Leeve Lück, ich bin zwar kein Kölsch-Sprecher aber als gebürtiger Vor-Eifelaner Rheinisch-sprechend. Wikipedias gibt es mitterweile in Allemannisch, Niedersächsisch und Luxemburgisch. Wäre es da nicht an der Zeit, eine Rheinische/Ripuarische Wikipedia zu schaffen? Um eine genügend grosse Gruppe zu umfassen, spricht man den gesamten rheinischen Sprachraum mit Stadt- und Landkölsch, Öcher Platt etc. an und verfasst die Artikel im entsprechenden umfassenden Regiolekt, der ja von allen Rheinländern verstanden wird. Es ist Zeit, den unabhängigen Charakter des Rheinländertums zu nutzen! 80.218.113.68 17:25, 16. Okt 2004 (CEST)
finde ich gut! Interessenten können sich bei mir melden! Dbach 17:53, 16. Okt 2004 (CEST)
Eine schöne Idee. Wo bleibt die Wikipedia auf Kölsch oder Ripuarisch ? ~~
Ich bin Kölscher und hab auch schon vorgeschlagen: Machemer doch en Wikipedia op Kölsch. Äwwer wie määt mer dat? Et letze Mohl wo isc jeloort han, hattense in der ISO-Dingbums http://www.loc.gov/standards/iso639-2/langcodes.html för Scprooche unger "K wi Kölsch" zwa Klingonisch, äwwer nix medt Kölsch. Mößße mer jez eez enz en 'Language Code' fö Kölsch beàndraare?
-- Purodha Blissenbach 05:08, 15. Jun 2005 (CEST)
"gem" wäre es im Moment, "ksh" ist der neue SIL-Code sowie vorgesehen für ISO 639-3 --Ford prefect 20:56, 13. Aug 2005 (CEST)
Ich habe "beripscht ausehen" komplett übersetzt: "beripscht ußsinn" -- das Halbgemische ging mir beim Lesen spontan schwer gegen den Strich. Ich habe aber ein Problem mit der Schreibweise: "beripsch ußßsinn" oder "beripschd ußßsinn" wär für mich passend, also erst mal das -t am Ende hört man nicht, wenn ich spreche, und wenn man es hört, dann ist ein -d, weil was Vokalisches folgt, z.B. "Dä beripschde Ässel" oder so. Zum Zwoten haben wir bei "ußßsinn" ein kurzes U gefolgt von einem stimmlosen mitellangen S gefolgt von einem stimmhaften S - wie soll man das anders schreiben ?
Allerdings gebe ich zu, es sieht etwas beknackt aus, oder sagen wir mal - gewöhnungsbedürftig.
Ich habe jetzt im Artikel "ußsinn" geschrieben, das ist ja noch nicht ganz "uußsinn" oder "uhßsinn" (:das wär Öch, nicht Kölsch, und ich kann nur Kölsch richtig:)
-- Purodha Blissenbach 05:08, 15. Jun 2005 (CEST)
So, und jetzt noch ne Bemerkung zur Rheinischen/Ripuarischen Wikipedia. Von mir aus. Dann haben wir nur ein Problem; allein im Bereich zwischen Köln's Südwesten und Aachen gibt es gut 30 klar unterscheidbare Dialekte (sagt Prof. Lützeler) insgesamt vom Niederrein bis Koblenz und noch ein bischen Quer werden es vermutlich über Hundert sein, und jeder wird 'seinen' schreiben. Gibt das Vielfalt oder Durcheinander?
Man kann ja bei einem Artikel amerken, in welchem Dialekt er geschrieben ist, also z.B. wo der Schreiber herkommt. Ein bischen wild wird das, wenn viel dran schreiben.
Auf jeden Fall muß das irgendwie bedacht sein.
-- Purodha Blissenbach 05:08, 15. Jun 2005 (CEST)
Et iss äwwer nit anders in dä alemannische/schwyzerische Wikipedia, luurens noh unger Alemannisch, unn dat jeht och. Et entwickelt sich dann kwaasi su ene Art "lingua franca" wo jeder verstoht. Dbach 21:04, 15. Jun 2005 (CEST)
Ok, wie jesaat, för mish. ish Verstonn jo, wat di Schrieven, och wenn ish Üvverhoup nit merken, wat dat velleiich för enne Durjeneiin eß. :-) Wat mer opvällt, ish hatt enz en Frünndinn en Schwobe, dröm han ish noch janz Joot em Uhr wi Shwäbish klingk, datt die in dä "allemannische Wikipedia" esu Schrieve, datt sish di Ungerschiede, Jäjeübber dä Huushproch, Kloo zeije. esu en Dämm Sinn, dät ish dat bei Unß, Och vüürschloge. domet kütt dä Fremde Besööker, net esu Leich, in di Verläjenheit, et beim Lesse, Verkiert ze Vershtonn, odder, jett Verkiert ußzeshpresce.
(ish hann dat jez he enß Ußprobiet, wi ish Mein datt et Sinn künnt, ävver dat jitt Bestemmp noch heiße Dißkußjohne) (Och un jrad merken ish, wat ish noch beßßer maache jekunnt häd)
Jedenfallß bruchemer ene "Language Code" but there is none. Does anybody know how to get one?
--Purodha Blissenbach 09:50, 16. Jun 2005 (CEST)
So: find ish joot, allet "sch" unn "ch" wee "sh" ze shrieve, dat jäht och för de beröhmte Shproch "ish ess jään fleish unn nitesu jään fish op dä tish, unn ussädäm hätt ish jään en Apfelshorle weil dat ess esu erfrishend." Äwwer jett kann ish nit verstonn: warüm shrievst do jet jrooß und jet klein ("net esu Leish"), wat soll uns dat saare? Dbach 21:47, 22. Jun 2005 (CEST)
P.S. Ish hann jesinn dat dä Längwiksh-Kood jäz "ksh" ess. Luurens hä: 15. Edition Ethnologue
Dat met däm 'ksh' hatte mer ad jesinn un in dä Babel Atikel erinjenumme.
Dat met däm jroß un klein schrieve kohm esu: Ish hatt mich eez einfach verdonn, dann han ich jemerk, dat ish €mmer Jruß geschrevve han, wann ich wo en Betonung drop hatt, un söns klein. Da ha'ish jedaach, dat määßde jez ens esu. Ish han et ävver dann donoh doch nid esu joot zo lesse jefunge — leever mach ish dat jetz met kursive Schriff, dat lißß sich einfach beßßer, wann do nit immer jruß un klein anderß sinn, alß meret vun Deutsch jewennt eß.
Wenn ish Dij esu lesse, dann lißß sish dat esu, wommer sare, "jet Bönnsh". Ich hann schon ene Ungsheed zwesche "sch" un "sh" - för mi Jevöhl es e "sch" jett dunkler un länger az wie e "sh" – also "mish" und "Schabau", "Kölsch" un "pishele", plattschte un shieflijje; oder löscherish, do häßd'et en einem Woot zosamme.
Ich han mer jetz enz aanjeluhrt, wat mer maache muss, um en Wikipedia innener neue Sprooch opzemaache. Dat es janz schön vill ze dunn, avver och ned esu schrecklich dat ij et net aapacken völlt. Ne janz jroße Deil iß janz einfach en normale teshnishe Arbeit, wad ich söns och der janzen daach lang mach, dat weed ich joot hinkrijen und och flöck. Avver do sen och son paa Frohre wo ish janz jähn enz jett drüvver reede däht un nit bloß met dä Lück öm mish eröm odder en minger Famillish. Wat mer beßßer kloh hätt, befüür mer aanfängk. Avver ish well jetz he nit ming Frohre af lasse un vomööshlish nor et dißkutiere drövver aanfange, weil dat hät jo med dä Dißkußßjohn övver di Sigg "Kölsch (Sprache)" nix ze donn.
Da heiß, mer bruchen ne Platz, wo mer dat hin dunn künne, wat mer beredde müßße, beführ mer en Kölsche (odder en Rheinische) Wikipedia han. Der Reß künne mer jo dann do maache. Ich han im Moment evver kein Ahnung, wo - Hürt su jet bei "Meta" hin ? --Purodha Blissenbach 13:40, 23. Jun 2005 (CEST)
Do häss völlish rääsh: ish sinn kwaasi ä Bönnshe, unn sinn in dä Vuureijfel jruuß jeworde. Äwwer ish mejn dat jehüürt all rin in de ksh-wikkipedia. Weil: ma bruuch su ene "kritische Mass" von ejn, zwej Milljuhn Lück odä su för jenoch Juser zo ha (dat hätt ma och in dä Schwyzer Wikipedia jesinn, weil die aajefange als Elsässer, unn dat is nit jesinn). A proppo: "Mitshpresher" fing ish nit esu jejlückt, von wejen lokalet Brouchdum un so, is dä Juser nit vill liwwer e "Jast"? Da wör dä Administrator e "Köbes". Äwwer för dat Jedöns ze studiere brooche mer tatsäshlish ne ejene Roum, den könnt ish och in minge Jast-Peitsch aaleje. Hä: Kölsche WikkiDbach 20:11, 23. Jun 2005 (CEST)
Jo wenn ich jewoßß hätt, datt dat esu einfach eß … --Purodha Blissenbach 03:44, 24. Jun 2005 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Offizielle Umschrift" - was soll das denn sein? Ich habe aus:
Zur Verdeutlichung der Aussprache soll hier die Umschrift verwendet werden, die von den Kölnern im Allgemeinen verwendet wird und nicht der offiziellen Umschrift entspricht. Einige Gesetzmäßigkeiten …
den entsprechenden hier hervorgehobenen Halbsatz auskommentiert, den ich für Humbug halte, bis jemand erklären kann, was damit gemeint ist und welche Autorität eine "ofizielle" Umschrift für Kölsch festlegen will.
