22:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

Mhm. Keine Antwort ist ein Antwort. -->

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 21:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Aberkennung des Lesenswert-Status

Ich möchte gerne beantragen, dass der Artikel seinen Lesenswert-Status abgeben soll. Dabei stütze ich mich auf folgenden Satz aus Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen: "Enthält ein Artikel auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur in einem begründeten niedriger liegenden Status auszuzeichnen." Von diesen gravierenden inhaltlichen Fehlern habe ich direkt mehrere gefunden, hier ein paar Beispiele:

• Kano entfernte keinesfalls die Schlag- und Trittechniken aus dem Judo (Siehe z.B. Mind over Muscle, Seite 139: "Atemi is not used in everyday randori practice only because it is dangerous, but you must nevertheless practice with the expectation that your opponent may attack using atemi at any time.")
• Es heißt nicht "Der sanfte Weg", das ist zwar eine mögliche wörtliche Übersetzung, sie ist aber im Kontext falsch. Kano selbst schreibt z.B. (Mind over Muscle, seite 45): "The techniques of judo can be explained with the theory of seiryoku saizen katsuyo, but they cannot be explained with a theory like ju yoku go o seisu [Übersetzt: softness controls hardness]". Das gleiche gilt für das Prinzip "Siegen durch Nachgeben", welches keines ist - Die Prinzipien sind Seiryoku Zenyo und Jita Kyoei.
• Die Übungsformen des Judo sind nicht Randori, Kata und Shiai, sondern Randori, Kata, Mondo und ich glaube noch eines, ich finde die Quelle gerade nicht, auf jedenfall gehört Shiai in den Bereich des Randori.

Das sind nur drei Beispiele, insgesamt bedarf der Artikel meiner Meinung nach einer gründlichen Überarbeitung, auf der Grundlage von seriösen Quellen. Ich werde versuchen, meinen Teil beizusteuern. Was denkt ihr? --Timitry 18:00, 7. Nov. 2009 (CET)

Du bist gerne eingeladen, die fraglichen Stellen belegt zu ändern. Ich finde auch, daß der Abschnitt zur Geschichte änderungswürdig ist. Aber bitte nicht wieder eine so dogmatische Diskussion, wie weiter oben. Immerhin soll hier keine Theoriefindung stattfinden. Judo muß auch in seinem Ist-Zustand dargestellt werden, nicht hauptsächlich so, wie es gemeint war. Liebe Grüße --Teguruma 10:38, 9. Nov. 2009 (CET)

Von diesem "Aberkennen"-Theater halte ich gar nichts. Hast Du valide und konkrete Vorstellungen, wie der Artikel verbessert werden kann, dann tue es und gib dem Lesenswert-Status damit auch in Deinen Augen seine Berechtigung. Alles andere halte ich für Energie- und Zeitverschwendung. (Die Abwahl zu beantragen widerspricht den von Dir zitierten Prinzipien "Seiryoku Zenyo" and "Jita Kyoei" außerdem fundamental. Größtmöglicher Effizienz mit geringstem Aufwand und Zugewinn für beide Seiten ist nämlich durch ein bürokratisches Abwahlverfahren nun wirklich nicht zu erreichen. Niemand hat was davon, wenn das Schildchen weg ist. Im Gegenteil.)

Nun zu Deinen konkreten Kritikpunkten, wo ich bei zweien der drei Punkte durchaus Handlungsbedarf sehe, beim ersten allerdings gänzlich anderer Meinung bin:

1. Denn "der sanfte Weg" ist die gängigste und keineswegs, wie Du behauptest, falsche Übersetzung. Die Tatsache, das in diesen zwei Wörtern nicht die ganze Philosophie des Jūdō wiedergegeben wird ist keinesfalls ein Problem der Übersetzung. Im Japanischen Originalwort sind diese vielen Facetten nämlich auch nicht enthalten. Das ist eine Interpretationsfrage und diese in Übersetzungen miteinzubringen ist immer eine gefährliche Gratwanderung. Außerdem mögen die von Dir erwähnten Prinzipien "Seiryoku Zenyo" und "Jita Kyoei" eine wichtige Rolle in der Lehre einnehmen oder nicht, im Namen haben sie sich jedenfalls definitiv nicht niedergeschlagen, auch nicht im Japanischen.
2. Kano entfernte sehr wohl die Schlag- und Trittechniken, wie Du selbst belegt hast: "Atemi is not used in everyday randori practice" Da Jūdō heute in seiner mehrheitlichen Ausprägung sich als Wettkampfsport am Randori orientiert, ist dies unabhängig von der Intention erst einmal Fakt. Die Tatsache, daß sie in hohen Graduierungen weiterhin gelehrt werden, mag erwähnenswert sein, ein Grund dem Artikel Fehlinformation vorzuwerfen ist sie absolut nicht.
3. Auch bei Deinem letzten Punkt geht es um unvollständige und nicht um Fehlinformationen. Mondō (問答, Lehrgespräch) und Kōgi (講義, Vortrag, das war die vierte Säule, die Du vermutlich meintest) spielen heute in der Praxis (leider) eine sehr untergeordnete Rolle. (Ich stimme überein, daß sie unbedingt erwähnt werden müssen.) Eine Fehlinformation liegt jedoch nicht vor. Es muß ausreichend klargestellt werden, daß Jūdō heute als Randori/Shiai und Kata gelehrt wird, die beiden weiteren Elemente aber traditionell dazu gehören, bzw. daß der Fokus der Lehre sich im Laufe der Jahre hin zum Randori verschoben hat. --chris 論 19:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Judotechniken u. a.

