Diskussion:Just-in-time-Vertrag

Abgrenzung zum Fixgeschäft?

Ich kann nicht erkennen, worin sich der Just-in-time-Vertrag inhaltlich vom Fixgeschäft unterscheidet. --Forevermore 17:56, 22. Mär. 2008 (CET)

Habe Just-in-time-Vertrag als Unterform des Fixgeschäfts präzisiert --Erbrechtler1 08:26, 23. Mär. 2008 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, beide Artikel zusammenzufassen? Abgesehen von just in time, eine Begriffsklärungsseite, verlinkt kein Wikipedia-Artikel auf Just-in-time-Vertrag. Fixgeschäft ist auch so eine Halbwaise. --Forevermore 13:09, 23. Mär. 2008 (CET)

Das vermag ich mangels spefischer Kenntnisse nicht zu beurteilen. Letztlich bin ich auch ein "Freund der Halbwaisen". Bei denen muss ich nur relativ wenig lesen, um die gewünschte Information zu erhalten, während ich nach einer Adoption immer die ganze Großfamilie, die mich vielleicht doch nicht so sehr interssiert, kennen lernen muss. Aber das ist eine Geschmacksfrage. Wenn Du die Halbwaise adoptieren willst, tu es gerne --Erbrechtler1 15:53, 23. Mär. 2008 (CET)

Schau auch mal bei just in time nach. Ach so hast Du ja schon gesehen --Erbrechtler1 16:05, 23. Mär. 2008 (CET)

Halte den Artikel Just-in-time-Vertrag für entbehrlich, in Fixgeschäft ist nachgewiesen, dass ein Just-in-time-Vertrag ein Fall des relativen Fixgeschäftes ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:13, 5. Sep. 2024 (CEST)

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Keine spezifischen Quellen

@Stephan Klage: hat den „Belege fehlen-Baustein“ gelöscht mit der Begründung, dass es „um den Nachweis an sich [geht] (über LIT ist er geführt)“. WP:Belege zufolge sind nicht-triviale Aussagen mit Einzelnachweisen zu belegen. In diesem Artikel sind überwiegend nicht-triviale Aussagen enthalten, die sich einem unkundigen verständigen Leser nicht unmittelbar erschließen. Bereits die Aussage, dass Lagerkosten eingespart werden, ist in dieser Form nicht-trivial. Hierbei wird fehlerhaft eine Erklärungsstufe dergestalt übersprungen, dass die Lieferungen (fast) synchron zur Produktion erfolgen und dadurch eine Lagerung der Materialien nicht erforderlich ist. Die Lagerung dient in diesem Falle der zeitlichen Überbrückung zwischen Lieferung und Produktion. Fehlt es an einer Lagerung, entstehen auch keine Lagerkosten: dann erst wird durch Logik hieraus eine triviale Aussage. Nicht-trivial ist zudem die Unterform des Fixgeschäfts (siehe hierzu auch obige Diskussion mit dem Hauptautor). Hierzu gibt es sogar eine Primärquelle, die konkret auf den JIT-Vertrag verweist, weitere wichtige Hinweise enthält und die Quellenlage erheblich verbessern würde.<BT-Drs. 14/6040 vom 14. Mai 2001, Entwurf eines Gesetzes zur Modernisierung des Schuldrechts, S. 140>: „Hat der Schuldner die Lieferung zu einem bestimmten Zeitpunkt versprochen, damit der Gläubiger seine Produktion ordnungsgemäß fortsetzen kann, so löst die Nichtlieferung zum Termin automatisch einen Schadensersatzanspruch aus.“ Erforderlich ist ferner eine Präzisierung auf „relatives Fixgeschäft“, damit sich der laienhafte Leser nicht noch umständlich im Artikel Fixgeschäft orientieren und den JIT-Vertrag selbst einordnen muss. Ansonsten ersetzen lediglich die angegebenen Rechtsquellen einen Einzelnachweis, was jedoch nicht von der Pflicht zur Belegung anderer nicht-trivialer Aussagen befreit. Die allgemeinen Literaturangaben dagegen lassen sich einzelnen nicht-trivialen Aussagen nicht zuordnen. Diese allgemeinen Literaturangaben ersetzen deshalb nicht die notwendigen Einzelnachweise, sondern können sie allenfalls ergänzen.

Durch umfangreicheres Quellenstudium hätte zudem unter anderem auch auffallen müssen, dass die Definition unspezifisch ist, denn „…häufig auch ausdrücklich über die Rechtsfolgen ihrer Nichteinhaltung…“ gilt für die meisten Vertragstypen und ist kein Spezifikum des JIT-Vertrags. Zudem löst die Nichtlieferung bis zur Lieferfrist automatisch einen Schadensersatzanspruch aus, so dass diesbezügliche vertragliche Regelungen obsolet sind. Kerninhalt der Definition ist die Leistungszeit eines Lieferanten oder Zulieferers, die (fast) synchron zur Just-in-time-Produktion zu erfolgen hat, nach der dieser Vertragstyp benannt ist. Aus diesen wenigen Hinweisen wird bereits ersichtlich, dass der Artikel überwiegend einen wirtschaftlichen Ursprung aufweist, denn der JIT-Vertrag entstand aus dem Erfordernis der Beschaffungssicherheit bei der JIT-Produktion. Eine überwiegend rechtliche Darstellung – zumal in dieser unvollständigen Form – genügt keinesfalls. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:35, 15. Aug. 2024 (CEST)

Die Entfernung des Bausteins erfolgte zu Recht. Seiner Wiedereinsetzung widerspreche ich. Natürlich würden Einzelnachweise den Artikel möglicherweise verbessern. Das Einsetzen des fraglichen Bausteins ist aber nur für den Fall gravierender Mängel in der Belegführung vorgesehen. Derartige gravierende Mängel bestehen nicht, wenn ein relativ kurzer Artikel wie dieser mit einschlägigen Literaturangaben versehen ist und "nur" Einzelnachweise fehlen. -- Stechlin (Diskussion) 18:49, 15. Aug. 2024 (CEST)