--Purodha Blissenbach 21:40, 11. Aug 2005 (CEST)
Ich glaube, das ist die Umschrift, die von der Akademie für uns kölsche Sproch verwendet wird. "Offiziell" i.e.S. wird sie nicht sein, aber wohl am ehesten öffentlich gefördert. Da halten sich die Bläck Fööss und BAP natürlich nicht dran, wenn sie ihre Texte auf die Booklets drucken. Nebenbei: Wenn ich die vielen individuellen Schreibweisen hier betrachte, frage ich mich sowieso, ob eine solche Diskussion nicht auch hier ins Haus steht (Stichwort Kölsche Wikipedia).--Bordeaux 18:47, 12. Aug 2005 (CEST)
Da gebe ich dir völlig Recht, Bordeaux. Mir stehen als Kölschem die Haare zu Berge, wenn ich sehe, was hier allen Ernstes für Schreibungen vorgeschlagen werden. „Ish“ - das ist mein Kabelanschluss, aber kein kölsches oder rheinisches Wort. Ohne ein Minimum an Normierung beim Schreiben gibt das ein einziges Chaos. Meiner Meinung nach sollte man sich zumindest im Großen und Ganzen entweder an den Wrede oder an das „Kölsche Wörterbuch“ der „Akademie för uns kölsche Sproch“ halten (das in großen Teilen auch online ist). Jedes einzelne Woot sollt mer nit op de Goldwoog läge, ävver e bessje jode Welle mööt schon do sin. (Der vorige Satz mischt übrigens absichtlich die beiden genannten Schreibweisen, um zu zeigen, dass deren Differenzen nicht so groß sind, dass man sich darüber in die Haare kriegen müsste.) --Jossi 20:54, 20. Aug 2005 (CEST)
Nun möchte ich mich doch mal in die Diskussion einmischen und nach und nach zusammen mit meiner Kollegin (wir sind in der sprachwissenschaftlichen Abteilung der Akademie för uns kölsche Sproch tätig)ein paar Korrekturen anbringen. Der Name "Akademie" klingt recht hochtrabend - wat uns Kölsche jo eigentlich üvverhaup nit litt - aber, den gab es schon als wir hier unsere Arbeit aufnahmen. Eine Mundart ist natürlich zunächst einmal und vordringlich eine "Mund"art,dat heiß: op et Schwaade kütt et aan. Dennoch braucht jede Sprache, wenn sie nicht verschwinden soll, eine schriftliche Fixierung. Außerdem gibt es ja auch nicht wenige Mundartautoren, Textdichter etc. Eine Schriftsprache bedarf der Regelung. Sehr schön sieht man das an den Kommentaren hier. Dass die Formel: man schreibe einfach so, wie man spricht, nicht funktioniert, erkennt man am Variantenreichtum dieser Diskussionsseiten. Jeder hat eine individuelle Vorstellung davon, wie man das Gesprochene umsetzt. Darüber hinaus sind sich die meisten nicht im Klaren, dass das deutsche Alphabet zum einen zu wenig Buchstaben bereit hält, um eine korrekte Aussprache zu garantieren und zum anderen beim Benutzen der vorhandenen Möglichkeiten zum Teil recht fremdartig wirkende Gebilde hervorbringt.
Im Übrigen wirt auch das Doütsche laider nicht so geschrieben, wie äs geschprochen wirt, da leept man auch oone Waiteres mit!
--Schoss 10:50, 14. Dez 2005
Absolut einverstanden. das -sh- und das -ßß- fallen mir da besonders auf, ich persönlich bekomme da immer Schüttelfrost.--Bordeaux 17:20, 14. Dez 2005 (CET)
Lieber Bordeaux, das dürfte einer Frage der Gewohnheiten sein. Wenn Du einen Artikel lesen willst − op Kölsch: lesse wells - hast Du genau das Problem. Jeder Kölsch-Unkundige Deutsch-Lesekundige wird in „lesse wells“ das Doppel-S stimmlos sprechen, wie es der deutschen Regelung entspricht. Leider falsch. Das vorangehende E wird er kurz und offen, als fast-Ä aussprechen. Beinah richtig, nur eine fast nicht wahrnehmbare Kleinigkeit zu kurz. Aber schon mit diesem einen Ton fällt er als Imi auf. So ist das nun mal. Jetzt geht es weiter. Wie Schoss schon schrieb, der deutsche (erweiterte lateinische) Buchstabenvorrat reicht bei weitem nicht aus, um Kölsch vernünftig lautgerecht zu schreiben. Das E in „wells“ klingt i.d.R. eher zwischen E un I, je nach Betonung auch wie ein geschlossenes E und ist kurz (weshalb man das L dahinter verdoppelt) hier ist der Deutsch-Kundige Kölsch-Unkundige ein zweites mal, nun in die andere Richtung, von der den deutschen Schreibregeln gefoppt, wegen des Doppel-L würde er diesmal das E natürlich falsch als fast-Ä aussprechen. Usw. Wenn wir nach allen Strohhalmen greifen und wenigstens konsquent ß für die stimmlosen und S für die stimmhaften S-Laute schreiben, dann bleibt nicht aus, daß wir nach einem kurzen Vokal ßß und nicht ß schreiben. Was soll daran schlecht sein? Gegen ss, mm oder ll hat ja gewohnheitmäßig auch keiner was. Wie die Kölsch-Akademiker schreiben, und man auch im Artikel lesen kann, ist es sinnvoll, die beiden für fremde Ohren kaum trennbaren beiden Kölschen SCH-Laute zu unterscheiden. Was liegt näher, als das in einigen andern Sprachen geläufige SH für den "leichteren" Laut aus „Shemie“ oder „Millsh“/„Millesh“ zu verwenden, und SCH für den tiefen/vollen aus „Kölsch“, „Schoh“, „Scholl“/„Schull“ ? usw. Wenn Du italienisch lernst, lernst Du auch „ci“, „ce“ anders als „co“, „ca“, „cu“ zu sprechen, „chi“, „che“ anders als im Deutschen, und „cio“, „cia“, „ciu“ ganz und gar (un)intiutiv, je nach Deiner Mutterschriftsprache. Was solls? Ich bin vor allem deswegen ein „Ferfeshter“ einer möglichst lautnahen Schreibung, weil ich damit auch für Japaner, Ceylonesen oder Zentralafrikanerinnen mit einer relativ kurzen Liste von Buchstaben(Kombinationen) und deren weitgehend immer gleichen Aussprache auskomme. Wenn ich denen erst mal Mittelhochdeutsch und die deutsche Ethymologie in 4 Semestern vermitteln muß, ist das vergleichsweise doch erheblich aufwendiger, ehe die mal anfangen können (natuerlich eher falsch) zu lesen. --Purodha Blissenbach09:18, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
So schön eine lautnahe Schreibung zweifellos wäre, wir haben sie nun mal leider nicht, weder im Hochdeutschen noch im Kölschen. Es ist auch sicher nicht verkehrt, eine Diskussion über die Einführung einer lautnäheren Schreibung anzustoßen – aber dafür ist die Wikipedia entschieden nicht der richtige Ort (siehe: WP:TF). Da es ihre Aufgabe ist, das bekannte Wissen darzustellen, sollten wir uns hier auch an die eingeführten Schreibungen halten. Jossi19:01, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Lieber Purodha, ich schließe mich der Meinung von Jossi an. Deine Argumente sind für sich besehen alle nachvollziehbar, aber entscheidend für meinen Schüttelfrost ist nicht nur das ungewohnte Schriftbild. Es ist das Agieren jenseits aller jemals in Köln und Umgebung getroffener Konventionen an einem Ort, an dem ein unvoreingenommener Leser vermutet, dass gerade hier - nämlich in einer Enzyklopädie - am ehesten etwas Offizielles zu finden wäre. Nun sind sich ja die Kölner selbst nicht immer einig. Das Scala-Theater druckte letztes Jahr z. B. Plakate für ein Bühnenstück und verwendete die Umschrift der Kölsch-Akademie: "Ich mööch zo Foß noh Kölle gonn". Daraufhin hat ein kölscher Sprachschützer Klebezettel angefertigt und die Plakate an der entscheidenden Stelle mit einem J überklebt, obwohl die Akademie die Wahl ihres G ausführlich - und ähnlich wie du auch - begründet (nämlich mit Einheitlichkeit und Einfachheit). Wenn jetzt aber in einer Enzyklopädie eine Schreibweise auftaucht, die weder von der Akademie, noch von sonst irgendjemandem (nicht mal den Bläck Fööss oder den Karnevalsvereinen) je benutzt wurde und auch nirgendwo verifizierbar ist, dann halte ich das für bedenklich. Ich habe die Arbeit am Lemma "Kölsch (Sprache)" ohnehin eingestellt, seit ich feststellen musste, dass viele Autoren die Schreibweise kölscher Vokabeln ähnlich emotional sehen wie der J-Kleber und die ewigen Hin- und Her-Editionen für ein völlig durcheinander geratenes Bild gesorgt haben. Ohne Meinungsbild bzw. verbindlichem Arbeitsstand für alle lässt sich das Problem nicht lösen. Beste Grüße--Bordeaux10:16, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Vermutlich auch keine Lösung: überall Lautschrift ranpappen?
Hallo zusammen, heute hat irgendjemand den Artikel anonymerweise ohne Begleittext in die Lesenswert-Kandidatur geschaufelt. Bei der Gelegenheit frage ich mich, ob die völlig uneinheitliche Schreibweise nicht zuerst über ein Review geregelt werden sollte. Sprachlich/textlich wurde trotz einiger sehr guter inhaltlicher Erweiterungen auch so einiges verschlimmbessert, Gliederung und Layout sind noch nicht optimal. Sollen wir den nicht zurück holen?--Bordeaux 12:12, 9. Sep 2005 (CEST)
pro Obwohl ich als Zugewandeter Immi!(Peritus 20:33, 26. Nov 2005 (CET)) Kölsch nicht verstehe. --Zahnstein 13:43, 10. Sep 2005 (CEST)
Neutral, da beteiligt. Mich stört noch die uneinheitliche Schreibung.--Bordeaux 12:12, 13. Sep 2005 (CEST)
Pro Bin beeindruckt darüber, was man über so einen einzigen Dialekt rausholen kann Antifaschist 666 20:19, 13. Sep 2005 (CEST)
Neutral da beteiligt. Uneinheitliche Schreibweise reflektiert die Realitaeten des Lebens und paßt zu den Kölnern, also imho OK. Aber ich finde den Artikel natuerlich ziemlich lückenhaft und ungenau, das kommt daher, daß ich wahrscheinlich erst mit einem 1200-Seiten Lehrbuch der kölschen Sprache, Sprechweise und Lebensart zufrieden wäre ;-) was ich auch gern schreiben könnte, wenn mir einer ein Jahr finanziert. -- Purodha Blissenbach 11:34, 4. Okt 2005 (CEST)
Das hab ich mir eben auch gedacht! J gefolgt von Konsonant kann kein Mensch vernünftig aussprechen und ist auch vollkommen unsinnig! Die Samples zeigen aber auch deutlich, daß es eher ein "Jelöck" oder "jeröhne" ist! Also mit einem eingeschobenen ganz kurzem e.