Ich würde gerne mal anmerken, dass die Einteilung in die vier Grundtypen nur bedingt richtig ist, weil die Nage-waza eigentlich zur Gruppe der Tachi-Waza (Standtechniken) gehören. In diese Gruppe der Tachi-Waza gehören dann auch Standhebel und -würgen, die man zwar im Wettkampf verdammt selten sieht, aber sie sind erlaubt und gehören dazu.

Als nächstes wäre dann noch ein kleiner Fehler in der Abhandlung zum Wettkampf: Wenn ein Kämpfer im Golden-Score nach aktuellen Regeln das erste Mal bestraft wird, hat noch nicht verloren, da der Gegner für den ersten Shido keine Wertung erhält.

Dann würde ich gerne noch anmerken, dass man bei den schweren Regelverstößen: 1. Ruhig den Begriff Diving verwenden könnte 2. den Punkt mit den unaufgeforderten Sprechen wieder rausnehmen sollte. Ich weiß nicht wie das gemeint ist, aber für das Sprechen an sich auf der Matte bekommt einen Shido, außer wenn es sich auf eine Verletzung oder ähnlich wichtiges bezieht. Ansonsten kommt ja der Punkt mit den Beleidigungen zustande.

Das wärs erstmal, wäre schön, wenn ihr euch diese Punkte noch einmal angucken könntet. Danke (nicht signierter Beitrag von 84.179.200.148 (Diskussion | Beiträge) 09:02, 11. Nov. 2009 (CET))

Sprechen ist überhauptnicht verboten (meine Kampfrichterkenntnisse sind von 2007, aber das Gerücht sprechen sei verboten ist noch viel älter, also stell ich das mal so in den Raum) was verboten ist, sind Beschimpfungen und andere den Gegner beeinflussende Ausrufe ("I am the greatest" wär wohl auch grenzwertig). Solange man genug Luft hat kann man dem Gegner auch seine Lebensgeschichte erzählen, allerdings würde ich dann lieber schneller gewinnen und Kräfte sparen. (nicht signierter Beitrag von 94.79.175.228 (Diskussion | Beiträge) 02:51, 16. Feb. 2010 (CET))

Das unaufgeforderte Sprechen wird allgemein als leichte Missachtung des Kampfes bzw. der Kämpfer und oder Offiziellen gewertet. Bestraft wird es jedoch somit nur dann wen der KR es fr verhältnissmäsig hält. Weiterhin werden Ausrufe (vorallem im Boden) als Aufgabe gewertet.--teiwaz14 21:51, 8. Mai 2010 (CEST)

Kandidaturdiskussion November 2009, Ergebnis: Bleibt Lesenswert

ich möchte diesen Artikel gerne zur Abwahl vom lesenswert-Status vorschlagen. Er enthält eine Menge grober Fehler (siehe hier und stellt Judo als Wettkampfsport dar, obwohl es eigentlich eine Kampfkunst ist. Zum Vergleich kann man beispielsweise den englischen Artikel heranziehen, welcher deutlich besser ist. Ich werde selber versuchen mitzuhelfen, ihn besser zu gestalten, aber soo viele Fehler lassen sich aufgrund der wenigen, fast nur in englisch und japanisch vorhandenen Quellen in kurzer Zeit nicht berichtigen. --Timitry 13:23, 8. Nov. 2009 (CET)

Momentan  keine Auszeichnung. Imho geht es nicht, die Regeländerung (Abschaffung von Koka) vor ca. einem Jahr nicht einmal zu erwähnen. Dadurch ist sogar ein Ergebnis von Olympia 2008 nicht aus dem Judo-Hauptartikel zu entschlüsseln. → «« Man77 »» 13:45, 8. Nov. 2009 (CET)

Abschaffung ist nun erwähnt. Erklärungen sind wg. der Häufigkeit von Regeländerungen im Judo unmöglich und würden den Artikel unötig aufblähen. Liebe Grüße --Teguruma 10:30, 10. Nov. 2009 (CET)

