Diskussion:Jugoslawien/Archiv

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[[Diskussion:Jugoslawien/Archiv#Thema 1]]

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Neutralität

Die letzten Änderungen in diesem Artikel sind, wie auch die Änderungsversuche im Artikel Republik Serbische Krajina vor der Sperrung auf eine einseitige Beschuldigung des serbischen Volkes ausgerichtet. Daher ist der Artikel alles andere als neutral!

Artikel wurde inzwischen revertet.

Warum wird in diesem Artikel die Osmanische Regentschaft mit nicht mal einem einzigen Wort erwähnt !?

Weil es in Jugoslawien (!) keine osmanische Regentschaft gab. -- j.budissin-disc 21:10, 3. Feb. 2007 (CET)

Gründung nach dem Ersten Weltkrieg... --Bunker 21:15, 3. Feb. 2007 (CET)

Blockfreier Staat / Blockfreie Staaten

Ich wollte nur mal fragen, warum der Artikel nicht das Phänomen behandelt, dass Jugoslawien der Anführere der Blockfreien Staaten, während des Kalten Krieges war. Anjuli 20:40, 12. Mär 2006 (CET)

Hier fehlt das Jugoslawien Mitglied der Blockfreien Staaten war und Tito mit eine entscheidende Rolle bei der Gründung der Blockfreien Staaten hatte. -- Seader 21:01, 1. Mär 2006 (CET)

Wird in den neuen Artikel Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien (derzeit noch unter Benutzer:MC_Basement/SFRJ) aufgenommen. -- Aspiriniks 13:31, 5. Mär. 2007 (CET)

alte Diskussion

Ulrich.fuchs (Erneutes revert. @Vergina, bitte hör auf, hier permanent das FYROM unterzubringen. Wir reden unter anderem von 1331, da gabs noch kein Jugoslawien, und erst recht keine ehemalige jugoslawische Rep.Mzd)

Frage:Hat es damals im Jahr 1331 Albanien gegeben ? Herzegowina ?

Wir reden unter anderem von 1331,aber es geht trotzdem um heutige "Republiken"! Und wenn du das so willst, Nordgriechenland ist auch Teil Mazedoniens und braucht nicht extra erwähnt zu werden! So wie es geschrieben ist unter 1331 (Serbien,Albanien,Mazedonien..) stimmt es sicher nicht. 1)Weil es damals noch kein Albanien gab. 2)Weil es sich um Teilgebiete Mazedoniens handelte.Mazedonien war damals eine Byzantinische Region. Vergina 16:40, 14. Sep 2003 (CEST)

Hallo Vergina,

Du hast völlig recht; das Problem ist, dass der Artikel eigentlich zu früh startet, und im Grunde eine Geschichte des Balkans, nicht Jugoslawiens zu schreiben versucht. Das kann eigentlich nur schiefgehen, wenn man mit heutigen Ländern zu operieren versucht - zu oft sind da die Grenzen neu gezogen worden. Man müsste eigentlich Dinge schreiben wie: "Teile des heutigen Jugoslawiens, Albaniens, Griechenlands und der FYROM), aber wem hilft das zum Verständnis? Keinem. Das "alte" (antike) Mazedonien kann man auch nicht vernünftig hernehmen, weil das im byzantinischen - und dann später im osmanischen - Reich aufgegangen ist. Man müsste die Geschichte wirklich mit den zum jeweiligen Zeitpunkt gültigen Staats/Gebietsbezeichnungen schildern, alles andere ist eigentlich nicht machbar. Uli 16:53, 14. Sep 2003 (CEST)

• >>Durch die Herrschaft der Osmanen wurden die Serben 400 Jahre orientalisch-islamischen Einflüssen ausgesetzt, die Mehrheit behielt aber ihre christlich-orthodoxe Religion.<<

Also, wenn sich hier einer "orientalisch" im Sinne einer kulturellen Abwertung benimmt, dann wohl am ehesten der Verfasser dieser Zeilen:)

Lieberf Verfasser ich habe orientalisch keineswegs abwertend formuliert. Ich wüßte gerne, wo dies steht? Wohl ein Freud´scher Fehler???

Im Artikel steht noch gar nichts über die Geschichte Jugoslawiens, bzw. Königreisch SHS 1918-1941. Ich denke, dies sollte man ändern. daher fange ich dort an, bei 1918Perun

Vorgeschichte

Schlage den Admis vor, die ganze "Vorgeschichte Jugoslawiens" zu löschen. Abgesehen daß sie subjektiv ist, ist sie auch fehl am Platz.

Grüße - Carski 15:23, 23. Aug. 2003 (CEST)

Der jetzt neu eingefügte Abschnitt gehört wenn dann in den Artikel Geschichte Jugoslawiens, der aus diesem Artikel ausgelagert ist. Der Artikel Jugoslawien sollte Basisdaten enthalten, keine längeren geschichtlichen Erzählungen. 1001 15:49, 23. Aug 2004 (CEST)

• ich finde die detailliertere Geschicht wichtig, sonst versteht niemand, wieso Jugoslawien zerfiel. Aber wenn Ihr darauf besteht, dann löscht es halt wieder, ich werde es bis auf weiteres weglassen. Perun

• Jugoslawien zerfiel, weil die nationalen Interessen der jeweiligen jugoslawischen Völker zu verschieden waren und diese letztendlich nicht zusammenfinden konnten. Ein Kroate wird heute wohl 1000 Gründe gegen die Serben vorbringen können, wie auch ein Serbe 1000 Gründe gegen die Kroaten. Belassen wir es dabei, daß Jugoslawien eine gute Idee war, die aber letztendlich gescheitert ist. - Carski 11:25, 25. Aug. 2003 (CEST)

Mann sollte es nicht vergesen wie es angefangen (in Kosovo Polje) hat und vor allem warum: [1] und Wer "A" sagt, muß auch "B" sagen

Bild Kgr. Jugoslawien

Habe Bild eingefügt, für die Banschaften jedoch statt serbokroatische deutsche Bezeichnungen genohmen. Auf Wunsch oder bei sonstigen Vorschlägen kann geändert werden. - Carski 13:35, 25. Aug. 2003 (CEST)

Wappen der Bundesrepublik Jugoslawien

Bezüglich der Flagge, könnte Sas die Farbtöne blau und rot optimieren (wie z.B. auf YU-Flagge 1943)? Carski 16:15, 25. Aug. 2003 (CEST)

Rechtschreibung

Warum schreibt man "Jugoslawien" in der deutschen Sprache mit einem "W"? --84.61.38.147 14:18, 12. Nov 2005 (CET)

Weil man meistens auch die Worte Slawen und slawisch mit w schreibt (außer ein Teil der Slawisten, die sie mit v schreiben). 1001 17:42, 12. Nov 2005 (CET)

Gründung des kommunistischen Jugoslawien

Im Artikel über die Gründung des kommunistischen Jugoslawiens nach dem 2. Weltkrieg stand, dass das neue Jugoslawien aus 6 Teilrepubliken und 2 autonomen Provinzen bestand. Dies entspricht nicht der Realität. Die zwei autonomen Provinzen Vojvodina und Kosovo wurden erst im Jahre 1974 per Dekret des kommunistischen Diktators Tito und der kommunistischen Partei durch eine Teilung Serbiens erreicht. Bis dato gehörten diese neu entstandenen Landesstriche zu Serbien. Deswegen wurde dies im Artikel geändert.

Apis 15:05, 25. Feb 2006 (CET)

Hauptartikel - Unterartikel

Ich finde, es braucht hier dringend weitere Hauptartikel zum "Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen", zur Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien, wie auch zu Restjugoslawien, wie man eben Jugoslawien von 1991-2005 oder so bezeichnen konnte. Dies würde das Verständnis für unkundige erheblich erleichtern. Ein Redirect nach Jugoslawien ist meines Erachtens absolut unzureichend. --Neoneo13 00:55, 24. Apr 2006 (CEST)

Schlichte Begriffsklärung oder zusammenfassender Artikel

Der Artikel bräuchte dringend eine Aufarbeitung. Wäre dafür dies dem Qualitätssicherungsdienst zu melden, falls die überhaupt was machen könnten. Weiss nicht, was es sonst noch für Möglichkeiten gäbe (Article Improvement Drive?). Wäre dafür, den Artikel mal vorerst so zu belassen und die einzelnen Jugoslawien genauer in unterschiedlichen Artikeln zu behandeln. (Man könnte auch nur eine BKL einfügen, finde ich aber nicht so gut.) Der Artikel hier sollte über alles einen sehr kurzen, prägnanten Überblick liefern, da die meisten Leser zunächst auf diese Seite stossen werden, sich aber bestimmt nicht etliche Monitorlängen nach unten durchscrollen wollen. Man müsste sich allerdings auch überlegen, ob man unterschiedliche Geschichtsseiten für die einzelnen "Jugoslawien" erstellt und wie oder ob man dies mit dem Artikel Geschichte Jugoslawiens vereint. Finde ein etwas differenziertere Betrachtung zumindest der einzelnen Staatsformen wäre angemessen und verständnisreich. Derzeit gibt es leider nahezu keine Informationen zu dem Jugoslawien, von dem so oft gesprochen wird. Man sollte also zuerst dieses Problem angehen, bevor man sich an noch komplexere Angelegenheiten in Zusammenhang mit den Jugoslawienkriegen einläßt (die nicht ohne das Vorwissen, dass hier und in den Unterseiten stehen sollte, behandelbar sind). Eigentlich sollte die "Bundesrepublik Jugoslawien" nur kurz erwähnt werden. Es gehört aber anundfürsich nicht mehr in diesen Artikel, da es Jugoslawien seitdem nicht mehr gab. --Neoneo13 11:20, 3. Mai 2006 (CEST)

Trennung dieses Artikels in Unterartikel

Eigentlich wäre eine Trennung dieses Artikels in Unterartikel, wie Königreich Jugoslawien, Sozialistische Bundesrepublik Jugoslawien und Bundesrepublik Jugoslawien notwendig und sinnvoll. Jede Staatsform soll in einem eigenen Artikel behandelt werden. Zunächst müssten wir aber mehr dazu schreiben und schließlich auslagern, damit nicht bloße Kopien dieses Artikels entstehen. Hier sollte alls grudlegende, eine Übersicht geliefert werden, in den Unterartikeln wird dann alles bis ins kleinste Detail versucht zu nennen. Finde, dass der Artikel hier sonst einfach zu aufgebläht wird, was man bereits an all den Grafiken und Ländervorlagen sehen kann... --Neoneo13 11:06, 20. Jun 2006 (CEST)

Super-Idee: Eine BKL Jugoslawien mit drei Links auf das Königreich, die Volksrepublik und Restjugoslawien. Wer ist noch dafür? בר נרב‎ 11:16, 20. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn deine Antwort ironisch gemeint ist, es wäre wirklich besser. MC Basement 21:08, 31. Dez. 2006 (CET)

Bosnier

Zurzeit findet eine Diskussion zur Definition von Bosnier statt, es wäre nett wenn sich so viele wie möglich beteiligen könnten. Hier ist der Link dazu. --Jado 02:21, 25. Jun 2006 (CEST)

Deutsche Fassung des Namens des Staates von 1963–1992

Die deutsche Übersetzung von "Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija" ist "Sozialistische Föderative Republik Jugosawien", NICHT "Sozialistische Bundesrepublik Jugoslawien". Sämtliche offiziellen Stellen, sowohl in der Bundesrepublik als auch in der DDR (Österreich, Schweiz etc. vermutlich genauso) haben "federativna" mit "föderativ" und nicht mit "Bundes-" übersetzt. D.h. es gab nie einen Staat, der im Deutschen amtlich als "Sozialistische Bundesrepublik Jugoslawien" bezeichnet worden wäre -- deshalb ist es unsinnig, den Staat retrospektiv umzubenennen.

Richtig ist, den Staat von 1992–2003 als "Bundesrepublik Jugoslawien" zu bezeichnen. Das war die amtliche deutsche Fassung. Man beachte auch, daß der Staat auf serbisch "Savezna Republika Jugoslavija" hieß.

Auch das Argument, Jugoslawien hätte zwar 1945-1963 "Föderative Volksrepublik Jugoslawien", aber 1963–1992 "Sozialistische Bundesrepublik Jugoslawien" geheißen, ist unsinnig, wie ein Blick auf die serbischen (ganz genauso wie auch die slowenischen etc.) Bezeichnungen zeigt:

• 1945-1963 "Federativna Narodna Republika Jugoslavija"
• 1963–1992 "Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija"
• 1992–2003 "Savezna Republika Jugoslavija"

Es ergibt keinen Sinn, "federativna" einmal mit "föderativ" und einmal mit "Bundes-" zu übersetzen. Genausowenig Sinn ergibt es, einmal "federativna" und einmal "savezna" der deutschen Übersetzung "Bundes-" zuzuordnen.

Hoffe die Namensdiskussion ist damit geklärt. --Informatico 01:38, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, man müsste sich hier nach dem deutschen Sprachgebrauch richten, und zwar nach den sprachlich korrekten Bezeichnungen. Mir scheint, dass es da viel zu viele schlampige Übersetzungsfehler gab. Aber gut, derartige Fehler können sich natürlich im Sprachgebrauch festsetzen. Schätz mal, dass man bei kommunistischen Staaten einfach nicht "Bundesrepublik" sagen wollte, genauso wenig wollten dies wohl die Staaten selbt. Aber im Grunde genommen bedeutet "föderativ" oder "bundes-" dasselbe. --Capriccio 14:36, 10. Nov. 2006 (CET)

Ergebnisse der Volksabstimmungen in den einzelnen Teilrepubliken Jugoslawiens

Diese Ergebnisse sind irreführend. Sie entsprechen dem Prozentsatz derjenigen, die für eine Loslösung von Serbien waren. Sie stehen aber in keiner Relation zum Prozentsatz der abgegeben Stimmen. Ohne die genaue Angabe der Wahlbeteiligung sind diese Zahlen nicht relevant. Gerade im Falle von Bosnien sieht es (für jemanden der mit der Materie nicht vertraut ist) so aus, als wären über 90% der Bevölkerung (und nicht über 90% der abgegebenen Stimmen) für die Souveränität. Die Serben (1/3 der Bevölkerung) haben das Referendum boykottiert. Wenn man annimmt, dass der Grossteil der bosnischen Moslems und Kroaten am Referendum teilnahmen, dann sind dies in etwa "nur" 2/3 der bosnischen Bevölkerung. Also gibt es ohne Angabe der Wahlbeteiligung auch kein genaues Ergebnis der Volksabstimmung. --80.133.217.183 15:43, 22. Dez. 2006 (CET)

SFRJ

Um den Dachartikel zu entlasten arbeite ich Gerade an einem Artikel zur SFRJ (Link zur Benutzerunterseite ist in der Überschrift). Ich lade alle herzlich ein mitzuarbeiten und ihn zu erstellen!

Mit freundlichen Grüßen MC Basement 21:06, 31. Dez. 2006 (CET)

Die Staatsfläsche im Steckbrief für die SFR Jugoslawien ist völlig falsch!

Die Staatsfläche in km² ist völlig falsch jugoslawien war nicht 51.000 km² entspricht ja dem heutigen Bosnien mit 51,170 km² aber nicht des ehem. Jugoslawien. Ich glaube die Staatsfläche vor dem zerfall des Vielvölkerstaates war etwas mehr als 220.000 km². Hoffe auf eine schnelle Korrektur! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.83.196.12 (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, 19:01, 11. Jan. 2007)

Warum die vielen Ausrufezeichen? Das geht auch ruhiger. Das Problem dieses Artikels besteht ja darin, dass er drei verschiedene Staatsgebilde beschreibt, insofern ist alles, egal was in der Box steht, immer nicht völlig richtig. Insofern ist er meiner Meinung nach eigentlich nur eine erweiterte Begriffsklärung. Allerdings meine ich auch, dass die Daten für den Zeitraum angegeben werden werden sollten, der den größten Teil der Geschichte Jugoslawiens darstellt. Ich sie jetzt mal für die SFRJ von 1987, wie ich sie dem Haack Weltatlas 1987 entnehmen konnte, geändert und hoffe auf Zustimmung. --Martin Zeise ✉ 20:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Amtssprache

War die Amtssprache nur serbokroatisch? Ich bin mir nicht sicher... --Bunker 22:04, 24. Jan. 2007 (CET)

Besiedlung des Balkan

Dieser Teil ist ja wohl mehr als nur dürftig. Ziemlich simplifiziert werden dort geschichtliche Gegebenheiten zusammengewürfelt und interpretiert. Es wird beispielsweise viel zu sehr auf den Gegensatz West-Ost bereits zu römischen Zeiten hingewiesen, der im Schisma 1054 kulminiert. In Wahrheit gab es zu diesem Zeitpunkt schon seit Jahrhunderten kein Weströmisches Reich mehr. --85.182.25.140 22:03, 28. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt hat hier sowieso nichts verloren. Schließlich gab es im Früh- und Hochmittelalter gar kein Jugoslawien. -- 1001 02:39, 29. Jan. 2007 (CET)

Nachstehend archiviert der entfernte Absatz. -- 1001 02:42, 29. Jan. 2007 (CET)

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Besiedlung des Balkan

Bereits zwischen dem 3.Jahrhundert v.Chr. und dem Jahre 15 nach Christus eroberten die Römer den Balkan. Die dort ansässigen Stämme der Illyrer, Thraker und Daker wurden besiegt und romanisiert. Dennoch ließen diese auch ihre Spuren auf dem Balkan zurück.

Für ihre hoch entwickelten Bauwerke, wie Aquädukte und Bäder sind die Römer auch heute noch sehr bekannt. Sie installierten auf dem Balkan ein technisch gut ausgerüstetes Straßensystem, da die wichtigen Handelswege zum Orient über den Balkan verliefen. Entlang dieser Handelsrouten entstanden viele neue Städte: Siscia (Sisak), Naissus (Niš) und Scupi (Skoplje). Die Stadt Singidunum (Beograd / Belgrad) allerdings ist nicht von Römern, sondern von den Kelten gegründet worden.

Die Teilung des Römischen Reiches im Jahre 395, die das Reich in ein weströmisches und oströmisches (byzantinisches) Reich teilte, hat ua. bis zur heutigen politischen Instabilität geführt. Die Grenze verlief von der Stadt Sirmium (Sremska Mitrovica) an der Save an der Drina entlang bis zur adriatischen Küste bei Kotor. Das weströmische Reich wurde weiterhin von Rom regiert, das oströmische allerdings von Konstantinopel / Byzanz (dem heutigen Istanbul). Im Jahre 330 beauftragte Kaiser Konstantin den Bau der Stadt Konstantinopel nahe der griechischen Siedlung Byzanz. Es war der Beginn des Aufstieges des oströmischen Reiches, das eine Weltmacht werden sollte.

Trotz der Teilung waren beide Staaten friedlich gesinnt inklusive reger Wirtschaftsbeziehungen. Doch durch die Kirchenspaltung im Jahre 1054 gab es einen großen Bruch zwischen Rom und Byzanz. Rom blieb Hauptzentrum der katholischen Kirche, Byzanz aber wurde Zentrum der orthodoxen Kirche.

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Zu einer soclehn Löschung gehört eine Diskussion die hier nicht vorliegt. Die damalige Entwicklung hatte größten Einfluss auf dieEntwicklung des Gebietes! --Bunker 13:43, 29. Jan. 2007 (CET)

Ja, aber gehört in den Artikel Geschichte Jugoslawiens. -- Aspiriniks 13:31, 5. Mär. 2007 (CET)

Übersichtskasten

Hallo, wie wär's mit einem Übersichtskasten, wie bei anderen ehemaligen Staaten (z.B. Volksdemokratische Republik Jemen) auch? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.128.125.5 (Diskussion • Beiträge) 10:27, 3. Feb. 2007)

Die Infobox war schon zu sehen, wurde aber vor zwei Wochen auskommentiert, d.h., sie ist im Quelltext immer noch da. Allerdings ist es ziemlich schwierig, eine Infobox für drei verschiedene Staatsgebilde, um die es ja im Artikel geht, zu erstellen, da die dort angegebenen Daten ja immer nur eine Momentaufnahme darstellen und für die drei Staaten recht unterschiedlich sind. Im Artikel Königreich Jugoslawien gibt es eine einigermaßen passende Infobox, ebenso im Artikel Serbien und Montenegro, die de facto die Infobox für die Bundesrepublik Jugoslawien beinhaltet.
Grundsätzlich hielte ich es für sinnvoll, diesen Artikel hier nur als eine Art Begriffsklärung zu behalten und auch noch der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien einen eigenen Artikel zu verpassen, wo dann die jetzt auskommentierte Infobox zu sehen sein könnte. Hierzu gibt es aber bei den verschiedenen aktiven Benutzern, die sich mit dem Thema befassen, unterschiedliche Meinungen, deshalb werde ich da vorerst nicht diesbezüglich aktiv werden. --Martin Zeise ✉ 11:23, 3. Feb. 2007 (CET)

Überarbeiten

Aus der QS-Diskussion vom 6. Februar 2007: -- Cecil 00:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist in schlechtem Stil geschrieben; Fehlende Verknüfungen; Lückenhafte Aufzählung einzelner Ereignisse; Formatierung mangelhaft, Quellenmangel (Einzelnachweise)?; Typo-- Bunki 15:15, 6. Feb. 2007 (CET)

In der Artikeldiskussion ist bereits mehrfach angeklungen, wohin sich der Artikel eigentlich entwickeln sollte: praktisch in eine etwas ausführlichere BKL, in der dann auf die Artikel über die einzelnen Epochen verwiesen wird (1. SHS-Staat und Königreich Jugoslawien; 2. Jugoslawien von 1945 bis 1992; 3. Restjugoslawien (Serbien-Montenegro) bis zur endgültigen Auflösung). Anders ist das alles nicht unter einen Hut zu bekommen. --AlexF 06:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Auslagerung von Bereichen

Ich werde die von mir eingefügte Tabelle mit den größte Städten auf Anregung von Benutzer:J budissin in einen eigenen Artikel Liste der Städte Jugoslawiens auslagern. Außerdem würde ich gerne große Teile des Bereichs Geschichte in den Artikel Geschichte Jugoslawiens verschieben, und bitte hiermit um Wortmeldungen, falls jemand dagegen ist. Gruß, Aspiriniks 17:17, 3. Mär. 2007 (CET)

Ähnliche Tabellen wie für die größten Städte plane ich auch für Religionen und die ethnische Zusammensetzung (auch jeweils die Entwicklung von 1921 bis 1991). Haltet Ihr es für besser 1) drei einzelne Artikel Ethische Zusammensetzung Jugoslawiens, Religionen in Jugoslawien und Liste der Städte Jugoslawiens anzulegen, oder 2) einen Artikel Bevölkerung Jugoslawiens in dem dann diese drei Tabellen untereinander stehen? Hier im Artikel Jugoslawien wäre dann jeweils eine ganz kurze Auflistung der 1991 größten Ethnien, Religonen und Städte. Gruß, Aspiriniks 14:57, 4. Mär. 2007 (CET)

Nach einigem Nachdenken erscheint mir die Variante 2, also ein Artikel Bevölkerung Jugoslawiens, die sinnvollere zu sein. Dort würde ich neben den drei vorhandenen Punkten noch einen Abschnitt "Sprachen" einbauen. Wenn niemand protestiert, mache ich das in den nächsten Tagen so. Gruß, Aspiriniks 12:23, 5. Mär. 2007 (CET)

Liebe/r Domi12345, Du hast heute im Abschnitt Geschichte eine Reihe von Ergänzungen gemacht, von denen inhaltlich meines Erachtens das meiste OK ist, im Detail hätte ich ein paar kleine Änderungsvorschläge. Dadurch ist aber der Abschnitt Geschichte nochmal ein ganzes Stück länger geworden. Wir haben aber eigentlich gerade die Tendenz, den Artikel "Jugoslawien" zu entschlacken. Ich fände es deshalb sinnvoll, wenn Du mithelfen könntest, den Abschnitt Geschichte deutlich zusammenzukürzen (auf etwa ein Drittel der jetzigen Länge) und die wegfallenden Inhalte, sofern dort nicht bereits vorhanden, in den Artikel Geschichte Jugoslawiens (evtl. z. T. auch Königreich Jugoslawien und Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien) zu übernehmen. Danke, Gruß, Aspiriniks 19:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

Also wenn man zu viel weg lässt wird es undurchschaubar. Aber gut, ich schau mal nach was wegzulasse n ist --Domi12345 00:17, 13. Apr. 2007 (CEST)

Tourismus

Natürlich ist es wichtig, auf den Tourismus als bedeutenden Wirtschaftsfaktor für das Land hinzuweisen. Einer Enzyklopädie gemäß sollte sich das aber nicht in der Aufzählung von ein paar Sehenswürdigkeiten erschöpfen, über die gleich wieder der Streit entbrennt, welche denn nun hier aufgenommen werden. Wichtiger wäre es in meinen Augen, mit Quellen belegte Daten anzuführen, welche Bedeutung der Tourismus für das Land hatte, wie die Verteilung der Besucher auf die Regionen/Republiken war und wie die eingenommen Gelder genutzt/aufgeteilt wurden. Solange hier nicht mehr kommt, muss der Abschnitt wohl sehr kurz bleiben. --Martin Zeise ✉ 20:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Meinungsverschiedenheit mit Benutzer:Fossa und Benutzer:Aspiriniks

Daß Jugoslawien ein Vielvölkerstaat war ist doch algemein bekannt, was stört Sie so daran, daß Sie diesen neutralen und korrekten Begriff weglöschen möchten? Und wenn schon im Historienteil der Unabhängiger Staat Kroatien erwähnt wird, wäre es doch sinnvoll auch auf Serbien im Zweiten Weltkrieg hinzuweisen. Wieso löschen sie dies ständig? Beide Artikel sind doch informativ! --Drozgovic 22:04, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hier geht es nicht darum, daß irgendwer bestreiten würde, daß es in Jugoslawien verschiedene Völker gab; ich habe vor einiger Zeit den Artikel Bevölkerung Jugoslawiens angelegt, dort sind in einer Tabelle Zahlen zu 19 Völkern angegeben, und da fehlen noch ein paar zahlenmäßig kleine. Es geht darum, daß das nicht als 5. Wort in den ersten Satz gehört, zumal in fast allen Staaten Angeörige verschiedener Völker leben (auch in Kroatien, Deutschland, der Schweiz, den USA, Finnland, Belgien, Italien, Großbritannien und ungefähr 190 anderen), es wäre also sinnvoller, bei den wenigen anderen zu schreiben, daß es (zumindest nahezu) minderheitenfreie Staaten sind. Daneben wird aber der Begriff "Vielvölkerstaat" häufig mit einer negativen Konnotation gebraucht, die die Legitimation solcher Staaten in Frage stellen soll. Jedenfalls ist Jugoslawien auch ein europäischer Staat, ein gebirgiger Staat, ein Mittelmeeranrainerstaat, ein tabakanbauender Staat, nach 1945 ein blockfreier Staat und ein kommunistischer Staat, ein Industriestaat usw. aber das alles gehört genausowenig in den ersten Satz wie der "Vielvölkerstaat". Vom Abschnitt "Bevölkerung" geht ein Link auf den Artikel "Bevölkerung Jugoslawiens" und genau dort gehört die Tabelle mit den Völkern hin. -- Aspiriniks 23:18, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nicht einmal Island oder Monaco duerften ethnisch homogene Staaten sein. Fossa_?! ^± 14:41, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich empfinde das Wort Vielvölkerstaat nicht als negativ. Weiss gar nicht, wie jemand darauf kommen kann... Im Gegenteil, ich finde, man begreift dann erst, dass hier unterschiedliche Nationen unter dem Dach "Jugoslawiens" gelebt haben, mit gewissen politischen Rechten (Bundesstaaten, etc.). Daher hier relevanter als bei anderen Staaten. Sollte in die Einleitung. Kein Problem. --Capriccio 23:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

CIA Intelligence Report

Bitte [2] beibehalten, da dieser Bericht zeigt, dass der Zerfall Jugoslawiens bereits lange zuvor prognostiziert wurde, und zwar von einer anerkannten Spionageinstitution, dessen Job es ist, gewisse Szenarien vorherzusehen. War ein interner Bericht, der erst unlängst der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde. Das Argument "politisch" ist hier daher fehl am Platz. --Capriccio 23:56, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ein Geheimdienst nicht „politisch“ ist, wer ist es dann? Fossa_?! ^± 00:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die CIA ist eine regierungsunabhängige Institution. --Capriccio 10:33, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Link ist ein seriöses Dokument der Zeitgeschichte und beschreibt äußerst kompetent die dortigen Zustände zu jener Zeit.Daher gehört er unbeding in den Artikel.--Drozgovic 21:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Na und? Trotzdem ist es anzunehmen, dass die CIA zu jenen Vereinen gehört, die den Zerfall Jugoslawiens vorausgesehen haben, weil sie ihn haben wollten. Also ist keinerlei Objektivität gegeben. Gruß, j.budissin^+/- 11:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Er kann nicht als neutral gelten. Damit erübrigt sich eine Diskussion über die Verwendung des Links. -- j.budissin^+/- 11:05, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es erübrigt sich mit jemandem zu diskutieren, der behauptet, daß die CIA "den Zerfall Jugoslawiens vorausgesehen haben, weil sie ihn haben wollten"... .--Modzzak 19:46, 7. Jul. 2007 (CEST)

Du machst es dir aber mal wieder einfach. Ich sagte, es ist anzunehmen. -- j.budissin^+/- 15:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Es darf angenommen werden, daß Leute die derartiges Annehmen was Budissin hier von sich gibt ein irgendwie unannehmbares Wiki Admin-Verhalten an den Tag legen. Klartext: Politisch bedenkliche Einstellung, sämtliche Edits sind überprüfungswürdig und über eine Admin Abwahl könnte nachgedacht werden. --Drozgovic 21:51, 9. Jul. 2007 (CEST)

Aha, Wert auf Neutralität zu legen, ist für dich also mit einer politisch bedenklichen Einstellung gleichbedeutend. Sehr aufschlussreich... -- j.budissin^+/- 23:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

Aus dem Artikel Central Intelligence Agency: Die CIA ist eine zivile Behörde. Ihre Aufgaben liegen im Bereich der Spionage, der Beschaffung und Analyse von Informationen über ausländische Regierungen, Vereinigungen und Personen, um sie den verschiedenen Zweigen der amerikanischen Regierung sowie befreundeten Staaten und Diensten zur Verfügung zu stellen. Nicht selten bedient sich die CIA des Mittels der Desinformation, um die internationale Politik, die öffentliche Meinung und die Repräsentanten der USA zu beeinflussen. Darüber hinaus ist sie besonders für die Durchführung von verdeckten Operationen im Ausland bekannt.