Das verhält sich hierbei [wie im berlinischen], denke ich. In Ausnamhmefällen sagt der Berliner vielleicht auch mal "Det janz Jeroße!" (Das ganz große!) Aber in der Regel eher: "Det janz gROßE" mit einem verkümmertem g und einem sehr weichen r. --ewerybody11:04, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich werd mal einen Logopäden bitten, meine Aussprache zu beobachten. Mental („in meim Kopp“) findet da kein „e“ statt. Allerdings muß ich zugeben, daß beim Abrutschen der Zunge vom oberen Bogen („J“) zur unteren Steckung („l“) oder regressiven Rollung („r“) der zuvor oberhalb des Zungenbogens befindliche Luftraum - bei normaler bis hoher Sprechgeschwindigkeit - mit einem kleinen Stoß nach vorne transportiert wird, was wie ein eingeschobenes, leicht explosives, sehr kurzes „e“ klingen kann. Bei besonders langsamer Sprechweise tritt dieses Phänomen bei mir nicht auf. Wäre interessant, andere Sprecher im Vergleich zu beobachten. Wenn ich mehr herausgefunden habe, schreibe ich noch mal dazu. -- Purodha Blissenbach14:11, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
P.S. Bei der Artikulation von „Jleed“ (Glied) und „jelt“ ([es] gilt) im Vergleich stelle ich fest, daß der Übergang „J-l“ eine Mundstellung nahe „e“ aus „j-e-l“ durchläuft, die jedoch (bei mir) geringfügig verschieden ist, bei durchgehenem Luftstrom und durchgehender Stimme. Daß die nicht/kaum von „e“ verschieden klingen mag, wenn auch nur sehr kurz, verwundert nicht. -- Purodha Blissenbach14:11, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Die Artikulation des Berlinerischen und Kölsch/Rheinischen „J“, insbesondere im Anlaut, sind deutlich unterschiedlich. Ich höre zumeist an einem einzigen solchen „J“, noch bevor der folgende Laut zuende ist, ob es sich um einen Berliner oder einen Rheinischen Sprecher handelt. Mit Worten beschreiben kann ich es nicht, aber der Klang ist verschieden. -- Purodha Blissenbach14:17, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Das kann gut hinkommen, denn Mund- und Zungenstellung sind bei mir bei den beiden extrem ähnlich. Die stimmlose Variante des sehr hellen ch entsteht, indem ich (natürlich) die Stimme weglasse und die Zunge ein klein wenig stärker anspanne und ein klein wenig näher zum Gaumen bringe und den Druck im Luftstrom erhöhe. Ohne zusätzlichen Druck hört man wenig, klingt etwas Leises zwischen h und ch.
Das ergibt absolut Sinn. Man spricht in diesem Fall vom Gegensatz zwischen Fortis und Lenis, der im Deutschen und seinen Dialekten sowieso wichtiger ist als der zwischen stimmlos und stimmhaft. Gismatis16:56, 10. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Batt/Herrwegen benutzen in ihrem Kölschwörterbuch auch [ʝ]. Ich habe mir das nochmal anhand der Definitionen der IPA angeschaut, das ist sicher passend. Dabei unterscheidet sich das kölsche [ʝ] wohl vom „reinen“ IPA-[ʝ] statistisch ein wenig in Richtung [j], aber das ist sicher marginal und ergibt sich aus der häufigen Nachbarschaft zu Vokalen als logische Assimilation. --Purodha Blissenbach15:01, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Übersetzung 'Ossi' - 'Pimmock' ist nach meinem 'nativen' Sprachgefühl deffinitiv falsch. Ein 'Pimmock' ist eine allgemeine abwertende Bezeichnung eines Mitmenschen. --Ralphi 00:16, 24. Nov 2005 (CEST)
Da muss ich dir leider widersprechen: "Pimmock" kam nach dem Zweiten Weltkrieg als verächtliche Bezeichnung für die Flüchtlinge und Vertriebenen aus den damaligen deutschen Ostgebieten in Gebrauch – was natürlich nicht ausschließt, dass es dann auch als allgemeines Schimpfwort verwendet wurde und wird. Die Übersetzung "Ossi" gibt aber die ursprüngliche zentrale Bedeutungskomponente "einer aus dem Osten" gut wieder. --Jossi 12:42, 24. Nov 2005 (CET)
@ Pimock: Das Wort ist laut Wrede älteren Ursprungs: Bezeichnung für land- und ortsfremde Menschen, die im letzten Viertel des 19.Jh, aus dem Osten nach Köln kamen, auch verwendet für ostelbische Saisonarbeiter. --Kelong 00:04, 29. Dez 2005 (CET)
Der Pimock und dat Pimoi bezeichnen im Eischwiele Platt Pack und Gesindel: "Wat dat Ireen jehieroot hät, is äsch Pimoi!" Vielleicht hilft die Seite hier weiter: Forum zu Pimmock. Ich selbst vermute ebenfalls einen Bezug zu Polen, würde aber keinesfalls Pimmock = Ossi setzen. Im Tschechischen gelten Polen pejorativ als Leute, die jede niedere Arbeit verrichten. Ob's da einen Bezug gibt?! --Eschweiler 13:10, 29. Dez 2005 (CET)
In der Voreifel wurden Heimatvertriebene oft in neu errichteten Siedlungen am Dorfrand untergebracht, die noch heute "bei de Pimmocke" genannt werden. Dieser Bezug hält sich dort auch auf die Bevölkerungsgruppe der Schlesier, Ostpreußen etc. beschränkt, als die sie immer noch gelten (integriert ist man dort erst in der 3. Generation...). Vielleicht hat sich das gebietsweise als Schimpfwort verallgemeinert, jedenfalls aber nicht exklusiv auf die "Ossis" im heutigen Sinne, also aus der Ex-DDR.--Bordeaux 13:53, 29. Dez 2005 (CET)
Für eine kurze Zeit, ich vermute Ende der 1950er Anfang/Mitte der 1960er Jahre, wurden die frisch zugewanderten intalienischen Gastarbeiterfamilien "bei de Pimocke jezallt", randständig zwar und womöglich nur in der unmittelbaren Umgebung bei uns im Veedel. Ich bin recht sicher, das ist, weil sie weder Deutsch noch Kölsch ordentlich hinkriegten zu reden, nur einen Mischmasch, an der ziemlish fast alles verkehrt war. Besonders abwertend hab ich das nicht verstanden, ehe beschreibend.
Die Übersetzung als "Ossi" ist eindeutig zu kurz gesprungen. Achtung Theoriefindung (weil keine Belege): Im Wort Pimock ist villeicht das französiche "Moque" = "Hohn, Spott" enthalten. Petit Moque? Die Suche nach einer Quelle bietet ein Buch mit dem Titel "Le Petit Moque" an. Kennt das vielleicht jemand und wird darin vielleicht erklärt wie die Wendung zustande kam? Achtung Legendebildung: Als "Kölsche Verzäll" würde ich anbieten, dass die ortsfremden napoleonische Truppen in Köln beim Betreten einer Gaststätte immer zuerst einen kleinen Mokka (petit moka) bestellten, den sie - wer wüsste es nicht - in Ägypten kennen und schätzen gelernt hatten. Sah der Wirt einen Franzosen auf die Kneipe zukommen, hieß es dann jedesmal "Do kütt alt widder su enne Pimock". Stimmt zwar nicht, klingt aber nett.--79.214.121.8417:21, 15. Mär. 2021 (CET)Beantworten
"Als Beispiel für kölsche Heimatdichter wird Willi Ostermann angegeben, der mit Oden, Liedern und Gedichten an seine Heimatstadt ein reiches mundartliches Erbe hinterlassen hat. Dieses wurde von der Familie Millowitsch fortgeführt, die im 19. Jahrhundert ein Puppentheater führte, aus dem sich die heutige Volksbühne entwickelt hat."
Ostermann ist kein "Heimatdichter" im Sinne der später genannten "Mundartdichter". Sein Schwerpunkt sind sicher die Lieder, die er auch getextet hat. Von welchen "Oden" ist denn die Rede?
Der Übergang zu Millowitsch ist rein assoziativ. Die Millowitsch-Familie waren ursprünglich Puppenspieler, liegen zeitlich vor Ostermann. Es ist wohl nicht exakt, wenn man W. Millowitsch als Nachfolger von Ostermann anspricht, da wäre eher an Karnevalisten wie Berbuer, Schmitz etc. zu denken. --Kelong 23:57, 28. Dez 2005 (CET)
Die Kölschen Babel-Vorlagen sind momentan noch auf Hochdeutsch verfaßt und sollten ins Kölsche übersetzt werden. Wikipedia:Babel/Dialekt/kn. -- Mkill 01:03, 13. Jan 2006 (CET)
Dann würde ich das auch noch dazu eintragen. Wenn ich die Kölner 'spreuze' oder 'dräume' sagen höre, hab ich den Eindruck, dass es zu 99% bis 100% an das niederländische 'ui' (muis, huizen, duidelijk) herankommt.
Hab ich recht? Sonst ist ja auch eine starke Ähnlichkeit zum Niederländischen (jeck <-> gek) zu merken. -andy 217.91.47.231 09:29, 3. Feb 2006 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie eng ist denn nun die sprachliche Verwandtschaft zwischen dem Niederländischen und Kölsch????? Merkwürdig, dass schon in Blankenheim (Eifel) es sprachlich gesehen Ausdrücke gibt die in Köln und umgekehrt nicht gleich sind?????????? Und allgemein beschreiben Eifler das Kölsch als "vulgär". Bitte um Aufklärung diesbezüglich.
Also: Ierschtens jitt et em Dialek kenn Orthojrafie, kasste schrieve wieste et sprichs. Dann es dä Rheinlände bekannt füer seng Zischlaute, dat heesch füer misch:Isch, misch,...o.s.w.
Et jitt seche en jede Jäjend Wöet dieste e paa Dörpe wegge net mieh kenns: E jood Beispiel es füe misch: Stübb, dodemet es en Jack jemeent. Bubbele, muuhle, kalle, schwaade, meent alles et Jlische. Luure on kicke och.
