Diskussion:Julius Raab

Amtsantritt siehe [1] und [2]

Antisemitismus

Folgender Satz mit einem Zitat Julius Raabs wurde mit der Bitte um einen Beleg aus der Fachliteratur gelöscht:

"Die Aufgabe der Heimwehr sah er u.A. darin, "Österreich [..] von dem Joche, das volksfremde jüdische Führer errichtet haben, zu befreien".

Das Zitat stammt aus einem Artikel von Klemens Kaps in der respektablen österreichischen Zeitschrift Datum. Der Autor Klemens Kaps, Dr. phil. der Geschichtswissenschaft, gibt als Quelle die Verbandszeitschrift "Die Heimwehr" in der Ausgabe vom 11.1.1929 an. Ich denke das sollte als Beleg doch seriös genug sein. Lodp (06:11, 16. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn das die einzige Fundstelle für diesen extremen Ausspruch ist, dann sind Korrektheit und Relevanz nicht durch Sekundärliteratur bestätigt. --Otberg 20:21, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ad Korrektheit: Es gibt Primärliteratur, die zitiert werden kann: Die Zeitschrift "Die Heimwehr" in der Ausgabe vom 11.1.1929, die die von Julius Raab gehaltene Rede in Tulln abdruckt. Was die Relevanz angeht: das Zitat illustriert sehr schön, besser noch als der "Saujud"-Sager (den man ja im Kontext der Zeit als emotionale Entgleisung deuten könnte) die antisemitischen Ansichten von Julius Raab in seiner Zeit als Heimwehrfunktionär. Ob das in den Artikel gehört, muss nicht die Sekundärliteratur entscheiden - obwohl es die in Form des Datum-Artikels ja gibt. Allerdings räume ich ein, dass der Abschnitt "Zwischenkriegszeit" in der derzeit sehr knappen Form (worin er sich eng an die Biographie in "Große Österreicher" von Thomas Chorherr hält, die über die Heimwehr-Zeit auch flink drüberrauscht) zuerst etwas ausgebaut werden sollte, bevor man das Zitat einfügt.--Lodp 01:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt ausreichend Sekundärliteratur. Daher sollten nur dort thematisierte Aspekte in den Artikel und nicht zufällige Fundstellen (es gibt tausende Zitate Raabs in Zeitungen und Zeitschriften), deren Relevanz von Fachwissenschaftlern abgeschätzt werden muss. --Otberg 09:53, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das Zitat von den "volksfremden jüdischen Führer" ist erstens keine zufällige Fundstelle. Es wurde von einem Fachwissenschaftler in einer Zeitschrift hervorgehoben. Zweitens ist das Zitat keines, das unter tausenden austauschbar wäre, das wird wohl jeder zugeben müssen.--Lodp 15:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn das keine zufällige Fundstelle darstellt, dann wird es ja leicht sein, das Zitat hier und da in der Sekundärliteratur zu finden. --Otberg 15:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das Zitat IST in der Sekundärliteratur, wie ich bereits betont habe. Warum werden hier plötzlich so hohe Standards angelegt (MEHRFACHE Belege), die anderswo nicht gelten? Im Abschnitt "Zweiter Weltkrieg" wird etwa gänzlich ohne Beleg insinuiert, Raab wäre mit dem KZ bedroht gewesen.--Lodp 19:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

An neue Ergänzungen, zumal wenn sie POV transportieren, werden eben strengere Maßstäbe angelegt. Welcher Teil des Abschnitts Zweiter Weltkrieg kommt Dir denn zweifelhaft vor? --Otberg 20:31, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ein direktes Zitat eines Heimwehrführers aus den 20ern, das zeigt, dass dieser antisemitischen Verschwörungstheorien angehangen ist, soll POV sein? Wie das?--Lodp 21:22, 17. Aug. 2011 (CEST)