OK, dann stell ich mal auf  Neutral. Wenn die Regeländerungen schon so häufig sind, könnte man das und die bedeutendsten Regeländerungen vielleicht auch kurz wo unterbringen? (Natürlich nur einem dem Artikel zugutekommenden Ausmaß) → «« Man77 »» 21:03, 10. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Ich finde keinen Grund zur Abwahl als lesenswert. Ich als Laie finde den Artikel eigentlich sehr gut. Einen Vergleich (mit Unterschieden) zu anderen Kampfsportarten, vielleicht auch in Tabellenform, würde mir noch gut gefallen. --FrancescoA 19:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Dort liegt genau das Problem, über das Judo existieren eine Menge Falschaussagen, und selbst die meisten Judoka wissen es nicht besser (ich bis vor kurzem auch nicht). Umso wichtiger ist es, das man viele Quellenangaben aus seriöser Literatur macht - Meine Meinung. --Timitry 22:49, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich widerspreche aufs energischste der Aussage und stellt Judo als Wettkampfsport dar, obwohl es eigentlich eine Kampfkunst ist. Schon mal daran gedacht, daß es beides ist? Dieses Schubladendenken ist traurig. Marcus Cyron 19:08, 8. Nov. 2009 (CET)

Nun gut, heutzutage ist es wirklich beides, und das kann natürlich auch so erwähnt werden. Es sollte aber ebenso erwähnt sein, dass Kano Jigoro eben keine übermäßige Betonung des Wettkampfes wollte... --Timitry 22:49, 8. Nov. 2009 (CET)

Naja, dir ist aber schon klar, dass das hier der Artikel Judo ist, nicht Judo, wie Kano Jigoro es gern gehabt hätte. -- southpark 22:52, 8. Nov. 2009 (CET)

Das mag sein, trotzdem geht es hier darum, einen wahrheitsgemäßen Artikel zu verfassen. Und da denke ich, dass dieser Aspekt auf jedenall auch behandelt werden sollte, ein Urteil, was besser ist, mag sich dann jeder selber bilden. Es geht mir aber auch hauptsächlich darum, dass Fehlinformationen aus dem Artikel verbessert werden, also lasst uns doch darauf konzentrieren, was meint ihr? --Timitry 23:13, 8. Nov. 2009 (CET)

Hast du schon einmal daran gedacht, den Artikel selbst zu optimieren? Zumal du ja anscheinend das nötige Fach- und Hintergrundwissen dazu hast. Grüße -- Rainer Lippert 08:49, 9. Nov. 2009 (CET)

"Ich werde selber versuchen mitzuhelfen, ihn besser zu gestalten, aber soo viele Fehler lassen sich aufgrund der wenigen, fast nur in englisch und japanisch vorhandenen Quellen in kurzer Zeit nicht berichtigen." Abgesehen davon beschränkt sich mein Wissen auch nur auf ein paar wenige Quellen, ich wäre also für Hilfe dankbar :-) --Timitry 17:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Meiner Meinug nach müßtest du Fehler erst einmal als solche beweisen. Wenn du das getan hast, kannst du die fraglichen Stellen im Artikel auf Grundlage deiner Quellen auch ändern. Liebe Grüße --Teguruma 10:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich genauso wie mein Vorredner. Der Artikel ist meines Erachtens weiterhin  Lesenswert Der Ist-Zustand des Jūdō ist nun mal hauptsächlich Wettkampfsportart. Die Intention von Kano mag im historischen Sinne erwähnenswert sein, aber zu sagen, daß Jūdō eine Kampfkunst und kein Wettkampfsport sei, wäre de facto schlicht falsch (d.h. nicht "wahrheitsgemäß"). Desweiteren verstehe ich nicht weshalb Du, wenn Du offenbar in Besitz wichtiger Quellenwerke bist, diese nicht einfach nachträgst und stattdessen diese Diskussion hier in Gang bringst? Die von Dir vielfach erwähnten "Fehlinformationen" beziehen sich zwar teilweise auf Informationslücken, Fehlinformationen sind sie allerdings nicht. Näheres dazu auf der bereits weiter oben verlinkten Diskussionsseite. --chris 論 19:16, 10. Nov. 2009 (CET)

• Ich seh keien Abwahlgrund. aus meiner Sicht ist der Artikel  Lesenswert. Und die ODER-Diskusion ist ja schon fast peinlich, schon mal darüber nachgedacht das es ein UND sein könnte? Bobo11 08:14, 23. Nov. 2009 (CET)

Bleibt Lesenswert. -- X-Weinzar 14:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Begründung: Die Kandidatur läuft nun mehr als zwei Wochen. Abgesehen vom Antragsteller (und zwischenzeitlich Man77, der sein Votum schnell auf "neutral" stellte) fand sich keiner, der die Mängel als so gravierend empfand, dass dem Artikel der Lesenswert-Status entzogen werden sollte. Drei Diskutanten stimmten explizit mit "soll Lesenswert bleiben" ab, andere hinterfragten die angeblich groben Fehler, ohne selbst ein Votum abzugeben. -- X-Weinzar 14:34, 24. Nov. 2009 (CET)

Archiv für die Diskussion anlegen?