Als historische Quelle für einen Artikel über Jugoslawien ist ein CIA-Dokument sicher nicht geeignet, eher als Beispiel für einen Artikel über US-Propaganda. Ebenso wie bei manchen Exilkubanern scheint sich der CIA auch bei einigen Kroaten großer Beliebtheit zu erfreuen. -- Aspiriniks 13:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Begriffe wie "Jugoslawien", "Serbokroatisch" ... sind im Abfalleimer der Geschichte gelandet. Dieses CIA Dokument hilft aussenstehenden besser zu verstehen, welche inneren Umstände dazu geführt haben. Das angegeben Dokument war Jahrzehntelang Geheimsache und nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Dies macht es um so glaubwürdiger... --Modzzak 20:55, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wie obenstehendem Kommentar zu entnehmen ist, ist das Dokument für die WP nicht brauchbar, zumindest nicht im Jugoslawien-Artikel. Anders sähe es vielleicht unter dem Lemma Bemühungen der CIA, den Zerfall Jugoslawiens herbeizuführen aus. Das gibts aber zum Glück nicht. -- j.budissin^+/- 23:35, 14. Jul. 2007 (CEST)

Restjugoslawien??

Diese Vorlage {{Zeitleiste Jugoslawien}}.
Sehe unter. "Restjugoslawien"??
Was hat Badinteurs Komität gesagt? Kamarad Walter 11:32, 17. Jul. 2007 (CEST)

Was genau ist deine Frage? -- j.budissin^+/- 11:51, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wie ist das "Restjugoslawien"? Kamarad Walter 14:13, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß zwar nicht genau, was die Intention von "Kamarad Walter" ist und was Herr Badinter zu Restjugoslawien gesagt hat (ich weiß allerdings, was er über Kroatien gesagt hat) - aber falls es darum gehen sollte: Ich fände es auch sinnvoll, in dem Artikel nur Jugoslawien von 1918 bis 1992 zu behandeln und für die Zeit nach 1992 auf den Artikel Serbien und Montenegro zu verweisen. Abgesehen von völkerrechtlichen Aspekten stimmen auch alle geographischen Angaben nicht für die Bundesrepublik Jugoslawien. Gruß, Aspiriniks 16:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

So weit ich sehe gibt es den Link zu Serbien und Montenegro schon. Und Jugoslawien gabs ja bis 2003. Die Frage des Russen verstehe ich allerdings auch nicht. Dragan 13:18, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die statistischen Angaben stimmen bei Einwohnerzahlen sowieso immer nur für ein Stichjahr, und bei der Fläche unterschieden sich das Königreich Jugoslawien und die SFRJ auch ein wenig. Insofern müssen exakte statistische Angaben zu Geographie und Bevölkerung sowieso mehrmals für unterschiedliche Stichjahre bzw. Zeiträume gegeben werden. - Benutzer:Kamarad Walter wollte offenichtlich darauf hinweisen, dass die Badinter-Kommission zu dem Urteil gekommen war, dass sich der jugoslawische Staat 1991/1992 aufgelöst habe und dass alle Teilrepubliken als Nachfolgestaaten gleich zu behandeln seien. Daraus folgt, dass die Bundesrepublik Jugoslawien nicht einfach als einziger oder primärer Nachfolgestaat der FSRJ bezeichnet werden sollte. Das hatte ich vor längerer Zeit schon selbst in die Einleitung geschrieben, allerdings ist das inzwischen in geänderter Form in den Abschnitt Jugoslawien#„Bundesrepublik Jugoslawien“ (1992–2003) bzw. „Serbien und Montenegro“ (2003–2006) verschoben worden, während in der Einleitung derzeit steht, das Staatsgebiet verkleinerte ... sich 1991/1992 durch die Abspaltung von vier Republiken auf rund ein Viertel der bisherigen Größe.. Diese Formulierung ist nur dann zutreffend, wenn man die Bundesrepublik Jugoslawien als einzigen legitimen Nachfolgestaat der SFRJ ansieht, tut man dies nicht, müsste es heißen, die SFRJ sei in 5 international anerkannte Staaten zerfallen, von denen einer (die Bundesrepublik Jugoslawien) den Staatsnamen übernahm und auch zunächst die alleinige Rechtsnachfolge beanspruchte, was jedoch nicht allgemein anerkannt wurde. - Trotzdem sollte imho die Bundesrepublik Jugoslawien unter dem Lemma 'Jugoslawien auch behandelt werden, da sie nun einmal nicht nur denselben Namen trug wie Königreich Jugoslawien und FSRJ, sondern auch deren Nachfolge zumindest beanspruchte. -- 1001 17:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Es war Badinter-Kommission. Hier [3]. Kamarad Walter 14:38, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich fände es sinnvoll, wenn

• am Anfang des Artikels eine "Dieser-Artikel"-Vorlage eibgebaut würde (wie z. B. bei Klaus Naumann), der auf "Serbien und Montenegro verweist (üblicher Umgang bei verschiedenen Gegenständen gleichen Namens)
• die Abschnitte "3.5 „Bundesrepublik Jugoslawien“ (1992–2003) bzw. „Serbien und Montenegro“ (2003–2006)" und "3.6 Staatsrechtliche Entwicklung" auf einen Satz zusammengekürzt und von hier aus nochmal auf "Serbien und Montenegro" verwiesen würde
• die Zeitleiste 1992 mit dem Austritt von Bosnien-Hercegovina und Mazdeonien enden würde

Gruß, Aspiriniks 18:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte sagen: diese Leiste soll bis 1992 sein und - šlus. Für später gibt es keine Gründe um BRJ/SME in der leiste haben. Kamarad Walter 11:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Imho sollte der Text der jetzigen Abschnitte "3.5 „Bundesrepublik Jugoslawien“ (1992–2003) bzw. „Serbien und Montenegro“ (2003–2006)" und "3.6 Staatsrechtliche Entwicklung" inhaltlich hier erhalten bleiben, da er den Verlauf der Auflösung des Staates und den Grund, weshalb die Bundesrepublik Jugoslawien" nicht als Fortsetzung der SFRJ behandelt wird, erläutert. Das Ende des jetzigen Abschnittes "3.4 Auseinanderbrechen Jugoslawiens ab 1991" ist dazu nicht geeignet. Wenn man den Artikel explizit auf den jugoslawischen Staat von 1918 bis 1992 beschränkt (und eine entsprechende BKL an den Anfang stellt), könnte man diese drei Abschnitte allerdings zu einem einzigen (mit der Überschrift von 3.4.) zusammenlegen, was schon eine gewisse Kürzung mit sich bringen würde, da zwischen 3.5. und 3.6. einige Doppelungen bestehen. Ein Verweis auf Bundesrepublik Jugoslawien bzw. Serbien und Montenegro ergibt sich damit automatisch, da diese Gebilde jeweils einmal im Text erwähnt würden. -- 1001 17:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem ist: wer ist "Restjugoslawiens"? Keine Nachfolgestaat hat solches Recht. So, das Bild auf Vorlage:Zeitleiste Jugoslawien ist nicht OK. Kamarad Walter 12:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wirtschaft - Ausdruck "kommunistische"

"kurzzeitig ein kommunistisches Wirtschaftssystem nach dem Vorbild der UdSSR"

Ich finde das kann man so nicht schreiben, weder die UdSSR noch andere Staaten hatten je eine kommunistische Wirtschaft, der Kommunismus setzt die sozialistische Weltrepublik, sowie die Abschaffung des Geldes und der Klassen voraus, auch wenn Revisionisten wie Mao oder Tito hin und wieder das Wort "kommunistische-Wirtschafts(weise)" verwendeten ist dies objektiv betrachtet immer nur eine sozialistische gewesen, für jemanden der sich nicht mit der Thematik auskennt wäre es so recht irreführend. (Leider wird sehr oft in anderen Medien ebenso das Unterscheiden zwischen Sozialismus und Kommunismus stark vernachlässigt, deswegen bitte ich darum das man den selben Fehler hier nicht auch begeht. Quellen für meine Aussagen wären das Kommunistische Manifest sowie die Werke Lenin´s, Stalin´s usw.) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.234.111.71 (Diskussion • Beiträge) 15:59, 6. Okt 2007) Martin Zeise ✉ 19:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt. Ich bemühe mich immer, das einigermaßen präzise zu fassen, aber wie du schon richtig schreibst, wird das in vielen Medien auch alles über einen Kamm geschoren, so dass es schwierig ist, dies hier rauszuhalten. Ich habe das Wort im Abschnitt jetzt einfach rausgenommen, mit "nach dem Vorbild der UdSSR" ist das ja ausreichend charakterisiert. --Martin Zeise ✉ 19:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

Jahreszahlen in Tourismus.

Hatte die Änderungen nur gemacht, weil die Angabe nicht eindeutig war. Außerdem fehlt die Quelle dafür. Sollte man dementsprechend ganz entfernen und nur als beliebtes Urlaubsziel lassen. Dragan 13:44, 4. Jan. 2008 (CET)

1960er Jahre stimmt aber. Vor dem zweiten Weltkrieg gab es in Jugoslawien wenig Tourismus, danach kam erstmal Italien auf, Jugoslawien wurde erst in den 1960ern im großen Stil von ausländischen Touristen bereist. Vermutlich weil es in den 1950er Jahren als kommunistisches Land noch etwas suspekt war und weil die Straßen-Infrastruktur, Hotels etc. erst in den 1960er Jahren den nötigen Standard erreicht haben. Gruß, Aspiriniks 15:07, 5. Jan. 2008 (CET)

Innerdeutsche Grenze vermurkst

In der Karte stimmt die innerdeutsche Grenze ganz und gar nicht, sie ist irgendwie seltsam Richtung Osten eingedrückt. Vergleiche Bild darunter. Was ist da passiert? Wem muss da wo Bescheid gegeben werden? --Abe Lincoln 18:15, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich dachte, die Innerdeutsche Grenze gibt es gar nicht mehr. Und ich vermute, dass irgend jemand die mit der Maus nachträglich grob eingezeichnet hat. Warum, bleibt ein Rätsel. --RainerSti 18:39, 10. Mär. 2008 (CET)

P.S. Vielleicht sollten wir den Bundesgrenzschutz alarmieren? --RainerSti 18:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Die innerdeutsche Grenze gab es aber zu Zeiten Jugoslawiens. Und bei der Richtung der Verschiebung müssten wohl eher die informiert werden (die es aber auch nicht mehr gibt). --Abe Lincoln 18:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Naja, Richtung Osten stimmt ja auch nicht so ganz, das Wendland gehörte ja nun eher nicht zur DDR. Da hat offensichtlich der Kartenzeichner die bestehende Europakarte genutzt, neue entstandene Grenzen entfernt (das war einfach) und gefallene Grenzen (das gabs offensichtlich nur in Deutschland) ohne sich besondere Mühe zu geben, dazugemalt. Da die karte von Commons eingebunden wird, ist es wohl am besten, den Einsteller commons:User:Bože pravde zu kontaktieren. --Martin Zeise ✉ 18:59, 10. Mär. 2008 (CET)

Habe unter commons:User talk:Bože pravde#Wrong Inner German border nachgefragt, mal schauen, ob er reagiert... --Abe Lincoln 09:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Fehler wurde behoben, siehe en:Wikipedia_talk:WikiProject_Maps#Wrong_Inner_German_border, also Browser-Cache leeren und freuen... --Abe Lincoln 14:33, 14. Mär. 2008 (CET)

Kosovo

Warum wird nicht erwähnt das Kosovo umittlerweile nabhängig ist, aber nur teilweise durch Staaten anerkennt? --Vushtrria 16:12, 11. Mai 2008 (CEST)

Weil Kosovo nicht die Welt ist und es in diesem Artikel über Jugoslawien und dessen Geschichte geht. Die Unabhängigkeit des Kosovo ist doch erst seit ca. 4 Monaten aktuell. Also hat es nichts mit diesem Artikel zu tun. MfG Seader 16:37, 11. Mai 2008 (CEST)

Immer nur Serben an allem Schuld ?

Wie jeder Artikel in der Wikipedia, der im Thema Jugoslawien steht, ist immer jeder Artikel gleich basierend : Jugoslawien > alles schlecht, Schuld daran > immer nur die (bösen) Serben. Objektivität, Neutralität und Information werden überhaupt nicht beachtet von Leuten die hier anscheinend nur ein Ziel haben, ihre Propaganda zu vertreiben. "Jugoslawien wurde serbisch dominiert". Welche Dominanz denn bitte ? Beweise bitte, woher nimmst du diese Information, gebe bitte Beispiele an und nicht Sachen die man irgendwo mal aufgeschnappt hat. Ausserdem sind solche Infos fehl am Platz, denn hier sollte es um eine Info über Jugoslawien gehen und nicht Schuldfragen geklärt werden. Aber hier wird immer nur ein Ziel versucht zu erreichen, ich bitte sie Objektiv zu sein und diese ewige Propaganda und Hetze bitte zu unterlassen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.50.72.240 (Diskussion • Beiträge) 18:11, 16. Mai. 2008 (CEST))

Benutzer:Fossa hat mit dieser Bearbeitung einen entsprechenden Satz entfernt, was ich durchaus sinnvoll finde, da der nun überhaupt nicht belegt war. --Martin Zeise ✉ 19:51, 16. Mai 2008 (CEST)

So geht das nicht...

Aufspaltung des Artikels. Größtenteils nach Geschichte Jugoslawiens verschieben. Teilweise nach Königreich Jugoslawien und Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien. Danach einen Redirect zu Geschichte Jugoslawiens. Machen wirs nicht komplizierter, wenns auch einfach geht, so wie in der englischen Wiki;-). --80.108.254.186 15:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Unter dem Lemma Jugoslawien erwarten die meisten Leser aber vermutlich einen Artikel und keinen Redirect, und die englische Wikipedia ist im Balkanbereich nicht wirklich ein Vorbild. --20% 15:58, 29. Mai 2008 (CEST)

Löschung

Warum hat Fossa diesen Edit [4] gelöscht? Warum, Fossa?
Ich verstehe es nicht. Würdest du, bitte, uns das erklären? Kamarad Walter 11:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das waren nun mal die offiziellen Amtssprachen - für alles andere gibt's ja die Interwikilinks. --20% 13:04, 18. Jul. 2008 (CEST)

Film in Jugoslawien

Nutzer 20percent und Fossa !

Habe unter der Rubrik Film den bekannten preisgekrönten Film "Grbavica" (2006) eingefügt, der sofort wieder gelöscht wurde. Wo soll dieser Film sonst erwähnt werden als hier ? Es gibt kein Portal Jugoslawischer Film oder ähnliches. mtl 18:37, 25.Jul. 2008(CEST)

Der Film wurde lange nach der Auflösung Jugoslawiens gedreht und ist - trotz aller Preise - auch weder der bekannteste noch der erfolgreichste Film, der sich mit dem Thema Jugoslawienkriege beschäftigt. Wenn Du den Abschnitt insgesamt deutlich ausbauen willst, hat sicherlich auch Grbavica dort einen Platz, im Moment passt ein einzelner Film dort meiner Ansicht nach nicht wirklich hin. Grüße --20% 18:53, 25. Jul. 2008 (CEST)

Hier wäre ein geeigneter Platz: Bosnien und Herzegowina#Film. Gruß, Aspiriniks 19:12, 25. Jul. 2008 (CEST)

Illyrische Bewegung und weitere Vorläufer

Zur Bildung Jugoslaviens gab es einige wichtige Weichenstellungen die teilweise Jahrhunderte davor stattfanden. Darunter fällt die illyrische Bewegung, die Definition der kroatischen und der serbischen Standardsprache (für welche jeweils der einzige gemeinsame Dialekt, das Štokavische, als Grundlage ausgewählt wurde -> dadurch wurde erfolgreich eine Annäherung betrieben). Die Erwähnung von Josip Juraj Strossmayer auf kroatischer und Vuk Karadzic auf serbischer Seite als Schaffer der kulturellen Basis zur Identitätsdefinition wäre eventuell sinnvoll. --B bog 16:04, 29. Sep. 2008 (CEST)

Pristina (Kosovo)

Einen schönen Tag, als ich bei einer Änderung die Stadt Pristina entfernen sah, dachte ich warum sollte die Stadt nicht in der Liste unter der Zeile Bevölkerung stehen dürfen? Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen. -- Zsoni ^{Disk. Bewert.} 22:18, 27. Jun. 2009 (CEST)

Klar darf die Stadt dort stehen. Zu jugoslawischen Zeiten hatte sie aber deutlich unter 200.000 Einwohner, so dass man dann noch einige mehr aufnehmen müsste. --20% 22:32, 27. Jun. 2009 (CEST)

Da es einen eigenen Artikel Bevölkerung Jugoslawiens gibt, ist es nicht nötig alle größeren Städte bis Platz 16 (da lag Pristina in der Volkszählung von 1991) hier nochmal aufzuzählen. -- Aspiriniks 22:38, 27. Jun. 2009 (CEST)

Da sollte aber die Stadt Ljubljana auch entfernt werden, wenn die Stadt, heute schon unter 300.000 Einwohner hat was hatte sie den dann in der Zeit Jugoslawiens? -- Zsoni ^{Disk. Bewert.} 10:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

War 1991 auf Rang 5 mit rund 250.000 Einwohnern (die genaue Zahl muß ich mal nachschlagen). Ob Split (Rang 6 mit rund 190.000) in der Liste sein muß, ist aber wirklich fraglich. -- Aspiriniks 10:33, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wenn keiner was dagegen hat, werde ich Split entfernen. -- Zsoni ^{Disk. Bewert.} 11:31, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hm, Novi Sad war demnach auf Rang 7? --20% 11:45, 28. Jun. 2009 (CEST)

Dies alles sehr komisch, also ich entferne beide Städte wenn ihr nichts dagegen habt, sonst gibt es ein große durcheinander. -- Zsoni ^{Disk. Bewert.} 11:48, 28. Jun. 2009 (CEST)

Literatur: Die Rote Zora und Milo Dor

Es täte mir leid, wenn ich da etwas voreilig gewesen sein sollte, aber bisher war ich der Meinung, ein Literaturabschnitt in einem Staatsartikel sollte die dort ansässige Literaturszene behandeln, und nicht deutschsprachige Literatur, die in diesem Staat spielt. Sehe ich das falsch? --Oberlaender 08:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich ähnlich, und eine begründete Änderung sollte man auch nicht kommentarlos zurücksetzen. --20% 09:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Milo Dor ist in Jugoslawien aufgewachsen, seine Werke sind davon geprägt. Insofern gehört er m.E. zur österreichischen und zur jugoslawuschen Literatur (Erich Fried gehört ja auch zur österreichischen Literatur, obwohl er in London gelebt hat).

Družina riđokose zore war ein in Jugoslawien sehr populäres Buch (in der Übersetzung von Gavrin), natürlich ist es hier ein Grenzfall, weil es von einem Ausländer verfaßt wurde aber in Jugoslawien spielt.

Ich sehe das Problem eher darin, daß der Abschnitt Literatur insgesamt sehr dünn ist, so daß diese beiden Punkte ein unverhältnismäßiges Gewicht erhalten; würde das ausgebaut, dann würde man sich wohl kaum an der Erwähnung von Dor und Held stören. -- Aspiriniks 09:38, 17. Dez. 2009 (CET)

Kultur und berühmte Persönlichkeiten aus Jugoslawien

Was bitte heißt „“aus Jugoslawien“? Mutter Teresa ? 1910 im Osmanischen Reich geboren, aufgewachsen in Shkodra.--Špajdelj 17:03, 17. Nov. 2010 (CET)

Willst Du sie dann lieber unter berühmte Persönlichkeiten aus dem Osmanischen Reich einreihen? Oder was genau schwebt Dir hier vor? Seader 18:38, 17. Nov. 2010 (CET) PS:Vor allem ist hier aufgewachsen in Shkodra egal. Sie wurde in Skopje geboren. Seader 18:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Sie ist nicht in Jugoslawien geboren und hat nie in Jugoslawien gelebt. Für mich ist sie klar eine albanische Persönlichkeit. Im Übrigen ist Mutter Teresa neun Jahre früher geboren, nämlich 1910. Und? – Richtig! Da gab es noch kein Jugoslawien.--Špajdelj 13:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Man sich aus gutem Grund dafür entschieden sie als jugoslawische Persönlichkeit zu zählen. Schau einfach mal im Archiv, dieses Artikels oder des von Mutter Teresa nach das Thema gabs dort schon bestimmt mehrmals. Hat was mit den Richtlinien zu Bibliografien zu tun. Hab Dir da mal was rausgesucht: "Üblicherweise wird nur in die Kategorie einsortiert, in welche die Person in ihrer relevanzstiftenden Zeit gehört hat.". Und in der relevanzstiftenden Zeit war Skopje eben in Jugoslawien. Seader 14:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Da begibst du dich aber auf dünnes Eis. So wie du das versuchst auszulegen, wäre Nikola Tesla eine österreichische Persönlichkeit. In seiner relevanzstiftenden Zeit lag Gospic in Österreich Ungarn und er selbst wirkte in Graz bzw. später in den USA.--Špajdelj 11:00, 19. Nov. 2010 (CET)

Das hat nichts mit dünnem Eis zu tun oder nicht, da ich diese Rcithlinie nicht verfasst habe. Aber mit dem was ich Dir geschrieben habe hat es in etwa zu tun. Ich glaube die Richtlinie kann man im Portal für Südosteuropa finden. MfG Seader 14:53, 19. Nov. 2010 (CET)PS:Nebenbei wird Tesla in der Kategorie US-Amerikaner geführt. Seader 14:54, 19. Nov. 2010 (CET)

Weder Anjezë Gonxhe Bojaxhiu noch Nikola Tesla gehören hier rein. Die hatten Zeit ihres Lebens nichts mit Jugoslawien zu tun. Ich habe diese Startliste ganz entfernt, die jeweiligen Details stehen ja in den nachfolgenden Unterabschniten. --Martin Zeise ✉ 07:42, 25. Nov. 2010 (CET)

In ihrer relevanzstiftenden Zeit war Mütterchen übrigens vorwiegend eine in Kolkata ansässige Inderin. -- j.budissin^+/- 10:18, 25. Nov. 2010 (CET)

„Bundesrepublik Jugoslawien“ und „Serbien-Montenegro“ (2003–2006)

@Benatrevqre! Die Beiträge vom Max-Plank-Institut sind mir wohl bekannt. Ob du sie besser oder nur anders interpretierst, sei mal dahingestellt. Du behauptest, „die BRJ sei sehr wohl Rechtsnachfolger resp. Nachfolgestaat der SFRJ.“ Dafür bringst du keinen Beweis. Die Bundesrepublik Jugoslawien (Serbien und Montenegro) ist nur als einer der Nachfolgestaaten der SFRJ anerkannt worden und sie war auch nur einer der „gleichberechtigten Rechtsnachfolger“ der ehemaligen SFRJ. Das waren oder sind allerdings auch Kroatien, Slowenien oder Bosnien-Herzegowina. Und das wird im Artikel so nicht dargestellt. Es ist letztlich eine Frage der Wahrnehmung, ob „einer der gleichberechtigten Rechtsnachfolger“ das Gleiche ist wie „der Rechtsnachfolger“.--Špajdelj 22:44, 25. Nov. 2010 (CET)

Dennoch macht Dein Edit keinen Sinn, bzw. ist unnötig, da es im Artikel erklärt wird. Meines Erachtens nur wieder einer Deiner typischen Edits, ohne eine Verbesserung des Artikels oder eines konstruktiven Vorschlags. Seader 00:22, 26. Nov. 2010 (CET)

Sag mal Špajdelj, hast du etwa nicht auf deine Diskussionsseite geschaut? Deine Falschbehauptung, ich brächte keinen Beweis, siehst du dort klar widerlegt. So habe ich dir dort sogar gleich auf die einschlägigen Seiten aus dem Werk eines ausgewiesenen jur. Experten – wenn es um die Frage völkerrechtlicher Fortexistenz oder Suzession geht – verwiesen. So begründet Zimmermann in dem Standardwerk treffend, warum die BR Jugoslawien von Drittstaaten nicht als völkerrechtlich identisch zur SFRJ betrachtet wird. Daher ist in jedem Fall – selbst nach deiner obigen Ausführung – deine Änderung der Überschrift falsch und – wie Seader bemerkte – zumindest auch nicht hilfreich. So sehe ich das auch.