Kaps erscheint mir hinsichtlich Seriosität durch diesen Teil der Website der Universität Wien hinreichend ausgewiesen. Ich habe den in seinem "Datum"-Beitrag erwähnten Austritt aus der Heimwehr, der auch bei Felix Czeike aufscheint, in den Text aufgenommen. Zum strittigen Zitat oben habe ich Kaps über die "Datum"-Redaktion um Quellenangabe gebeten. Raabs "Saujud"-Sager wurde auch von Peter Csendes in seine Geschichte Wiens aufgenommen; Einzelnachweise eingefügt. Im Übrigen finde ich den Kaps-Text durchaus fair. Er zeigt klar, wie Raab zwischen den verschiedenen politischen Strömungen der Rechten laviert hat. --Wolfgang J. Kraus 21:40, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Erweiterungen sind sehr gut. Zur Quelle des Zitats - die liefert Kaps ja direkt in dem Datum-Artikel: die Zeitschrift "Die Heimwehr" vom 11.1.1929, wenn auch freilich ohne Seitenangabe. Das sollte ja reichen. Um das noch sauberer zu machen, wollte ich das Zitat zwar verifizieren. Leider habe ich die Publikation im Zeitschriftenkatalog d. Uni Wien aber nicht gefunden. Hat jemand eine Idee, wo man das kriegt?--Lodp 23:38, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ein in einer Zeitschrift erwähntes Zeitungsschnipsel reicht nicht aus. Was wir brauchen sind Einordung, Kontext und Relevanzeinschätzung mittels seriöser Sekundärliteratur. Wenn dieses Zitat bislang nur einmal in einer nichtwissenschaftlichen Zeitschrift erwähnt wurde, ist es offenbar enzyklopädisch irrelevant. --Otberg 23:55, 17. Aug. 2011 (CEST)

Eine in der offiziellen Zeitschrift der Bewegung abgedruckte Rede ist kein "Zeitungsschnipsel". Kontext und Einordnung kann ein Abschnitt über die Heimwehraktivitäten Raabs liefern, dazu gibt's ja Literatur. Dass die durch das Zitat illustrierte Tatsache, dass Raab Antisemit war, in diesem Kontext relevant ist, zeigt sich schon daran, dass der wenig später datierte "Saujud"-Sager in der Sekundärliteratur ja große Prominenz hat. (nicht signierter Beitrag von Lodp (Diskussion | Beiträge) 16:48, 18. Aug. 2011 (CEST))

Der eben in der Sekundärliteratur vorkommt. Das andere Zitat aber nicht. Warum? Wir wissen es nicht. Ihm jetzt aber selbst Bedeutung zuzuschreiben und in einen selbst gewählten Kontext zu stellen ist WP:TF. Dafür gibt es ausgebildete Fachleute. --Otberg 00:27, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das Zitat dient nicht dazu, eine neue Theorie zu etablieren. Die Theorie, dass Raab als Heimwehrfunktioniönar antisemitische Ansichten geteilt hat, ist bereits etabliert, und völlig unkontroversiell. Ein Zitat zu wählen, das diese etablierte Tatsache illustriert, soviel steht uns als Wikipedia-Autoren wohl frei. Besonders wenn das Zitat einwandfrei belegt ist, und von einem ausgebildeten Fachmann in exakt dem Zusammenhang zu exakt dem selben Zweck bereits gebraucht wurde.--Lodp 02:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nochmal: es gibt ausreichend Sekundärliteratur über Julius Raab. Dennoch wird dort nirgends dieses Zitat erwähnt, sondern nur in einem nichtwissenschaftlichen Zeitschriftenartikel. Daher hat das hier – gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? – keinen Platz. Wenn Du damit nicht zufrieden bist, kannst Du ja eine dritte Meinung einholen. --Otberg 10:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

Erstens bezweifle ich, dass du in der kurzen Zeit die gesamte Sekundärliteratur nach Verweisen auf die Tullner Rede durchsucht hast. Ist es also eine qualifizierte Aussage, zu behaupten, das Zitat wäre in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht zu finden? Zweitens gibt es keine Regel die besagt, dass allein wissenschaftliche Publikationen verwendet werden dürfen. Besonders wenn ein Zitat nur eine triviale, gut belegte und fraglos relevante Tatsache illustrieren soll, ist es POV, in diesem Fall höhere Standards anzulegen als in anderen Fällen.--Lodp 16:17, 19. Aug. 2011 (CEST)

Na dann such doch mal wenn Du das Zitat drinnen haben willst. Wenn es in der Sekundärliteratur, von der es über Raab ausreichend gibt, nicht vorkommt, ist es für uns irrelevant. Eigene Interpretation von Primärquellen ist hier völlig unangebracht. Sorry. --Otberg 17:20, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wie oft denn noch? Das Zitat wurde von einem Geschichtswissenschaftler in einer angesehenen Zeitschrift gebracht. Was soll also der Vorwurf von Theoriefindung und Eigeninterpretation von Primärquellen? Dass du für diesen einen Punkt selektiv eine wissenschaftliche Publikation zitiert haben willst, ist nichts als POV. Wenn's wirklich um die Qualtität der Belege ginge, müsstest du den halben Artikel löschen - mit wissenschaftliche Publikationen ist nur das wenigste davon belegt.--Lodp 19:23, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es handelt sich vermutlich um folgende Zeitschrift: Die Heimwehr. Offizielles Organ des Selbstschutzverbandes Niederösterreich und des Kriegerlandesbundes Niederösterreich Sie ist im Katalog der Österreichischen Nationalbibliothek verzeichnet und müsste daher dort einzusehen sein. --Wolfgang J. Kraus 21:35, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja das ist eindeutig eine Primärquelle. In WP:Q heisst es: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Beim Thema Julius Raab handelt es sich weder um ein Thema mit aktuellem Bezug, noch sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden. Eine einzige Erwähnung in einer nichtwissenschaftlichen Zeitschrift reicht da laut unseren Regularien eindeutig nicht. Das als POV zu bezeichnen, ist nur grob irreführend. Bitte Sekundärliteratur für das Zitat liefern, sonst muss es einfach draußen bleiben. That's it. --Otberg 00:00, 20. Aug. 2011 (CEST)