Da die Diskussionseite mittlerweile eine gewisse Größe angenommen hat, halte ich die Einführung einer Archivierung für sinnvoll. Was haltet ihr davon? -- JAS 19:08, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich würde mal sagen, wenn hier keine Gegenwehr aufkommt, kümmere ich mich demnächst mal darum. Gruß -- JAS 15:23, 5. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 16:59, 5. Feb. 2010 (CET)

Extrateil für Kinder- und Jugendregeln?

In einer der letzten Änderungen ( [118] ) wurden die Kinder- und Jugendregelungen für den Wettkampf eingefügt. Abgesehen davon, dass die erwähnte Änderung relativ unglücklich ist, bin ich der Meinung, dass diese Sonderregeln für normale Artikelleser relativ unwichtig sind. Wer an Judo interessiert ist, bekommt sie ja sowieso mitgeteilt, und wer sich bloß kurz informieren will, interessiert sich dafür nicht. Was meint ihr dazu? -- JAS 19:41, 23. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich auch so, hab die Änderung zurückgesetzt. -- mc005 02:20, 24. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 16:59, 5. Feb. 2010 (CET)

Vorgehen bei der Archivierung

Ich hab die automatische Archivierung erstmal wieder abgeschalten. (hoffe ich zumindestens) Bevor sie wieder angeschaltet wird, müsssen nämlich noch ein Haufen Signaturen nachgetragen und Formatierungen der Diskussionen vorgenommen werden. Das wird wohl noch eine Weile dauern, weil ich dazu nicht alzu oft Zeit und Muse habe. Vielleicht kann mich da jemand unterstützen. Einzelne Beiträge, wie zum Beispiel die Diskussion um die Schreibung sollten von der Archivierung ausgenommen werden. Gruß--JAS 12:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Änderungen des Bots in den Archiven auch rückgängig gemacht. Ich hoffe mal, ich hab nichts vergessen. --JAS 12:33, 11. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 22:59, 7. Apr. 2011 (CEST)

Falsche Kanjis bei den Judo-Prinzipien

Wenn man sich die Original-Kalligraphie von Kano anschaut, stellt man fest, dass er ganz andere Kanjis verwendet hat. Auch in entsprechenden Budo-Wörtbüchern werden andere Kanjis verwendet. Nämlich 精力善用 und 自他共栄. Sieht man sich die Kalligraphie genauer an, so stellt man fest, dass diese mit den in Budo-Wörterbüchern genannten Schriftzeichen übereinstimmen. Woher kommen also die falschen Kanjis? Von der Bedeutung her sind sie ähnlich, entsprechen wie gesagt aber nicht den Kano-Kanjis. Sollte also denke ich geändert werden. -- 11:54, 16. Juni 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.161.219.51 (Diskussion )

Kennt sich da wer aus oder gibt es Belege? -- JAS 22:57, 7. Apr. 2011 (CEST)

Da sich keiner dazu geäußert hat.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 21:29, 7. Jul. 2011 (CEST)

Regeländerung ab 1.1.2010

Im Wettkampf sind ab dem 1.1.2010 sämtliche Berührungen des Gegners mit der Hand oder mit dem Arm unterhalb der Gürtellinie verboten (bezieht sich auf den Standkampf). Das heißt dass im Klartext sogenannte "Beingreifer" als Angriffswurf unzulässig sind und ab U20 mit hansoku make bestraft werden. Ausnahmen gelten bei Kontern oder Kombinationen. Genaueres erfährt man auf der website des DJB oder auf Kampfrichterlehrgängen. Ich bitte darum den Artikel dies bezüglich zu aktualisieren. Danke. -- Zumani, 20:17, 15.Jan 2010 (CET)

Der Artikel spricht hier nun stehts von "blockieren". Verboten ist jedoch sämtliches Agieren mit Hand und/oder Arm unterhalb des Gürtels. Gibt es für die Derzeitige Formulierung einen Grund? Wenn nein bitte Ändern.--teiwaz14 21:29, 8. Mai 2010 (CEST)

Verbotene Handlungen

Also der gesamte Abschnitt ist sehr bedenklich. Neben mehreren Fehlern liegt hier ein Problem vor den Geist der Beschränkungen und Strafen zu vermitteln. --teiwaz14 13:04, 28. Mai 2010 (CEST)

Kann ich so bestätigen, mache gerade Kampfrichterlehrgang und es haben sich sehr viele Fehler eingeschlichen. Leider habe ich im Moment selber keine Zeit den Abschnitt zu korrigieren... -- 84.179.229.167 09:51, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gürtelfarben in Japan und Kappo