Wat die Vebindung noah die Kiesköpp aanjeht: Joa, wennste va Ooche öp Kölle aa viers ändet sich die Sproach..ävve mieh ode wennije nuer emme öm e pa Wöerd. Die Wuzzele wedde waascheinlich die jliche senn, es schließlisch alles dä romanische Sprachraum. Dat entwickelt sich va Heinsberch, Jeilenkirche emme weggere beste am Eng en Kölle bes...wat op de ange Segg vam Reng passiet, wees ich net.
Wat de Eefel aanjeht: Blankenheim orientiet sisch wedde mieh eroppe noah Prüm odde Bitbursch. Do kütt joa, wie övveall, alles zesamme. Wat isch domet meen es dat:Va Dörp ze Dörp senn doe Wöet zwa veschiede, ävve die Sproach entwickelt sich wegge...vom Heinsberje Dialekt noa Süden bes zom Dürene, wobeij de Jülisch on Düre net vejliche kass, Össkirsche es wedde jet angersch...mieh dem Kölsche ähnlich...wennste dann va Heinsberch erövve jeehs övve Nüüs noah Düsseldörp, sitt et wedde angersch us.
Ja, zudem, schon in Blankenheim ist ein guter Witz. Wenn Du Dir mal die Mühe machst, und die Zeit nimmst, den Weg von Köln nach Blankenheim von Ort zu Ort zurückzulegen, in jedem Ort einzukehren und Dir ein paar Platt-Sprecher zu suchen, so müßtest Du in der Größenordnung zwei bis drei Dutzend deutlich unterscheidbarer Dialekte kennenlernen. Das geht schon unittelbar mit der Stadtgrenze los - etwa bei Horbell gibt es eine Sprachgrenze. Über die dahinter leben lästern Südwestkölner und Hürther: en Vrääische, wou se met de Määize schtääische (Kölsch: en Freche, woh se met de Metze schtäsche) --Purodha Blissenbach02:06, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
hier hat wohl jemand iggelig mit hippelich=nervös, unruhig verwechselt. Ein "iggeliger (gespr: ijjelijer (Raum Hennef)) Kääl" ist ein unangenehmer Kerl.
Das Bedeutungsspektrum von iggelig ist recht weit und überschneidet sich zT mit dem von hibbelig. Während hibbelig in der Tat einfach mit nervös, unruhig oder auch zappelig wiederzugeben ist und in erster Linie ein Verhalten beschreibt (nicht wertend), enthält iggelig idR eine negativ besetzte Komponente (iSv unausgeglichen, launisch, unangenehm), die aber kontextabhängig unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann, und beschreibt eher einen Gemütszustand oder auch einen Charakterzug als ein Verhalten. Während ein "iggeliger Kääl" einen unangenehmen (aufdringlichen, anmaßenden, lästigen ...) Typ meinen kann, kann ich in bestimmten Situationen "iggelig" werden (unruhig oder launisch reagieren, weil mir etwas nicht passt), aber auch z.B. vor einer Rede oder einem Auftritt "ganz iggelig" sein (nervös, unruhig, voller Lampenfieber). Ebenso kann ich evtl. nicht richtig arbeiten, weil ich heute "ganz iggelig" bin (unkonzentriert, zu nix zu gebrauchen), oder auch z.B. vor meinem Geburtstag "ganz iggelig" sein (ganz durcheinander und unruhig, hier aber aufgrund meiner Vorfreude). Jordi 15:38, 10. Sep 2006 (CEST)
Gute Erklärung! N.b. verschiebt sich die kölner Bedeutung mit dem Rheinübergang und nach Süden offenbar deutlich hin zum konstant-negativen im Sinne einer Charaktereigenschaft, wie mir in Troisdorf/Siegburg/Hennef und Umgebung schon mal aufgefallen ist.
Bei uns (Jüchen) meint "iggelig" auch eher jemanden der schlecht drauf oder mies gelaunt ist oder seinen Unmut zum Ausdruck bringt. Gemütszustand trifft es da schon sehr gut, wie bei einem Kind das seinen Willen nicht bekommt.
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An die sprachwissenschaftlich Bewanderten hier: Kann es sein, daß die Benrather Linie eigentlich ursprünglich südlich von Köln verlief? Wie kommt es zu einem unverschobenen k in "söke"? Gibts noch mehr unverschobene intervokalische ks? Es gibt ja noch mehr Fälle, wo hoch(bzw. mittel-/ober-)deutsche Lautbehandlungen eingedrungen sind (vgl. kölsch "driss" vs. bergisch "driete"). Krankman16:10, 10. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Wenn Du Dir den Wirrwarr anschaust, den einige Isoglossen unabhängig vom rheinischen Fächer, diesen überlagernd, veranstalten ... ;-) ... die das/dat-Linie z.B. läuft noch erheblich viel weiter im Süden, oder die Appel/Apfel-Scheide, und in diese Klasse gehört wohl söke/suchen. Nebenbei, für viele Kölner ist es sowohl OK, „alles“ wie „allet“ wie „all“ oder „mansh“, „manshes“, „manshed“ zu sagen, womöglich noch kontextabhängig (manshes Mool, manshed Döppen, mansch Frouminsch) passend - ich vermute, daß hier ehemals durch die heutige Stadt verlaufende Isoglossen durch innerstädtische Mobilität sozusagen verwischt worden sind, wodurch die Entscheidung für/gegen eine der Endungen von Regeln ähnlich denen zur korrekten Auswahl von Epenthesen und Liaisonen übernommen wurden. Ist aber eine reine Vermutung meinerseits. Ich habe den Eindruck, daß sich gemeinsam mit dem „dat“ nördlich der das/dat Linie die Niederdeutschen Formen bei häufig gebrauchten Wörtern eher/leichter gehalten haben, als bei weniger genutzten, was vielleicht eine Folge der von außen einwirkenden Hochsprache gewesen sein könnte. Das würde bei „söke“ sicher treffen, ist aber auch wieder nur eine Vermutung meinerseits. --Purodha Blissenbach10:39, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
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Der Artikel ist ja wohl übertrieben optimistisch geschrieben.
Die meisten Kölner (d.h. Einwohner Kölns) können KEIN Kölsch, auch wenn viele kölsche Ausdrücke ihren Weg in den Alltag gefunden haben. Selbst vermeintliches Kölsch (ich sag nur WDR zur Karnevalszeit) ist häufig nur "Pseudo-Kölsch", also mehr oder weniger Kauderwelsch basierend auf Hochdeutsch, kölscher Aussprache und vielleicht noch ein paar Glückstreffern. Der gemeine Kölner kann das allerdings in der Tat kaum von echtem Kölsch unterscheiden -- ausser, dass er letzteres wahrscheinlich großteils nicht (oder falsch) verstehen wird.
Des weiteren ist Kölsch für die meisten Leute eng mit dem, was aus dem kölner Karneval geworden ist, verbunden und wird somit meistens garnicht erst als echter Dialekt wahrgenommen (bei kölscher Musik denken die meisten zuerst an Karnevalslieder, dann vielleicht noch an Bands wie BAP, deren Lieder aber auch häufig für Karnevalsparties herhalten müssen).
Wirkliches Kölsch kann kaum noch einer sprechen, einfach, weil es nicht mehr alltagstauglich ist. In der Innenstadt ist es wahrscheinlicher jemanden zu finden, der fließend Türkisch spricht (nichts gegen Türkisch), als Kölsch.
Es stimmt allerdings, dass die meisten Kölner einen entsprechenden Akzent aufweisen und bestimmte Worte und Phrasen komplett ins "Hochdeutsche" übernommen werden. Das hat aber mit der eigenständigen kölschen Sprache herzlich wenig zu tun. 80.135.252.52 08:43, 22. Jun 2006 (CEST) (Ashmodai)
Das halte ich für übertrieben pessimistisch. Auch wenn Du natürlich in weiten Teilen recht hast, achte einmal ein wenig bewusster darauf (dem Indigenen mag es bisweilen ja auch einfach nicht auffallen): Auf dem Markt, auf dem Land, im Junggesellen oder Schützenverein und selbst im BOS-Funk(!) ... überall dort, wo sich die "echten Eingeborenen[tm]" tummeln, ist auch die Sprache noch zu Hause.