Gut. Wenn hier plötzlich so hohe Standards gelten, arbeiten wir schön den ganzen Artikel durch und schmeissen alles raus, was nicht einer wissenschaftlichen Publikation entspringt. Das Foto z.B. - wer belegt die Relevanz dieser Aufnahme? Sekundärliteratur bitte.--Lodp 05:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nein, bitte WP:BNS beachten. Such lieber seriöse Belege aus der Literatur bezüglich Raabs Antisemitismus. --Otberg 08:57, 22. Aug. 2011 (CEST)

Seriöse Belege sind vorhanden und wurden angeführt. Niemand zweifelt an der Echtheit des Zitats und niemand kann ernsthaft die Relevanz bezweifeln. Um die Löschung zu rechtfertigen, muss man sich hinter fadenscheinigen Formalismen verstecken.--Lodp 21:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich bezweifle ich die Relevanz des Zitats. Wäre es relevant, würde es in der Literatur wohl erwähnt werden. --Otberg 22:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ein späterer österreichischer Kanzler wähnt das schöne deutsche Vaterland unter dem Joche volksfremder jüdischer Führer. Die Sozialisten würden die "jüdische Diktatur" vorbereiten. 66 Jahre nach dem Holocaust bezweilfeln wir, ob das für die Biographie relevant ist, und streichen es erstmal. Dafür können wir in dem Artikel ja nachlesen - wissenschaftlich einwandfrei belegbar - welche Zigarrensorte er bevorzugt hat. Österreich, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten.--Lodp 04:58, 24. Aug. 2011 (CEST)

Deine Polemik ändert nichts an der Tatsache, dass das Zitat in der zahlreichen Literatur über den späterern österreichischer Kanzler nicht vorkommt. Daher ist es auch für uns nicht relevant, egal was für gewichtige Folgerungen Du daraus ziehen magst. --Otberg 19:39, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das Zitat aus einer Primärquelle, das für eine allgemeine antijüdische Geisteshaltung der damaligen Chritlichsozialen steht, soll also aus dem Grund nicht erwähnt werden, weil es als Sekundärquelle (!) in diversen hagiographischen II.-Republik-konformen ÖVP-Biografien nicht vorkommt? Wirklich sehr lächerlich, dass hier der Zensor "Otberg" von "Polemik" spricht, wenn er unliebsame Fakten aus der Geschichte löschen möchte. Schade, dass man diese geschönte Raab-Hagiographie nun auch auf wikipedia lesen muss. Kein Wunder, dass die ÖVP in ihrem Parlamentsklub weiterhin den Parlamentarismushasser und grausamen faschistischen Diktator Engelbert Dollfuß als Portrait an der Wand hängen hat, wenn sie sich so die Geschichte zurechtbiegt. Von Nazis ermordet zu werden, macht einen grausamen Faschisten nicht zu einem guten Menschen, selbst dann, wenn er gegen die Nazis war. Auch Stalin war gegen die Nazis. 16:39, 09. März 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

In Hinblick darauf, dass wir uns eben mit der Frage befassen, ob Karl Renner eigentlich Antisemit war oder nur wüst polemisiert hat, um die christlichsozialen Antisemiten zu ärgern und ihnen zu zeigen, dass er das auch kann, trete ich dafür ein, die konkrete Quelle des Raabzitats anzuschauen und hier zu referieren. Auch die Renner-Biografien geben ja zur oben angeführten Frage nichts her; sie stammten ja meistens von Autoren aus dem sozialdemokratischen Milieu, denen nicht daran gelegen war, den "Vater der Republik" madig zu machen. Es könnte bei der Literatur über Raab ähnlich gewesen sein. Welcher konservative Historiker hat etwa den Antisemitismus seines Parteikollegen Leopold Kunschak schon groß thematisiert?