Übrigens entnehme ich vielmehr für deine These (für mich haarsträubend deine Frage nach der Wahrnehmung, denn in der Wissenschaft stellt sich gar nicht diese Frage: weil selbst bei mehreren Rechtsnachfolgern [vulgo Nachfolgestaaten] bleibt es ein Rechtsnachfolger) keinen einzigen Beleg. --Benatrevqre ^…?! 10:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Bitte etwas weniger arrogant. Die meisten Gesetze werden unterschiedlich wahrgenommen und mehrdeutig ausgelegt. Davon leben Anwälte und Steuerberater. Des Weiteren habe ich dir keine falsche Aussage unterstellt, sondern eine andere Auslegung.

Jetzt zitierst du Zimmermann, der uns erklärt, warum die BJ Jugoslawien von Drittstaaten nicht als völkerrechtlich identisch zur SFRJ betrachtet wird. Genau das habe ich geschrieben. Du sagst: “ „die BRJ sei sehr wohl Rechtsnachfolger resp. Nachfolgestaat der SFRJ.“ Ich halte dagegen, dass es noch fünf weitere gleichberechtigte Rechtsnachfolger gibt. Von daher ist zu hinterfragen, warum die Überschrift nicht lautet: „Bundesrepublik Jugoslawien und seine Rechtsnachfolger“? Über das SFRJ-Vermögen, Jugoslawische Eisenbahnen, Botschaftsresidenzen und auch Auslandsschulden ist erst gar nichts geschrieben worden. Ja und noch etwas: Auch wenn du dich auf Seader berufst. Er kommentiert unaufgefordert meine Beiträge. Ich antworte Dir und nicht Seader. Gruß--Špajdelj 14:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Das hat gewiss nichts mit Arroganz zu tun, mein Lieber. Aber wenn jemand schlicht nur Thesen in den Raum wirft, ohne auch nur ansatzweise Quellen für seine Behauptungen zu liefern, respektive du anhand deiner Aussagen erkennen lässt, dass du augenscheinlich nicht in ausreichendem Maße in die juristische Thematik eingelesen bist, dann ist das auch keine „andere Auslegung“, weil wir hier nicht irgendwelche Laienauffassungen wiedergeben wollen, sondern uns nun mal an der hM orientieren.

Außerdem hast du mitnichten Zimmermann beschrieben, sondern das Gegenteil von ihm behauptet, wenn man deine unzutreffende Überschrift, die BR Jugoslawien sei kein Rechtsnachfolger, heranzieht. Du brauchst deshalb in nun angestellter Rabulistik auch keine Behauptung „dagegen halten“ wollen, weil es aufgrund deiner beiden ursächlichen Artikelbearbeitungen gar nicht zur Diskussion stand, ob es noch weitere Rechtsnachfolger gab bzw. gibt.

Lass es einfach! Es ist weder zielführend noch hätte es Sinn, sich im Nachhinein selbst irgendwelche Theorien auszudenken „[ü]ber das SFRJ-Vermögen, Jugoslawische Eisenbahnen, Botschaftsresidenzen und auch Auslandsschulden“. Nimm’s nicht persönlich, aber ich erkenne – auch weil ich mich mit Rechtsfragen zur Staatennachfolge und vr Identität beschäftigt habe – wann jemand in objektiver Hinsicht über akademisches Hintergrundwissen verfügt und wann eine Diskussion abgleitet und den jur. Diskurs verlässt. Nur trägt letzteres dann nicht mehr zur Verbesserung des Artikels bei, weshalb mir für Diskutieren um des Diskutierens willen leider die Zeit fehlt. Deshalb hier EOD.--Benatrevqre ^…?! 21:00, 26. Nov. 2010 (CET)

Na, na! Es wäre doch furchtbar, wenn wir Wikipedia nur noch den Juristen überließen. Man muss allerdings kein Jurist sein (zugegeben - ich bin einer), um festzustellen, dass auch Juristen wie Benatrevqre offensichtlich bei dem - wie er sagt - juristischen Diskurs eine andere Richtung einschlägt. Da hat er doch den von ihm zitierten Zimmermann falsch gelesen oder schlecht verstanden. Dieser schreibt klar verständlich: "In einer Erklärung vom 8. April 1996 haben die EU-Staaten schließlich die Bundesrepublik Jugoslawien als einen der Nachfolgestaaten der SFRJ anerkannt", womit klar wird, dass die BRJ nicht identisch ist mit der früheren SFR Jugoslawien. Vgl. dazu Fußnote 395, P.-T. Stoll, S.107. Damit wurde die BR Jugoslawien genauso wie Kroatien oder Slowenien ein Nachfolgestaat der SFRJ. Benatrevqres Deutung: "..die BRJ sei sehr wohl Rechtsnachfolger resp. Nachfolgestaat der SFRJ" ist schon deshalb nicht richtig, weil es mehrere Rechtsnachfolger gibt. Empfehlung an Benatrevqre: Mal nachlesen bei Erben und Erbengemeinschaft, vielleicht wird's dann klarer. (nicht signierter Beitrag von 89.14.74.127 (Diskussion) 19:21, 10. Dez. 2010 (CET))

@IP: Ähm, hast du (oder soll ich vielleicht „Špajdelj, netter Versuch“ schreiben) überhaupt die Diskussion vollständig gelesen?! Nochmals in fett, vielleicht fällt’s dir dann ja auf: Dass die BRJ nicht identisch zur SFRJ ist, habe ich stets in jedem meiner Beiträge zum Ausdruck gebracht, es bringt also nichts, hier nun Wortklauberei anzustellen. Völlig konform zur Aussage Zimmermanns schrieb ich, dass die BRJ Rechtsnachfolger der SFRJ gewesen ist. Dass es daneben noch weitere Nachfolgestaaten Jugoslawiens gab, diese Frage stand hier doch nicht zur Diskussion; es wurde von mir auch mit keinem Wort angezweifelt.

Deswegen zurück zu Anfang: Es wurde eingangs fälschlich bzw. mittels dieser Änderung behauptet (nach meinem Hinweis auf den Fehler folgte es dann nochmals), die BRJ sei nicht Rechtsnachfolger. Dass dies aber falsch ist, habe ich mehrfach belegt dargelegt. Im Übrigen noch ein weiterer Hinweis (den ich unlängst auf Špajdeljs Diskussionsseite mit einem weiteren Verweis auf Zimmermann schrieb): Es wird zwar vereinzelt – aber hinblicklich einer Unterscheidung zwischen Identität und Sukzession unbegründet – noch zwischen Nachfolgestaat und Rechtsnachfolger unterschieden (siehe Zimmermann, ebda., S. 46), aber Rechtsnachfolge ist in keinem Fall mit völkerrechtlicher Identität gleichzusetzen. So schreibt Zimmermann (mwN) auf der genannten Seite hinblicklich der von jener „grundsätzlich zu unterscheidende(n) Frage […]“, dass „die klare gedankliche Unterscheidung zwischen beiden Kategorien vielerorts Schwierigkeiten bereitet.“ Dass dem offensichtlich auch hier der Fall ist, ist bezeichnend. Zimmermann sieht folglich wie ich in den Begriffen „Nachfolgestaat“ und „Rechtsnachfolger“ keinen Unterschied. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 11. Dez. 2010 (CET)

Was soll diese Unterstellung „Špajdelj, netter Versuch“? Ich unterschreibe meine Beiträge!!

Das ist eine Unverschämtheit und spricht für deinen Charakter. Ich hoffe doch sehr, dass das ein admin bemerkt und dir eine Rüge erteilt. Und lass dich belehren. Wer hier auf der Diskussionsseite seine Meinung äußert, entscheidest (gottseidank) nicht du. Mit freundlichen Grüßen--Špajdelj 19:40, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich habe es ja ausdrücklich als Frage formuliert bzw. es sollte eine sein. Das Fragezeichen am Ende meines dortigen Satzes sollte sich auch auf jene Frage in der Klammer beziehen (ich gebe zu, dass die Formulierung suboptimal war), da alle Anzeichen darauf hindeuteten, dass jene IP von dir stammt. Wenn dem nicht so ist, wie du nun auch zum Ausdruck gegeben hast, dann ziehe ich diese Frage selbstverständlich wieder zurück. Jedenfalls ist das aber kein Grund, hier in unbegründeter Weise Charakterfragen anzustellen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 19:46, 11. Dez. 2010 (CET)

Und ob.Sich als so genannte Sockenpuppe zu betätigen, ist Verrat an der Idee von Wikipedia. Und genau so etwas unterstellst du mir mit deiner Frage. Ich wurde noch nie gesperrt und hab mir noch nichts zu Schulen kommen lassen! Du kennst mich nicht, aber mit deiner Frage deutest du an, dass du mir so etwas zutraust. Du hast weiter oben schon mal Seader erwähnt. Jetzt weiß ich warum.--Špajdelj 20:02, 11. Dez. 2010 (CET)

Falsch. Als IP zu schreiben ist keinesfalls dasselbe wie mit Sockenpuppe zu schreiben. Ich gebe selbst zu, dass ich manchmal (zwar sehr selten, aber es kann vorkommen) – sei es unabsichtlich, weil der Browser das Cookie gelöscht hat und ich dann nicht mehr angemeldet bin, oder sei es, wenn man nicht vor einem eigenen PC sitzt (und in diesem Fall nicht weiß, ob ein Keylogger im Hintergrund mitläuft) – auch als IP schreibe. Es besteht schließlich keine Anmelde-Pflicht.

Dein Vorwurf der Unterstellung ist daher haltlos. Und was bitteschön hat Seader mit all dem hier zu tun? (ich kenne seine Beiträge im Einzelnen ja noch nichtmal) --Benatrevqre ^…?! 20:17, 11. Dez. 2010 (CET)

Jetzt redest du dich raus. Natürlich ist es mir auch schon passiert, dass ich nicht angemeldet war. Aber hinterher bekenne ich mich dazu.--Špajdelj 20:24, 11. Dez. 2010 (CET)

Wenn du meinst… Es ist schön und lobenswert, dass du dich danach dazu bekennst.

Ich hatte die Vermutung, dass du diese IP warst, du hast dies berechtigt zurückgewiesen. Da ich deine Aussage mangels Überprüfung natürlich weder belegen noch widerlegen kann, und auch dahingehend keine Absicht verfolge, hat sich für mich die Sache erledigt. Mir ist auch nicht danach, aus dieser Mücke sinnfrei einen Elefanten zu machen.

Allerdings habe ich immer noch keine Antwort auf die Frage, was Seader hiermit zu tun haben soll. --Benatrevqre ^…?! 20:42, 11. Dez. 2010 (CET)

@Spajdelj: "Wer hier auf der Diskussionsseite seine Meinung äußert, entscheidest (gottseidank) nicht du." möchte nur darauf aufmerksam machen das die Diskussionsseite nicht dazu da ist die eigene Meinung zu äußern da die Diskussionsseite kein Forum ist. Ich habe mich und halte mich hier weiterhin raus darum müsst ihr nicht meinen Namen hier verwenden. @Benatrevqre: "keine Antwort auf die Frage, was Seader hiermit zu tun haben soll." Die Antwort ist :"nichts". Habe mich von Anfang an rausgehalten nur einen einzelnen Kommentar am Anfang abgegeben. MfG Seader 00:30, 12. Dez. 2010 (CET)

Eben. Darum hätte mich auch eine andere Antwort verwundert, weil mir nicht klar ist, was Špajdelj dauernd mit den Anspielungen auf dich bezwecken will. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 12. Dez. 2010 (CET)

SHS-Staat“ und „Königreich Jugoslawien“ (1918–1941)

Auf dem Territorium von Österreich-Ungarn gab es keine südslawisch besiedelten Teile, allenfalls das annektierte Bosnien. Ebensowenig ga es bis 1920 eine offiziell existierende Wojwodina (Szerb Vajdaságot és Temesi Bánságot). --Špajdelj 22:02, 23. Jan. 2011 (CET)

Was ist mit Kroatien-Slawonien, Dalmatien und Krain (+Südsteiermark)? --20% 22:29, 23. Jan. 2011 (CET)

Wirtschaft

Im Artikel steht: „Das Königreich Jugoslawien hatte ein kapitalistisches Wirtschaftssystem“. Ist nichtkommunistisch gleich kapitalistisch? War die Weimarer Republik kapitalistisch? Dort gab es Weltkonzerne im Privatbesitz und Großgrundbesitz. Das neue Königreich Jugoslawien war ein Land, indem 70 % seiner Bevölkerung auf dem Land oder von der Landwirtschaft lebten. 1925 wurde eine Agrarreform eingeführt. Ziel dieser Reform war eine gerechtere Landverteilung an landlose Bauern, also eine Umverteilung von Großbesitz in Kleinbesitz. In Bosnien und Mazedonien wurde das osmanische Spahy-System abgeschafft, welches auf Leibeigenschaft basiert.--Špajdelj 23:21, 23. Jan. 2011 (CET)

Sicher war die Weimarer Republik kapitalistisch, genau wie das erste Jugoslawien, oder auch das Königreich Serbien, in dem es eine entsprechende Agrarreform ja schon im 19. Jh. gegeben hatte. --20% 23:26, 23. Jan. 2011 (CET)

BIP der einzelnen Republiken

Damit hier dritte Meinungen geäußert werden können, habe ich die Beiträge hier her kopiert.

Seader löscht quellenbelegte Angaben, ohne sich auf der Diskussionsseite zu äußern und verbreitet POV. Seader schreibt: „Den größten Anteil am Bruttoinlandsprodukt und somit die höchste Wirtschaftsleistung, der Teilrepubliken, hatte Serbien.“. Das geht aus keiner Statistik hervor. Gleiches gilt für den Artikel Sozialistische Republik Serbien, wo es um die gleichen Quellen geht.--Špajdelj 19:33, 14. Feb. 2011 (CET)

Špajdelj redet wieder Unsinn. Diese Aussage ist durch meine gegeben und durch Špajdelj´s Quelle belegt darum ist das Vandalismus von ihm. Die Bedeutung des BIP ist ihm offensichtlich kein Begriff. Nur das seine Quelle Anfang Februar schon im Artikel Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien wegen mangelnder Nachprüfbarkeit entfernt und gegen eine andere Quelle ersetzt wurde. Meine Behauptung ist durch beide Quellen belegt darum setze ich sie rein denn im Vergleich der Teilrepubliken hatte die Teilrepublik Serbien, natürlich mit seinen beiden Provinzen (da diese zur Teilrepublik gehörten), den höchsten Beitrag. Und was die Quelle angeht: Die war nicht nachprüfbar und wurde gegen eine nachprüfbare ersetzt. Wenn sein eigener POV es ihm nicht erlaubt Fakten zuzulassen ist da nicht mein Problem. Seader 19:47, 14. Feb. 2011 (CET)

Špajdelj braucht keine Belehrung bezüglich des BIP´s. Neu bei dir ist allerdings, dass du das Bip der damals autonomen Republik Kosovo jetzt dem serbischen BIP hinzurechnest. Dieser autonome Status wurde aber erst (natürlich gegen den Willen der Bevölkerung) von Milošević aufgehoben. Doch selbst wenn du das BIP vom Kosovo und der Vojvodina hinzufügst, maßgebend und aussagekräftig, wenn überhaupt, ist das BIP pro Kopf. Und da sah es in Serbien nicht gut aus. Schließlich war dieses Nord-Süd-Gefälle mit ein Grund für die späteren Auseinandersetzungen im ehemaligen Jugoslawien. Deine Behauptung, die du immer wieder in den Artikel einbrachtest: „Den größten Anteil am Bruttoinlandsprodukt und somit die höchste Wirtschaftsleistung, der Teilrepubliken, hatte Serbien.“, ist deshalb irreführend und schlicht Unsinn.--Špajdelj 20:09, 14. Feb. 2011 (CET)

Hier ist die Tabelle, die Seader entfernt hat: BIP der sozialistischen Republiken Jugoslawiens 1990 (Quelle IMF/World Bank - 1990)

Region			Economy
Region		Einwohnerzahl	BIP/in Milliarden USD	BIP/USD pro Kopf
1	SR Slovenia	1,982,000	13.740	6,940
2	SR Croatia	4,784,000	25.640	5,350
3	SAP Vojvodina	2,021,000	7.660	3,380
4	SR Serbia	5,690,000	16.910	2,970
5	SR Bosnia and Herzegovina	4,364,000	10.870	2,490
6	SR Montenegro	652,000	1.520	2,330
7	SR Macedonia	2,021,000	4.420	2,180
8	SAP Kosovo	1,965,000	3.360	1,770
Total	Yugoslavia	23,451,000	84.120	3,587

Wirtschaftlich am stärksten entwickelt war Slowenien mit dem höchsten BIP pro Kopf.ref>Tobias Pflüger, Martin Jung, Krieg in Jugoslawien, 2. Aufl. 1994, ISBN 3-9803269-3-4, S. 29</ref>.--Špajdelj 20:15, 14. Feb. 2011 (CET)

Diese Aussage ist der Definition nach 100% korrekt da der BIP der Hauptindikator die die WIrtschaftsleistung einer Volkswirtschaft steht. Offensichtlich braucht Špajdelj diese Belehrung doch. Demenstsprechend kann man dann auch davon reden das die Teilrepublik Serbien die höchste Wirtschaftsleistung hatte. Dies gilt auch wenn man Deine Zahlenangaben nimmt Špajdelj. Das wovon Du redest ist der BIP/Kopf und der wird im Satz danach erwähnt. " maßgebend und aussagekräftig, wenn überhaupt, ist das BIP pro Kopf." Eben nicht. Bestes Beispiel hierzu ist der Vergleich zwischen Deutschland und China. Und die beiden Provinzen gehörten zur Teilrepublik Serbien, darum sind diese auch, wenn man die Teilrepubliken untereinander vergleicht in die Teilrepublik Serbien miteinzubeziehen. Siehe dazu auch Artikel Sozialistische Republik Serbien. Und jetzt hör endlich mit Deinem Unsinn hier auf. MfG Seader 20:16, 14. Feb. 2011 (CET)

PS:Du hörst wie immer nicht zu. Diese Deine angepriesene Quelle kann man nicht überprüfen, oder aber zeige uns die Quelle! Die Quelle die hier jetzt verwendet wird ist die die auch schon benutzt wurde und zwar: Kopf.ref>Tobias Pflüger, Martin Jung, Krieg in Jugoslawien, 2. Aufl. 1994, ISBN 3-9803269-3-4, S. 29</ref>. Also kannst Du auch nichts gegen diese Quelle haben. Ich verstehe nicht wo das Problem ist.Seader 22:55, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich auch nicht. BIP pro Kopf: 1. Slowenien, 2. Kroatien, 3. (Gesamt-)Serbien. BIP absolut: 1. (Gesamt-)Serbien, 2. Kroatien, 3. Slowenien. Wenn man die APs bei Serbien abzieht, fällt es beim absoluten BIP hinter Kroatien auf Platz 2, beim BIP pro Kopf auf Platz 4. --20% 23:21, 14. Feb. 2011 (CET)

Genau so ist es. Jeder Leser kann/soll sich selbst ein Bild machen und die Statistik entsprechen seiner Priorität auswerten.--Špajdelj 00:27, 15. Feb. 2011 (CET)

Jedoch ist die Wirtschaftsleistung ein fest definierter Begriff mit dem gesamt BIP, eines Gebiets, als Hauptindikator. Darum kann man hier nicht wirklich die Fakten verdrehen. Seader 01:01, 15. Feb. 2011 (CET)

An Seader: Ich stelle fest, dass du im Umgang mit Kollegen dann ein Problem hast, wenn sie nicht deiner Meinung sind. Du gibst dich uneinsichtig, willst belehren und scheust vor Beleidigungen nicht zurück. Irgendwann entschuldigst du dann deine Ausfälle mit deiner Überarbeitung oder mit deiner Müdigkeit. Denk mal drüber nach. Und jetzt der Reihe nach. Die angegebene Quelle von Tobias Pflüger, S. 29 weist das BIP pro Kopf für das Jahr 1988 aus. Eine Tabelle über das BIP der einzelnen Republiken habe ich dort nicht gefunden, die müsstest du noch nachreichen. Wenn es die bei Pflüger gibt, wird mit Sicherheit dort auch Kosovo auftauchen, den 1988 war Kosovo autonome Republik und wirtschaftlich selbständig. Wenn Kosovo und Vojvodina 1988 zu Serbien gehörten, warum werden sie dann (auch bei Pflüger) explizit aufgezählt? Zählst du demnächst auch die Republika Srpska und die Krajina zu Serbien?--Špajdelj 00:28, 15. Feb. 2011 (CET)

"Ich stelle fest, dass du im Umgang mit Kollegen dann ein Problem hast, wenn sie nicht deiner Meinung sind." Was Du glaubst festzustellen ist Unsinn und interessiert mich nicht. Kann man mit meinem Unmgang mit mehreren Nutzern erkennen, die im allgeminen nicht meiner Meinung sind. Ich habe nur mit uneinsichtigen Usern, die sich fälschlicherweise im Recht fühlen und anfangen Unsinn über mich zu verbreiten, Probleme. Aber ich werde hier auf Deine Verleumdung nicht weiter eingehen. "Eine Tabelle über das BIP der einzelnen Republiken habe ich dort nicht gefunden, die müsstest du noch nachreichen." Wenn Du bei dieser Quelle auf der Seite 29 tatsächlich nachgeschaut hättest dann würdest Du wissen das Du im Unrecht bist. Dort ist der Anteil, am BIP in %, der Gebiete angegeben. Der Rest deines Kommentars, wie der Vergleich, ist lächerlich und die Argumentation ein Verstoß gegen WP:TF. Fakt ist das die Provinzen zur Teilrepublik Serbien gehört haben und wenn man die Teilrepubliken schon miteinander vergleicht dann muss man sie als genzes betrachten, was bedeutet das die Provinzen bei Serbien natürlich mitbeachten sind. Oder willst Du die Provinzen behandeln wie als seien sie Teilrepubliken gewesen? Was sie eben nicht waren. Seader 00:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Natürlich, damals schon. Das waren nicht nur Provinzen sondern sozialistische autonome Provinzen, die für ihre Wirtschaft selbst zuständig waren.„1974 wurden die Provinzen Vojvodina und Kosovo in einer neuen Verfassung zu autonomen Provinzen innerhalb Serbiens erklärt (Artikel 2). De facto wurden die Provinzen dadurch informell zu Republiken aufgewertet, die Serbien nur formell unterstanden. So bestand die SFRJ aus sechs Teilrepubliken (Bosnien und Herzegowina, Kroatien, Mazedonien, Montenegro, Serbien, Slowenien) und zwei Autonomen Provinzen innerhalb Serbiens (Kosovo, Vojvodina).“ --Špajdelj 07:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Du willst also die Provinzen wie Teilrepubliken behandeln? "Natürlich, damals schon."+"De facto wurden die Provinzen dadurch informell zu Republiken aufgewertet": Die gewollte Behandlung der Provinzen als Republiken mit Deiner Argumentation ist schonmal nicht mehr konform mit WP:TF. Deine Argumentation greift nicht. Hier werden keine Theorien aufgestellt wie was gewesen ist. Fakt ist das die 2 Provinzen Benstandteile der Teilrepublik Serbien waren und als solche, in einem Republikvergleich, auch behandelt werden müssen. Was Dein Problem hier sein soll verstehe ich nicht aber ich denke das die Sache sich hier jetzt sowieso geregelt hat. Seader 14:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, ob du der serbischen Sprache mächtig bist, vielleicht sind es auch nur intellektuelle Defizite. Hier geht es um Artikel 2 der Verfassung von 1974. Mit Theoriefindung hat das gar nichts zu tun. Wenn WP:TP, dann wohl du. Sicherlich ist dir auch entgangen, dass die Regierung in der Vojvodina, welche für das BIP in der Vojvodina mitverantwortlich war, von einem von Milosevic gesteuerten Mob aus dem Amt gedrängt wurde.--Špajdelj 16:17, 15. Feb. 2011 (CET)

Ist egal was Du denkst. Fakt ist das die Provinzen rechtlich und auf dem Papier der Teilrepublik Serbien zuzurodnen und darum mitzubeachten sind. Dein, über Suggestivfragen ausgedrückter, PA hier gegen mich hilft Dir da auch nicht weiter. Vielleicht ist es auch nur Dein POV der Dich hier dazu bringt so einen Unsinn zu veranstalten. Jedoch scheint die Sache sowieso geregelt. MfG Seader 19:46, 15. Feb. 2011 (CET)

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O je! Kann man da noch was retten? Seader, mir scheint, der Artikel 2 der jugoslawischen Verfassung von 1974 ist dir nicht bekannt. Und der Grund, warum Jugoslawien auseinander gefallen ist, noch weniger. Für dich kommt alles Übel aus Slowenien und Kroatien, und natürlich aus Bosnien. Dass es in Belgrad und vor allem in der Vojvodina einen Widerstand gegen Milosevic gegeben hat, ist dir wohl entgangen. Wie auch sonst hätten die Slowenen oder Kroaten aufbegehren können, wenn denn Serbien die größte Wirtschaftsleistung hatte? Und was um Gotteswillen heißt „die besten“? Die besten waren Slowenien und Serbien? Willst du das sagen?--Špajdelj 23:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Ach Špajdelj Dein Unsinn den Du von Dir gibst ist langsam nicht mehr lustig. Artikel 2 der Verfassung ist in diesem Fall egal (ein annähernd den Republiken gleichrangiger Status ist eben dennoch kein Status als Teilrepublik. Gemäß dem Sprichwort:"Knapp danaben ist auch vorbei."). Dann Deine PA´s und Verleumdungen gegen mich machen Deine Stellung auch nicht besser. Das Du eine verschobene und aggressive Sichtweise gegenüber anderen Usern hast und offensichtlich nicht die Bedeutung, bzw. die Definition, des BIP/der Wirtschaftsleistung kennst ist nicht mein Problem. Aber wie gewohnt kommt von Dir nichts argumentatives oder konstruktives mehr und ist auch nicht mehr zu erwarten. Deine lächerlichen Suggestivfragen helfen Dir da auch nicht weiter. Ich lese hier nur noch deinen persönlichen Senf, da Du keine Argumente mehr zu haben scheinst und da möchte ich Dich darauf aufmerksam machen das die WIkipedia kein Politikforum ist. Seader 23:50, 15. Feb. 2011 (CET) PS:Mit Kommentaren wie diesem:"Für dich kommt alles Übel aus Slowenien und Kroatien, und natürlich aus Bosnien." machst Du Dich nur lächerlich und zeigst Deine Engstirnigkeit. ;) MfG Seader 23:52, 15. Feb. 2011 (CET)

Seader, es reicht. „Artikel 2 der Verfassung ist egal“. I´ve got nothing to say! BIP, Aussagekraft und Schwächen sind mir wohl bekannt. Ich muss allerdings feststellen, dass du in Bezug auf Auswertung eines BIP, auf historische Zusammenhänge in den autonomen Provinzen und zur Geschichte Jugoslawiens erhebliche Lücken aufweist und für eine weitere Diskussion nicht mehr in Frage kommst. End of conversation!--Špajdelj 00:10, 16. Feb. 2011 (CET)

LOL und das von einem wie Dir der selbst schon erhebliche Lücken aufgezeigt hat. Wie war das nochmal mit:" Es hab keine kroatische Propaganda"?. LOL! Aber ist gut. Nochmal extra für Dich: Ein annähernd den Republiken gleichrangiger Status ist eben dennoch kein Status als Teilrepublik. Gemäß dem Sprichwort:"Knapp danaben ist auch vorbei.". Und der 2.te Artikel deklariert die beiden Provinzen ja nicht offiziell als Teilrepubliken. Darum ist es nicht mein Problem wenn Du da etwas reininterpretierst was nicht dasteht. Bezug auf Auswertung eines BIP, auf historische Zusammenhänge...."Was Du zu denken scheinst passt des öfteren nicht wirklich mit der Wahrheit zusammen oder ist wie immer einfach nur Deine Verleumdung. Argumentativ gehst Du auch auf keine Argumente oder Kommentare ein. Du hast es offensichtlich nicht bemerkt das diese Diskussion zwischen uns schon mit meinem Edit vorher beendet wurde. Darum habe ich diesen Deinen Unsinn auch hier dazwischengeschoben. lol! Seader 00:15, 16. Feb. 2011 (CET)

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Der Informationsmehrwert der Tabelle besteht ja im Prinzip nur, wenn damit das Nord-Süd-Wohlstandsgefälle zum Ausdruck gebracht wird. Und das zeigt sich nun mal am deutlichsten, wenn man Kosovo und die Vojvodina einzeln betrachtet. Und tatsächlich waren sie ja nach 1974 Gebiete, die im Wesentlichen den gleichen Status wie die Republiken hatten, nur dass sie eben nicht so hießen. Jugoslawien ist zudem nicht auseinandergefallen, weil die Serben das Gefühl hatten, für alle anderen zu bezahlen. Im Gegenteil. Dass das BIP pro Kopf die interessante Information ist, und nicht das Gesamt-BIP, dürfte selbstverständlich sein. -- j.budissin^+/- 21:25, 15. Feb. 2011 (CET)

Für die Tabelle und den Wohlstand ist der BIP pro Kopf wichtig. Dagegen wird auch nichts gesagt das Slowenien und Kroatien besser waren. Jedoch verstehe ich Špajdeljs Problem/Unsinn bei der gesamt BIP Info nicht. Auch wenn die Provinzen viele Rechte hatten die sie quasi wie Teilrepubliken haben erscheinen lassen hatten diese nie diesen offiziellen Status. Diese waren immer der Teilrepublik Serbien zugeordnet. Das Thema sollte jedoch so gut wie geklärt sein. Auch wenn ich eine Erwähnung Kroatiens für unnötig halte da bei beiden Vergleichen nur die Besten genannt werden und das sind nunmal beim BIP/Kopf Slowenien und beim gesamten BIP die Teilrepublik Serbien. Von mir aus kann es im Artikel bleiben, jedoch habe ich den Eindruck das die Info nicht wegen enzyklopedischer Relevanz sondern eher um Špajdelj ruhig zu stellen reingesetzt wurde. Seader 22:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Wirtschaft, Teil 2

Bitte konkrete Vorschläge zur Formulierung. --20% 00:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich bin eindeutig für diese Version. Diese stellt klar das die gesamte Teilrepublik also Serbien mit seinen beiden autonomen Provinzen den höchsten Gesamt-BIP und Slowenien den höchsten BIP pro Kopf hatte. Die neuere Version, finde ich, verwirrt die Leser mit dem Vergleich zwischen Kroatien und Zentralserbien eher, votr allem aber auch durch den plötzlichen Übergang zwischen BIP pro Kopf und gesamt BIP. Die Erwähnung Kroatiens halte ich eher für nicht relevant da es beim BIP pro Kopf und gesamt BIP halt Nr.2 ist. MfG Seader 00:37, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte bereits erwähnt, dass ich die Darstellung mit Kosovo und Vojvodina deutlich aussagekräftiger finde. -- j.budissin^+/- 12:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Interessant ist natürlich auch die Frage, welche Republik oder Provinz die meisten Zuwendungen aus dem gemeinsamen Topf erhalten hat. --Špajdelj 14:15, 16. Feb. 2011 (CET)

@Špajdelj:Unglaublich aber mir gefällt Dein Vorschlag. Ich finde diese Frage auch sehr interessant. Soweit ich weiss sollte Benutzer:B bog demnächst zu einem Buch kommen welches, so hoffen wir, die kompletten statistischen Werte der Finanzen Jugoslawiens beinhaltet. Dann sollten sich einige dieser Fragen beantworten lassen.