Mein persönliches Aha-Erlebnis dürfte vor so ca. fünf Jahren stattgefunden haben: Wenn Dich im Krankenwagen eine Patientin anspricht und fragt "Se sin ävver nit vun he, oder?", dann weißt Du, so schlimm wird es um die Sprache doch noch nicht stehen (und außerdem weißt Du, was ab sofort von Dir verlangt wird, weil es Vertrauen schafft :-) --Ford prefect 21:43, 22. Jun 2006 (CEST)
Zu "FRÜH"er Stunde saßen wir gemeinsam in einem Brauhaus zu Köln am Rhein. Zum Köbes sagten wir: "Me hätten jään Halever Hahn, Röggelsche met Kieß, Ölisch un e paar Kölsch!" - Köbes: "Wie bitte? Können Sie das noch einmal wiederholen, ich kann Sie nicht verstehen!" :-| --Jüppsche 16:53, 18. Aug 2006 (CEST)
Kommt stark auf das Milieu an. Die meisten Kölner können kein Kölsch. Verbreitet ist der Dialekt vor allem noch in der Arbeiter- und Handwerkerschicht in den Stadtvierteln. In höheren Gesellschaftsschichten können es meistens nur alteingesessene, meist ältere Kölnerinnen und Kölner. Ansonsten ist Kölsch kaum verbreitet, je jünger und je höher formal gebildet, desto weniger. Wer nach Köln zugewandert ist, brauchte eigentlich kein Kölsch zu lernen - abgesehen von ein paar Karnevalsliedern, die manche Leute mitsingen, ohne den Text zu verstehen ("Wie: Der Sultan hat Durst? Ich dachte immer, das hieße: 'Der Sultan hält durch!'"). Und bei der Erziehung der Bürgersöhne und -töchter wird schön darauf geachtet, dass der/die Kleine die Hochsprache lernt und nicht spricht wie ein Straßenbalg. Wenn man in Köln einen jungen Menschen mit Abitur trifft, der einigermaßen Kölsch (oder einen ähnlichen Dialekt) spricht, was selten genug passiert, kann man davon ausgehen, dass der-/diejenige aus dem Umland stammt. --Knollebuur10:31, 27. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Ethnologue zitiert eine Untersuchung, nach der vor ca. 10 Jahren etwa ein knappes Viertel der Bevölkerung Kölsch konnte. Eine (gute) Million Einwohner (in Köln und Umgebung), davon rund 250.000 Kölschsprecher. -- Purodha Blissenbach16:43, 29. Jan. 2009 (CET)Beantworten
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Mal eine Frage: Wäre es nicht übersichtlicher und praktikabler, im Abschnitt "Kölsche Vokabeln" den kölschen Begriff in die erste Spalte und die hochdeutsche(n) Entsprechung(en) in die zweite Spalte zu setzen? Zum einen sucht man doch eher den kölschen Begriff als den hochdeutschen, und zum anderen gibt es ja häufig kein oder kein eindeutiges hochdeutsches Lemma (siehe z.B. knibbele/piddele). Was meint ihr dazu? Jossi 10:31, 14. Aug 2006 (CEST)
In der Tat, das hat mich schon von Anfang an gestört. Jordi 15:39, 10. Sep 2006 (CEST)
Ich kenne aus meiner Kindheit nur „Krönzele“ (mit langem ö), auch Wrede, Neuer Kölnischer Sprachschatz, hat nur diesen Ausdruck. --Jossi22:25, 29. Mär. 2008 (CET)Beantworten
In Bonn sagt man Krüünschele wobei man die Laute des rheinischen ö ü wie des rheinischen o u schriftlich nicht festhalten kann. Krüünschele sind nur noch eingefleischten Plattsprechern bekannt, die alles usser Huhdeutsch könne un och noch e paar Frempsproche drop hann. ;-) Et wierd aller hüchste Zigg, dat en de Scholle och Platt jeliehrt wierd. -- Jüppsche02:24, 1. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
„Hund“ ist Hongk (mit sehr gschlossenem kurzem „o“, also etwa wie in „Bote“, nur viel kürzer) oder Möpp (mit offenem „ö“, wie in „er söffe“), Plural: Höngk, Höngksch und Möppe (mit offenem bis halboffenem „ö“).-- Purodha Blissenbach16:55, 29. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Das stimmt so nicht. Gem. Wrede (Basis für das Online-Wörterbuch der Akademie für uns Kölsch Sproch) wird Hund auf Kölsch Hungk geschrieben. Ich finde es sehr bedauerlich, dass sich hier auch mehr und mehr Fantasieschreibweisen des Kölschen (wie übrigens auch in der ripuarischen Wikipedia) einfinden und nicht strikt nach Wrede geschrieben wird. -- HelmutSKoeln (22:41, 23. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten
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Muttergottes ist nun wirklich ein Genitiv, aber Kölner Dom und Kölnisch Wasser doch nicht! -- HWellmann 22:58, 7. Sep 2006 (CEST)
Alle drei sind feststehende Begriffe, die nicht aus dem Kölschen stammen, sondern anderswo entlehnt wurden, wobei ich zumindest in meiner Kindjheit und Jugendzeit „Eau de Cologne“ weitaus häufger gehört habe, als „kölnisch Wasser“. Ich vermute sogar, daß „Modderjoddes“ ein Wort ist, wie „Kabänes“ oder „Quallmann“, das sich nicht mehr in (historische) Bestandteile zerlegen läßt - es sei denn, man übersetzt es erst mal ins deutsche „Muttergottes“, wie Du das gemancht hast, und analysiert es hernach als Nominativ + Genitiv. --Purodha Blissenbach10:39, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Ich persönlich habe Schwierigkeiten den "Kölner Dom" im Kölschen wiederzufinden. Da gibts doch eher "unser Dom" "Dä Dom zu Kölle" oder ganz einfach "Dä Dom" (ich habe als Kind immer geglaubt es wäre ohne Zweifel der einzige echte Dom der Welt). "Kölner Dom" taucht dann eher im schon stark ins Hochdeutsch oder Rheinische abdriftenten auf. -- TermiGator16:37, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Also Kölner Dom, egal ob es den Begriff jetzt im Kölsch gibt oder nicht, und Kölsch Wasser sind wirklich keine Genitivformen, also RAUS DAMIT!!! -- Benutzer:Krischnig 21:18,17. Jun. 2007 (CET)
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Wir haben auf commons:Category:Kölsch_pronunciation einige Dateien mit Tonbeispielen kölscher Aussprache. Kleine Fehler in den Dateinamen werden noch ausgebügelt. Ich möchte gern einige kölsche Vokabeln im Text und die meisten in der Liste mit Links auf Tondateien versehen. Damit das nicht allzu schauerlich aussieht, am liebsten in der Form: „Der Kölner sagt fussischⓘ/?, und selten rothaarig.“ Was haltet Ihr davon? Dankeschönⓘ/?. --Purodha Blissenbach16:14, 12. Feb. 2007 (CET)Beantworten
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Ich frage mich, warum in diesem Artikel unter "Kunst und Musik" nicht auf den existierenden Artikel Arsch huh, Zäng ussenander verwiesen wird. Es ist definitiv ein kölsches Kind und - ich mag jetzt nicht polemisch erscheinen - so etwas sollte, wie Live Aid, nicht in Vergessenheit geraten! --Figurehead20:30, 4. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
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Zunächst finde ich es ganz fantastisch, so ausführliche Informationen über unseren Dialekt hier zu finden.
Als aktiver Mitspieler des "Kumede-Theater" des Heimatvereins Alt-Köln e.V. stelle ich immer wieder fest, dass besonders ältere Menschen zu uns kommen und sich darüber freuen, in unseren Vorstellungen altes und "echtes Kölsch" zu hören.
Insofern fände ich es sehr schön, wenn man hier einen Link zu www.hvak.de einbringen könnten. Hier kann man sich über die Aktivitäten des Heimatvereins und des Kumede-Theaters ausgiebig informieren.
Abschließend ein letzter Kommentar (den ich machen darf, weil wir eine Amateur- und keine Profi-Bühne sind): ich würde das Millowitsch-Theater nicht unbedingt als Heimstätte des kölner Dialektes bezeichnen.
-- 10:19, 20. Jul. 2007 User:Kölle un Kölsch 'Unterschrift' nachgetragen --Purodha Blissenbach02:06, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Das Problem der Originalität der kölschen Sprache, oder des rheinischen Dialekts im Allgemeinen, liegt, meiner Meinung nach, darin, das man außerhalb des Rheinlandes für doof gehalten wird, wenn man seine Muttersprache (Mamm war us Kölle, Papp us Jüzzenich) spricht. Die Leute aus Deutschlands Süden (Bayern, BaWü) haben es da wesentlich einfacher. Wenn man dort Dialekt spricht, ist man bodenständig.Sprechen des rheinischen Dialekts spricht für ungebildet sein. Allerdings muß ich eingestehen, das bei uns zu Hause und auch in unserem Freundes- und Bekanntenkreis hauptsächlich in Mundart geredet wird. Sollte ich mich dazu hinreißen lassen, in der Kreisstadt einkaufen zu müssen, werde ich den Teufel tun, zu sagen "Ich hätte gerne eine Hose", nein, "isch brruch en Botz"...!! Um den Erhalt unserer Sprache mache ich mir keine Sorgen, der Junior und die meisten seiner Freunde können sie auch.Man wir ja schon als Kind dazu angehalten nur Hochdeutsch zu sprechen, auch wenn das Rheinische sich (zum Glück)nicht ausmerzen läßt. ("Isch hätte jerne fünef Brötchen", "...tuste mir bitte e Bier")
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Ich habe den Absatz:
Karnevalistische, … Literatur und Musik sind kulturelle Exportschlager … außerhalb der Region … .
leicht verkürzt wieder aufgenommen. Für mich ist kein Löschgrund erkennbar. Als Belege können die Auflagen und Verkaufszahlen der einschlägigen Literatur und Tonträger dienen, ebenso wie beispielsweise 2006/2007 „Viva Colonia“ auf dem münchner Oktoberfest u.v.a. Er ist jedenfalls richtig, dann sollte er auch im Artikel stehen dürfen.
Man liebt in Köln alles „rheinische“ (vielleicht bis auf Düsseldorf)
wieder aufgenommen, der über Jahre unbeanstandet blieb. Fraglos trifft er zu – Belege gibt es zu Hauf, z.B. in der Karnevalssession 2005 die mehrfach bundesweit von unterschiedlichen Sendern ausgestrahlte Büttenrede des „Bergischen Diakon“ – ist er auch relevant genug? Er mag Fremden befremdlich erscheinen, wird von den Einheimischen jedoch als ein Lichtblick im weitgehend drögen und geschraubten Akademikerdeutsch des Artikels wahrgenommen. Den Kölschen wenistens den Artikel über die eigene Sprache (und die Wikipedia insgesamt) etwas schmackhafter zu machen, sollte uns einen Nebensatz in einem langen Artikel wert sein. Gegen eine dezente Umformulierung oder Verschiebung an einen passenderen Ort habe ich nichts einzuwenden.
POV ist mir auch aufgefallen. Aber gleich löschen, anstatt auf NPOV trimmen, find ich respektlos vor der Arbeit eines anderen. Ich versuch das mal:
Karnevalistische, nicht-karnevalistische, auch klar anti-karnevalistische Literatur und Musik sind kulturelle Exportschlager Kölns, die auch außerhalb der Region reges Interesse wecken und dem Kölschen haben die Spracheunter den deutschen Dialekten zu einem ungewöhnlich guten Ruf verholfen habenüber die Grenzen des Rheinlandes hinaus bekannt gemacht.
Es ist redundant, da genau das gleiche im Absatz s.o. schon steht. Und das alles (neben Viva Colonia) Exportschlager sein sollen, ist immer noch pov. Und mich als "respektlos" zu beschimpfen ist eben das. --Howdy! Deirdre09:46, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Dann ersetzen wir -schlager durch -artikel. "find ich respektlos" ist eine Meinungsäußerung. Ich gehe davon aus, dass es sicher auch Menschen gibt, die das Löschen anderer Leute Beiträge als respektvollen Umgang ansehen. Ich wollte also nicht dich als respektlos bezeichnen, sondern mitteilen, wie dein Verhalten auf mich wirkte. Dich zu beschimpfen war nicht meine Absicht.--Vinom14:18, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo liebe Diskussionsgemeinde,
ersteinmal bin ich als geborener Rheinländer (Bonner um genau zu sein) unheimlich froh, zu sehen, dass die Kölsche Sprache doch in einigen Kreisen noch gesprochen wird. Vor allem freut es mich solch einen riesigen gut geschriebenen Artikel bei Wikipedia zu finden.