Für ein schnelles Medium wie WP kann es nicht befriedigend sein, nach dem Fund einer Primärquelle auf das nächste wissenschaftliche Werk zum Thema zu warten und zu hoffen, dass dieses die Bedeutung des Fundes klärt. Und den Fund hier bis dahin zu verschweigen. Daher die Bitte an den Auffinder des Zitats, ein pdf davon zu beschaffen und hier zu bringen. Damit sollten sich Fragen des Kontexts, der tatsächlichen persönlichen Äußerung usw. usf. leichter klären lassen. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

Karl Renner kann nachgewiesen werden, vor der Nazidiktaturära Begriffe wie "jüdische Finanzmacht" etc. verwendet zu haben. Das war damals gang und gäbe, und wäre es heute noch, hätte es nicht die grausame NS-Diktatur gegeben, die diese Begriffe auf die Spitze getrieben hat und Millionen Juden wegen dieser Begriffe umgebracht hat. Tatsächlich sind diese Begriffe ja "unter der Hand" weiterhin im Gebrauch (auch wenn ich das natürlich nicht gutheiße). Der Hintergrund ist der, dass es natürlich einflussreiche Menschen ALLER in Europa und Amerika verbreiteten Konfessionen gab, und dass waren natürlich Katholiken, Protestanten, Juden, Konfessionslose etc. Wenn nun aber in einem christlich dominierten Volk auch nur EIN EINZIGER Jude auf Seite der Reichen auftauchte, wurde der hervorgestrichen, und die christliche bzw. nichtjüdische Mehrheit fühlte sich von der jüdischen Minderheit beherrscht, was natürlich Unsinn war, aber diese Begriffe tauchten eben auf. Die Antijudaisten bzw. "Antisemiten" zogen die Konsequenz, alle Juden auszugrenzen oder gar zu vogelfrei als angebliche "Volksfeinde" zu erklären. Diese falsche Konsequenz zogen die Christlichsozialen Karl Lueger und Leopold Kunschak, aber diese irrige Konsequenz zogen nicht die Sozialisten und auch nicht Karl Renner, der viele Juden als Parteigenossen hatte, somit ist klar, dass zwar die ersten beiden genannten Christlichsozialen (Lueger, Kunschak) wilde Antijudaisten waren, Kunschak sogar rassentheoretischer Antijudaist, während Renner keineswegs Antijudaist war. Richtig ist, dass es einige antijüdische Aussagen gibt, die aber niemals auf die jüdische GESAMTHEIT gemünzt waren, wie dies Lueger, Kunschak, Hitler etc. taten, somit ist hier klar zu unterscheiden, zwischen antijudaistischer Gesinnung und einigen Zitaten gegen Institutionen, in denen Renner "jüdische Dominanz" ortete, was er nach den schrecklichen Erlebnissen der Nazizeit auch nicht mehr getan hat - im Gegensatz zum 1. ÖVP-Obmann Leopold Kunschak, der auch nach 1945 rassentheoretischer Antijudaist blieb. Und Renners allgemeiner Kontext gegenüber dem Judentum ist auch der Grund, weshalb man Renner nicht einfach als Antijudaisten/"Antisemiten" bezeichnen kann. Dass es aber "antijüdische" Zitate gab, kann man nicht bestreiten. Der Unterschied sind die Konsequenzen und das Gesamtkonzept durch Renner, und das schloss immer die Juden als Mitbürger ein. Wenn man ihm negativ eingestellt ist, ist es natürlich möglich, in als "leichten Antijudaisten vor 1938" zu bezeichnen, und das werden seine Gegner natürlich gerne tun. Aber dann bitte auch erwähnen, dass er nie die jüdischen Mitbürger verfolgen wollte und er sie als seine Mitbürger und sogar Parteigenossen ansah. 23:44, 22. April 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

zu 18. Mai 1930

In "Große Österreicher" (ueberreuter, Hrsg.Thomas Chorherr,ISBN 3-8000-3212-0 steht, dass seine Freunde berichteten, dass Raab (wie auch manch anderer) NICHT den Eid abgelegt habe. Auch sei Raab vorher wegen seiner pralamentarischen Tätigkeit im Mittelpunkt heftiger Angriffe gestanden. --Ricky59 15:08, 26. Jan. 2008 (CET)