@j.budissin:Beim BIP pro Kopf (welcher ein Indikator für den WOhlstand einer Region ist) werden Kosovo und die Vojvodina ja einzeln aufgeführt damit wie Du sagst:"das Nord-Süd-Wohlstandsgefälle zum Ausdruck gebracht wird.". Die Tabelle dafür ist auch gegeben und diese soll auch nicht verändert werden. "nach 1974 Gebiete, die im Wesentlichen den gleichen Status wie die Republiken hatten" ja nur das es eben offiziell keine waren. Wenn man eine Ja/Nein Frage stellt ob die Vojvodina oder der Kosovo offiziell Teilrepubliken Jugoslawiens waren dann kann man diese Frage nur verneinen. Und genau das ist der Grund warum die Teilrepublik Serbien beim Vergleich des gesamten BIP als ganzes zu betrachten ist und ich für diese VErsion bin. An der Aussagekraft der BIP pro Kopf Verteilung der Republiken ändert es nichts. Mfg Seader 15:24, 16. Feb. 2011 (CET)

Große Überraschungen wirst du da nicht finden. Geberländer waren Kroatien und Slowenien, auch die Vojvodina gab mehr als sie zurückbekam, und Nehmerländer waren Serbien, Kosovo und Mazedonien.--Špajdelj 15:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Ja das ist mir ja auch klar. Aber die genauen Zahlen wären interssant. MfG Seader 15:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Also jedenfalls sollte auf jedenfall der verwirrende Ablauf geändert werden. Wenn Kroatien erwähnen dann so vielleicht?:"Den größten Anteil am Bruttoinlandsprodukt und somit die höchste Wirtschaftsleistung der Teilrepubliken hatte Serbien einschließlich seiner Provinzen Vojvodina und Kosovo. Von der Wirtschaftsleistung an zweiter Stelle kam Kroatien dessen WIrtschaftsleistung diejenige Zentralserbiens überstieg. Wirtschaftlich am stärksten entwickelt war Slowenien mit dem höchsten BIP pro Kopf, danach folgte Kroatien." So wären die "gesamt BIP" und "BIP pro Kopf" Vergleiche getrennt. MfG Seader 17:59, 16. Feb. 2011 (CET)

+. --20% 18:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Ist das eine Zustimmung? Seader 18:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber siehe unten. --20% 00:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch albern. Wollen wir jetzt dem Leser vorschreiben, wie er eine Statistik (hier eine Tabelle) auszulegen hat? Wieso muss Kroatien überhaupt erwähnt werden? --Špajdelj 23:29, 16. Feb. 2011 (CET)

Na dann... --20% 00:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Bačka

Der neue jugoslawische Staat entstand aus den vorher unabhängigen Königreichen Serbien und Montenegro (unter Einschluss der von Serbien in den Balkankriegen 1912/13 erworbenen mazedonischen Gebiete) und Teilen Österreich-Ungarns, hauptsächlich Kroatien-Slawonien mit Dalmatien, das ehemalige Kronland Krain mit südlichen Gebieten der Kronländer Kärnten und Steiermark (heutiges Slowenien), sowie Bosnien, Banat und Bačka.

Gehe ich recht in der Annahme, dass mit Bačka die historische Region Batschka gemeint ist (wie es auch beim Banat der Fall ist)? Wenn dem so ist, kann dann die BKL aufgeloest werden? Gruss, DVvD 01:09, 21. Feb. 2011 (CET)

Ja. (In beiden Fällen nur ein Teil davon - grob geschätzt etwa 80% der Batschka und 40% des Banats.) Die BKL, hm. Bačka (Slowakei) kann man mit Vorlage:Dieser Artikel in Batschka erwähnen. Backa (Göteborg) steht nur wegen der Weiterleitung von Backa auf Bačka drin; wenn Bačka ein Redirect wird, müsste Backa selbst eine BKL werden, was nicht wirklich eine Verbesserung ist. Grüße --20% 02:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Zerfall Jugoslawiens ab 1991

Dieser Abschnitt ist Grottenschlecht da der Zerfall Jugoslawiens keinesfalls 1991 Anfängt sondern mit dem Verfassungsbruch seitens der republik Serbien und das schon im Jahr 1988. Dieser Verfassungsbruch hatte den gewaltsamen Autonomieentzug der Vojvodina und des Kosovos zur Folge. Auf Grund der durch die 1974 in Kraft getretenen Verfassung in der sowohl das Kosovo als auch die Vojvodina jeweils eine Stimme im Parlament hatten wurde das Gleichgewicht der Stimmverteilung in diesem Multiethnischen Staat empfindlich zu gunsten der teilrepublik Serbiens verlegt das nun mit Hilfe 4 von 8 Stimmen das Land zumindest vor neuen gesetztesänderungen lahm legen konnte wann immer es Serbien zugute kam. ich denke der Abschnitt ist sehr wichtig da sich die nationalistische bewegung aller anderen teilrepubliken nicht ohne Grund in Gang setzte und wenn dieses nicht erwähnt bleibt entsteht der Eindruck das von heute auf morgen ohne gewichtigen grund ein Staat zerviel nur weil es eben geschah. (nicht signierter Beitrag von 188.129.68.192 (Diskussion) 22:53, 25. Mär. 2011 (CET))

Absolut richtig! Kannst du entweder in den Abschnitt SFRJ einbringen oder den Abschnitt Zerfall Jugoslawiens vordatieren auf 1988 (oder gar nach Titos Tod) Gruß--Špajdelj 23:02, 25. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du dafür geeignete Belege hast dann sei mutig. MfG Seader 23:07, 25. Mär. 2011 (CET)

Dies ist der Überblicksartikel zu Jugoslawien, der zu mehreren weiteren Artikeln zur Geschichte des Landes verlinkt. Die einzelnen Abschnitte sind hier deshalb kurz gehalten und enthalten nur die wichtigsten Ereignisse. Den Zerfall Jugoslawiens an einem Punkt festmachen zu wollen, halte ich zudem für verfehlt. Im Artikel Jugoslawienkriege gibt es im Abschnitt Ursachen eine einigermaßen umfassende Beschreibung zu den Ursachen. Dort ist auch die Verfassungsänderung von 1988 beschrieben. --Martin Zeise ✉ 20:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wie bereits gesagt: Ausführliches nicht hier sondern im zugehörigen, genannten Hauptartikel. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 7. Apr. 2011 (CEST)

FYROM

@Benatrevqre: Genau der Gebrauch dieser Bezeichnung (FYROM) ist nicht neutral, ist er doch auch bei der UNO nur vorübergehend [[5]] und auf Druck eines einzigen Staates entstanden. Ich sehe keinen Grund, von der amtlichen Bezeichnung „Republik Mazedonien“ abzuweichen.--Špajdelj 18:23, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich auch nicht. Wenn es einen Grund gäbe, dann müßte der Artikel Mazedonien auf ein anderes Lemma verschoben werden. Da es einen solchen Grund nicht gibt, hat es auch keinen sinn, mit [[Lemma|Bezeichnung nach dem Geschmack eines einzelnen Benutzers]] zu operieren. -- Aspiriniks 18:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nein, die Lemmawahl hat damit nichts zu tun. Und das Gegenteil ist der Fall: die Bezeichnung ist sogar die einzige, die vollkommen neutral ist. Auf wessen Initiative in den UN letztendlich diese Staatsbezeichnung zurückgeht, muss uns auch nicht tangieren, zumal meinerseits gar nicht auf die amtliche Bezeichnung „Republik Mazedonien“ Bezug genommen wird, sondern vielmehr auf den überwiegenden Gebrauch in der Praxis, siehe dazu z. B. auf der Seite des Auswärtigen Amtes. Interessant ist hierbei auch, dass die Streitfrage um den Staatsnamen mit ein maßgeblicher Kritikpunkt für die Aufnahme Mazedoniens in die EU ist. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 8. Apr. 2011 (CEST)

Auf der Seite des Auswärtigen Amtes steht auch Libyen / Libysch-Arabische Dschamahirija. Die Lemmawahl hat sehr wohl damit zu tun. Entweder ist die Bezeichnung "Mazedonien" richtig oder sie ist falsch. -- Aspiriniks 18:54, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nein, hier geht es nicht um richtig oder falsch – genauso wenig, wie es an dieser Stelle um Libyen (zumal dort auf der Webseite des AA ein Schrägstrich zu verzeichnen ist, was eine Alternative kennzeichnet!) oder die Frage des Artikellemmas geht –, sondern um eine ausgewogene, neutrale Darstellung, siehe auch auf der gegenwärtigen Seite über die Mitgliedstaaten der UNO: The former Yugoslav Republic of Macedonia. Es spricht folglich nichts gegen den Klammerzusatz an einer Stelle im Artikel, wo nacheinander die Nachfolgestaaten Jugoslawiens aufgeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:56, 8. Apr. 2011 (CEST)

Benatrevqre, Ja und Nein. Können wir uns in die Mitte einigen, so wie es jetzt im Text steht ist es ersichtlich, dass von der ehemaligen Jugoslawischen Republiken gesprochen wird-- Vammpi 19:22, 8. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, dein Satzbau ist leider keine Verbesserung (außerdem auch grammatische Fehler und Wortdopplung „erklärten“). So liest es sich nun, als ob es zur Disposition stünde, dass die SFRJ zerfallen wäre. Das war es aber nie, sondern zum einen ging es damals um die Frage der Rechtsnachfolger; und zum anderen geht es hier um einen UN-konformen, neutralen Zusatz betreffend der Schreibweise eines Staatsnamens, der lediglich in Form einer Klammer ergänzt werden soll. Außerdem trägt, wie ich durch offiziellen Beleg angemerkt habe, lediglich Mazedonien diesen vorangehenden „ehemalige jugo. Republik“-Zusatz. --Benatrevqre ^…?! 19:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

Schau mal. du bist nicht der erste und wirst nicht der letzte sein der eine FYROM Bezeichnung durchboxen will. Außerdem steht in deiner Quelle keine deutsche Bezeichnung. Rechtlich ist also die Bezeichnung fyrom und nicht EJRM. Die Disk. zur Namensnennung ist auch am falschen Platzt, auch ist deine These nicht neu. Weiter stimmt in deiner Version nicht, dass Jugoslawien von Serbien und Montenegro eine staatliche Unabhängigkeit erklärt hat. -- Vammpi 19:43, 8. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier um Argumente, um nichts anderes. Und hier wird auch nichts durchgeboxt, zumal es sich nur um einen kurzen Klammerzusatz dreht, der objektiv anhand der Quellen durchaus gerechtfertigt ist. Dieser Edit ist daher leider nicht besser. Eine elfjährige Zeitspanne (1992–2003), als einer der Nachfolgestaaten sich Bundesrepublik Jugoslawien nannte, mit „[…] bildeten zunächst“ zu umschreiben, wird der damals völkerrechtlich weitreichenden Brisanz nicht gerecht; schließlich hieß der Nachfolgestaat 1992 ja auch nicht Serbien und Montenegro.

Dein Vorwurf, „dass Jugoslawien von Serbien und Montenegro eine staatliche Unabhängigkeit erklärt hat“, verstehe ich nicht. Auch ist in meiner Artikelfassung darüber nichts zu entnehmen.-Benatrevqre ^…?! 19:36, 8. Apr. 2011 (CEST)

demzufolge in die folgenden souveränen Republiken, von denen die meisten daraufhin ihre staatliche Unabhängigkeit erklärten und nach und nach international anerkannt wurden: ... Bundesrepublik Jugoslawien. Wann war denn die Bundesrepublik Jugoslawien ein souveränen Republik, wann erklärte sie ihre Unabhängigkeit und wann wurde sie anerkannt?-- Vammpi 20:26, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß zwar jetzt nicht, was die Frage mit dem hier diskutierten Sachverhalt um Mazedonien zu tun haben soll, aber die Antwort auf deine Frage findest du sowohl in den einschlägigen Wiki-Artikeln als auch auf den UN-Seiten, verlinkt von mir per Einzelnachweis: „The Socialist Federal Republic of Yugoslavia was an original Member of the United Nations, the Charter having been signed on its behalf on 26 June 1945 and ratified 19 October 1945, until its dissolution following the establishment and subsequent admission as new Members of Bosnia and Herzegovina, the Republic of Croatia, the Republic of Slovenia, The former Yugoslav Republic of Macedonia, and the Federal Republic of Yugoslavia. The Republic of Bosnia and Herzegovina was admitted as a Member of the United Nations by General Assembly resolution A/RES/46/237 of 22 May 1992. The Republic of Croatia was admitted as a Member of the United Nations by General Assembly resolution A/RES/46/238 of 22 May 1992. The Republic of Slovenia was admitted as a Member of the United Nations by General Assembly resolution A/RES/46/236 of 22 May 1992. By resolution A/RES/47/225 of 8 April 1993, the General Assembly decided to admit as a Member of the United Nations the State being provisionally referred to for all purposes within the United Nations as "The former Yugoslav Republic of Macedonia" pending settlement of the difference that had arisen over its name. The Federal Republic of Yugoslavia was admitted as a Member of the United Nations by General Assembly resolution A/RES/55/12 of 1 November 2000. On 4 February 2003, following the adoption and promulgation of the Constitutional Charter of Serbia and Montenegro by the Assembly of the Federal Republic of Yugoslavia, the official name of " Federal Republic of Yugoslavia" was changed to Serbia and Montenegro. In a letter dated 3 June 2006, the President of the Republic of Serbia informed the Secretary-General that the membership of Serbia and Montenegro was being continued by the Republic of Serbia, following Montenegro's declaration of independence.“ (Anm.: ohne Unterstreichungen i. Orig.)

Desweiteren musst du genau lesen. Der Satz heißt: Die Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien zerfiel demzufolge in die folgenden souveränen Republiken, von denen die meisten [Anm. das bedeutet nicht, dass es auch die BRJ getan hätte] daraufhin ihre staatliche Unabhängigkeit erklärten und nach und nach international anerkannt wurden: Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina, Bundesrepublik Jugoslawien (Serbien/Montenegro) und Mazedonien (ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien).

Die letzten beiden Fragen dürften damit beantwortet sein. Die Erledigung deiner Frage zur staatlichen Souveränität ergibt sich aus dem Gutachten Nr. 10 vom 4. Juli 1992 über den völkerrechtlichen Status der Bundesrepublik Jugoslawien. --Benatrevqre ^…?! 20:56, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das hat mit deinem Revert zu tun. Der sowohl die Bezeichnung Mazedoniens, also auch für die Bundesrepublik Jugoslawien an betraf. Es Bleibt also, dass von mir angesprochenen Problem bei der Bundesrepublik Jugoslawien. Wenn du meinst du brauchst einen neuen Abschnitt um es zu verstehen bitte. Sag es doch. Die meisten? Alle nur nicht die Bundesrepublik Jugoslawien, denn bei Ihr handelt es sich um einen Nachfolgerstaat der nur umbenannt wurde. Der Wortlaut des jetzigen Satzes jedoch sprich von einer davor existierende souveräne Republik. Der Satz ist also an mehreren Stellen ungenau. -- Vammpi 21:06, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich erkenne kein haltbar begründetes „Problem bei der Bundesrepublik Jugoslawien“. Wie kommst du denn zu der Annahme, die BRJ sei 1992 keine souveräne Republik gewesen? Natürlich war sie das. Und sie war gleichermaßen – wie all die anderen neugegründeten Republiken – ohne Unterschied ein Nachfolgestaat der SFRJ (siehe dazu z. B. Zimmermann, Staatennachfolge, S. 98 ff). In dem Wortlaut des jetzigen Satzes lese ich auch nirgendwo, dass etwa vor der BRJ noch eine anderslautende Republik existiert hätte, oder dass die BRJ aus dieser dann hervorgegangen wäre. --Benatrevqre ^…?! 21:10, 8. Apr. 2011 (CEST)

Anmerkung: Jetzige, auf Mazbln zurückgehende Kompromisslösung ist gut und sollte bleiben. --Benatrevqre ^…?! 23:22, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ideeller Grundstein

Muss man nicht den Panslawismus als wichtigsten Grundstein des Staates nennen? Warum geht der Artikel darauf nicht ein? -- 139.139.67.69 10:41, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nicht der Panslawismus, höchstens der Illyrismus war ein Grundstein des Staates. Aber wohl auch nicht der wichtigste. Da dürften pragmatische Erwägungen eine weitaus größere Rolle gespielt haben. -- j.budissin^+/- 10:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die serbische Variante des Panslawismus und der draus erwachsende Chauvinismus, Nationalismus und Rassismus war wesentlich für Gründung Jugoslawiens. Wer das nicht sehen will, hält vermutlich auch Milosevic für einen Humanisten. -- 92.228.80.59 20:19, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wichtigster "Grundstein" dieses totalitären Staates, der in seiner Falschheit und Verlogenheit seinesgleichen gesucht hat, war die Diktatur und die Unterdrückung. Nicht umsonst leben mehr Kroaten und Slowenen im Ausland als in Kroatien bzw. Slowenien selbst. Kroaten und Slowenen - auch Bosnier - sind, im Übrigen, folgender Abstammung: Kelten - Goten/Germanen - Römer - Slawen - Iraner - Illyrer - Griechen - Russen. Der "Panslawismus" ist eine Mär die von der chauvinistischen serbisch-orthodoxen-Kirche propagiert wird. Diese wird von niemanden anerkannt. (nicht signierter Beitrag von 94.216.162.70 (Diskussion) 14:49, 15. Jun. 2011 (CEST))

Nun hör mal auf mit deinen kruden Theorien und lies dir lieber ein wenig über die kroatischen Vertreter des Panslawismus, Illyrismus und Jugoslawismus durch. Jugoslawien ist schließlich nicht Titos Erfindung. Und Panslawismus ist keine "Mär", sondern eine Ideologie, so wie Nationalismus, Sozialismus und andere -ismen auch. Überdies eine Ideologie, die jahrzehntelang durchaus großen politischen Einfluss in Ländern hatte, die so gar nicht orthodox sind. Also bitte erst denken und dann schreiben. -- j.budissin^+/- 16:59, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das sind keine Theorien sondern Tatsachen die von der westeuropäischen Kirche (Protestanten und Katholiken) und der westeuropäischen Staatengemeinschaft belegt ist und in der Tatsache das z.B. Bosnier und Kroaten in einer Föderation und einer Ethnie leben mehr als nur bewiesen ist. Anerkannt auch vom Islam. Der "Panslawismus" war niemals in Slowenien, Kroatien und Bosnien und Hercegovina verbreitet. Die Mehrheit der Leute in diesen Ländern wußte immer das es in der Abstammung der Völker im Terrorstaat Yugoslawien große Unterschiede gibt. Die Mär vom "Panslawismus" ist eine Erfindung der erst 800 Jahre alten serbisch-orthodoxen-Kirche, die nur von den Serben anerkannt ist. Selbst die Bulgaren oder Russen wissen das die Darstellung des "Panslawismus" falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 94.216.162.70 (Diskussion) 17:41, 15. Jun. 2011 (CEST))

Wer einen derartigen Unsinn behauptet, hat eine Antwort eigentlich nicht verdient. Trotzdem zur Güte und als Chance für dich: Die Vordenker des Panslawismus waren u.a. der (katholische) Kroate Križanić, der (katholische) Slowake Herkel, Jan Kollár, nebenbei noch Herder etc.. Der Slawenkongress 1848 fand im katholischen Prag statt. "Hej Sloveni" wurde von einem Slowaken komponiert. Das alles trug zur Entwicklung der Illyrischen Bewegung bei, die von kroatischen (!) Intellektuellen getragen wurde, v.a. von Ljudevit Gaj. Merkst du was? Deine Abstammungstheorien sind übrigens ebenfalls grob unwissenschaftlicher Unfug, der hier nichts verloren hat. Grüße, j.budissin^+/- 19:12, 15. Jun. 2011 (CEST)

Du klingst irgendwie sehr chauvinistisch. Natürlich gab es auch eine katholische Variante des Panslawismus. Der polnische Nationalismus fußt in Teilen darauf. Trotzdem spielt die orthodoxe Kirche eine besondere Rolle, da sie die slawische Sprache und Schrift als "Missions-Pidgin" geschaffen und verbreitet hat. Eigentlich gibt es kein slawisches Volk, nur eine kleine Kriegerkaste aus den Pripjat-Sümpfen als Begründer des wirren nationalreligiösen Mythos und viele normale Menschen, die zwangsslawisiert worden sind. In Jugoslawien waren die nationalistischen Serben die aggressivste, aber nicht die stärkste Gruppe. Trotzdem oder vielleicht gerade deswegen haben sie ihren Chauvinismus sehr weit durchgesetzt. -- 92.228.80.59 20:25, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal, daß waren nicht die Mehrheit! Merkst Du was, Du weißt nicht mal was Mehrheit ist. Für die Abstammung gibt die heutige politische Landkarte den Beleg. Übrigens, im Gegensatz zu mir, kannst Du gar nichts belegen. Bis auf Dinge aus dem Zusammenhang reißen und 3-4 Namen nennen und die dann als "Mehrheit" versuchen zu verkaufen. Die Mehrheit der kroatischen und slowenischen wie auch der bosnischen Intellektuellen weiß, daß man mit Slawen nur bedingt zu tun hat. Viel mehr mit Germanen. Bevor Du andere versuchst als Lügner abzustempeln, erst einmal versuchen den eigenen Standpunkt plausibel zu machen. Und zwar so plausibel, daß er beweisbar ist. Wenn Deine "Wahrheiten" stimmen würden, gebe es ja schließlich noch diesen Terrorstaat Yugoslawien... (nicht signierter Beitrag von 94.216.162.70 (Diskussion) 20:02, 15. Jun. 2011 (CEST))

Ja, klar. Im Gegensatz zu mir arbeitest du ja hier wissenschaftlich und gut belegt. Ganz im Ernst: Da du offensichtlich ein verbohrter Ignorant bist, der nicht die geringste Ahnung von historischen Prozessen zu haben scheint, beenden wir deine Show jetzt einfach, in Ordnung? -- j.budissin^+/- 21:51, 15. Jun. 2011 (CEST)

Na ja, das kommentiere ich jetzt als Beobachter: Also du hast den serbischen Nationalismus und Chauvinismus gedeckt. Du hast den Panslawismus als eine wichtige Quelle der Aggression gegen Minderheiten geleugnet. Ist das wissenschaftlich? -- 92.228.80.59 20:27, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man über die eindimensionale Weltsicht der IP-Beiträge schon fast lachen. Jede verfügbare wissenschaftliche Literatur über die Geschichte Jugoslawiens, die nicht zu einem bestimmten nationalistischen Zweck geschrieben wurde, belegt, dass der südslawische Panslawismus im 19. Jahrhundert ganz maßgeblich von kroatischen und slowenischen Intellektuellen getragen wurde. Dies geschah auch und besonders, um sich aus der österreichisch-ungarischen Umklammerung zu befreien und hatte eben nicht unmaßgebliche Auswirkungen bis zur Gründung des zweiten Jugoslawien. Dass daneben auch immer nationa(listisch)e Bestrebungen von Vertretern der einzelnen Ethnien gab, ist nicht zu bestreiten. Den Panslawismus aber ganz bestreiten zu wollen, zeugt schon von einem gehörigen Maß an historischer Ignoranz. Martin Zeise ✉ 08:40, 26. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt wird man hier zum serbischen Chauvinisten gestempelt, weil man historisch unhaltbare Privattheorien eines unangemeldeten Nutzers kommentiert. "Panslawismus als eine Quelle der Aggression gegen Minderheiten"? Gegen welche denn? Kroaten und Slowenen etwa? -- j.budissin^+/- 13:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