Nur habe ich eine Frage zu diesem Zitat:
"´och op Kölsch janz joot de Schnüß schwaade´ (´…wären sie nicht auf Kölsch mit der Schnauze einigermaßen gut zu Fuß´)"
Meiner Meinung nach, würde ich das "janz joot mit dä Schnüss schwaade" nicht als "gut zu Fuß" übersetzen. Das hat nichts mit dem ursprünglichen Sinn zu tun. Ich würde es eher mit "Reden schwingen" oder "reden" allgemein übersetzen. Das würde dann nach mir folgendermaßen lauten: "könnten sie nicht auch auf Kölsch reden/ihre Reden schwingen", was sich - für mich - eindeutig wörtlicher und sinngemäßer anhört, als "gut zu Fuß".
Die kölsche Sprache ist ja keine Sprache, die die Grammatik bzw. deren Übersetzung komplett umdisponiert, sodass wir keine verständliche Übersetzung ins Hochdeutsche mehr haben...
Ich hoffe die Rheinländer unter euch verstehen mich. Jeder, der die Sprache "janz joot schwaade kann" bzw. "gut zu Fuß" darin ist, weiß doch was in diesem Satz gemeint ist. Einfach nur, dass die Kölner Oberschicht "och op Platt kalle kann" und sich bei Problemen "rheinische Lösungen" finden werden...
Ich habe das gleich mal geändert -- nicht nur weil HeavenzRock m.E. vollkommen Recht hat, sondern weil die Übersetzung "Schnauze" für "Schnüss" einen völlig falschen Eindruck vermittelt. "Schnüss" ist im Kölschen ein sehr variables Wort, das nicht nur pejorativ, sondern (wie hier im Zitat) auch ganz wertfrei, in anderen Zusammenhängen sogar ausgesprochen zärtlich verwendet werden kann, während "Schnauze" im Hochdeutschen immer grob aggressiv ist. --Jossi14:32, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten
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Völlig unverständlich, wie der Artikel ein LW erhalten konnte.
Einige Stellen sind gänzlich unbequellt (Kölsche Insider),
andere wiederum ein Aussprachelexikon, und das auch völlig unbequellt (wie der Autor halt meint, dass man es ausspricht)
bzw. "how to" (Konsonanten).
Außerdem "scheint" der Artikel laufend und "nimmt an" (Das „ich“-ch scheint für ungeübte Ohren zu sch zu werden: isch, wischtisch, Bööscher. Tatsächlich aber handelt es sich beim kölschen „Ich-Laut“ um eine deutlich unterscheidbare Variante des Sch, die bei gleicher Artikulationsstelle mit entrundeten Lippen gesprochen wird, ebenso wie das englische Pendant mit entrundeten Lippen gesprochen wird. Es handelt sich also für Nicht-Kölner um Allophone, während es sich für den (echten) Kölner um zwei unterschiedliche Phoneme zu handeln scheint.)
Es folgt eine ellenlange Wörterliste "kölscher Vokabeln".
Als Krönung schließlich gibt es einen "siehe auch":-Verweis auf "Kölscher Karneval".
Pro - Einen ausgezeichneten Artikel, der deiner Meinung nach nicht (mehr) lesenswert ist, kannst du zur erneuten Wahl stellen. Bitte versuche aber zuvor, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. - mir langt es langsam. Marcus Cyronin memoriam Richard Widmark13:45, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
contra und mir reicht langsam diese Formalienreiterei. Der Artikel ist scheiße, trägt einen Quellenbaustein und ist damit ganz bestimmt nicht mehr lesenswert. --Felixfragen!13:52, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Neutral. Der bewusste Absatz „Kölner Insider“ könnte problemlos entfallen womit auch der Hauptkritikpunkt zusammenbrechen würde. Ansonten ein guter Artikel. --Gudrun14:03, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Kontra Alles dabei: nahezu völlige Quellenlosigkeit (nein, die Bücherliste hilft nicht, wenn ich mal eben die richtigkeiner einer Aussage verifizieren will), die Bezeichnung eines Stadt-Dialektes als "Sprache" (Lemma!), die Lage an der grenze zum niederdeutschen Raum wird überhaupt nicht angerissen (die aus dem niederdeutschen stammenden Worte in der Liste erkennt man daran, dass kein Ursprung dabei steht) und weiter unten ein Wörterbuch und am Ende der Assoziationsblaster. Der Hinweis auf's Review ist Blödsinn; die seite kann man eher als gescheitert bezeichnen. --TheK?19:47, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Versuche das schon seit längerem in Wikipedia-Diskussionen an den Mann zu bringen (natürlich immer ohne Erfolg), trotzdem nochmal: Es gibt in der Sprachwissenschaft keine (!) Abgrenzungskriterien von Sprache und Dialekt. Wie man ein Idiom letztendlich bezeichnet, ist daher ziemlich beliebig...Das nur zum Kritikpunkt, das Lemma sei falsch :-) --Mai-Sachme22:46, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Wäre ein Lemma wie "Kölsche Sprache" eigentlich nicht geeigneter, da ja auch die meissten anderen Sprachen so genannt werden. (Deutsche Sprache statt Deutsch (Sprache)). Nur mal so am Rande--Ticketautomat18:29, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Kontra Mag den Kölnern gefallen, aber als Enzyklopädieartikel nicht lesenswert. Ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind (ich hab mir nicht alles angesehen):
Einleitung: Kann man besser formulieren ("in und in", "und ... und", "beispielsweise" ist überflüssig). Die Sprachcodes halte ich nicht für so wichtig, daß sie hier stehen müssen.
Herkunft und Entstehung des Kölschen: Hier fehlt der Bezug zur mitteldeutschen Sprache, nach diesem Abschnitt hält der Leser das Kölsche eher für eine niederfränkische/niederdeutsche Sprache.
Stellung des Kölschen in der Gesellschaft: "... war das Kölsch zu keiner Zeit ernsthaft vom Aussterben bedroht. ... als Stadtdialekt fest etabliert und wird von sehr vielen Kölnern noch beherrscht": Kann man das so einfach darstellen? Ich denke, hier sollte zwischen der Sprache und dem Stadtdialekt unterschieden werden. Nicht jeder, der "Pänz", "Ääpel" oder "lur ens" versteht und das "ch" und "g" kölnisch ausprechen kann, ist der kölschen Sprache mächtig (s. nächster Satz). Ist hier die Bezeichnung "Dialekt" richtig? Gehört die Selbstsicht der Kölner in dieser Form hierhin? Und galt es immer als schick, auch in gehobenen Schichten, Kölsch zu sprechen?
Kölsche Literatur und Musik: Was haben die Kabarettisten hier zu suchen? Konrad Beikirchers "Ideolekt ist als nicht rheinisch erkennbar", Jürgen Beckers Bezug zum Kölsch fehlt.
Soziologische Aspekte: "Zwar ist die Kölner Ober- und Mittelschicht des Hochdeutschen mächtig ...": Hört sich an nach Zweitsprache. Und die Unterschicht spricht nur Kölsch?
Ich frage mich, welchen Sinn eine Angabe wie 250 000 bis 750 000 Sprecher des Dialektes hat. Bei einer derart großen Spreizung würde es dem ohnehin schon schwachen Artikel besser stehen, diese Angabe ganz weg zu lassen. Eine genaue Auflistung, was an diesem Artikel alles unwissenschaftlich ist erspare ich mir. – Wladyslaw[Disk.]11:12, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Ganz einfach „Kölnisch“ ist (Hoch)Deutsch, „Kölsch“ ist Kölsch. Seit etwa Ende der 1920-er Jahre bis in die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg (geschätzt) ging der Gebrauch von „Kölnisch“ sowohl für die Sprache, als auch als Adjektiv in allen möglichen Zusammenhängen, im Deutschen stetig zurück. Wie auch anderswo, setzen sich die Selbstbezeichnungen immer stärker durch (Kirgisistan, nicht mehr Kirgisien; Mumbai statt Bombay; Milano, nicht mehr Mailand; usw.) -- Purodha Blissenbach10:16, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Blöder Äpfel-Birnen-Vergleich, zwar beides Obst aber eben doch nicht zwei verschiedene Sorten Äpfel.
Die Sache ist, dass diese WP hier eine Enzyklopädie der deutschen Hochsprache ist und deshalb Artikel anderer deutscher Dialekte auch nicht in einer Form der Dialektsprache benannt sind! Dialektopädia ist Mist.--Xquenda09:16, 3. Okt. 2008 (CEST)Beantworten
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... eines Nichtkölsch: Würde noch ein Kritischer Abschnitt erarbeitet werden vom "Daufest" (Georg Weerth) bis zum Jürzenisch (Kölns Guter Stube) heute ggf. auch mit´m Exkurs zu Kölle als "der vollgekackten Stadt" (P.O. Chotjewitz 1998) - ja dann könnt´s gewiß ´n EXZELLENT-Text werden;-) 80.136.93.4223:20, 24. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Ich verstehe kein Wort und erkenne keine Sinn in dem oben Geschriebenen. Bitte erkläre es besser, oder schreibe einfach auf, was Dir in Bezug auf die Sprache genau fehlt. --Purodha Blissenbach17:06, 29. Jan. 2009 (CET)Beantworten
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Der Artikel weist zwar allerhand Informationen auf. Es ist aber schade, dass die Beschreibung der Grammatik völlig unsystematisch daherkommt. So finden sich rund zwei Dutzend wortreiche Absätze zur Aussprache, aber eine übersichtliche Zusammenstellung der kölschen Phoneme in einer Tabelle fehlt. Das hinterlässt einen sehr unprofessionellen Eindruck. -- machᵗᵃˡᵏ11:56, 16. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Ein Artikel zur Aussprache des Kölschen ist in Vorbereitung, da sind derartige Tabellen geplant. Mit über 80 Phonemen, Allophonen, Diphtongen und den Tonakzenten in einer Vielzahl positionsabhängiger Varianten ist das so kompliziert und umfangreich, daß das meiner Meinung nach im Artikel nicht mehr unterzubringen ist.
Den lang gewachsenen Grammatikteil sollte man mal nach Wortarten ordnen, und die Wortliste wünsche ich mir nach lexischen Übereinstimmungen mit den angrenzenden - oder das Kölsche überlappenden - Sprachräumen (Niederdeutsch, Niederfränkisch, Rheinfränkisch, Hochdeutsch, Französisch], lateinischstämmigen und sonstigen) gegliedert. Ich werde mit Sicherheit in den kommenden Monaten und Jahren daran mitarbeiten.