Sollte man vielleicht einfügen dass in Japan Jungen vom 3 bis zum 1 Kyu Violette Gürtel tragen und Erwachsene Männer Braune Gürtel, nur so zum Vergleich. Der Schwarze Gürtel hat bei Frauen einen Weißen stripe in der Mitte. Kappo ist die erste Hilfe im Judo und wird in Japan auch gelehrt, ist das in DE auch so? Quellen: Kodokan Judo von Jigoro Kano (1994) --Northwolf56 18:53, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht inwieweit das stimmt. Das Buch steht mir leider nicht zur Verfügung. Aber abgesehen davon behandelt der Artikel ja größtenteils Judo in Deutschland, da sollte man auch die deutschen Gürtelfarben drin lassen. Was dieses Kappo st weiß ich auch nicht, allerdings werden diese ganzen Spezialtechniken im Deutschen Wettkampf-Judo kaum gelehrt, weil sie dort keine Anwendung finden. Bei Judo als Kampfkunst könnte es allerdings dabei sein. Gruß -- JAS 08:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

Sachliche falsche Beschreibung von Judo

Derzeit heisst es im Artikel: "Die darauf basierenden Judo/Jiu-Jitsu-Vorläuferformen wurden durch den Begründer des Judo, Jigoro Kano (jap. 嘉納治五郎, Kanō Jigorō, 1860–1938), am Anfang des 20. Jahrhunderts für den Wettkampf angepasst."

Dies ist falsch. Es gibt keinerlei Quellen die dies belegen. Dagegen gibt es Zeitungsartikel von Herrn Kano die belegen, dass er es für schlecht hält Judo nur als Wettkampf zu sehen und das er diese Entwicklung bedauert. Herr Kano hat sich dagegen ausgesprochen Judo olympisch zu machen. Entsprechende Referenzen finden sich zB. in der Atemi Diskussion (ich kann sie bei Wunsch gerne auch hier listen). Auch möchte ich hier auf den Kodokan verweisen, der explizit schreibt das nicht "gefährliche" Techniken im Sinne von für "Uke gefährlich" sondern "riskante" Techniken im Sinne von "für Tori riskant" entfert wurden. Auch ist die Aussage rein zeitlich nicht zu belegen.

Ich möchte angregen für diese Stelle entweder Quellen aufzuzeigen oder entsprechend anzupassen.

Ggf. wäre auch einfach eine Übersetzung des Englischen Artikels eine gute Idee und teile des aktuellen deutschen Artikels in einem neuen Teilbereich "judo in deutschland" auszugliedern. --MaximilianMustermann 14:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich bin dafür sachlich Falsches zu ändern, sofern es belegt ist. Wenn du quellenkundig bist und belegen kannst, dann mach das gerne. Nur darf nicht wieder eine Diskussion über "richtiges" und "falsches" Judo entstehen. (Die Überschrift dieses Diskussionspunktes müsste eigentlich sachlich falsche Beschreibung der GEschichte des Judo heißen.)--Teguruma 12:51, 27. Nov. 2010 (CET)

KYU

Der KYU ist der grat den der Schüler erreicht hat und es gibt immer einen halben gürtel zwischen den vollen Gürteln. (nicht signierter Beitrag von 87.185.163.71 (Diskussion) 13:35, 16. Aug. 2011 (CEST))

Nicht immer... Mir sind jedenfalls keine grün-blauen oder blau-braunen bekannt... --Maggus989 13:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Da hier keine wirkliche Diskussionsgrundlage besteht, folgt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JAS 17:15, 2. Okt. 2011 (CEST)

Judoprinzipien nochmal extra?

Diskussionen zusammengeführt, nächster Beitrag aus der Diskussion "Prinzipien" -- JAS 22:52, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hallo! In der wirklich guten Zusammenfassung zur Sportart fehlt in der Einleitung vielleicht noch etwas zu den Prinzipien im Judo. Neben dem sanften Weg (Tori wendet wenig Kraft auf) gibt es ja auch noch Partnerschaftlichkeit, Höflichkeit, Pünktlichkeit usw.. Denn Judo sollte in der Regel ja (wie im Eingang auch erwähnt) über den normalen Sport hinausgehen und für das Leben lehren.(nicht signierter Beitrag von 217.245.179.21 (Diskussion | Beiträge) 12:28, 22. Sep. 2006 (CEST))

Ab hier die eigentlich Diskussion. -- JAS 22:52, 7. Apr. 2011 (CEST)

mir ist aufgefallen, das die judoprinzipien wie "ziehe, wenn du gestoßen wirst und stoße wenn du gezogen wirst", "siegen durch nachgeben", ... fehlen. vielleicht sollte man sie nochmal extra hinzufügen, wie z.B.: beim aikido-artikel. -- JAS 21:34, 25. Jun. 2008 (CEST)

Schön wär das schon - wenn man das (auch vom Unfang) her ähnlich wie bei Aikidoartikel gestallten könnte. Ich seh hier nur ein Problem, das schon früher auf dieser Seite diskutiert wurde: was ist Judo? Was sind Prinzipien des traditionellen Judos? Welche Prinzipien werden wie im "Sportjudo" gelehrt? Wie geht man in einer Enzyklopädie damit um, das es eine Differenz zwischen der ursprünglichen Lehre, die auch weiterhin gepflegt wird und dem gibt, was heute die dominante Vorstellung von Judo ist? Vielleicht muß man erstmal die Prinzipien von Kano einbauen und auch als solche ausweisen. Wenn das jemand (auf Grundlage von Quellen) leisten kann, bin ich sehr dafür. Liebe Grüße --Teguruma 09:44, 4. Jul. 2008 (CEST)

judobase.de in den Links belassen?