Naja, in der kruden Weltsicht der IP bist du ja wahrscheinlich ein „Völkermörder“. Die Panslawisten (oder zumindest ein Teil davon) hatten ja durchaus das Ziel eine (süd)slawischen Nation, vergleichbar mit der deutschen, was aus Sicht der IP wohl eine Schwächung der kroatischen oder slowenischen Nationalität bedeutet hätte, wohl vergleichbar mit den Baiern oder Mecklenburgern, die sich eben auch nur noch aus folkloristischen Gründen so bezeichnen. Religionsgeschichtlich sind die ja auch seit 500 Jahren getrennt und mit der Verständigung könnte es bei den Älteren mehr Probleme geben als zwischen einem Kroaten aus Karlovac und einem Serben aus Niš. Aber das sind natürlich „unsachliche Vergleiche“. Martin Zeise ✉ 20:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

Kroatien hat in der Doppelmonarhie lokale Selbstverwaltung gehabt und sein eigenes Parlament. Das kroatische Wappen war fester Bestandteil des Wappens Österreich-Ungarns. Kroaten waren auf gar keinen Fall unterdrückt und eine Flucht aus der K&K war nicht von nöten. Die westlichen Kirchen haben einen gemeinsamen Ursprung und vor allem gemeinsam anerkannte geschichtliche Wurzeln und Tatsachen. Die Ostkirche und insbesondere die serbisch orthodoxe Kirche, hat nur wenig Gemeinsames und geschichlich gesehen stellt sie die Westkirche als Lügnerkirche da. Kroaten und Serben sind nicht ein Volk. Mecklenburger und Bayern schon. Verwechseln Sie hier nicht die Dinge. Ein Kroate aus Karlovac oder Varazdin könnte sich nur bedingt mit einem Serben aus Nis unterhalten. Auch das ist falsch. Briefverkehr würde schon gar nicht gehen, weil der Serbe kyrilisch schreibt. Führende kroatische Parlamentarier waren sich immer den historischen Wurzeln der Kroaten bewußt. Kroaten sind diesen Ursprungs: Kelten - Goten - Römer - Illyrer - Russen - Slawen - Griechen - und aus dem Iran finden sich auch Spuren die auf Kroaten deuten. Darüberhinaus gibt es noch Kombinationen mit Bosniern und Slowenen und Montenegrienern. Alle Vergleiche mit Serben sind falsch. Sowohl sprachlich, wie auch schriftlich oder kirchlich, ist man so weit von einander weg, daß es weiter kaum geht. Nochmal: Kroaten und Serben sind zwei völlig unterschiedliche Völker. Vergleichen Sie das nicht mit germanischen Stämmen untereinander oder mit Bundesländern. (nicht signierter Beitrag von 94.216.162.70 (Diskussion) 17:11, 27. Jun. 2011 (CEST))

Aha! Und das alles ohne Quellangaben. Ich behaupte mal auch ohne Quellangabe (auf Wunsch kann ich diese aber auch nachreichen), dass die Kroaten durchaus auch in der Monarchie gelitten haben, nämlich unter dem Chauvinismus der Ungarn. Ob dann ein Kroate einem Serben näher oder ferner ist, als ein Mecklenburger einem Bayern, ist hohle Theorie. Dass ein Nischer mit einem Varazdiner nicht kommunizieren kann, ist Unsinn. Wegen der unterschiedlichen Tastatur? Dann sollen sie eben telefonieren.Ursprüne aus Kelten - Goten - Römer - Illyrer - Russen - Slawen - Griechen und Iran? So ein Volk gibt es?--Špajdelj 17:25, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ja, so ein Volk gibt es, es heißt Kroaten. Jemand aus Varazdin spricht kroatisch und jemand aus Nis serbisch. Zwei völlig unterschiedliche Sprachen. Mecklenburger sind auf die Straße gegangen und haben gebrüllt: Wir sind ein Volk! Kroaten und Slowenen auch?? Nein, Kroaten und Slowenen haben gebrüllt wir sind eben nicht ein Volk mit den anderen. Es gab Bestrebungen der Ungarn die Kroaten zu unterdrücken die spätestens durch den Ban Jelacic und seinen Einmarsch in Medumurje zerschlagen worden sind. Hohle Theorie ist, etwas was zusammengehört, wie Baden und Bayern oder Rheinland und Hamburg mit etwas was nicht zusammengehört wie etwa Kroatien und Serbien zu vergleichen. Was soll dieser Unsinn? Wenn das Bewußtsein im Volk anders gewesen wäre, was durch gelehrte und Intelektuelle in eben selbiges getragen wurde, dann gebe es ja noch Yugoslawien. Oder meinst Du das die Politiker zu Beginn der 90' Jahre diese ausgelöst haben? Außerdem waren diese ja auch gewählt worden durch das Volk, mit für jedem klaren Hintergedanken. Nämlich der Abspaltung und hin zur Demokratie. Und Demokratie ist nur in nationaler Einheit möglich. (nicht signierter Beitrag von 94.216.162.70 (Diskussion) 17:51, 27. Jun. 2011 (CEST))

Liebe IP bitte hör auf die Wikipedia mit einem Geschwätz–Forum zu verwechseln. MfG Seader 17:41, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, wir können diese Diskussion abbrechen. Eine historische Diskussion mit Jemandem, der meint, Kroatisch und Serbisch seien zwei völlig unterschiedliche Sprachen, Bayern und Hamburg gehörten zusammen und Ban Jelačić hätte den magyarischen Chauvinismus zerschlagen, hat wohl eher wenig Sinn. -- j.budissin^+/- 18:21, 28. Jun. 2011 (CEST)

Teilrepubliken der SFRJ

Ich hab für solch Getrolle einfach keinen Nerv mehr. Wenn das nochmal unbegründet revertiert wird – angesichts dieser überwältigenden Literaturnachweise –, folgt unmittelbar eine VM für den betreffenden Benutzer. --Benatrevqre ^…?! 21:21, 16. Jun. 2011 (CEST)

Problem ist, dass du dich in der jugoslawischen Geschichte vielleicht nicht ganz so gut auskennst. Die Republiken in der SFRJ z.B. hatten weitreichendere Kompetenzen als in der UdSSR. Serbien war niemals eine Teilrepublik, ebenso die anderen Republiken. In der jugoslawischen Verfassung taucht dieser Begriff nicht auf. Die Bezeichnung “Teilrepubliken” für die sozialistischen Republiken in Jugoslawien ist somit falsch. Und das ist einfach nicht dasselbe! Siehe auch englische Wiki: “It was a socialist state and a federation made up of six socialist republics: Bosnia and Herzegovina, Croatia, Macedonia, Montenegro, Serbia, and Slovenia. Serbia, in addition, included two autonomous provinces of Vojvodina and Kosovo and Metohia“. Oder kroatische Wiki: “Pod kolokvijalnim imenom Druga Jugoslavija ili Titova Jugoslavija podrazumijeva se socijalistička republika koja je obuhvaćala današnje države Sloveniju, Hrvatsku, Bosnu i Hercegovinu, Srbiju, Crnu Goru, Kosovo, i Makedoniju, a postojala je od 1943. do 1991. godine.“ Alles, was Benatrevqre an Quellen vorbringt, sind Veröffentlichungen in deutscher Sprache. Dadurch wird es auch nicht richtiger.--Špajdelj 21:31, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das ändert zwar nichts daran, dass der Begriff im Deutschen durchaus gebräuchlich ist; ich halte ihn hier allerdings ebenfalls für verzichtbar. -- j.budissin^+/- 21:40, 16. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Das ist alles deine Meinung und irrige Interpretation des Begriffs „Teilrepublik“, gestützt auf keinerlei wissenschaftliche (Sekundär-)Belege. Im Gegenteil: alle Welt schreibt von den sechs Teilrepubliken der SFRJ (s.o.), nur der Špajdelj meint, es besser zu wissen. Und ob das Wort „Teilrepublik“ in der SFRJ-Verfassung vorkommt oder nicht, das taugt nicht mal ansatzweise als triftiges Argument.

Nochmal: Die Begriffe „Sozialistische Republik“ und „Teilrepublik“ schließen sich nicht aus, stehen nicht in Widerspruch zu einander, sondern meinen hier schlicht dasselbe. „Sozialistische Republik“ bezieht sich dabei auf den politischen Aspekt der Staatsform, „Teilrepublik“ stellt auf das föderative Element ab.

Und natürlich bringe ich deutschsprachige Literatur heran. Was denn auch sonst!? Türkische, chinesische? Was zählt, ist einzig wissenschaftliche Sekundärliteratur. Wenn diese in deutscher Sprache vorhanden ist, umso besser.

Der Begriff ist gebräuchlich und absolut üblich, wenn man von der SFRJ spricht und schreibt. Da besteht schlicht keine Diskussionsgrundlage. --Benatrevqre ^…?! 21:42, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das ist nicht meine Meinung und folglich keine irrige Interpretation des Begriffs „Teilrepublik“. Ich meine auch nicht, es besser zu wissen. Ich meine, die Geschichte und die Verfassung Jugoslawiens zu kennen, vielleicht besser als du. In Jugoslawien war oder ist die Bezeichnung „Teilrepublik“ absolut fehl am Platz. Du kennst offensichtlich nicht die Befugnisse der damaligen sozialistischen Republiken. Und was du mir hier [[6]] zu lesen geben willst, studier diesen Schwachsinn (in deutscher Sprache) mal selber!

„Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde Jugoslawien als sozialistischer Bundesstaat aus den sechs Teilrepubliken Slowenien, Kroatien, Bosnien und Herzegowina, Montenegro, Serbien und Mazedonien gegründet.“ Also, erst waren die Teilrepubliken da und dann wurde daraus Jugoslawien gegründet? --Špajdelj 22:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

Was interessieren hier die „Befugnisse der damaligen sozialistischen Republiken“? Röchtöch. Nichts!

Den Satz kann man so oder so lesen: Schwachsinn wäre er allenfalls, wenn dort statt dem korrekten Wort „aus“ das unpässliche Wort „von“ stehen würde. Aber in seiner gegenwärtigen Form ist er durchaus korrekt. Aber der Satz hat auch nichts mit dem Wortgebrauch „Teilrepublik“ iZm der SFRJ im Allgemeinen zu tun, denn selbst wenn dieser Satz – egal ob stilistisch oder inhaltlich – falsch wäre, so mindert das logischerweise in keinem Fall den ansonsten korrekten Gebrauch des Begriffes „Teilrepublik“ iZm der SFRJ. Dieser Satz ist daher kein brauchbares Argument. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wieder falsch! Die (Teil)Republiken hat es bis zur Gründung der Föderativen Volksrepublik Jugoslawien gar nicht gegeben. Mazedonien (und zum Teil Bosnien-Herzegowina ) wurden gemäß AVNOJ-Beschluss in Abwesenheit der mazedonischen Vertreter überhaupt neu gegründet.--Špajdelj 22:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

Völlig belanglos, hat auch niemand behauptet. Die Gründungsumstände haben folglich auch nichts mit dem allgemein korrekten Begriff „Teilrepublik“ iZm der SFRJ zu tun. --Benatrevqre ^…?! 23:24, 16. Jun. 2011 (CEST)

So, jetzt regt ihr beiden euch mal wieder ein bisschen ab. Es besteht überhaupt kein Grund, hier ständig das besagte Wort einzufügen, da auch so jeder weiß, dass es sich bei Slowenien und Kroatien um Teile Jugoslawiens handelt. Also bitte ein bisschen weniger heiße Luft produzieren. Danke. -- j.budissin^+/- 08:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich darf dich darauf hinweisen, dass hier nicht „ständig das besagte Wort eingefügt“ wird. Und wenn, dann wär’s ja für diese Diskussion letztlich auch egal. Was ich aber berechtigterweise einfordere – und daraus mach ich gewiss keinen Hehl – das sind nunmal stichhaltige Belege für die unbegründete Behauptung, der Begriff „Teilrepublik“ wäre iZm der SFRJ unangebracht. Solange diese Literaturnachweise nicht beigebracht werden, bleibt jene Aussage nicht nachvollziehbar und ist mE auch völliger Humbug. --Benatrevqre ^…?! 10:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass der Umgangston nicht kollegial ist, möchte ich zwei Dinge festhalten. 1. Die Bezeichnung „Teilrepublik“ ist eine falsche Auslegung und wird der Bedeutung der Republiken nicht gerecht. Es gibt auch keine Teilstaaten der USA, ebenso wenig sind Berlin oder Hessen Teilrepubliken. In den benachbarten Wikipedias (Englisch, Kroatisch, Serbisch oder Spanisch) sucht man den Begriff vergebens. Dass sie Teile der jeweiligen Staaten sind, ist eine andere Sache. 2. Wenn man mich schon auffordert, Passagen zu lesen, dann nehme ich mir die Freiheit, auf (historische) Fehler hinzuweisen. Jugoslawien ist nicht u.a. aus der mazedonischen Teilrepublik entstanden, diese hat es im November gar nicht gegeben, sondern aus der Vardarska banovina, und das war keine Republik. Ähnlich verhält es sich mit Bosnien und Herzegowina.--Špajdelj 12:06, 17. Jun. 2011 (CEST)

Zunächst einmal ist festzuhalten, dass es vielmehr „nicht kollegial“ ist, wenn du weiterhin Thesen über ein Wort bzw. höchst eigenwillige Begriffsdefinitionen aufstellst, die dann von dir nicht haltbar belegt werden. Diese POV-Auslegung ist nämlich einer enzyklopädischen Mitarbeit nicht würdig und es ist auch enervierend, wenn du meiner Aufforderung nach wissenschaftlicher Literatur nicht nachkommen willst.

Dann zu 1.) Dies ist objektiv falsch, denn für deine wiederholt aufgestellte Behauptung fehlen schlicht Belege aus der politik-, rechts- oder geschichtswissenschaftlichen Literatur. Auch ist es abwegig, in anderssprachigen Wikipedien nach einem deutschen Begriff Ausschau zu halten, denn ob der Begriff dort vorkommt oder nicht, beweist letztlich nichts und ist damit auch kein gültiges Argument. Dass deine persönliche Annahme dabei irrig ist, beweist allein schon ein Blick in den Duden zur dortigen Definition: eine Teilrepublik ist eine als Gliedstaat zu einem Bundesstaat gehörende Republik. Ob diese Teilrepublik dabei mehr oder minder souverän ist, als Staat möglicherweise gar völkerrechtliche Rechte und Pflichten besitzt und somit ein handlungsfähiges Völkerrechtssubjekt ist oder nicht, all dies lässt sich aus dem Begriff „Teilrepublik“ überhaupt nicht folgern. Wenn du also schreibst, diese im wahrsten Sinne des Wortes sachlich neutrale Auslegung, wie sie nun etwa der Duden macht, würde bei Jugoslawien „der Bedeutung der Republiken nicht gerecht“ werden, dann kann dies nicht am Begriff „Teilrepublik“ festgemacht werden. Es ist eben explizit keine „andere Sache“, „dass sie Teile der jeweiligen Staaten sind“, sondern nichts anderes geht aus der Begriffsdefinition hervor. Ebenso übergehst du geflissentlich meine Literaturnachweise, aus denen klar und missverständlich ersichtlich ist, dass es allgemein nur üblich ist, den besagten Begriff zu gebrauchen – ich für meinen Teil habe also zuverlässige Quellen geliefert.

Zu 2.) Das ist ja schön und gut, nur hat dies mit der Begriffsdefinition von „Teilrepublik“ aber auch nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 14:15, 17. Jun. 2011 (CEST)

Allgemein: Teilrepublik ist in der deutschen wiss. Literatur eine gängige Bezeichnung, auch und gerade in Werken, die sich nur mit Jugoslawien befassen und nicht etwa verschiedene föderale Systeme vergleichen.

Špajdelj: In den AVNOJ-Beschlüssen wird nicht die - zu diesem Zeitpunkt nur noch fiktive - Vardarska banovina erwähnt, sondern das „Volk Mazedoniens“ und die Vorläuferorgane des ASNOM, auch wenn deren Position im November 1943 wegen der bulgarisch-jugoslawischen Konkurrenz noch relativ schwach war.

Benatrevqre: Ich sehe einige Stellen im Text, wo kein Missverständnis entstehen kann und Republik oder der jeweilige Name völlig ausreicht. Die beiden oben verlinkten gehören dazu. --20% 18:04, 17. Jun. 2011 (CEST)

Danke für deinen (vermittelnden) Beitrag. Wenn man denn aus Jugoslawien kommt und mit dem Begriff Teilrepublik konfrontiert wird, dann stößt das zunächst auf Unverständnis, weil er ja nicht original übersetzt, sondern eben (deutsch) ausgelegt wurde. Dafür sollte man zumindest Verständnis aufbringen. Des Weiteren: Natürlich wurde die Vardarska banovina 1943 nicht erwähnt, die existierte doch gar nicht mehr, bzw. stand unter bulgarischer Hoheit. Aber man kann doch nicht sagen, Jugoslawien wurde u.a. aus den Teilrepubliken Mazedonien und BiH gegründet.--Špajdelj 19:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das stand so auch nie im Artikel, oder? --20% 19:49, 17. Jun. 2011 (CEST)

@20%: Es geht hier in dieser Diskussion ja weniger – oder im Grunde gar nicht – um die Frage der Häufigkeit dieses korrekten Begriffs, sondern vielmehr um eine Sache grundsätzlicher Natur. Denn Špajdelj bestreitet die Nennung von „Teilrepublik“ ja insgesamt und wendet sich damit gegen die anerkannte Forschungsliteratur und den Sprachgebrauch im Allgemeinen. Das ist es, was mir aufstößt, und nichts anderes. Auch konnte mir Špajdelj nicht glaubhaft darlegen, woher er seine seltsame Auffassung des Wortes „Teilrepublik“ nimmt, sondern er begründet dies allenfalls nur mit seiner ex-jugoslawischen Sozialisation und lediglich seiner subjektiven Sicht der Dinge. Doch das ist unter enzyklopädisch-wissenschaftlichen Gesichtspunkten einfach nicht ausreichend. Insbesondere verwundern mich dann solche ausfluchtartigen und merkwürdigen, weil unzutreffenden Vergleiche wie etwa, dass die US-Bundesstaaten keine Teilstaaten der USA wären usw.; ja man kann sogar berechtigterweise die deutschen Bundesländer als Teilstaaten bezeichnen, wie man unschwer auch in Gabriel, Holtmann, Handbuch Politisches System der Bundesrepublik Deutschland, 3. Aufl. 2005, S. 110 nachlesen kann. Mir scheint es daher sogar eher so, dass Špajdelj einem gewaltigen Irrtum im Verständnis der Wörter „Teilrepublik“ oder „Teilstaat“ unterliegt! --Benatrevqre ^…?! 09:45, 18. Jun. 2011 (CEST)

Benatrevqre, klare Ansage: Bei Deutschland kannst Du von mir aus den Platzhirsch spielen, hier nicht. Sage ich ganz ohne ex-jugoslawische Sozialisation. --20% 13:20, 18. Jun. 2011 (CEST)

20%: Was ist denn dir grad für eine Laus über die Leber gelaufen? Du hast mir doch hinsichtlich dessen, wo ich schreibe, doch nichts vorzuschreiben! Und das sage ich ganz frei. Ich spiele auch keinen „Platzhirsch“, sondern bestehe auf Einhaltung enzyklopädischer Prinzipien: Einzig was für uns zählt, steht in WP:NPOV und WP:Belege und danach haben wir uns vornehmlich zu richten. --Benatrevqre ^…?! 13:37, 18. Jun. 2011 (CEST)

Richtig. Nur ist Republik dort, wo es nicht missverständlich ist, genau so üblich und keineswegs POV. Und bei (im Kontext) gleichwertigen Begriffen bevorzuge ich den kürzeren oder sprachlich weniger holperigen. --20% 13:54, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das habe ich auch nicht bestritten! Aber darum geht es ursächlich in dieser Diskussion nicht. POV ist vielmehr eine höchst eigenwillige, lediglich subjektive und nicht nachvollziehbare Auffassung eines Begriffes. Und „holprig“ war bislang auch kein Begriff, jedenfalls keiner von denen, die hier in der Diskussion fielen. --Benatrevqre ^…?! 14:18, 18. Jun. 2011 (CEST)

Und ob! Die von dir aus deiner Forschungsliteratur ins Spiel gebrachten amerikanischen oder deutschen Teilstaaten sind holprige Begriffe. Lassen wir gelten, dass es sich im deutschen Sprachgebrauch um einen Sonderfall handelt. Andere Sprachen lassen diese Unterteilung nicht zu, die Geschichte Jugoslawiens schon gar nicht. So gesehen ist deine oben genannte Aussage, "alle Welt schreibt von den sechs Teilrepubliken der SFRJ", eine maßlose Übertreibung, wenn du außer der deutschen auch internationale „Forschungsliteratur“ zulässt. --Špajdelj 21:31, 18. Jun. 2011 (CEST)

Mensch, schreib doch keinen Unsinn! „Holprig“ sind die Begriffe allenfalls in deinem subjektiven Verständnis, aber das auch nur, weil du ganz offensichtlich die Wortbedeutung dieses deutschen Begriffs nicht kennst. Denn was in jedem deiner Kommentare – so auch in deinem letzten hier! – fehlte, sind objektiv haltbare Argumente und Belege. Deine seltsam bis merkwürdigen POV-Interpretationen der Wortsilbe „Teil-“ interessieren mich jedenfalls nicht und taugen nicht ansatzweise, wenn du unter enzyklopädischen Maßstäben mitarbeiten willst. Drum meine Aufforderung an dich: Bring endlich Gegenbelege aus der Sekundärliteratur, die den Begriff „Teilrepublik“ für die SFRJ verneinen, oder wenn du das eben nicht kannst, dann unterlasse deine störenden Kommentare und arbeite stattdessen wissenschaftlich! Deine maßlose und bislang theoriefindende Begriffsdeutung ist insgesamt nicht zielführend im Sinne der Verbesserung dieses Artikels. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 20. Jun. 2011 (CEST)

Man kann es, tut es aber nicht. Im Übrigen ist mir deine Vorgehensweise doch zu billig. Begriff in google (hier: Teilstaaten von Amerika) eingeben und dann mit den gefundenen Treffern einen Beweis zu Beweis zu suggerieren. Gib mal Staaten von Amerika ein und zähle dann die Treffer. Mit dieser Methode kann man dann gleichfalls belegen, dass Berlin ein Teilstaat der Bundesrepublik Deutschland sei. Möchte sehen, was passiert, wenn wir im Artikel Deutschland alle Termini „Bundesländer“ mit „Teilstaaten“ ersetzen.Desweiteren bin ich der Meinung, dass dieses Thema mittlerweile ausdiskutiert ist.--Špajdelj 12:19, 18. Jun. 2011 (CEST)

„Republiken innerhalb einer Republik“ sind ein sprachlicher Sonderfall, nicht zwangsläufig ein rechtlicher. Wobei man sich schon fragen kann, warum die deutsche Literatur hier (teilweise) einen Sonderweg geht - in der englischen und französischen Literatur heißt es meist „Republiken“ und „Föderation“. (Ich vermute, dass Föderation im Deutschen stärker als Eigenname verstanden wird und weniger als Gattungsbegriff; der wäre aber Bund, und da spielt dann die westdeutsche Nachkriegssozialisation (;)) mit rein: „Bund“ steht zunächst für die Bundesrepublik Deutschland, und dann kommt lange nichts. Mind Maps.) Ist hier aber auch off topic. --20% 13:20, 18. Jun. 2011 (CEST)

@Špajdelj: „Man kann es, tut es aber nicht“? Dass man es tut, beweist allein schon der Gebrauch in der Literatur.