Ich bezweifle, dass die Zahl der Phoneme derart unübersichtlich ist – und Phoneme sind es, die in derartigen Tabellen aufgeführt werden. Tonakzente, «drei bis fünf Chroneme»? Das dünkt mich eher unwahrscheinlich.
Ich habe eine Analyse eines mitteldeutschen Dialekts gelesen, die drei Vokallängen unterscheidet – es war ein Minimalpaar in der Art von glatt – Klaht (?) – Kleid. Von einer Sprache mit mehr als drei bedeutungsunterscheidenden Vokallängen habe ich noch nie gehört (dafür aber von Analysen, die dreifältige Längenunterscheidungen grundsätzlich bezweifelten).
Ich kenne Analysen von hochalemannischen Dialekten, die zwei Konsonantenlängen unterscheiden – in Minimalpaaren wie Hase /hasə/ – hasse /hasːə/ oder Lade /latə/ – Latte /latːə/ (vgl. [http://www.pholab.uzh.ch/forschung/Fleischer_Schmid2006.pdf Fleischer & Schmid: Zurich German, S. 244f.). Dies gilt jedoch für einen deutschen Dialekt als äusserst ungewöhnlich (und ist auch nicht unumstritten).
Bedeutungsunterscheidende Registertöne gibt es im Schwedischen. Von ihrer Existenz in einem deutschen Dialekt habe ich noch nie gehört.
Ich meine, ich will ja nicht ausschliessen, dass die kölsche Phonologie derartige ungewöhnliche Merkmale aufweist. So etwas muss aber unbedingt mit sprachwissenschaftlichen Analysen belegt sein. -- machᵗᵃˡᵏ11:59, 21. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Die drei gewöhnlichen Chroneme sind einerseits problemlos nachweisbar und zweitens relativ unwichtig. Für die Minimalpaarbildung spielen sie im Kölschen wohl keine besondere Rolle - anders als in einigen ripuarischen und moselfränkischen Eifeldialekten. Im Artikel ist m.W. ein Beispielsatz für sie.
Daß es im Limburgischen und Ripuarischen Sprachraum zwei verschiedene Tonakzente und unbetonte Silben/Vokale gibt, ist in der Literatur unumstritten, siehe Stoßton und Schleifton. Daß sie Minimalpaare bilden, ist offenbar und im Artikel mit einem Beispiel versehen, das man in den diversen Kölsch-Deutsch Wörterbüchern nachprüfen kann. Dort, wo sie keine Minmalpaare bilden, führt ein Wechsel des Tonakzents oder ein Fortfall der Betonung praktisch immer zu Logatomen, gelegentlich zu Fremdwörtern.
Zum Phonemvorrat des Kölschen steht unter anderem etwas im Wörterbuch von Bhatt/Herrwegen aus diesem Jahrhundert und im Wörterbuch von Hönig ab der zweiten Ausgabe (kurz vor oder nach 1900, ich habs gerade nicht hier) und natürlich in der Untersuchung von Heike. Auch die definierende Veröffentlichung der Rheinischen Dokumenta, ISBN 3-7927-0947-3, gibt einige Hinweise. Mit ihr können in dieser Form 48 Phoneme (ohne Betonungen, ohne Tonakzente, ohne Di- und Triphtonge) geschrieben werden, womit aber das Kölsche nicht vollständig erfaßt wird.
Ban [ˈbanː] (der Bann, die Verbannung) — Bahn [ˈbaˑn] (die Bahn)
bahl [ˈbaˑl] (bald; beinahe / fast / ungefähr) — Ball [ˈbalː] (die Kugel, der Ball; der Ball, das Tanzvergnügen) — Baal [ˈbaːl] (Baal [Gottheit des alten Testaments])
Band [ˈbanːt, ˈbant] (das Band, der Band) — Band [ˈbanˑt] (die Bande) — bahnt [ˈbaːnt] (er/sie/es bahnt)
Bähnd [ˈbɛnˑt] (Bernd [Vorname]) — Band [ˈbɛnt] (die Musikgruppe)
Bis auf elf (davon drei Namen und eine Kontraktion) sind alle 262 Wörter im Wörterbuch von Bhatt/Herrwegen 2005 gebucht, drei allerdings merkwürdigerweise nur als Teile von Komposita.
Einige der Beispiele mit drei/vier Wörtern taugen nebenbei auch, die drei Chroneme zu demonstrieren. Weil sie hier kombiniert mit den Tonakzenten auftreten, kann man mit diesen Beispielen nicht eine bedeutungsunterscheidende Funktion aller drei Chroneme belegen. --Purodha Blissenbach07:28, 22. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Es gibt im deutschen Sprachraum mindestens eine handvoll Beispiele für minimale Tripel, die sich nur in Chronemen unterscheiden. Das Beispiel, das Du anführtest, dürfte übersetzt "glatt", "kleidet", "Kleid" heißen und ist vermutlich aus dem südlichen Moselfränkischen westlich des Rheins. Von dort bis ins Pfälzische hinein wird nach Chronemen unterschieden, was im Ripuarischen und Limburgischen per Tonakzent geht, der jedenfalls dort als das primäre Unterscheidungsmerkmal gilt.
Aber auch ein niederdeutscher Dialekt südlich von Harburg kennt mindestens ein solches Minimaltripel. Es heißt "witt" (weiß), "Wied" (eine Grasart), "wiet" (weit). Dazu kommen zwei Homophone zu einem der beiden letzteren: "Wiet" (Weite) und "Wied" (Weide, ein Baum), genauer hab ichs nicht in Erinnerung. Ich vermute, ich habs aus dem Buch Stellmacher: Niederdeutsch, Niemeyer Verlag, Tübingen, 1981. ISBN 3-484-10415-5 --Purodha Blissenbach03:32, 3. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Da es offensichtlich keine allgemein anerkannte Unterscheidung von Sprache, Varietät, Dialekt usw. gibt, ist die Frage müßig: Je nach der verwendeten Definition ist es Ersteres, Zweiteres, oder eine Mischform, oder was ganz anderes. --85.177.98.17210:29, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten
So gesehen vielleicht schon, dennoch kann es andere verwirren & macht mE den Text weniger laientauglich, wenn ,Sprache‘ und ,Dialekt‘ ständig (nahezu) synonym verwendet werden. Falls ohnehin das gleiche gemeint ist, bitte einheitlich, damit man nicht – wie ich – nach (wörtlichen) Unterschieden fragt, die im Artikel scheinbar? gar nicht gemacht werden. --Hæggis21:42, 5. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Ich plädiere für das Gegenteil, so daß sich jeder Standpunktinhaber mal bedient fühlt.
In der Tat ist es für einen Artikel über eine Sprache oder (Sprach)Varietät oder einen Dialekt (Sprachwissenschaft) oder Dialekt (Politik) oder eine linguistische Entität völlig belanglos, welchen Blick- oder Standpunkt ein Leser einimmt, zudem jedes Genannte praktisch immer auch alles Übrige ist.
Wenn du mit „jeder Standpunkteinhaber“ die WP-Autoren meinst, ist das mE kein guter Ansatz: Jeder mal seinen POV, damit Ruhe ist oO
Wenn du damit Leser meinst: mMn auch nicht viel besser, weil es auf die Fachliteratur ankommt, nicht die vermuteteten Standpunkte potentieller Leser (sagst du ja ~ im letzten Satz).
Wenn du damit die Strittigkeiten zwischen der „Belegautoren“ meinst: ok.
Dennoch lässt es mE unbeantwortete Fragen aufkommen, wenn verschiedene Worte gerbaucht werden, die (in diesem Artikel) dasselbe meinen, und ist in diesem Sinne „leserunfreundlich“.
Vielleicht wäre ein eigener Abschnitt die Lösung, in dem genau das thematisiert wird: Einige (Beleg-)Autoren halten aus diesem & jenem Grund (und mit d.&j. Unterscheidungskriterien) Kölsch für einen Dialekt, andere für eine Sprache. Dann wird klar(er), dass beide Bezeichnungen wegen der uneinheitlichen Verwendung synonym gebraucht werden. Es geht dabei nicht um eine fachliche Definition, sondern um einen verständlicheren Text. Und auch die Ansicht, dass „jedes Genannte praktisch immer auch alles Übrige ist“, ist mE nicht die alles in den Schatten stellende :-) Hæggis17:59, 6. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Mh, änhlich wie hier also eher ein „Oberbegriffsproblem“, dass nicht im „Unteratikel“ gelöst werden kann. Die Position von Lesern ist mMn für den Artikel nicht wichtig, sondern die Position der Belege. Falls die bzgl. der Einordnung von Kölsch als Sprache bzw. Dialekt (+ Kriterien, auf die sie sich beziehen) nix hergeben, kann man auch nix dazu schreiben und muss fröhlich deren Termini übernehmen. --Hæggis20:57, 7. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Das kölsche Wort „Quetsch“ ist eine Kurzform des kölschen Wortes „Quedschebüggel“, das kölsche Verb „quedsche“ hat als Hauptübersetzung ins Deutsche „(zusammen)drücken“ oder „pressen“ und Nebenübersetzung „drängeln“ (jedoch ohne die Bedeutungsanteile, die im Kölschen „deue“ heißen und im Deutschen auch mit „schieben“, „anschieben“, „drängen“ benannt werden können)
ein (klein geschriebenes) „quetsch“ kenne ich weder im Deutschen noch im Kölschen (dort mal abgesehen vom Imperativ singular „quetsch!“) und es steht auch darüber nichts im Artikel. Oder hab ich Knöppe auf den Augen? --Purodha Blissenbach12:22, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
leider ist das Bild "Inschrift Kreuzblume.JPG" nicht selbsterklärend.
Ein Link zu "Ripuarische Dialekte" (da steht es mit Übersetzung) wäre hilfreich.