Huhu, Dburk hat heute den Link http://www.judobase.de/ in den Artikel eingefügt. ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Judo&oldid=90954496 ) Die Seite enthält zwar Informationen zum Judo, aber nach meiner Einschätzung sind es zu wenige Inhalte und über den qualtitativen Nutzen der Beiträge lässt sich sicherlich auch streiten. Mir scheint, dass der Link nur zur Vereinswerbung eingestellt wurde. (@Dburk: falls das nicht so ist, dann bitte melden) Ich habe die Änderung zwar erstmal gesichtet, damit weiter am Artikel editiert werden kann, aber generell bin ich der Meinung, dass der Link wieder entfernt werden sollte. Was haltet ihr davon? Gruß --JAS 21:25, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzung

Bitte die Olympiade 1976 Atlanta ergänzen und Günter Neureuther als Silbermedailengewinner zufügen. Überhaupt fehlt dieser hervoragende Judoka in diesem Bericht. -- 85.181.66.92 19:09, 27. Aug. 2011 (CEST).

Danke für den Tipp. Generell fehlen zu diesem Artikel aber leider die Zuarbeiter. Bitte nehme deshalb die Änderungen selber vor. Falls du dir nicht sicher bist ob der Text passt oder wenn du nur Quellen hast und Hilfe suchst, dann melde dich doch einfach nochmal hier in der Diskussion. Gruß --JAS 17:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Bildunterschrifft

"Zwei Judoka im Wettkampf" - dies ist m. E. nicht richtig. Es ist recht deutlich, dass es sich hier um eine Kata-Vorführung handelt, und zwar Harai Goshi aus der Nage-no-Kata. (nicht signierter Beitrag von 80.90.154.216 (Diskussion) 17:09, 27. Mär. 2013 (CET))

Ich habs mal korrigiert. So wie du es gesagt hast steht es auch auf der commons Seite der Datei. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 17:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Patrick Stützel (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2013 (CET)

Aufnahme des Blogs der Kodokan Kidokai

Im Wiki-Artikel ist die "Kodokan Judo Kidokai" als Vereinigung zum Erhalt der SV-Relevanz des Judo erwähnt. Diese Vereinigung betreibt endlich wieder eine Web-Präsenz - einen Web-Log: http://www.judo-blog.de

Ich schlage daher vor, diesen Blog entweder als "Verbandslink" aufzunehmen oder im Text an o.g. Stelle direkt zu verlinken.

--BertBr (Diskussion) 02:01, 2. Mai 2013 (CEST)

Direkt im Artikel würde ich den Link nicht einbauen, da Weblinks nicht im Artikeltext zugelassen sind. Im Abschnitt Weblinks könnte man ihn einbauen, wenn er zusätzliche Informationen bietet, andernfalls sollte man ihn draußen lassen. Meines Erachtens bietet er keinen mehrwert, aber mal abwarten was andere dazu sagen --Patrick Stützel (Diskussion) 07:53, 2. Mai 2013 (CEST)

Bzgl. des Mehrwertes muß man sich aber fragen, was der Mehrwert eines bestehenden WebLinks wie www.judo.de ist - und wenn so ein Link es geschafft hat, das "Mehrwertkriterium" zu bekommen (als reine Link- u. Termin-Sammlung, mit Infos, die auch über die entsprechenden Landesverbände erhältlich sind) dann sollte dem Kidokai-Blog durchaus auch ein Mehrwert zugestanden werden. ;-) -- BertBr (Diskussion) 11:43, 2. Mai 2013 (CEST)

Neuerungen

• Es sind zwar gute neue Sachen hinzugekommen, aber einiges gutes wurde entfernt und falsches hinzugefügt. Schön wäre, wenn ein Dan Träger da mal drübergucken würde. --GH23i (Diskussion) 11:07, 15. Mai 2013 (CEST)

• Beispiele:

Nach meinem Wissen gibt es nur Jiu-Jitsu und Ju-Jutsu. Einen Sport Ju-Jitsu gibt es nicht jedenfalls wurde Judo aus Jiu-Jitsu entwickelt. Das mit den Atemitechniken (Schlagtechniken) kann sein, ich habe das aber noch nicht erlebt (ich weiß nicht, wie hoch "höhere Graduierung" sein soll (Kyu oder Dan Grade?), alle, die ich kenne, die eine haben, haben davon noch nichts erzählt). Das sind so meine Hauptgedanken, deshalb hoffe ich ja, dass mal ein Dan Träger darüberguckt bzw. versuche ich gerade einen dazu zu überreden. --GH23i (Diskussion) 21:36, 15. Mai 2013 (CEST)

Schlagtechniken hatte Kano nicht ins Programm aufgenommen, lediglich in der Kata (mit der Nage-No-Kata fängt man bei Grün an) gibt es Schlagtechniken, da Kano die Katas aus den Vorgängersprotarten übernahm.
Das ist das was mir gerade einfiel. Frag ruhig einen Dan-Träger oder schau dir zur Not ein Paar Bücher an. Da steht vielleicht auch was dazu drin.
Sichten werde ich dem Artikel vorerst nicht, daher bleibt der Artikel für den Leser vorerst bei der Version vor den großflächigen Änderungen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:02, 15. Mai 2013 (CEST)

Katame-/Ne-waza

Die Gleichbehandlung von Katame-waza und Ne-waza ist m.E. nicht ganz präzise. Ne-waza beschreibt in der Tat die Bodenarbeit, während Katame-waza allgemeiner für Kontrolltechniken steht. Manche Hebel- und Würgetechnik lässt sich auch im Stand ausführen.

Darüber hinaus ist es nicht richtig, dass im Judo Hebeltechniken nur auf das Ellbogengelenk ausgeführt werden. Im Wettkampf ist der Angriff nur auf dieses Gelenk erlaubt, aber in der Katame-no-kata beispielsweise ist die letzte Technik ein Beinhebel.

--StLi (Diskussion) 13:38, 24. Jun. 2013 (CEST)

Definition

ich finde am Anfang des Artikels fehlt die Definition von Judo. Sowas wie: eine Kampfsportart mit Ursprung in... (nicht signierter Beitrag von 62.143.150.216 (Diskussion) 22:20, 28. Aug. 2013 (CEST))

Meistergrade (Dan)

"Der 6. und 7. Grad kann durch Landesverbände, der 8. und 9. Grad nur durch den Bundesverband verliehen werden."

Meines Erachtens ist diese Aussage so nicht richtig. Bereits über die Vergabe des 6. Dan-Grades entscheidet meines Wissens der Ehrenrat des DJB, allerdings ggf. auf Antrag aus den Landesverbänden.

So werden in der Ehrenordnung des DJB (http://www.judovereine.de/down/djb_ehrenordnung.pdf) die Voraussetzungen für eine Vergabe des 6. (und höherer) Dan-Grades beschrieben. Die Ehrenordnungen der Landesverbände beschreiben das Vorgehen für Dan-Grade, die über den 5. Dan hinausgehen, unterschiedlich. Einige Beispiele:

Hessen: (http://www.hessenjudo.de/index.php?option=com_remository&Itemid=58&func=download&id=51&chk=454c5bc8337a5aae3c0cac2345092fd8&no_html=1) "Graduierungen ab 6. Dan Für die Auszeichnung mit Dangraden ab 6. Dan ist der Ehrenrat des DJB oder die Mitglieder-versammlung des DJB zuständig. Anträge auf Graduierung ab 6. Dan sind mit dem dazugehörenden Formblatt des DJB an den Referenten für das Prüfungswesen im HJV zu richten. Dieser unterbreitet sie mit einer Stellung-nahme dem Ehrenrat des HJV. Ein vom Ehrenrat des HJV befürworteter Antrag wird von dem Präsidenten des HJV an den DJB weitergeleitet. Das weitere Verfahren richtet sich nach der jeweils gültigen Ehrenordnung des DJB."

NRW: (http://nwdk.de/uploads_hb7f2c/nwdk/GO-Pruefungswesen-2012-03.pdf) "Verleihungen eines Ehren-Dan-Grades ab 6. Dan werden nach der Ehrenordnung des DJB vorgenommen."

Württemberg: (http://www.wjv.de/upload/downloads/279_1245777903_downloads.pdf) Gar keine Erwähnung des 6. Dan, eine Beschreibung des Vorgehens und der Voraussetzungen ist nur bis zum 5. Dan in der Ehrenordnung zu finden.

Ein kleiner Nebenschauplatz:

Die Überschrift lautet Meistergrade, wenngleich "Dan" eher "Stufe/Grad" bedeutet. Nun ist die Wahrnehmung oftmals eher die eines "Meistergrades", aber vielleicht sollte man zumindest im Artikel eine Klarstellung hinzufügen. Eine Enzyklopädie darf ja auch mit "Mythen" aufräumen, oder nicht?