Das ist eine interessante Info. Raab stand ja tatsächlich wegen seiner demokratischen Aktivitäten für die Christlichsozialen unter Beschuss seiner Heimwehrkollegen, deshalb ja auch die Aufforderung an Raab, den Korneuburger Eid abzulegen. Laut allgemeiner Geschichtsauffassung hat Raab diesen geforderten Eid dann abgelegt und sich für den Heimwehrfaschismus entschieden. Die gegenteilige Auffassung, die natürlich einen wunden Punkt in der Geschichte eines späteren demokratischen Kanzlers ausmerzen würde, würde damit die allgemeine Geschichtsauffassung revidieren (was ja möglich sein kann). Aber ich glaube, in einem solchen Fall bräuchte es wirklich stichhaltiger Aussagen, die nicht von anderen zeitgenössischen Aussagen widerlegt werden. Es wird ja wohl Aussagen über die Eidablegung durch Raab geben, denn sonst hätte ein derartiger Punkt nicht Eingang in die allgemeine Geschichtsschreibung finden können. Die zweite Sache ist die, dass das Thema "Raab - Korneuburger Eid" ja auch zu Raabs Lebzeiten völlig bekannt war, und Raab ja nach 1945 genug Gelegenheit hatte, diesen nach 1945 ehrenrührigen Vorwurf zu widerlegen. Darüber wäre mir nichts bekannt. Mir wäre auch nichts bekannt, dass Raab diesen Vorwurf in den 1930ern jemals bestritten hätte. Ich glaube, es spricht mehr dafür, dass Raab diesen Eid abgelegt hat, denn er war ja auch nach diesem Geschehen Heimwehrführer durch und durch. Bei Nichtablegung des Eides wäre er, wie stark anzunehmen ist, von der Korneuburger-Eid-Heimwehr verstoßen worden. Das ist meiner Meinung nach sehr einleuchtend. 23:30, 22. April 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

Sein Bezug zur Einführung des Fernsehens und Anekdoten

Ist es von Interesse, wenn angeführt wird, dass er die Einführung des Fernsehens in Österreich als überflüssig betrachtete? Er soll sinngemäß gefragt/gesagt haben, wozu brauche man dies bzw. das werde sich nicht durchsetzen.

Und auch nochmals die Frage: Sind folgende zwei Anekdoten von Interesse:

Hinsichtlich der Anekdoten wird berichtet, dass er äußerst wortkarg war. Die Bestellung von Fritz Bock zum Minister soll er ohne Rückfrage beim Betroffenen durchgeführt haben. Bock habe daraufhin gesagt, er hätte ihn schon fragen können. Darauf Raab: "Und hättest du 'nein' gesagt?" - Bock: "Natürlich nicht." - Raab: "Dann passt eh alles." (Wortlaut sinngemäß wiedergegeben.)

Georg Markus berichtete in der Glosse von einer Fahrt Raabs im Dienstauto von Wien nach Vorarlberg. Der Chauffeur habe da irgendwo in Niederösterreich festgestellt: "Der Mais steht sehr hoch". Dann ereignete sich nichts, ehe in Vorarlberg Raab - auch auf ein Maisfeld blickend - meinte: "Do a" ("Hier auch"). --89.144.234.18 18:58, 31. Mai 2016 (CEST).

Titel

Auch wenn hier fälschlich "Dipl.-Ing." abgeführt wird: Vor dem "Anschluß" gab es in Österreich keinen Dipl.-Ing. Daher waren sowohl Leopold Figl (Absolvent der BoKu) als auch Julius Raab Ingenieure. Erst mit dem Anschluß von 1938 wurde der Titel Dipl.-Ing auch in Österreich eingeführt und bis zur EU-Gleichschaltung (Bologna-Prozess) beibehalten, um die Akademischen Ingenieure von der HTL/HLL/Bundesgewerbeschul-Absolventen zu unterscheiden.

Vielen Dank für den Hinweis, der fälschlich angeführte Titel wurde aus dem Artikel entfernt. --IllCom (Diskussion) 12:55, 3. Mai 2019 (CEST)

Bin zufällig grade drauf gestoßen. Der Satz „Im Ersten Weltkrieg diente der gelernte Baumeister als Pionieroffizier“ ist zu despektierlich. „Gelernter Baumeister“ bedeutet üblicherweise, dass er über eine HTL (früher auch über die Maurerlehre) den Titel Baumeister erlangte (= die Bmst-Prüfung bestand). Ich werde daher den Satz ändern auf: „Im Ersten Weltkrieg diente der Bauingenieur und Baumeister als Pionieroffizier“. Andere Varianten wären „der studierte Baumeister“ oder einfach nur Bauingenieur.

Den „Ing.“ setze ich an passender Stelle wieder ein. --Hannes 24 (Diskussion) 23:06, 8. Apr. 2020 (CEST)