Das einzige, was man hier als „billig“ bezeichnen kann, ist deine Wortklauberei der Begriffe „Teilrepublik“ und „Teilstaat“, weil du deine Auffassung über diese Begriffe schlicht nicht belegen kannst und damit deine persönlichen Zweifel nicht nachvollziehbar sind. Nicht ich habe darüber hinaus hier etwas zu beweisen, sondern du musst entsprechend glaubhafte Nachweise beibringen, wenn du schon die Absicht verfolgst, dich mit deiner konträren Behauptung gegen den Artikel, den Sprachgebrauch und die Forschungsliteratur zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 13:37, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nur so als Hinweis: In der niederländischen WP werden die hier als Teilrepubliken bezeichneten Gebiete als deelrepublieken bezeichnet. Andererseits bezeichnen die Niederländer die Länder Deutschlands und die Bundesländer Österreichs als deelstaten. Wir würden diese Gebiete nie als Teilstaaten bezeichnen. Die Bezeichnungen können also in den verschiedenen Sprachen bzw. Staaten unterschiedlich sein. Harry8 22:08, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wirtschaft, Teil III

Im Artikel steht: "Insgesamt blieb Jugoslawien dennoch das wirtschaftlich stärkste Land in Südosteuropa. Wer hat das festgestellt und für welchen Zeitraum soll das gelten? Rumänien hat das in den sechziger Jahren nämlich auch von sich behauptet.--Špajdelj 21:48, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wenn man der in en:Template:Historical GDP of Romania verlinkten Excel-Datei glauben darf, kam Rumänien in den 50er (nicht 60er) Jahren nahe an Jugoslawien ran. Da die Berechnung realer Wechselkurse bei sozialistischen Staaten immer etwas von Bleigießen hat, finden sich sicher auch Statistiken, in denen Rumänien an erster Stelle steht. --20% 22:20, 18. Jun. 2011 (CEST)

Samma Schpaidelj, warste mal in Rumänien? Brauchst Du eigentlich auch eine Statistik, die Dir belegt, dass Ungarn 1980 nicht so wirtschaftlich stark wie Dänemark 1980 ist? fossa net ?! 23:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Jo, in den Fifties war wohl keiner von uns da. Gerüchteweise soll da der bessere bzw. schlechtere Draht zum Genossen Stalin noch ne nicht ganz unwesentliche Rolle gespielt haben. --20% 00:34, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nun hat Spaidelj ja die 60er herangewogen und ich bin ja sicherheitshalber in die 80er entfleucht. fossa net ?! 00:36, 19. Jun. 2011 (CEST)

Dann vermisse ich aber einen Link auf passende Mucke. Brand awareness und so ;) --20% 00:41, 19. Jun. 2011 (CEST)

Manipulation

Wie falsch und wie sehr manipuliert worden ist, in diesem Unterdrücker bzw.Terrorstaat Yugoslawien, bweißt die Statistik zu den Wirtschaftszahlen. Wenn man die heutigen Zahlen nimmt, Kroatien BIP 17000 Dollar, Slowenien 24000 Dollar, und diese mit den jeweiligen Einwohnerzahlen multipliziert, kommt man leicht zu dem Ergebnis,daß Kroatien (35%) und Slowenien (25%) zusammen ca.60% des damaligen BIP stellten. Ganz klar: Kroatien ist auf Platz 1 Slowenien ist auf Platz 2; was die Stärke des Landes anbetrifft. (nicht signierter Beitrag von 94.216.162.70 (Diskussion) 18:06, 14. Jun. 2011 (CEST))

Der obengenannte Beitrag ist bedeutungslos,tendenziös negative Ansichten eines ehemaligen, souveränen Staates werden hervorgehoben. Keinen Bezug zur Realität, negativ gegenüberstehend sowie Desinteresse zur sachlichen Kritik. Imaginäre Zahlen bezugnehmend zu zwei damaligen Teilrepubliken. Der Schreibstil sowie die Grammatik lässt zu wünschen übrig ( geschweige die Rechtschreibung ) Daher ist der Beitrag ohne jedigliche Relevanz (nicht signierter Beitrag von 87.247.198.236 (Diskussion) 22:46, 8. Nov. 2011 (CET))

Entschuldige, aber wenn man die heutigen Zahlen nimmt, kommt man zu gar keinem Ergebnis über das damalige BIP. -- j.budissin^+/- 20:18, 14. Jun. 2011 (CEST)

Doch und zwar zu diesem: Nur Kroatien und Slowenien weisen durchschnittlich einen höheren Standard aus als zu Zeiten des Unterdrückerstaates Yugoslawien. Alle anderen sind vom Standard her schlechter. Wer 1+1 zusammenzählen kann, dem reicht das schon um die Zahlen von 1988 in Zweifel zu stellen. (nicht signierter Beitrag von 94.216.162.70 (Diskussion) 14:49, 15. Jun. 2011 (CEST))

Wer eins und eins zusammenzählen kann, der weiß auch, dass ein Krieg im eigenen Land die Wirtschaft nicht gerade ankurbelt. Aber davon abgesehen die Frage: Möchtest du etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen oder dich hier nur allgemein über den Terror- und Unterdrückerstaat ausschütten. Falls Zweiteres zutrifft, bist du falsch, siehe WP:DS. -- j.budissin^+/- 17:02, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wer 1+1 zusammenzählen kann weiß, daß weder 1988 noch 2011 Krieg im ehemaligen Yugoslawien oder im jetzigen Slowenien oder Kroatien ist oder herrscht bzw. war. Ein Vergleich zu den genannten Zahlen ist mehr als realistisch. (nicht signierter Beitrag von 94.216.162.70 (Diskussion) 17:41, 15. Jun. 2011 (CEST))

Eben. Denkst du auch ab und an mit? Wenn man sich jedenfalls die Entwicklung der Zahlen nach den Angaben des IWF in den einzelnen Teilrepubliken ansieht, wird klar, dass der Abstand zwischen Slowenien/Kroatien auf der einen Seite und Serbien/Montenegro auf der anderen v.a. zwischen 1992 und 2000 gewachsen ist, sprich in jener Zeit, als Rest-Jugoslawien aufgrund seiner Kriege international isoliert und mit einem Embargo belegt war. Vor diesem Hintergrund kann man eigentlich nicht davon ausgehen, dass die im Artikel genannten Zahlen sonderlich gefälscht sind. Auch hier wird ja der deutliche Vorsprung der beiden nördlichen vor den restlichen Republiken deutlich. Und dieser Trend hat sich dann eben - bedingt eben genau durch Krieg und dessen Folgen - in den Folgejahren verstärkt. -- j.budissin^+/- 19:05, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nein, man sieht das Du nicht nur Geschichte nicht kennst, sondern auch nicht Rechnen kannst. Laut der Tabelle aus 1988 ist Serbien stärkster Staat, laut der heutigen Wirtschaftsordnung nicht einmal zweitstärkster. Die Zahlen sind manipuliert, so wie das ganze Land Yugoslawien manipuliert war. Mann, weißt Du eigentlich das zwischen 1991-1995 Krieg in Kroatien und Slowenien bzw. Bosnien und Hercegovina war? In diesen Jahren sollen die gewachsen sein?! Was für eine Idiotie... (nicht signierter Beitrag von 94.216.162.70 (Diskussion) 20:02, 15. Jun. 2011 (CEST))

Du kennst offensichtlich weder die Zahlen vom IWF, noch weißt du, dass in Slowenien kein Krieg war und stattdessen kräftig investiert wurde. Ja, die slowenische Wirtschaft ist tatsächlich gewachsen (die ganze Zeit), die kroatische nach 1996 auch. Die serbische ist dagegen bis 2000 aus den bekannten Gründen rasant geschrumpft und hat erst in den letzten fünf Jahren langsam angefangen, aufzuholen. Aber es bringt wohl nichts, mit dir darüber zu diskutieren. -- j.budissin^+/- 21:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

Thema Redundanz

Das Thema wurde in der Redundanzdiskussion da ziemlich abgeschmettert und ich hab mich dann nicht weiter drum gekümmert, hier noch mal: Man muss doch sehen das der weit größte Teil des Artikels das zweite Jugoslawien behandelt, alles was nach Geschichte kommt dreht sich darum. Das erste Jugoslawien kommt in grade mal zwei Sätzen vor, das dritte gar nicht. So etwas kann man doch nicht so lassen, das muss in die entsprechenden Artikel--Antemister 22:54, 17. Nov. 2011 (CET)

Was schlägst Du konkret vor, wenn Dir das Problem schon so am Herzen liegt? --20% 01:21, 18. Nov. 2011 (CET)

Man entfernt die Abschnitte Wirtschaft, Medien und Kultur, zuvor schaut man ob die etwas enthalten was sich nicht in Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien findet.--Antemister 21:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Just do it --20% 23:37, 18. Nov. 2011 (CET)

Habe den Abschnitt Wirtschaft schonmal gelöscht und die Infos die dort mehr enthalten waren in Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien eingefügt. MfG Seader 06:40, 20. Nov. 2011 (CET)

Damit ist der erste Teil gemacht. Kultur ist auch völlig identisch, wird auch noch gemacht.--Antemister 11:42, 20. Nov. 2011 (CET)

Das würde ich für fragwürdig halten. M. E. gehört nur die Politik in den SFRJ-Artikel, allgemeinere Aspekte wie Kultur, Bildung etc. aber in den Jugoslawien-Artikel. -- Aspiriniks 11:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Bisher wurde hier aber nur die Kultur der SFRJ beschrieben, und außerdem ist es doch so dass es, bedingt durch die politische Situation, es doch erhebliche Unterschiede im Kulturleben zwischen dem ersten und zweiten Jugoslawien gab.--Antemister 12:31, 20. Nov. 2011 (CET)

So stehts in der Einleitung: „...der als künstliche Schöpfung mehrere Staaten in Mittel- und Südosteuropa bezeichnete, die in verschiedener territorialer und politischer Form existierten.” Aber ist nicht jeder Staat und jeder Staatsname eine künstliche Schöpfung? --Tchiboo 11:08, 29. Feb. 2012 (CET)

das bezog sich zwar auf die Zusammenfassende Bezeichnung mehrerer Staatsgebilde, war aber auch in dieser Hinsicht unsinnig und zudem mißverständlich. Hab's entfernt. Gruß, Aspiriniks 12:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Zeitleiste

Kann das jemand ändern in „Država Slovenaca, Hrvata i Srba“? Danach folgte "Kraljevstvo Srba Hrvata i Slovenaca" bis 1922. Es fehlt auch DFJ (Demokratska Federativna Jugoslawia) von 1944 bis Jan. 1946.--Špajdelj (Diskussion) 21:32, 1. Mär. 2012 (CET)

Edit von Špajdelj

So eine Auflistung kann man machen, allerdings sollten Jahreszahlen angegeben werden. Die Überschrift Etymologie ist falsch. -- Aspiriniks (Diskussion) 08:18, 3. Mär. 2012 (CET)

Letzteres ist nun behoben. Wurden die ersten 3 Bezeichnungen nacheinander oder parallel verwendet? Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 09:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Aus meiner Aufzählung wurde „Državna Zajednica Srbija i Crna Gora (SCG) Vom 3. Februar 2003 bis zum 21. Mai 2006, als Nachfolgestaat identisch mit der Bundesrepublik Jugoslawien“ gestrichen. Das ist nicht konsequent. Geht es nur um den Namen Jugoslawien? Dann müssten die ersten drei Bezeichnungen auch gestrichen werden. Geht es um den Staat oder das Territorium? Dann müsste SiCG weiter dazugehören, denn Regierung und Staat blieben identisch, nur der Name wurde geändert.--Špajdelj (Diskussion) 18:01, 5. Mär. 2012 (CET)

Das sollte ohnehin anders strukturiert werden. Von 1918 bis 1992 gibt es eine weitgehende Kontinuität mit kleinen Schwankungen an der Grenze zu Italien und Österreich. Die verschiedenen Bezeichnungen für diesen Staaten gehören in einen Block, und darunter dann abgegrenzt ein Hinweis darauf, daß die Bezeichnung "Jugoslawien" zunächst auch im Staatsnamen der "Bundesrepublik Jugoslawien" verwendet wurde, die nur aus Serbien und Montenegro bestand und später in "Serbien und Montenegro" umbenannt wurde. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:39, 5. Mär. 2012 (CET)

So ist es. Entweder aufhören mit dem Jahr 1992 oder, dann aber durchziehen bis 2006.--Špajdelj (Diskussion) 18:45, 5. Mär. 2012 (CET)

Soweit ich das sehe geht es hier nur um den Namen, der Abschnitt wird ja auch so genannt. Um den Staat geht es einen Abschnitt weiter darunter in "Staatsrechtliche Entwicklung". Das mit der Bundesrepublik Jugoslawien und Serbien und Montenegro wird in der Einleitung des Artikels und im angegebenen Interwikilink "Bundesrepublik Jugoslawien" erklärt. Also sehe ich mit dem Verlauf bis 2003 kein Problem. Habe die ersten 3, wie Du meintest, mal entfernt, da die Verwendung von "Jugoslawien" erst ab 1929 gegeben war. MfG Seader (Diskussion) 01:00, 6. Mär. 2012 (CET)

Habe es revert, insbesondere weil der einleitende Satz etwas anderes behauptet bzw. nicht zeitlich mit der dort folgenden Auflistung übereinstimmt. Wenn, dann also bitte ganzheitlich ändern – also inhaltliche Konsistenz wahren – und nicht stückweise. --Benatrevqre ^…?! 02:09, 6. Mär. 2012 (CET)

Dann müssen wir nun endgültig klären ob es hier um die Verwendung des Namens "Jugoslawien" geht oder aber um den Staat. Wenn es um den Staat geht hat Spajdelj oben recht das auch Serbien und Montenegro in die Liste gehört. Geht es um den Namen dann gehören die ersten 3 und Serbien und Montenegro raus. MfG Seader (Diskussion) 02:29, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja nee, wenn’s um den Staat geht, dann ist 1992 Schluß, weil mit der BRJ gab’s nach herrschender Meinung einen Nachfolgestaat, der mit dem zuvor aufgelösten Jugoslawien außer dem Namensbestandteil in „Bundesrepublik Jugoslawien“ nichts weiter gemein hatte.

Wenn wir nur solche Erscheinungsformen von Jugoslawien haben wollen, die sich an dieser Stelle lediglich nach dem Namen Jugoslawien richten sollen, dann fängt die Liste bei 1929 an und endet 2003, wobei dann hinzuweisen ist, dass die „Bundesrepublik Jugoslawien“ international nicht als Jugoslawien, sondern allenfalls und trotz ihres amtlichen Staatsnamens nur als „Rest-Jugoslawien“ angesehen wurde. Doch dann muss natürlich auch der Einleitungssatz des Abschnitts entsprechend angepasst sein. --Benatrevqre ^…?! 03:02, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja stimmt. Hab als ich es auf die Schnelle geschrieben habe Spajdeljs alte Version im Kopf gehabt, sry. Ich schlage vor das wir uns beim Abschnitt "Namen" am Abschnitt "Staatsrechtliche Entwicklung" orientieren: Also vom 1. Dezember 1918 bis 4. Februar 2003 (mit einem möglichen Verweis auf den Staatenbund bis 2006). Die Bezeichnung "Name" schlage ich auch vor in "Staatsnamen" zu ändern. MfG Seader (Diskussion) 17:11, 8. Mär. 2012 (CET)

Es muss eben nur deutlich ersichtlich sein, dass es sich ab 1992 um einen jugoslawischen Neustaat gehandelt hat, der nur noch aus dem Rumpf, dem Rest-Jugoslawien bestand; die BRJ war nach ganz h.M. somit ein neu gegründetes Völkerrechtssubjekt, das sich im Jahr 2000 sodann neu um eine Mitgliedschaft in der UNO bewerben musste. Daraus folgte, dass die BRJ wie die übrigen Nachfolgestaaten auch nur ein Rechtsnachfolger der SFRJ unter mehreren gewesen ist. --Benatrevqre ^…?! 20:22, 8. Mär. 2012 (CET)

Ja, das ist mir klar. ;) Ich habe es mal im Artikel umgeändert. Sollte so passen oder? MfG Seader (Diskussion) 15:34, 9. Mär. 2012 (CET)

Aber nach 1992 gab es doch keine sozialistischen Teilrepubliken mehr.--Benatrevqre ^…?! 20:20, 9. Mär. 2012 (CET)

Hab "früheren" vergessen. Danke. Und ansonsten? MfG Seader (Diskussion) 03:33, 10. Mär. 2012 (CET)

Fettschrift

Fettschrift im Fließtext ist zu vermeiden, jedoch sollten zu Beginn des Artikels das Lemma des Artikels sowie eventuelle Synonyme (für die dann auch Weiterleitungen angelegt sein sollten) fett geschrieben werden. Auch in Listen und Tabellen sollte Fettschrift sparsam eingesetzt werden. (aus Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Typografie) Gruss, DVvD |D̲̅| 06:17, 5. Mär. 2012 (CET)

Kosovos Unabhängigkeitserklärung relevant im Abschnitt zur Staatsrechtliche Entwicklung Jugoslawiens?

Ist die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo, im Jahre 2008, wirklich relevant für den Abschnitt "Staatsrechtliche Entwicklung"? Ich denke nicht. Der Kosovo war damals zwar eine autonome Provinz innerhalb der SFRJ war jedoch formell der Teilrepublik Serbien unterstellt. Nach 1992 war der Kosovo Bestandteil der Bundesrepublik Jugoslawien oder auch Restjugoslawien genannt. Als diese 2003 vom territorial und staatsrechtlich identischen Staatenbund Serbien und Montenegro abgelöst wurde war der Kosovo formell immernoch Bestandteil dieses Staatenbundes. Nachdem sich dieser Staatenbund 2006 auflöste und somit die letzten Verbindungen zum alten Jugoslawien gekappt wurden war Kosovo immernoch dem Staat Serbien zugehörig. Erst danach im Jahr 2008 kam die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo und seitdem ist der Status völkerrechtlich umstritten. Ich sehe da keinen echten Zusammenhang zwischen der staatsrechlichen Entwicklung von Jugoslawien (bzw. allem was sich Jugoslawien nannte) und dem Kosovo und darum auch keine Relevanz der Unabhängigkeitserklärung dessen für den betreffenden Abschnitt. Darum habe ich die Erwähnung aus dem betreffenden Abschnitt gelöscht. Der Fall Kosovo wird im Abschnitt Geschichte dargestellt, wo er auch hingehört. MfG Seader (Diskussion) 09:48, 7. Mär. 2012 (CET)

Habe einen Beleg eingebaut, der auf die Kosovo-Lage und das rechtliche Verhältnis zur BRJ, dann Serbien-Montenegro und schließlich Serbien eingeht, hier nochmals verlinkt: S. 133–135. --Benatrevqre ^…?! 16:40, 7. Mär. 2012 (CET)

Das Buch habe ich auch gelesen. Was ist jetzt deine Meinung zu Kosovo, bzw. was gehört in den Artikel und was nicht?--Špajdelj (Diskussion) 21:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um den Artikel sondern um diesen einen Abschnitt. Die Seiten in Buch bestätigen meine oben geführte Argumentation (das der Kosovo bis zu seiner Unabhängigkeitserklärung völkerrechtlich der Bundesrepublik Jugoslawien, danach Serbien und Montenegro und danach Serbien zugehörig war und darum die Unabhängigkeitserklärung im Jahr 2008 keine Relevanz für die staatsrechliche Entwicklung von Jugoslawien besitzt). Darum ist der Abschnitt so wie er ist, meiner Meinung nach, in Ordnung. MfG Seader (Diskussion) 01:37, 9. Mär. 2012 (CET)

Habe -Benatrevqre eine Frage gestellt. Wieso fühlst du dich dazu berufen, für ihn zu antworten?--Špajdelj (Diskussion) 23:27, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nicht für ihn geantwortet. Dies hier ist eine öffentliche Artikeldiskussion ist und wo jeder auf Fragen antworten darf. Desweiteren wenn er etwas gegen die Änderung hätte dann hätte er sich sicherlich schon gemeldet, da er die Änderunge danach auch mit einem Beleg ausgestattet hat, diese also bemerkt hat. Direkte Fragen an einzelne Benutzer können auf deren Benutzerdiskussionen erfolgen. MfG Seader (Diskussion) 03:30, 10. Mär. 2012 (CET)

@Špajdelj: Meine Meinung zum Kosovo ist, dass, wenn wir hinblicklich des Kosovos wirklich enzyklopädisch genau herangehen, müssten wir – so wie es auch in dem verlinkten Buch gemacht wird – den besonderen Charakter der territorialen Souveränität und Grenzen hervorheben (S. 134): und zwar in Bezug auf die sprachlich exakte Unterscheidung „zwischen der bei Jugoslawien verbliebenen ‚sovereignty‘ und der auf UNMIK übertragenen ‚authority‘ […]. Bezeichnend ist ferner der feine Formulierungsunterschied zwischen ‚external borders‘ (zu Mazedonien und Albanien) und ‚administrative boundaries‘ (zu Serbien und Montenegro). Aus völkerrechtlicher Sicht besteht folglich kein Zweifel, dass die Souveränität der Bundesrepublik Jugoslawien über den Kosovo fortbesteht, mag sie auch auf den bloßen Rechtstitel beschränkt sein.“ Ich will mich in der eingangs gestellten Frage (ob Kosovos Unabhängigkeitserklärung relevant im Abschnitt „Staatsrechtliche Entwicklung“ ist oder nicht) jetzt aber nicht grundsätzlich festlegen (insbesondere mit Hinblick auf die fortgeschrittene politische Praxis und demgemäß wie auch immer geartete Haltung zum Kosovo), sondern ich könnte in diesem Artikel mit beidem leben. Aber findest du dann nicht, dass dieser Sachverhalt dann das Maß des fraglichen Artikelabschnittes übersteigen würde? --Benatrevqre ^…?! 13:00, 10. Mär. 2012 (CET)

@Benatrevqre! Nun ja, mittlerweile erlaubt Serbien an den "administrative boundaries" gegenseitige, also auch kosovarische Grenz- und Zollkontrollen und respektiert ab sofort das Auftreten des Kosovos bei regionalen Konferenzen. Aber das ist hier nicht der Punkt. Wenn hier im Artikel berichtet wird, was aus dem ehemaligen Jugoslawien geworden ist, und wenn die einzelnen, neu entstandenen Staaten aufgezählt werden, dann muss das Kosovo auch erwähnt werden, zumindest, dass sich am 17. Februar 2008 die Provinz Kosovo für unabhängig erklärte. Bleibt auch zu fragen, warum der erste Staat der Südslawen, Država Slovenaca, Hrvata i Srba (SHS) – vom 29. Oktober bis zum 1. Dezember 1918, aus der Auflistung gestrichen wurde. Was war denn zwischen Kriegsende und dem 1. Dez. 1918? Gruß--Špajdelj (Diskussion) 22:29, 10. Mär. 2012 (CET)

"was aus dem ehemaligen Jugoslawien geworden ist": Darum geht es in diesem Abschnitt doch nicht. Darum geht es in Geschichte. In diesem Abschnitt geht es um die staatsrechtliche Entwicklung von Jugoslawien und damit hat der Kosovo eigentlich nichts zu tun. Und zwischedn Kriegsende und dem 1. Dezember 1918 war jedenfalls nicht das Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen aus welchem das Königreich Jugoslawien wurde. Darum wurde es gestrichen, da es sich erst mit dem Königreich Serbien und der Umbenennung dazu entwickelt hat. Darum geht es aber auch schon an anderer Stelle auf der Disk. MfG Seader (Diskussion) 02:42, 11. Mär. 2012 (CET)

WP:DM

Habe wegen der umstrittenen Amtsbezeichnungen und des nicht einheitlichen Territoriums um eine Dritte Meinung gebeten. Bis zur Klärung dieser Meinungsverschiedenheiten sollten Änderungen im Artikel unterbleiben.--Špajdelj (Diskussion) 19:34, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe es zurückgesetzt da von den 3 bisher Beteiligten nur Du was gegen die Art der Änderung hast. Desweiteren hast Du Dich an der betreffenden Diskussion seit Tagen nicht mehr beteiligt und nun willst Du gegen diese Änderung vorgehen? Darum liegt es an Dir abzuwarten. MfG Seader (Diskussion) 03:29, 10. Mär. 2012 (CET)

Bitte differenzieren

Belgrad versuchte die Unabhängigkeitsbestrebungen zuerst militärisch zu unterdrücken

--77.10.131.175 08:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Bitte konkretisieren, worauf du hinaus willst. --Benatrevqre ^…?! 09:57, 10. Okt. 2012 (CEST)

zerstörtes Bild

Das Bild im Abschnitt Zerfall Jugoslawiens ab 1991 reliert durch die Änderungen von Benutzer:DIREKTOR nicht mehr mit den zugehörigen Erläuterungen. Zudem ist die Animation seit den letzten Änderungen nicht mehr da. --87.78.4.231 11:08, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wie ich gerade auf Commons sehe: Aufgrund technischer Beschränkungen werden Vorschaubilder hochauflösender GIF-Dateien wie dieser nicht animiert.

Das bedeutet in diesem Zusammenhang, dass der Benutzer zwei Klicks benötigt, um die zur Legende gehörende Animation zu sehen ... 87.79.135.58 12:25, 16. Okt. 2012 (CEST)

Habe das Bild daher durch ein anderes ersetzt. Das hat zwar nicht diese nette Animation, ist dafür aber direkt verwertbar. --87.79.135.58 12:30, 16. Okt. 2012 (CEST)

Jugoslawische Amtssprachen

Als ehemaliger Jugoslawe kann ich sagen, dass es ebenso die Sprache Kroatoserbisch gab. Als Beleg kann ich auf meine Zeugnisse der jugoslawischen Schule verweisen. Mit amtlichem Stempel und allem Notwendigem.

Die Trennung kroatisch-serbisch gab es bereits vor Jugoslawien. Zwei Maßstäbe kamen dabei zur Geltung.

Die art wie in der Region das Wort: "Was?" ausgesprochen wird.

Što? - Štokavica

Kaj? - Kajkavica

Ča? - Čakavica

Sowie das Wort: "Milch"

Mleko - Ekavica

Mlijeko - Ijekavica

Mliko - Ikavica

Aus der Kombination ergab/ergibt sich das jeweilige Volk.

Ich danke dem Ersteller des Artikels http://de.wikipedia.org/wiki/Serbokroatische_Sprache .

Die Sprache Kroatoserbisch nicht in diesem Artikel zu nennen erachte ich als unvollständig.

Mein Argument: "Wenn die jugoslawischen Behörden diese Sprache amtlich anerkannten, dann gehört sie hier als jugoslawische Amtssprache hinein."

Ich würde mich über Feedback freuen.

--Nede77 (Diskussion) 22:53, 24. Jan. 2013 (CET) nede77

siehe Serbokroatische Sprache: "Serbokroatisch oder Kroatoserbisch (auch Kroatisch oder Serbisch, Serbisch oder Kroatisch) (srpskohrvatski oder српскохрватски oder hrvatskosrpski oder hrvatski ili srpski oder srpski ili hrvatski) ist eine südslawische Sprache." MfG Seader (Diskussion) 22:57, 24. Jan. 2013 (CET)

Den Link habe ich heute gelesen und steht oben im ersten Text. Aber im Artikel über Jugoslawien steht nicht Kroatoserbisch. Dabei war es eine Amtssprache.

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nede77 (23:02, 24. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du meinst die SFRJ. Dort wird Serbokroatisch als Amtsprache dargestellt. Dieser Artikel handelt von allen Jugoslawien. MfG Seader (Diskussion) 23:42, 24. Jan. 2013 (CET)

Jetzt wo du es sagst. Es fehlt in Beiden Artikeln. Einfaches Argument. Wenn man vom Amt her ein Zeugnis ausgestellt bekommt, das man diese Sprache erlernt hat, dann ist es eine eigenständige Amtssprache. Wer sollte denn die Deutungshoheit über die unterschiedlichen Amtssprachen der SFRJ haben, wenn nicht die SFRJ, die es nicht mehr gibt.

Vorschlag:

In beiden Artikeln stehen beide Sprachen vor der Aussprache, auch wenn kroatisch kein kyrillisch mehr seit ca. 150 Jahren mehr kennt.

Serbokroatisch, Kroatoserbisch und Mazedonisch: Socijalistička federativna republika Jugoslavija, Социјалистичка федеративна република Југославија

Serbokroatisch und Kroatoserbisch können meines Erachtens auf den selben Artikel, nämlich Serbokroatische Sprache, verlinkt werden.

Wenn es nicht so dasteht, würde fälschlicher Weise der Eindruck entstehen, das in der SFRJ aka. Jugoslawien die Trennung nicht existiert hätte. Das entspräche meines Erachtens aber nicht den Fakten.

--Nede77 (Diskussion) 00:10, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

Serbokroatisch ist Kroatoserbisch. Doppelte Nennung unnötig und im deutschen Sprachgebrauch wird eben vorwiegend die Bezeichnung Serbokroatisch verwendet. MfG Seader (Diskussion) 00:19, 25. Jan. 2013 (CET)

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Wir brauchen einen Schiedsrichter ;-) hast du einen Vorschlag? Bitte jemands, der dir auch widersprechen kann/darf.

--Nede77 (Diskussion) 00:22, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

Einfach abwarten was andere Nutzer meinen. Ich bin in diesem Themengebiet ja nicht der einzige aktive Nutzer. Am deutschem Sprachgebrauch lässt sich jedoch nichts ändern. Dieser bestimmt auch den Namen des Lemmas. Aus diesem Grund ist das Lemma des Artikels auch "Serbokroatische Sprache" und nicht "Kroatoserbische Sprache". MfG Seader (Diskussion) 00:23, 25. Jan. 2013 (CET)

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Das Lemma wird nicht bestritten, das es in Deutschland nicht so häufig formuliert wird wird ebenso nicht bestritten. Das es als Amtssprache keine eigene Erwähnung findet wird einzig kritisiert. --Nede77 (Diskussion) 00:40, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

Definitionen auf [7], [8] oder [9] ergeben, dass kroatoserbisch mit serbokroatisch synonym ist.

Auszug aus Unterschiede zwischen den serbokroatischen Standardvarietäten: Da der Ausdruck Serbokroatisch sich früher auf eine der Amtssprachen im ehemaligen Jugoslawien bezog, wird er im offiziellen Sprachgebrauch heute nicht mehr verwendet. Manche Sprecher bezeichnen ihre Sprache jedoch nach wie vor als Serbokroatisch oder Kroatoserbisch (ebenso wie umgekehrt das ganze 20. Jahrhundert hindurch auch Kroatisch und Serbisch als kürzere, umgangssprachliche Sprachbezeichnungen üblich gewesen sind).

Mal angenommen, das ist alles inkorrekt oder nur halbwahr - gibt es in der Literatur Quellen dafür, dass kroatoserbisch mit eindeutigen linguistischen Unterschieden als eigenständige Amtssprache parallel zu serbokroatisch geführt wurde?

Gruss, DVvD |D̲̅| 01:09, 25. Jan. 2013 (CET)

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Ich mache es mir mal einfach. Ja, meine Zeugnisse von der 1. bis zur 7. Schulklasse der jugoslawischen Schule (organisiert vom jugoslawischem Generalkonsulat in Deutschland). Diese befinden sich auch weiterhin in meinem Besitz, wie alle meine Zeugnisse.