--StLi (Diskussion) 13:33, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wenn die Quellen das Thema Verleihung so darstellen, kannst du es mit einem Verweis auf die entsprechenden Quellen gerne ändern. Möglicherweise hat sich das mal geändert. Zur Wortbedeutung von „Dan“. Im Alltagsjudo spricht man bei Dan Graden auf jeden fall von Meistergürteln, die genaue Bedeutung könnte man in kurzer Form hier einbauen. Ausführlicher kann man das aber im entsprechenden Artikel erwähnen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 22:34, 26. Jun. 2013 (CEST)

1. Dan

Die Prüfung zum erste Dan kann erst mit 18 Jahren abgelegt werden, mit 16 nur als Kämpfer mit einer genauen Anzahl Wettkampfpunkten auf der Wettkampfkarte. Link: http://www.judobund.de/media/ordnungen/Pruefungs-Grundsatzordnung2011.pdf Seite 4 --GH23i (Diskussion) 23:47, 8. Feb. 2014 (CET)

Stimmt. Allerdings zählen nur Punkte, die seit der Prüfung zum 1. Kyu erreicht wurden. Das sollte man vielleicht noch ergänzen. Ebenso wäre es vielleicht sinnvoll anzugeben, wie die Punkte berechnet werden. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 10:37, 9. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich es nicht überlesen habe, steht das so in der Quelle nicht drin. Um es in den Artikel einzubauen bräuchten wir also eine geeignete Quelle; hast Du eine? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 10:44, 9. Feb. 2014 (CET)

Ab wann die Wettkampfpunkte zählen wird da nicht erwähnt, das habe ich nur mal irgendwann gehört, die Berechnung der Punkte beziehungsweise was wieviele Punkte gibt, steht auf Seite 5 in Punkt 2.3.1. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 18:00, 9. Feb. 2014 (CET)

Das finde ich persönlich für den allgemeinen Artikel über Judo allerdings zu speziell. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 19:53, 9. Feb. 2014 (CET)

Stimmt. Dann bring man es besser in den Artikel zum Thema Dan ein. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 09:25, 12. Feb. 2014 (CET)

Die grössten Erfolge deutscher Judoka

Alexander Wieczerzak als Juniorenweltmeister gehört definitiv nicht hier her, ausser man führt alle! Juniorenweltmeister Deutschlands auf und das sind sicher ein halbes Dutzend. Entweder oder... (nicht signierter Beitrag von 84.73.127.87 (Diskussion) 15:39, 27. Apr. 2014 (CEST))

Ist inzwischen nicht mehr drin. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 23:40, 26. Apr. 2015 (CEST)

Deutsche Buchstaben

Dem Geltungstrieb gehorchend, um noch mehr Wert zu sein, schreiben da einige mit sonderbaren Buchstaben die es im Deutschen nicht gibt !!! Im Japanischem und Chinesischem sowieso nicht.

Was soll der Unfug mit den Strichen über dem O ????

Judo wird heutzutage Judo ausgesprochen im Deutschen. Vor hundert Jahren schrieb man noch Tschudo oder Tschiotschitzu - siehe alte Bücher. Nach dem 2. WK hat sich die englische Schreibweise eingebürgert. Da gibt es aber auch keine Striche über dem O.

Wikipedia entwickelt sich immer mehr zu einer Traum-Welt, bald werdet Ihr überlichtschnell und flüssiger als Wasser sein - mit Euren Übertreibungen.

LG ;-) 188.22.182.27 00:14, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Strich über dem O. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 14:47, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die Schreibweise ist aus dem Langenscheid zu entnehmen und da steht jūdō / Jūdō. Ich denke nicht, dass der Strich über den Vokalen als Unfug oder Teil einer Traumwelt anzusehen ist.

siehe hierzu Dr. Wolfgang Lemm, Langenscheidts Universal-Wörterbuch Japanisch, Langenscheidt KG, Berlin und München 1991, Seite 79, ISBN 3-468-18190-6

oder aber auch Wolfgang Hadamitzky, Langenscheidts Handbuch und Lexikon der japanischen Schrift - Kanji & Kana, Langenschidt KG, Berlin und München 1997, Seite 177, ISBN 3-468-49391-6

--Giuseppe Sansone (Diskussion) 16:40, 28. Apr. 2015 (CEST)

Deutsche Meisterschaften

siehe Diskussion:Yüksel D.#Deutscher Judo-Meister. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:01, 22. Aug. 2016 (CEST)

Wertungen

Hallo Zusammen,

ich habe noch nie einen Wikipedia Artikel bearbeitet, daher schon mal sorry, wenn hier irgendwelche Community Gesetze gelten. Die Regeln bei der Wettkampfbeschreibung sind leider nicht auf dem aktuellen Stand (2 waza ari = Ippon, Männer kämpfen 5 Minuten) das wäre doch eine sinnvolle Änderung.

Grüsse (nicht signierter Beitrag von 91.5.241.54 (Diskussion) 23:46, 2. Aug. 2017 (CEST))