Außer Käse nichts gewesen! --Stephan Klage (Diskussion) 17:10, 19. Aug. 2024 (CEST)

@Stechlin: „Gravierende Mängel in der Belegführung“ liegen bereits vor, wenn nicht-triviale Aussagen unbelegt bleiben: WP:Belege sagt unmissverständlich: „Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.“ Dass man von dieser strengen Regel in praxi partiell abweichen muss, ist unvermeidbar. Dann sollte jedoch ein Einzelnachweis angebracht werden, der die gesamten unbequellten Passagen belegen kann. Aber zentrale Aussagen wie beispielsweise „Die Just-in-time-Vereinbarung bestimmt typischerweise, dass der Schuldner die Leistung dem Gläubiger zu einem genau bestimmten Zeitpunkt zu erbringen hat und dass er anderenfalls ohne Nachfristsetzung des Gläubigers diesem schadensersatzpflichtig wird“ ist eine solche nicht-triviale Aussage mit Belegpflicht, denn sie erschließt sich dem verständigen Leser ohne Rechtskenntnisse nicht unmittelbar: es könnte auch die Möglichkeit bestehen, dass entweder keine Schadensersatzpflicht vorhanden oder eine Nacherfüllung statthaft ist. Genau hier würde die von mir zitierte Primärquelle nebst Zitat zur Erhöhung des Informationswerts optimal beitragen, weil der Gesetzgeber hierin seine Entscheidung zu Gunsten des automatischen Schadensersatzanspruchs begründet. Mit vorherigem tieferem Quellenstudium wäre Dir zudem bewusst geworden, dass der Artikel nicht nur „möglicherweise verbessert“ wird, sondern definitiv verbessert werden kann. Die Kürze eines Artikels ist übrigens keine Rechtfertigung für ein Abweichen von der Regel der Belegpflicht bei nicht-trivialen Aussagen. Das wird allein durch die Löschungshistorie von unbelegten Stubs bewiesen, die „Unsinn“ (so jedenfalls der häufige Löschgrund) enthielten. Die allgemeinen Literaturangaben sind einzelnen, nicht-trivialen Aussagen nicht zuzuordnen und können daher erforderliche Einzelnachweise nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Deinen gänzlich nicht überzeugenden, Unsicherheiten ausstrahlenden Beitrag hätte ich eher dem eigentlichen Adressaten zugetraut, dem nichts Sachdienliches mehr einfällt und Dich vorschicken muss, sondern sich mit „Käse“, „der Textversuch spricht für sich selbst“ (Diskussion:Allfinanz#Überarbeiten) oder „zum Totlachen“ (Diskussion:Wachstumsrate#Redundanzen im Artikel) hilflos begnügt. Mit „Außer Käse nichts gewesen!“ könnte er übrigens auch Deine Stellungnahme meinen. Diskussionen können ohne diese überflüssigen Kommentare besser auskommen. Damit die Diskussion auf eine breitere Basis gestellt wird und nicht wieder nur einseitig kollusive Juristen daran teilnehmen, werde ich eine 3M einholen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:24, 22. Aug. 2024 (CEST)

Wie Stechlin. Zu WP:Belege verweise ich auf den allerersten Satz dort: "Belege geben an, welche Materialien [!] genutzt wurden, um Artikel zu erstellen (..)", und dann der Punkt "Techniken zur Angabe von Belegen" nennt 1. Literatur [!], 2. Einzelnachweise [also davon unterschiedene Form!], 3.-6. weitere Möglichkeiten. Gruß, --Coyote III (Diskussion) 12:07, 5. Sep. 2024 (CEST)

@Coyote III: Leider hast Du in Deinem Zitat durch „(…)“ genau diejenige Passage ausgelassen, die hier von Bedeutung ist. Das vollständige Zitat lautet: „Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. Grundsätzlich gilt:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).

• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).

• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.“

Durch „Grundsätzlich gilt…“ wird eine Priorität gesetzt, die in nachfolgenden Passagen nicht mehr relativiert wird. Die Belegpflicht steht an oberster Stelle. Der Unterabschnitt „Techniken zur Angabe von Belegen“ relativiert die Grundregel nicht, sondern er zeigt Möglichkeiten auf, wie dem Leser Quellen angeboten werden können. Dabei wird nicht gesagt, dass Literaturhinweise, Angabe von Belegen im Text, interne Verlinkung usw. die Einzelnachweise ersetzen können. Noch einmal: Der überwiegende Artikelinhalt enthält nicht-triviale Aussagen, die durch Einzelnachweise zu belegen sind. Der Literaturhinweis kann diese Belegpflicht nicht ersetzen. Zudem stammen die Literaturangaben aus 1997 bzw. 1993 und geben eine völlig veraltete Rechtslage wieder, weil die Thematik des JIT-Vertrags der Schuldrechtsmodernisierung vom Januar 2002 unterliegt, auf der meine Quelle beruht. Bei der Einfügung dieser Literaturhinweise im Februar 2018 hat @Stephan Klage: nicht bedacht, dass sie die alte Rechtslage beinhalten, während im Artikel die Schuldrechtsmodernisierung berücksichtigt ist. Artikelinhalt und Literaturhinweise passen mithin nicht zusammen. Deshalb ist die Literatur durch neue zu ersetzen. Berücksichtigt man das vollständige Zitat und den Kontext mit veralteten Literaturangaben, ist Deine Argumentation nicht haltbar. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:03, 9. Sep. 2024 (CEST)