Die Tatsache, dass ich dafür extra eigene Bücher aus Jugoslawien bekam, nur weil die Eltern auf Kroatoserbischen und nicht Serbokroatischen Unterricht bestanden. Der kyrillische Anteil in diesen Bücher wurde nämlich reduziert.

Serbokroatische Schüler erhielten rein kyrillische Bücher. Kroatoserbische nur 30% zum lernen der Schrift.

In Serbien wurden Gesetzestexte in kyrillisch niedergeschrieben in Kroatien Latein. Schon Aufgrund der unterschiedlichen Schriftsprachen gab es diese Unterscheidung innerhalb des Staatswesens.

Anmerkung. Die Formulierung im letzten Eintrag erzählt etwas von "manchen Sprechern". Ich vom Staatswesen Jugoslawiens und der Selbstwahrnehmung innerhalb von Jugoslawien.

Die obige Formulierung ist schwammig und widerspricht nicht einmal meiner Aussage, da manche Sprecher wirklich kein definierter Begriff ist.--Nede77 (Diskussion) 01:29, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

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Es gibt ja Tatsächlich eine Wikipedia in Serbokroatischer Sprache. Dafür ein kleines lol. http://sh.wikipedia.org/wiki/Novosadski_dogovor Hier kannst du die Vereinbarungen innerhalb der Jugoslawen nachlesen indem das Selbstverständnis dargelegt wird. Kannst du die Sprache? Es scheint sogar mit eigenen Quellen hinterlegt zu sein. Ich kenne den deutschen begriff für den Novosadski Dogovor nicht. Würde es mit Die Vereinbarung von Novi Sad übersetzen.

--Nede77 (Diskussion) 01:56, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

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Und zu Guter letzt:

http://sh.wikipedia.org/wiki/Pravopis_hrvatskosrpskog_jezika#Pisma_hrvatskosrpskog_jezika

Als Quelle. Schulbuch 1962 Anscheinend die Vollständige Ausgabe.

Ist noch irgendetwas offen?

--Nede77 (Diskussion) 02:09, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

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Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Matica_hrvatska

--Nede77 (Diskussion) 02:29, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

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Was für ein Zitat:

"Takvo stanje ostaje i posle završetka rata. Posle rata, prvi jugoslavenski ustav se piše i hrvatskim i srpskim jezikom zasebno."

--Nede77 (Diskussion) 02:37, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

Vorab: Ich beherrsche keine der Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens, daher kann ich mit den nicht in deutscher Sprache gehaltenen Links nicht viel anfangen.

Falls nicht schon geschehen, lese Dir bitte Wikipedia:Belege durch, darin erfaehrst Du was akzeptable Quellen sind und was nicht. Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn dazu externe Belege verfügbar sind, die dem WP-Quellenverständnis genügen.

Zurück zu der urspruenglichen Frage, ob es Belege dafuer gibt, dass kroatoserbisch mit eindeutigen linguistischen Unterschieden als eigenständige Amtssprache parallel zu serbokroatisch geführt wurde. Denn die Definitionen auf [10], [11] oder [12] ergeben ja, wie bereits erwaehnt, dass kroatoserbisch mit serbokroatisch synonym ist, und das deckt sich mit der Information aus dem Artikel Serbokroatische Sprache. Dort wird u.a. auch angefuehrt, dass „Serbokroatisch“ ein kontroverser Begriff ist, der variablen Bedeutung des Begriffes Sprache entsprechend. Nach der Meinung mancher Linguisten ist es eine zusammenfassende Bezeichnung für Bosnisch, Kroatisch, Moliseslawisch, Montenegrinisch und Serbisch.

Gruss, DVvD |D̲̅| 04:13, 25. Jan. 2013 (CET)

Erst einmal, Danke für die Geduld - Schreib hier zum ersten Mal :-)

Ich Fange Mal mit den Quellen an:

http://books.google.de/books/about/Pravopis_hrvatskosrpskog_jezika.html?id=ffgmPpIDAwsC&redir_esc=y

http://sh.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Pravopis_hrvatskosrpskog_jezika.jpg

Diese Bücher sind Schulbücher in der Planwirtschaftlichen der SFRJ. Der Google Link ist die 4. Auflage 1966. Das Serbokroatische Wikipedia zeigt eine Abbildung der 2. Auflage 1960

Herausgeber ist die Matica Hrvatska - http://de.wikipedia.org/wiki/Matica_hrvatska

Serbokroatische Sprache

"1954 wurde im Abkommen von Novi Sad festgelegt, dass die Sprache der Serben, Kroaten und Montenegriner dieselbe sei, nämlich Serbokroatisch bzw. Kroatoserbisch (die Bosniaken bzw. südslawischen Muslime wurden implizit inbegriffen, aber nicht gesondert erwähnt, da sie damals nicht als eigenständige Nation anerkannt wurden). Lediglich der Unterschied in der Aussprache zwischen Ijekavisch und Ekavisch und die Verwendung der zwei verschiedenen Alphabete sollten bestehen bleiben. Das Serbische wurde danach gewöhnlich als östliche Variante, das Kroatische als westliche Variante des Serbokroatischen bezeichnet. Das Slowenische und das Mazedonische behielten hingegen ihre Anerkennung als eigenständige Sprachen, und auf regionaler Ebene wurden auch die Sprachen nichtslawischer Minderheiten wie das Ungarische und das Albanische als Amtssprachen anerkannt."

Es wird vergessen zu erwähnen, dass kroatisch und serbisch jeweils auch als eigenständige Sprachen gelten. Vor Jugoslawischem Recht.

Aus dem selben Artikel stammen auch diese Worte: Im kommunistischen Jugoslawien wurden in den ersten Jahren nach 1945 ebenso wie schon in der Publizistik der Partisanen während des Zweiten Weltkrieges das Serbische und das Kroatische als zwei eigenständige Sprachen anerkannt,

Kroatoserbisch wurde es später genannt, hatte aber nie diesen Status aberkannt bekommen.

Bei der Beschreibung eines Staates erwähne ich auch alle Amtssprachen. kroatisch aka kroatoserbisch ist eine Amtssprache im Jugoslawien gewesen. Beleg: Schulbücher

--Nede77 (Diskussion) 05:01, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

Oh Verzeih. Ich habe hier übrigens keine Linguistische Interpretation vor. Es geht hier um die Beschreibung eines Staates, nicht um die Beschreibung einer Sprache.

--Nede77 (Diskussion) 05:10, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

Wie Benutzer:Seader schon weiter oben erwaehnte, behandelt der Artikel Jugoslawien alle Staatsformen vom Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen 1918 bis zum hin zum Bundesrepublik Jugoslawien 2003. Ich gehe davon aus, dass die Autoren hier bewusst die jeweilige Amtssprache der Staatsformen ausgeklammert haben, da die jeweils unterschiedlichen Amtssprachen ja in den jeweiligen Einzelartikeln behandelt werden; diese waren gemaess der Angaben in den Artikeln:

• Königreich Jugoslawien

Amtssprache:

1918–1929: Serbo-Kroato-Slowenisch

1929–1941: Jugoslawisch

• Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien

Amtssprache: Serbokroatisch, offiziell eine Sprache mit mehreren Varianten:

1946–1954: Serbisch, Kroatisch

1954–1974: Serbokroatisch

1974–1991: Serbokroatisch oder Kroatoserbisch

Slowenisch, Mazedonisch, eingeschränkt auch Albanisch und Ungarisch sowie auf lokaler Ebene die Sprachen weiterer Nationalitäten

• Bundesrepublik Jugoslawien (Serbien und Montenegro)

Amtssprache: Serbisch

Solltest Du der Ansicht sein, dass in einem oder mehreren der Artikel die Angaben nicht korrekt sind, dann muesstest Du dort ansetzen.

Ich habe mir mal den gut bequellten englischen Artikel Novi Sad Agreement angeschaut, da dort unter Conclusions of the Agreement unter Punkt 2 der englischen Uebersetzung der Uebereinkunft aufgefuehrt wird: „Officially, the name of the language must make reference to its two constituent parts (i.e. both "Serbian" and "Croatian")“, und unter Punkt 8: "Care must be given to the natural development of Croato-Serbian, and no longer should texts be altered from one variant to another." Inwiefern es Unterschiede zwischen serbokroatisch und kroatoserbisch gibt ist dort nicht erwaehnt und ich vermag dieses auch nicht zu einzuschaetzen.

Gruss, DVvD |D̲̅| 06:58, 25. Jan. 2013 (CET)

zu: 1954–1974: Serbokroatisch fehlt mir jeglicher Beleg. Nirgends steht, dass Kroatisch nicht mehr als Amtssprache wahrgenommen wird. Ebenso nicht im Abkommen von Novi Sad.

Vielmehr wird in dem von dir erwähnten Punkt explizit erwähnt das die Wahrnehmung offiziell, also für Öffentlichkeit in Jugoslawien, weiterhin einen Bezug zu den 2 konstituierenden Teilen bewahrt werden muss; auch wenn diese als die selbe Sprache wahrgenommen wird. Ein Beleg dafür, dass von Amt wegen und der Jurisprudenz kroatoserbisch als Eigenständig betrachtet wurde habe ich geliefert. Schulbücher aus den 60er Jahren.

Übrigens: Bisher wurde auf meine Quellenangabe nicht einmal Ansatzweise eingegangen. Wenn ein Staat Bücher in einer Sprache herausbringt zur Lehre der Sprache, so existiert in der Wahrnehmung des Staates diese Sprache.

Das Abkommen von Novi Sad ist mit dem Wiener Abkommen vergleichbar, in dem es heißt die Sprachen einander näher führen zu wollen. ca. 100 Jahre später in Novi Sad will man diese Entwicklung weiterführen unter der Akzeptanz, das bisher beide Sprachen ihre Gültigkeit innerhalb der SFRJ haben.

Und noch einmal. Mein Einwand bezieht sich auf keine linguistische Interpretation sondern einzig auf das Rechtswesen sowie die Wahrnehmung innerhalb der jugoslawischen Gesellschaft. Eine Nichterwähnung dieser Amtssprache während alle anderen genannt werden halte ich deshalb für unvollständig.

--Nede77 (Diskussion) 13:55, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

Eigene Zeugnisse gelten laut WP:Belege eben nicht als geeignete Quelle für die WP. Serbokroatisch ist Kroatoserbisch. In serbischen Teilen Jugoslawiens sagte man dazu Serbokroatisch und in kroatischen nannte man es eben Kroatoserbisch. Es ist die gleiche Sprache gewesen. Nur weil in Kroatien in Büchern auf "Kroatoserbisch" das verwendete Alphabet das Lateinische war bedeutet es nicht as es eine eigene von Serbokroatisch abgetrennte Sprache war. Es sind Varianten einer Sprache. Die Existenz dieser Unterschiede ist auch auf das föderale Republik System der SFRJ zurückzuführen, wo das Bildungssystem jeder Teilrepublik selbst überlassen war. Diese Sprache wird im deutschen Sprachgebrauch "Serbokroatisch" genannt und darum ist die zusätzliche Nennung "Kroatoserbisch" unnötig. Hier wurde bisher kein wissenschaftlicher Beleg gebracht welcher aussagt das Kroatoserbisch eine von Serbokroatisch abgetrennte eigenständige Sprache war. MfG Seader (Diskussion) 14:04, 25. Jan. 2013 (CET)

http://books.google.de/books/about/Pravopis_hrvatskosrpskog_jezika.html?id=ffgmPpIDAwsC&redir_esc=y

Bibliographie:

Titel: Pravopis hrvatskosrpskog jezika: Školsko izdanje

Autoren: Ljudevit Jonke, Mihailo Stevanović

Ausgabe: 4

Verlag: Matica hrvatska, 1966

Original von: University of Michigan

Digitalisiert: 7. Dez. 2005

Länge: 273 Seiten

Ich bitte euch zu dieser Quelle Stellung zu beziehen.

Zu: Hier wurde bisher kein wissenschaftlicher Beleg gebracht welcher aussagt das Kroatoserbisch eine von Serbokroatisch abgetrennte eigenständige Sprache war.

Alles eine Frage der Perspektive. Im Jugosawien nach 1946 war die Sicht eine Andere als vielleicht heute. Vielleicht aus Gründen der Diplomatie wurde diese Unterscheidung auch rechtlich aufrechterhalten. Was ich belege ist, das es innerhalb Jugoslawiens vom Staatswesen aus diese Unterscheidung gab.

Die erste Verfassung 1946 wurde aus eben diesen Gründen zwei Mal ausgeführt. Kroatisch und Serbisch. Bitte belegt mir, das diese Trennung irgendwann aufgehoben wurde.

--Nede77 (Diskussion) 14:20, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

Verzeih aber die Belegpflicht liegt hier bei Dir zu zeigen das Kroatoserbisch eine eigenständige vom Serbokroatisch abgetrennt existierende Sprache und Amtssprache war. MFG Seader (Diskussion) 14:23, 25. Jan. 2013 (CET)

Bitte schön:

http://books.google.de/books/about/Pravopis_hrvatskosrpskog_jezika.html?id=ffgmPpIDAwsC&redir_esc=y

Bibliographie:

Titel: Pravopis hrvatskosrpskog jezika: Školsko izdanje

Autoren: Ljudevit Jonke, Mihailo Stevanović

Ausgabe: 4

Verlag: Matica hrvatska, 1966

Original von: University of Michigan

Digitalisiert: 7. Dez. 2005

Länge: 273 Seiten

--Nede77 (Diskussion) 14:48, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

Das ist aber kein Beleg dafür das es eine eigenständige Sprache war. MfG Seader (Diskussion) 14:59, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Amtssprache im engeren Sinn ist die Sprache, in der Behörden und Regierungen kommunizieren. Vergleichbare Begriffe sind

die Gerichtssprache also die Sprachen, die vor Gericht zulässig sind

die Verhandlungssprache also die Sprachen der Parlamente, in der die Sitzungen abgehalten werden

die Schulsprache also eine Sprache, die von der Grundschule bis zur Universität an den Schulen eines Landes verwendet wird.

Entnommen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Amtssprache

Bei der Quelle Handelt es sich um ein Schulbuch, welches vom Staat freigegeben wurde.

Als gelernter Historiker (kam bis zum Hauptstudium) am Friedrich Meineke Institut der FU Geschichte habe ich das Handwerk des Zitierens und die Achtung der Quellenlage im Blick.

Ein im sozialistischem Staat Herausgegebenes Schulbuch für eine Sprache, dass an alle Schulen im Raum der SR Hrvatska verteilt wurde, weist eindeutig auf die eigenständige Existenz in der Wahrnehmung innerhalb des Landes hin. --Nede77 (Diskussion) 15:10, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

Dennoh kein Beleg dafür das es eine eigenständige Sprache war. Das Buch beweist bisher ur das es in der kroatischen Teilrepublik Kroatoserbisch genannt wurde. Hast Du irgendwelche wissenschaftlichen Quellen von Sprachwissenschaftlern welche Kroatoserbisch eindeutig als eine von Serbokroatisch abgetrennte eigenständige Sprache darstellen? MfG Seader (Diskussion) 15:21, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Frage ist wer es so nannte?

Es war der Staat!

Ich bleibe dabei, das die mir vorgetragenen Argumente keine Belege haben. Während ich welche vorzeige. Kroatoserbisch war eine Annerkannte eigenständige Sprache im Jugoslawischem Staat nach 1946 bis die ersten Staaten sich Abspalteten 1992. Es ist eine Frage, wie, ab wann existiert eine Nation. Langewische hat hierzu gesagt, dass einzig eine kritische Masse sich so nennen muss.

Es bleibt natürlich fraglich, inwiefern man die Sprachvariation im ehemals jugoslawischem Raum als eine eigenständige Sprache sehen kann. Es ändert jedoch nichts daran, dass beide Variationen als eigenständig akzeptiert wurde.

Beleg:

„Officially, the name of the language must make reference to its two constituent parts (i.e. both "Serbian" and "Croatian")“,

Aus: Novi Sad Agreement

Gleiches gab es für Montenegro und Bosnien nicht.--Nede77 (Diskussion) 15:38, 25. Jan. 2013 (CET)nede77

Ohne geeignete Quellen welche dies belegen ist das WP:TF. Ich verweise nochmals auf meine Frage eins weiter oben: Hast Du irgendwelche wissenschaftlichen Quellen von Sprachwissenschaftlern welche Kroatoserbisch eindeutig als eine von Serbokroatisch abgetrennte eigenständige Sprache darstellen? MfG Seader (Diskussion) 13:08, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich versteh dass du die Diskussion auf das linguistische bringen möchtest. Da entscheidet jedoch die persönliche Einstellung.

Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Unterschiede_zwischen_den_serbokroatischen_Standardvarietäten

Inhaltlich gibt es hier verschiedenste Zugänge und Meinungen, die entweder von Einzelsprachen oder von Standardvarietäten einer plurizentrischen Sprache ausgehen – wobei auch im letzteren Fall entweder Bosnisch/Kroatisch/Serbisch (BKS), Serbisch und Kroatisch oder Serbokroatisch als Oberbegriff benutzt wird, vor allem bei Bezeichnungen für Studienrichtungen oder Universitätsinstitute. Da der Ausdruck Serbokroatisch sich früher auf eine der Amtssprachen im ehemaligen Jugoslawien bezog, wird er im offiziellen Sprachgebrauch heute nicht mehr verwendet.

Im Artikel über Jugoslawien sowie der SFRJ meine ich jedoch, dass alle Amtssprachen Erwähnung finden sollten. Auch wenn es fraglich ist, ob es sich um unterschiedliche Sprachen handelt war die Wahrnehmung innerhalb eine eindeutige. Es gab für beide Variationen/Sprachen jeweils eigene Schulbücher.

Der Textabschnitt: serbokroatisch Југославија/Jugoslavija ist falsch, da in der Perspektive der SFRJ aka Jugoslawien nur Jyгославија als Serbokroatisch wahrgenommen wurde. Jugoslavija galt dort als Kroatoserbisch. Die erste Verfassung 1946 wurde so auch in zwei Versionen erstellt.

Ich empfehle die Deutungshochheit dem Staat SFRJ zu überlassen, wo beides als eigenständig Annerkennung fand und nie verlor. Es ist eine eindeutige Quelle, wenn mit einem Schulbuch diese Sprache gelehrt wird, dass diese Sprache als Amtssprache eigenständig innerhalb von Jugoslawien existierte. Dieser Punkt wird nirgends in dem Artikel erwähnt, was bei Erwähnung der anderen, nämlich serbokroatisch, ein Falsches Bild aufwirft.--Nede77 (Diskussion) 18:57, 26. Jan. 2013 (CET)nede77

Und noch ein Buch als Primärquelle: http://www.econis.eu/PPNSET?PPN=186673981

Titel: Njemačko-hrvatskosrpski

Verfasser: Dabac, Vlatko

Erschienen: Zagreb : Tehnička Knjiga, 1969

Umfang: XXX, 1103 S. + 2 Beil.

Gesamttitel: Tehnički rječnik / Vlatko Dabac ; 1. Dio.

Anmerkung: Parallelsacht.: Deutsch-Kroatoserbisch

Standort: Kiel

Signatur:III 18600 (1)--Nede77 (Diskussion) 19:10, 26. Jan. 2013 (CET)nede77

Diese Bücher belegen dies aber nicht. Es fehlt immernoch ein Beleg welcher Kroatoserbisch als weitere Amtssprache in der SFRJ neben Serbokroatisch ausweist. In der mir bisher bekannten Literatur wird Serborkroatisch mit Kroatoserbisch gleichgesetzt, bzw. synonym verwendet, was die doppelte Nennung unnötig macht. MfG Seader (Diskussion) 19:27, 26. Jan. 2013 (CET)

Hier eine sekundärquelle die das erwähnte beschreibt: http://www.uni-regensburg.de/Fakultaeten/PKGG/Geschichte/geschichte-suedost-osteuropa/studium/exkursionen/vojvodina/essays-jugoslawische-nationalitaetenpolitik.html

Mit der dritten Nachkriegsverfassung erfolgt die Umbenennung in die „Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien“ (1963-1992). Die Folgen für die Republiken sind teilweise erheblich. So steigt die Region Kosovo zur Provinz auf. Das Recht der Republiken, die Föderation zu verlassen bleibt im Verfassungstext bestehen. Ab nun gibt es vier Amtssprachen, in denen Gesetze veröffentlicht werden müssen (Serbokroatisch (Kyrillisch), Kroatoserbisch (Lateinisch), Makedonisch, Slowenisch.)--Nede77 (Diskussion) 19:52, 26. Jan. 2013 (CET)nede77

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/9349/1/Neusius_Boris.pdf

Noch einer: "Rasch wird in den Interviews deutlich, dass die zweigliedrigen Bezeichnungen Serbokroatisch und Kroatoserbisch von den Informanten nicht synonym (vgl. 4/A68/9-22) gebraucht werden."--Nede77 (Diskussion) 20:23, 26. Jan. 2013 (CET)nede77

• "1954 hatten sich die Kulturinstitutionen on der Vereinbarung von Novi Sad darauf verständigt, Serbokroatisch bzw. Kroatoserbisch als eine einzige Sprache mit zwei Varianten, einer wetslichen und einer östlichen, zu betrachten." _{Marie-Janine Calic : "Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert"; Seite 249}
• "Aufbauend auf eine bereits im 19. Jahrhundert geschlossene Verabredung einigten sich Linguisten und Schriftsteller im Dezember 1954 in Novi Sad auf eine gemeinsame Standardsprache. Die Formel lautete, dass Serben, Kroaten und Montenegriner eine Sprache in zwei Varianten sprächen, der Ekavischen und der Ijekavischen. Offiziell hieß sie "Serbokroatisch" oder "Kroatoserbisch". Beide Schreibweisen, Aussprachen und Alphabete, das lateinische und das kyrillische, sollten gleichberechtigt sein. "Marie-Janine Calic : "Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert"; Seite 183
• "Im zusammenhang mit dem Ende der SFRJ entstanden aus der einen, im Variantenmodell differenzierten serbokroatischen Standardsprache drei selbstständige Standardsprachen: Kroatisch, Serbisch ....."_{Zeitschrift für slavische Philologie, Band 57 ; Seite 365}
• "Amtssprache ist grundsätzlich das Serbo-Kroatische - der amtliche Gebrauch der Sprachen der Minderheiten wird auf das von ihnen bewohnte Territorium beschränkt."_{Politische Studien, Band 41,Ausgaben 309-314 ; Seite 363}
• "Die jugoslawische Verfassung garantierte allen Einwohnern das Recht auf ihre Sprache in allen öffentlichen und privaten Bereichen:.... Jugoslawien hatte also keine Staatssprache, vielmehr wurden die Amtssprachen in den Verfassungen der jeweiligen Republiken festgelegt. Jede nationale Minderheit hatte das Recht auf Schulen mit Unterricht in ihrer eigenen Sprache, auf eigene Presseorgane sowie Radio- und Fernsehprogramme. Keine Sprache in Jugoslawien genoss also auf Bundesebene ein Vorrecht. In Wirklichkeit übernahm aber das Serbokroatische, das Muttersprache von fast 75% der Bevölkerung Jugoslawiens war, die Funktion der Verwaltungssprache auf Bundesebene und wurde zum Mittel der zwischennationalen Kommunikation. Das Serbokroatische, das auf dem Gebiet von vier ehemaligen jugoslawischen Republiken, den heute unabhängigen Staaten Kroatien, Bosnien-Herzegowina, Serbien und Montenegro gesprochen wurde, war auch damals keine einheitliche Sprache. Man sprach von zwei Varianten und zwei Subvariantender gemeinsamen serbokroatischen Sprache. Als Varianten galten die kroatische bzw. westliche und die serbische bzw. östliche Variante des Serbokroatischen, die die Grundlage für das heutige Kroatisch bzw. Serbisch bilden. ... "_{Enisa Kafadar : Linguistik International - Die Ordnung des Standard und die Differenzierung der Diskurse ; Seite 97}
• "Serbokroatisch (Kroatoserbisch): .... Im Einzelnen galt in dem zweistufigen Beschreibungsmodell auf dieser Ebene Folgendes: Es gab zwei als polarisiert bezeichnete "Varianten" Serbisch und Kroatisch und zwei als integrierend verstandene "schriftsprachliche Ausdrücke" Bosnisch und Montenegrinisch. ..... Das Tito-Jugoslawien kehrte nach dem 2. Weltkrieg inbesondere aus ideologischen Gründen zu der gemeinsamen serbokroatischen Standardsprache zurück und versuchte erneut, dieses Konzept tiefer zu verwurzeln. Diesem Ziel diente die Arbeit der offiziellen Orthographie-Komission in Novi Sad 1954, als deren Ergebnis 1960 eine neue, verbindliche Orthographie des Serbokroatischen on kyrillisch- und lateinschriftlicher Parallelausgabe erschien (Pravopis srpskohrvatskog (bzw. lat. hrvatskosrpskog) knjizevnog jezika sa pravopisnom r(j)ecnikom)."_{Sprachkulturen in Europa: Ein Internationales Handbuch von Nina Janich,Albrecht Greule ; Seite 263 ff.}

Den Rest kann man hier nachlesen Serbokroatische Sprache#Standardvarietäten. Bei Serbokroatisch, bzw. Kroatoserbisch, hat es sich um dieselbe Sprache und somit auch um die gleiche Amtssprache gehandelt. Serbokroatisch war keine einheitliche Sprache sondern wurde in Jugoslawien in zwei Varianten verwendet. Der westlichen Variante mit lateinischem und der östlichen Variante mit kyrillischem Aplphabet. Beide Varianten waren mit ihren Besonderheiten gleichberechtigt. Darum ist die bisherige Darstellung zu den Amtssprachen in den Artikeln rund um Jugoslawien ("Jugoslawien (serbokroatisch Југославија/Jugoslavija, slowenisch Jugoslavija....") korrekt, da der deutsche Sprachgebrauch diese Sprache mit "Serbokroatisch" bezeichnet. MfG Seader (Diskussion) 22:23, 26. Jan. 2013 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Tschechoslowakei

hier achtet man die Eigenheit und die Selbstwahrnehmung der Tschechen und Slowaken. Im Artikel über Jugoslawien offensichtlich nicht. Kann wer Gründe nennen?--Nede77 (Diskussion) 11:51, 27. Jan. 2013 (CET)nede77

Nede77 , eigentlich bringst Du es hiermit auf den Punkt: Es geht hier um Selbstwahrnehmung, und damit vertrittst Du keinen Wikipedia:Neutralen Standpunkt, dafuer aber viel WP:Theoriefindung, denn die Literatur bestaetigt nur entfernt einige Facetten Deiner Aussagen, aber nicht deren Kern, dass eben Kroatoserbisch neben Serbokroatisch eine eigene Amtssprache gewesen ist. Ich achte Deinen Enthusiasmus fuer das Thema, aber wir konnten im Sinne der Wikipedia beim besten Willen keinen ueberzeugenden Beweis finden. Auch der Artikel Serbokroatische Sprache hat mich ueberzeugt, denn dieser spiegelt die von Seader angefuehrten Auszuege aus der Literatur gut wieder.

Gruss, DVvD |D̲̅| 22:07, 27. Jan. 2013 (CET)

Neben Serbisch, Slowenisch, Bulgarisch und Mazedonisch gehört Kroatisch [hrvatski jezik] zum südslawischen Zweig der slawischen Sprachfamilie. Kroatisch ist eng verwandt mit dem Serbischen und wird von ca. 5,8 Millionen Menschen gesprochen, von denen die meisten in Kroatien leben (4,8 Millionen). [[13]]

Vielleicht hilft auch das weiter:

Srpskohrvatski nije formalno bio sluzbeni jezik SFRJ. U Hrvatskoj je sluzbeni bio hrvatski knjizevni jezik koji se i nazivao hrvatski, a imao je razlicit sadrzaj od prethodno navedenoga.

U Republici Bosni i Hercegovini u službenoj upotrebi je srpskohrvatski odnosno, hrvatskosrpski jezik ijekavskog izgovora. Oba pisma, latinica i ćirilica su ravnopravna.--Kozarac (Diskussion) 08:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Danke Kozarac. Ich hab mal kurz die Diskussion erst sacken lassen wollen bevor ich weiterhin darauf eingehe.

DVvD Ich rede von der Selbstwahrnehmung der Kroaten, sowie der SR Hrvatska als auch der offiziellen Darstellung innerhalb der SFRJ; nicht um meine persönlichen Wünsche.

Ich glaube mittlerweile einen falschen Ansatz zu dieser Frage gesetzt zu haben vielleicht könnt ihr mir helfen bei meinem neuen Versuch:

Problem:

Die sprachlichen Informationen in diesem Artikel machen keinen Sinn.

"(serbokroatisch Југославија/Jugoslavija, slowenisch Jugoslavija, mazedonisch Југославија, albanisch Jugosllavia, ungarisch Jugoszlávia; wörtlich übersetzt Südslawien)"

Fangen wir mit serbokroatisch an: Aus dem Artikel Serbokroatische Sprache:Es handelt sich um eine plurizentrische Sprache welche gegenwärtig als Bosnisch, Kroatisch, Montenegrinisch sowie Serbisch bezeichnet wird.

Frage

Wenn dem so ist, warum steht der Eintrag in der Beschreibung zu Jugoslawien überhaupt da? Im Artikel zu Italien sehe ich auch keine Schreibweise auf Latein. Bei derm Artikel zur Tschechoslowakei sehe auch keine Sprachbezeichnungen nach "altem Muster".

Warum albanisch und ungarisch erwähnt wird finde ich ebenso verwirrend, weil ich keinen Grund oder Motivation sehe diese Sprachen zu erwähnen. Warum geben wir nicht auch mit an, wie es auf portugiesisch heißt, oder bulgarisch? Die Einträge erscheinen mir unnötig. Ich kann auch fordern dem Eintrag zu Deutschland die dänische und sorbische Schreibweise beizufügen.

Ich möchte nicht polemisch argumentieren, aber dieser Teil des Artikels ist meines Erachtens so Falsch, das nicht einmal das Gegenteil zutrifft.--Nede77 (Diskussion) 12:27, 2. Feb. 2013 (CET)nede77

Es steht in allen Amtssprachen Jugoslawiens da. Jugoslawien gibt es gegenwärtig nicht mehr, daher ist es auch unerheblich, ob es die Sprachen Deiner Ansicht nach gegenwärtig noch gibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:43, 2. Feb. 2013 (CET)

Es geht noch immer nicht um meine Ansicht sondern um meine Argumente ;-) Bitte nicht persönlich werden. Ich versuche ebenso diesem Anspruch gerecht zu bleiben. (Ob ich es schaffe lasse ich andere entscheiden)

Schulbücher wurden als Quelle genannt und andere Bücher, die in diesem Zeitraum der kroatoserbischen Amtssprache auch mit dieser Bezeichnung herausgegeben wurden. Soziolinguistische Aspekte wurden genannt und Belegt. Zugleich sind beide Sprachen/ Variationen vom Namen her obsolet. Der Beleg hierfür ist der Artikel Serbokroatische Sprache selbst. Dennoch wird diese Bezeichnung in diesem Artikel aufrechterhalten.

Zugleich sehe ich, dass bei dem Artikel Jugoslawien andere Maßstäbe verwendet werden, als in Artikeln zu Regionen mit ähnlichem historischem Hintergrund (nur ohne Krieg) siehe. Bsp. Tschechoslowakei.

Ich gebe zu, dass Seaders Quellenaufzählung schöner dargestellt wurde. Darin bin ich schlechter. Bitte schaut euch die Quellen die ich nannte an. Besonders hervorheben möchte ich dazu http://edoc.ub.uni-muenchen.de/9349/1/Neusius_Boris.pdf

Weder ungarisch noch albanisch war zu irgendeinem Zeitpunkt jugoslawische Amtssprache. Es wurden auch keine Gesetzte in dieser Sprache verfasst. Dagegen wurden alle Gesetze zu jeder Zeit in Jugoslawien sowohl in serbisch aka serbokroatisch aka kyrillisch aka ekavica und kroatisch aka kroatoserbisch aka lateinisch aka ijekavica verfasst.--Nede77 (Diskussion) 15:30, 2. Feb. 2013 (CET)nede77

Aus der von Dir angegebenen Quelle (Neusius), S. 43: So wurde nach 1974 dem Albanischen und Ungarischen nunmehr auch der Status einer Amtssprache auf föderativer Ebene zugesprochen. Offenbar hast Du die Quelle selbst überhaupt nicht gelesen. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:42, 2. Feb. 2013 (CET)

Die Anschließenden Sätze: "Doch funktional wurde das Serbokroatische aufgrund seines Kommunikationsprestiges zur ersten Sprache unter gleichen und in manchen Bereichen kann durchaus auch von einer faktischen Dominanz der serbischen Variante gesprochen werden. Bei der emotionsgeladenen Entwicklung der Sprachen im ehemaligen Jugoslavien erlangte vor allem die symbolische und identitätsstiftende Funktion der Sprache Priorität vor ihrer kommunikativen Funktion. Kroatisch und Serbisch werden nunmehr von großen Teilen der Sprecher als ‘zwei Sprachen’ erlebt."

Zusärtzlich bleibt mein Argument: "Es wurden auch keine Gesetzte in dieser Sprache verfasst. Dagegen wurden alle Gesetze zu jeder Zeit in Jugoslawien sowohl in serbisch aka serbokroatisch aka kyrillisch aka ekavica und kroatisch aka kroatoserbisch aka lateinisch aka ijekavica verfasst."

Und Ja. seit 1974 darf man gerne albanisch und ungarisch nennen. Sorry da war ein Fehler, danke für die Korrektur.

Letzte Zitat aus einer Fußnote des Textes:"Kroatisch, Serbisch, Slovenisch und Makedonisch wurde 1944 den Status einer Amtssprache auf föderativer Ebene zugesprochen. Die AVNOJ-Beschlüsse sind abgedruckt bei Šipka 1987; zur Problematik der Sprachdenomination siehe Matešić (1987, 29-37). Im weiteren Verlauf veränderte sich – parallel zur Ausgestaltung des föderalen Systems das Verständnis von Sprachpolitik, was zu einer stärkeren Berücksichtigung der unterschiedlichen Sprachen in allen öffentlichen Bereichen führte (vgl. Škiljan 1988, 82f.)."--Nede77 (Diskussion) 15:56, 2. Feb. 2013 (CET)nede77

Es hat keinen Sinn, hier weiter mit Dir zu diskutieren, wenn Du derart wenig Ahnung hast. Subjektives Erleben ist völlig egal. Deutsch ist eine der Amtssprachen in der Schweiz, auch wenn ein Deutscher, der dort hinkommt, subjektiv meist nicht den Eindruck hat, daß dort dasselbe gesprochen wird wie in Deutschland. Auch Dein Statment ganz oben zeigt, daß Du da wenig Ahnung hast. Sto, Kaj und Ca sind allesamt Varianten innerhalb des Kroatischen, wobei Sto auch im Kroatischen als Schriftsprache und Kaj und Ca als Dialekt gilt; somit ist Sto Standard in allen heutigen Schriftsprachen, die zum Serbokroatischen gehören. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:02, 2. Feb. 2013 (CET)

Defekter Weblink Erledigt

• http://www.serbien-montenegro.de/html/jugoslawien.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 16:22, 17. Sep. 2012 (CEST)

Erledigt durch Benutzer:Otberg bereits Oktober 2012. --Orik (Diskussion) 02:00, 1. Jan. 2014 (CET)

SHS

Was bedeutet diese Kürzel in der Abschnittüberschrift SHS-Staat + ...? --Orik (Diskussion) 02:03, 1. Jan. 2014 (CET)

Bedeutet Država Slovencev, Hrvatov in Srbov Königreich der Slowenen, Kroaten und Serben (nicht signierter Beitrag von 109.193.42.107 (Diskussion) 23:04, 17. Okt. 2014 (CEST))

Es wird hier unterschieden (auch in der Zeitleiste rechts) zwischen SHS-Staat und SHS-Königreich. Nach einigem Googeln habe ich den Eindruck: Das ist im Sinne von wörtlichen Übersetzungen richtig, bildet aber nicht den realen Sprachgebrauch ab. Auch das SHS-Königreich wurde und wird als SHS-Staat bezeichnet. Es war schließlich auch ein Staat.

Der kurzlebige Staat Država Slovencev, Hrvatov in Srbov (= SHS-Staat, wörtlich übersetzt und abgekürzt) hat praktisch nur im November 1918 existiert, einen Monat lang. Das Königreich gab es dagegen mehr als zehn Jahre, also etwa 100-mal so lang. Folglich dürfte sich die Bezeichnung SHS-Staat fast immer auf das Königreich beziehen. Meinungen? Lektor w (Diskussion) 06:03, 24. Feb. 2015 (CET)

Ist genauso, wie du sagst. "SHS-Staat" wird auch (und vor allem) für das Königreich verwendet. -- j.budissin^+/- 12:19, 24. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung: eine Unterscheidung zwischen SHS-Staat und SHS-Königreich ist weder üblich, noch sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 12:23, 24. Feb. 2015 (CET)

Super, vielen Dank. Dann werde ich hier und im Artikel zum Königreich die beiden entsprechenden Änderungen wiederherstellen.

SHS-Königreich kommt derzeit 78 x in Artikeln vor. SHS-Staat kommt 95 x vor (bei Stichproben jeweils mit derselben Bedeutung wie SHS-Königreich).

Bei SHS war schon beides angegeben. Ich habe dort die beiden Einträge als Gruppe nach unten ausgelagert, das ist dann besser erkennbar und kommt mir exakter vor (weil man den Staat normalerweise nicht einfach „SHS“ nennt). Lektor w (Diskussion) 14:03, 24. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe gerade, die Zeitleiste Jugoslawien könnte man auch in dieser Hinsicht ändern. Man könnte ganz unten auf die irreführende Angabe SHS-Staat samt Link verzichten und nur die Bezeichnung Država Slovencev, Hrvatov in Srbov stehen lassen, dann ohne Klammern. Zumal das dasselbe Linkziel darüber noch dreimal angeboten wird, nur mit verschiedenen Beschriftungen.

Ich setze das einfach mal um. Das wäre aus meiner Sicht konsistent. Wenn jemand dagegen ist, kann man es ja wieder rückgängig machen. Lektor w (Diskussion) 14:35, 24. Feb. 2015 (CET)

Ausdehnung und Grenzen

Ob die Republiken hier aufgezählt werden sollen, sei mal dahin gestellt. Was soll die Eingrenzung "In der Zeit von 1954 bis 1991"? Wenn die Republiken aber genannt werden, müssen auch die beiden autonomen Provinzen Kosovo und Vojvodina mit aufgezählt werden, da sie gleichberechtigt mit Sitz und Stimme im Parlament vertreten waren. Im Übrigen verbitte ich mir Hinweise, wie „Nerv nicht!“--Špajdelj (Diskussion) 22:47, 26. Jun. 2014 (CEST)

Was anderes sind Pauschal oder Unsinnsreverts nicht. Nein müssen sie nicht da es hier im betreffenden Abschnitt um die geographische Ausdehnung Jugoslawiens geht und dazu wurden die Teilrepubliken aufeglistet und es hat nichts mit Politik zu tun. Die beiden Provinzen wenn auch autonom unterstanden laut Verfassung der serbischen Teilrepublik welche schon aufgelistet wurde. Die Frage ob sie gleichberechtigt mit den Teilrepubliken waren verneine ich da sie erst ab 1974 einen annähernd den Republiken gleichrangigen Status erhielten jedoch nicht gleichberechtigt waren wie Du behauptest. Die Frage des Status der Provinzen ist eine politische welche in diesem Abschnitt nichts verloren hat, da es nur m die geographische Ausdehnung geht. Die von Dir bemerkte zeitliche Eingrenzung ist unsinnig. Es ist wohl die SFRJ gemeint und der bearbeitende Benutzer scheint einen Zahlendreher gehabt zu haben unter der Annahme die SFRJ hätte es seit 1945 gegeben. MfG Seader (Diskussion) 22:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

Namensunterschiede

Kann im Deutschen der Unterschied zwischen den beiden Namen irgendwie deutlich werden?

• Kraljevstvo Srba Hrvata i Slovenaca (Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen) – ausgerufen von König Petar Karađorđević am 1. Dezember 1918
• Kraljevina Srba Hrvata i Slovenaca (Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen) – erste Umbenennung aufgrund der Vidovdan-Verfassung vom 28. Juni 1921

Adomnan (Diskussion) 08:40, 18. Jan. 2017 (CET)

Folgt in Kürze. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 09:58, 18. Jan. 2017 (CET)

Unterschied Kraljevstvo Srba Hrvata und Kraljevina Srba Hrvata

KRALJEVSTVO SRBA, HRVATA I SLOVENACA bedeutet “Königtum der Serben, Kroaten und Slowenen“ (in Slowenien wurde dieser Staat auch „Königtum der Slowenen, Kroaten und Serben“ genannt). Dieser Name galt bis zum 15. Juni 1920.

Nach den Parlamentswahlen vom 20. Juni 1921 wurde der Staat mit der Vidovdan-Verfassung vom 28. 06. 1921 offiziell umbenannt in KRALJEVINA SRBA, HRVATA I SLOVENACA (Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen).--Špajdelj (Diskussion) 19:44, 19. Jan. 2017 (CET)

Kosovo= Strittig

Ja, das stimmt schon, aber wenn es hier schon steht sollte man mindestens schreiben, dass er bereits von 111 Staaten der UN anerkannt wurde. Strittig reicht hier meines Erachtens nicht. Mxrv.ks (Diskussion) 16:48, 04. Apr. 2017 (CEST)

er ist strittig, das ist die kurze und knappe Tatsache. Der Status wird im betreffenden Artikel zum Kosovo genauer behandelt. MfG Seader (Diskussion) 16:55, 4. Apr. 2017 (CEST)

Fragen zur Geschichte

Was ist eigentlich zwischen 1934 (Ermordung des Königs) und 1941 passiert? Da klafft im Artikel eine recht große Lücke. (nicht signierter Beitrag von 217.6.97.142 (Diskussion) 13:34, 28. Jul. 2015 (CEST))

Strittig

Man kann immer sagen, dass über 100 Staaten das Kosovo anerkannt haben. Wie viele europäische und davon maßgebliche Staaten haben aber das Gebilde nicht anerkannt? Sollte man in diesem Zusammenhang nicht auch die Krim anerkennen, in der über 60% Russen leben? (nicht signierter Beitrag von 2003:74:8F3E:7400:B56C:8DD2:A287:4FAD (Diskussion) 12:47, 16. Sep. 2017 (CEST))

Jugoslawien war Gründung von drei Völkern nicht Staaten

gefunden: Staatsoberhaupt wurde der serbische König Peter I. (Karađorđević). Von Beginn an war die politische Situation des neuen Staates geprägt von dem sich zuspitzenden Konflikt zwischen den nach Autonomie strebenden Teilstaaten und den großserbischen Nationalisten.

Von welchen Teilstaaten ist hier die Rede. Das Land wurde von drei Völkern (Serben, Kroaten und Slowenen) nicht von Teilstaaten gegründet. Peter I. ist 1921 gestorben. In der Zeit gab es keine Teilstaaten. (nicht signierter Beitrag von 2003:c1:372d:1291:859:7a5f:c863:5bd9 (Diskussion) 18:41, 26. Mär. 2019 (CET))

Das Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen, ist durch die Vereinigung des Staates der Slowenen, Kroatien und Serben; dem Königreich Serbien und dem Königreich Montenegro entstanden. Dieser Staat wurde 1929 in Jugoslawien umbenannt. --Koreanovsky (Diskussion) 22:27, 18. Mai 2019 (CEST)

„Seit 2006 bestehen sechs international anerkannte Nachfolgestaaten ...“

„Seit 2006 bestehen sechs international anerkannte Nachfolgestaaten ...“

Falsch, seit 1992 sind u.a. Kroatien und Slowenien unabhängig und international unstrittig anerkannt. Auch ansonsten, der ganze Artikel trieft regelrecht nach serbisch-nationalistischen Geschichtsverständnis.--2001:16B8:102E:1B00:901F:5B94:22F1:D692 13:16, 6. Apr. 2019 (CEST)

Die Einleitung habe ich in dem von dir angesprochenen Punkt geändert und die alphabetische Reihenfolge der Staaten gewählt. Die kann man wohl als neutral betrachten. MfG Harry8 13:38, 6. Apr. 2019 (CEST)

Habe hier mal in die Runde gefragt, ob nur ich diese eindeutige Zweideutigkeit lese. Tenor, nein , da ist keine Neutralität erkennbar. Bspw. warum steht „Bundesrepublik Jugoslawien“ derart präsent in der Einleitung eines Artikels, mit der die „Bundesrepublik Jugoslawien“ nur am Rande etwas zu tun hatte. Die „Bundesrepublik Jugoslawien“ war nie Rechtsnachfolger der „Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien“, was die Serben nicht akzeptieren wollten und deshalb bis zum Einlenken 1999 von der UN ausgeschlossen wurden. Also was hat dieser Satz „Von 2003 bis 2006 bildeten die verbliebenen Teilrepubliken Serbien und Montenegro den Staatenbund Serbien und Montenegro, der sich im territorialen und völkerrechtlichen Umfang nicht von der Bundesrepublik Jugoslawien unterschied“ in der Einleitung dieses Artikels zu suchen; das ist für das Artikelthema völlig belanglos. Das ist serbisch- nationalistisches Geschichtsverständnis, das Serbien als Jugoslawien über 1991/92 hinaus definiert. „Bundesrepublik Jugoslawien“ war ein Eigenbezeichnung Serbiens/Montenegro und hatte nichts mit der „Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien“ zu tun. Ebenso könnte man omnipräsent „Bundesrepublik Deutschland“ in die Artikeleinleitung „Heiliges Römisches Reich“ packen. --2001:16B8:102E:1B00:901F:5B94:22F1:D692 14:58, 6. Apr. 2019 (CEST)

Dass das hier der Übersichtsartikel "Jugoslawien" ist, und nicht Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien, ist aber aufgefallen, ja? --j.budissin^+/- 15:38, 6. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich, deshalb ja die Frage - warum ist in der Artikeleinleitung die serbische Kreation "Bundesrepublik Jugoslawien" so präsent. Die "Bundesrepublik Jugoslawien" hat mit den Vorgänger nichts gemein und das sollte der Interessiert nicht erst unten im Artikel erfahren. Die Formulierungen „... der sich im territorialen und völkerrechtlichen Umfang nicht von der Bundesrepublik Jugoslawien unterschied.“ ist eindeutig zweideutig. Wer nicht aufpasst, geht mit der Info hier weg, das serbische Konstrukt war Jugoslawien. Aber wer deine Seite besucht, muss sich ja nicht wirklich wundern, warum du hier kein Problem erkennst.--2001:16B8:102E:1B00:901F:5B94:22F1:D692 16:23, 6. Apr. 2019 (CEST)

Weil sie 1. in der Kurzform auch "Jugoslawien" hieß und 2. im Deutschen ebenfalls so bezeichnet wurde. Was das genau war, welchen Umfang und Rechtsstatus es hatte, steht im entsprechenden Artikel. Was du mit deiner letzten Bemerkung meinst, ist mir nicht klar, interessiert mich aber auch nicht sonderlich. --j.budissin^+/- 17:53, 6. Apr. 2019 (CEST)

„Jugoslawien (serbokroatisch Југославија/Jugoslavija, slowenisch Jugoslavija, mazedonisch Југославија; zu deutsch: Südslawien) war ein von 1918 bis 2003 bestehender Staat in Südosteuropa, dessen Staatsform und Territorium sich im Laufe seiner Geschichte mehrfach änderten.“

Desinformation, dieser Satz konstruiert aus wahlfreien Betitlungen eine nicht stattgefundene Kontinuität. Die UN stellte unstrittig fest, dass der Staatenbund 1991/92 aufgelöst wurde und es keinen Rechtsnachfolger gibt. Die Einleitung erfindet ein 1918 – 2003, was definitiv Geschichtsverdrehung ist. Wenn überhaupt dann explizit mit Angabe der Jahreszahlen und Hinweis, dass die „Bundesrepublik Jugoslawien“ kein Rechtsnachfolger war, sondern eine serbische Neuerfindung.

„Von 2003 bis 2006 bildeten die verbliebenen Teilrepubliken Serbien und Montenegro den Staatenbund Serbien und Montenegro, der sich im territorialen und völkerrechtlichen Umfang nicht von der Bundesrepublik Jugoslawien unterschied. Beide wurden auch „Restjugoslawien“ genannt.“

Bitte erklären, warum dieser Satz in der Einleitung wichtig für das Artikellemma ist! Zweimal Serbien und Montenegro in der Einleitung ist mindestens einmal zu viel Fan sein. --2001:16B8:10CE:3600:39CB:3116:A189:535B 13:46, 7. Apr. 2019 (CEST)

Wie der Kollege Budissin schon begründete, dieser Artikel erklärt den Begriff "Jugoslawien" und erläutert die Staaten die diesen Namen trugen. Das die Bundesrepublik von Milošević kein anerkannter Rechtsnachfolger ist, dürfte klar sein, da dies auch im Artikel erwähnt wurde. Dazu gibt es auch noch drei separate Artikel: Königreich Jugoslawien, SFR Jugoslawien, BR Jugoslawien. --Koreanovsky (Diskussion) 22:32, 18. Mai 2019 (CEST)

Die Formulierung des Einleitungssatzes und der genannte zeitliche Rahmen sind in jedem Fall inkonsequent. Entweder bezieht er sich auf die Kontinuität des Namens, dann dürfte man erst mit 1929 beginnen; oder er bezieht sich auf die Staaten dieses Namens, dann müsste man bis 2006 gehen, da es trotz Umbenennung eine staatliche Kontinuität des letzten "Jugoslawiens" bis zum Ausscheiden Montenegros gab. Die erste Variante halte ich für die sinnvollere, da es ja um den Namen "Jugoslawien" geht. Also wäre m.E. eine bessere Formulierung: „Jugoslawien (...) war zwischen 1929 und 2003 der Name dreier, teilweise in Kontinuität zueinander stehender Staaten in Südosteuropa.“ Und dann, vielleicht etwas umformuliert, wie im Artikel folgend die Darstellung dieser drei Staaten. Oder gibt es einen triftigen Grund, warum die Zeit zwischen 1918 und 1929 eingeschlossen wird, die Zeit zwischen 2003 und 2006 aber nicht?--Derjonny1 (Diskussion) 17:14, 28. Sep. 2019 (CEST)

Albanische Sprache in die infobox?

Was soll das denn? Es gab in Jugoslawien zwei Alphabete, drei offizielle Sprachen und sechs Nationen (Völker). Desweiteren mehrere Nationalitäten mit entsprechenden Amtssprachen, zugelassen in den Gebieten, wo die «Nationalitäten» leben. Unter dem Begriff Nationalitäten (Völkerschaften) sind aufgeführt alle andern, mit den Albanern an der Spitze (Art. 269 der Verfassung). Dass also Albanisch in der infobox nicht als amtliche Sprache explizit erwähnt wird, ist mitnichten unterschlagend. Sonst müsste da auch Ungarisch, Ruthenisch, Rumänisch, Bulgarisch, Italienisch etc. stehen.--Kozarac (Diskussion) 22:44, 24. Jan. 2020 (CET)

Wenn doch als AmtsSprache Albanisch aufgelistet ist, dann erlaube ich mir die Erwähnung der albanischen Schreibweise in der Infobox, oder siehst du das anders? Außerdem ist hier, wenn überhaupt, ein Teilrevet gewünscht. Und deine Verfolgungsjagd geht mir wortwörtlich auf die Nerven. Ich begrüße eine gemeinsame Mitarbeit recht herzlich, aber nicht auf diese Weise, nur mal so nochmal hinterhergeworfen. Gruß, --ElmedinRKS (Diskussion) 22:59, 24. Jan. 2020 (CET)

Albanisch war nur regional anerkannt, keine Amtssprache einer Republik. Daher hat Kozarac hier Recht, auch was den Hinweis auf die anderen Regionalsprachen angeht. --j.budissin^+/- 23:08, 24. Jan. 2020 (CET)

In der Infobox ist die Rede von Sprachen - nicht Amtssprachen. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:02, 20. Aug. 2020 (CEST)

Südslawien

"Jugoslawien (serbokroatisch Југославија/Jugoslavija, slowenisch Jugoslavija, mazedonisch Југославија; zu Deutsch: Südslawien) war ein von 1918 bis 2003 bestehender Staat in Mittel- und Südosteuropa, dessen Staatsform und Territorium sich im Laufe seiner Geschichte mehrfach änderten." Anmerkungː richtig ist, das Jugoslawien wörtlich übersetzt "Südslawien" bedeutet. Es war aber n.m.K. nie der Fall, dass der Staat so im Deutschen hieß, wie z.B. Frankreich statt France oder Vereinigte Staaten statt USA oder Ungarn statt Magyarország - d.h. Jigosslawien heißt auch auf deutsch so.--Flk-Brdrf (Diskussion) 14:17, 14. Apr. 2021 (CEST)

In vielen deutschsprachigen (und auch offiziösen) Publikationen wurde der Begriff Südslawien zumindest noch regelmäßig für das erste Jugoslawien verwendet. Guslar (Diskussion) 15:58, 14. Apr. 2021 (CEST)

Des Weiteren bedeutet zu Deutsch gemeinhin nicht, dass es sich um einen im Deutschen verwendeten Namen handelt, sondern dass es die Übersetzung des vorher genannten fremdsprachigen Namens ist. Sonst stünde da – analog zu "slowenisch", "mazedonisch" etc. einfach nur "deutsch". --j.budissin^+/- 17:11, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Jugoslawien" ist aber doch schon die deutsche Schreibweise von Југославија/Jugoslavija/Yogosslavia. Als Eigenname ist die Bezeichnung in deutsch "Jugoslawien", wörtlich aus dem serbokroatischen übersetzt bedeutet Jugoslavija in der Tat "Südslawien". Vielleicht sollte man das so formulieren. Allerdings ist mir bewusst, dass ich damit ein Fass öffneː Bagladesh >> Land der Bengalen usw. --Flk-Brdrf (Diskussion) 10:31, 10. Mai 2021 (CEST)

Wie gesagt, das steht da wörtlich bereits genau so. Ob man es noch eindeutiger formulieren sollte, kann man diskutieren, ich halte es eigentlich für eindeutig. --j.budissin^+/- 14:53, 10. Mai 2021 (CEST)

realsozialistische Diktatur

Ist realsozialistische Diktatur die einzige oder beste Bezeichnung für den Staat während und nach Tito? Mir kommt das einen Hauch abseits der gängigen Einschätzungen vor. Etwa 'realsozialistisch' war Titojugoslawien wohl eher weniger, da private Unternehmen anders als in der Sowjetunion immer existiert hatten. Auch würde ich gerne zwischen Diktatur und (mehr oder weniger) diktatorisch nuancieren. Dieter Zoubek (Diskussion) 13:09, 24. Dez. 2021 (CET)