Gute Frage. Möglicherweise hab ich es so eingetragen, weil ich als Kölscher immer so spreche und keine Idee habe, ob und wenn ja wie die Deutschen es anders sprechen? Ich versuch das mal zu ergänzen und Du korrigierst die deutsche Aussprache, fall sich mich vertue? --Purodha Blissenbach12:01, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wird in dem Abschnitt gesagt, erste literarische Zeugnisse gibt es aus dem 16. Jahrhundert. Man kann aber auch die niederrheinische Kölner Bibeln von 1478/79 in ihrer sprachlichen Form als Kölsch betrachten, womit wir ein Jahrhundert davor wären, siehe Vorlutherische deutsche Bibeln. Damit sind übrigens Bibeldrucke und keine Handschriften gemeint. --El bes10:27, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Hab mal einen Verweis eingefügt, denn die sog. Kölner Bibeln wurden wohl von der Kirche nur eher geduldet, waren also keine im engeren Sinn kirchlichen Texte, die schon deutlich früher belegt und im Artikel erwähnt sind. Für mich ist im Moment unklar, inwieweit die Bibel aber in spezifisch kölner und nicht eher nördlicherer oder nordwestlicherer niederfränkischer Mundart oder Schreibweise verfaßt war. Hast Du dazu Informationen oder Quellen? Ich könnte mir vermutlich den Bibeltext selber anschauen, falls der irgendwo zugänglich sein sollte, ohne diese Frage beantworten zu können. Wenn Du dazu nichts hast, könnte ich ggf. bei Gelegenheit bei zwei Fachleuten nachfragen, wil das aber nur tun, wenn nötig. --Purodha Blissenbach14:21, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten
In einem reinen Stadtdialekt wird's nicht geschrieben gewesen sein, also schon eher Regiolekt. Andererseits hat Köln als Druckerstandort durchaus eine eigene Druckersprache hervorgebracht, also einen eigenen Schriftstandard, quasi Kölsch als Schriftsprache. Von diesen Druckersprachen hat es im heutigen deutschen Sprachraum im groben etwa fünf bis sechs gegeben (je nachdem ob man Niederländisch mitzählt), bevor eine davon (die Ostmitteldeutsche) die anderen verdrängt hat und zur alleinigen deutschen Standardsprache wurde. --El bes15:40, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
...von kölsch hab ich zwar keine ahnung, aber "puhlen" hab ich im norddeutschen noch nie gelesen. "pulen" dagegen häufig, insbesondere im zusammenhang mit krabben ;-)
(Letztes Wort in der Liste der Kölschen Wörter ohne Hochdeutsche Übersetzung) 134.100.111.7820:06, 3. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Richtig, die niederdeutsche Schreibweise ist „pulen“, auch wenn das u lang gesprochen wird. Ich habs korrigiert. Zur Erklärung, warum es falsch geschrieben war: Im Rheinischen kommt das Wort auch vor, kriegt jedoch einen Tonakzent, die rheinische Schärfung, und wird deswegen systematisch konsequent als „puhlen“ geschrieben. Im Kölschen wäre das ebenso, es scheint aber so ungebräuchlich zu sein, daß es weder bei Adam Wrede noch bei Bhatt/Herrwegen (2005) gebucht ist. Mich wundert das etwas, da es mir seit früher Kindheit geläufig ist, das kann aber die Regiolektvariante sein. Ich werde es bei Gelegenheit im Rheinischen Wörterbuch suchen, mal schauen, was das dazu sagt.
Abwahl-Kandidatur vom 6. Dezember bis 19. Dezember 2010 (Ergebnis: abgewählt)
Artikel des Tages am 3. November 2010. Kann man sich hier eigentlich sparen, denn wenn der Artikel nicht auszeichnungswürdig wäre, hätte es vor einem Monat im Vorwege zur AdT-Auswahl Probleme gegeben. --Pincerno00:14, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Offenbar kein Versuch den Artikel zu verbessern, die Vorwürfe sind einfach nur vage, daher sehe ich nicht, warum der Artikel nicht mehr lesenswert sein sollte. LesenswertMarcus Cyron - Talkshow01:50, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
die IP hat nicht so ganz unrecht, der Artikel trieft vor auf Dauer recht nervigem Lokalstolzgefasel (angefangen beim Lemma, ist auch trotz Weinreich recht anmeßend, diesen Stadtdialekt zur Sprache zu erklären): Wichtiger noch: Gerade weite Teile der führenden Schichten Kölns könnten ihre vielfältigen Funktionen in Beruf und Gesellschaft nur schlecht wahrnehmen, könnten sie nicht „och op Kölsch janz joot de Schnüß schwaade“ („…könnten sie nicht auch auf Kölsch ganz gut ihre Reden schwingen“) getreu den Regeln: „Man kennt sich, man versteht sich“[6] und „Jeder redet hier mit jedem, das ist die rheinische Art der Demokratie“. oder Der Kölsche fühlt sich sehr mit dem Rheinland verbunden. Sprachlich, wie in der Wahrnehmung vieler Kölner, sind Flandern, Limburg, Holland nur auf dem Papier Ausland, „do kam_mer jo Platt kalle,“ man spricht und versteht Dialekt. --Janneman15:27, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Janneman hat mit Lokalstolzgefasel recht gut getroffen, woran dieser Artikel eigentlich grundlegend krankt: Die Sympathie der Artikelschreiber für den behandelten Gegenstand kann man förmlich riechen. Dieses Gefühl mangelnder Distanz ergreift einen sofort bei einem noch so kurzen Anlesen, ich werde jetzt aber mal versuchen, meine Bedenken etwas substantieller darzulegen.
Lemma: Geschenkt, Janneman scheint's zu stören, mich interessiert's eigentlich nicht. Die nicht enden wollenden Diskussionen, ob etwas Dialekt oder Sprache ist, spiegeln imho eigentlich nichts anderes als zwanghaftes Kategoriendenken und das populäre Missverständnis, der Status "Sprache" sei so etwas wie eine Auszeichnung.
Literatur: Zunächst also mal zum Erschreckendsten: das Sammelsurium, das sich unter Literatur findet. Ohne jetzt eine Einzelexegese der gelisteten Titel durchführen zu wollen, man könnte den Abschnitt auch ungelogen mit Heimatkundliches oder Lustiges und Interessantes aus Kölle überschreiben. Titel wie Weltliteratur op Kölsch oder Lück sin och Minsche. Enzyklopädie der Kölner Redensarten sind in diesem Artikel irgendwo zwischen peinlich und deplatziert. Primär zuständige Fachwissenschaft für Kölsch ist die germanistische Dialektologie. Jede solide Darstellung des Themas sollte sich darauf berufen, das ist hier eindeutig nicht oder nur vereinzelt der Fall.
Einzelnachweise: Ich will mal nicht unfair sein, und mangelnd referenzierte Abschnitte beklagen. Aber bei dem, was referenziert ist, scheint die Lage kaum besser als im Literatur-Abschnitt. Immerhin findet man schon mal prozentuell gesehen einen deutlich höheren Anteil einschlägiger Fachliteratur, Wrede in der Auflage von 1999 und Heike 1964 scheinen wohl reputabel. Aber gleich zwei Verweise auf Lützelers Philosophie des Kölner Humors? Und der OR nach Bläck Fööss ist auch ähem.
Stellung des Kölschen in der Gesellschaft: Im Großen und Ganzen verfestigt sich der Eindruck, dass hier ein sich deutlich bemühender Fachfremder ziemlich unbeholfen komplexe Inhalte darstellen will und am Ende dann doch einiges schief/quer/falsch formuliert herauskommt. Das fängt schon damit an, dass man eigentlich den gesamten Abschnitt in Soziolinguistische Aspekte umbenennen sollte. Neben mangelnder Gliederung, Strukturierung der Inhalte und Abgrenzung der einzelnen Unterabschnitte muss man vor allem bemängeln, dass hier dermaßen viel an zweifelhaften und natürlich kaum reputabel belegbaren Trivia oder Unsinn steht (exemplarisch: Kölsch sei die einzig akzeptiere Sprache des Karnevals oder So begreift sich ein Kölner grundsätzlich als fröhlich, pragmatisch und obrigkeitskritisch oder Bis heute ist es leicht möglich, dass jemand, der mit Kölsch nicht vertraut ist, in einer Kölner Kneipe in angeregter und angenehmer Unterhaltung mit Einheimischen steht, die sich unbemerkt zugleich sehr offen und fast respektlos über ihn austauschen), dass man wohl ohne Substanzverlust mehr als zwei Drittel über Bord werfen könnte. Bei Literatur und Musik bin ich mir gar nicht mal so sicher, ob da mehr als ein kurzer Verweis überhaupt in den Artikel gehört. Verschriftung sollte natürlich ein einzelner Hauptgliederungspunkt sein.
Sprachliche Merkmale: Im natürlich nicht so benannten Phonetik/Phonologie-Abschnitt (wieso gehört eigentlich der Grammatik-Abschnitt nicht zu "Sprachliche Merkmale"?) merkt man noch stärker als vorher, dass hier Laien mit der verwendeten Literatur nicht mehr ganz mithalten konnten. Das beginnt beim Verzicht auf das IPA, setzt sich bei Formalkram wie der nicht angewendeten Schreibung von Phonemen mit // fort und endet bei Unterabschnittsüberschriften wie Sprachverlauf (???).
Grammatik: Ohne jetzt lang und breit auf den missformulierten Inhalt eingehen zu wollen, gemeint ist hier natürlich Morphologie. Die behandelten Aspekte sind *räusper* selektiv ausgewählt, Syntax fehlt im übrigen, aber ich bin geneigt das dem allgemeinen Schwerpunkt der Dialektologie im deutschsprachigen Raum auf phonetische/phonologische Aspekte zuzuschreiben.
Vokabeln: Ob so etwas sinnvoll ist? Schwieriger Fall, auf jeden Fall sollten deutlichere Kriterien her, was in die Liste rein soll und was nicht.
Wortbildung und folgender Abschnitt: Belege für die These, dass Einzelnachweise kein Anzeichen für Qualität sind. Hier haben wir alles von wirr bis banal bis falsch. Schnelllöschkandidaten.
Fazit: Bemühte Darstellung, die wahlweise daran scheitert, dass sie reputable Literatur nicht verwendet oder eben solche Literatur nicht sauber und korrekt in enzyklopädische Sprache umsetzen kann. keine Auszeichnung --Mai-Sachme19:10, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Leider keine Auszeichnung. Alleine Abschnitt 1 und--Fecchi 19:51, 9. Dez. 2010 (CET) 2 sind--Fecchi 19:51, 9. Dez. 2010 (CET) von einer Qualität, die in einem augezeichneten Artikel nichts zu suchen hat. Von sprachlichen Ungenauigkeiten zu Klischees (Kölner sehen sich selbst als weltoffen usw.), POV und TF... auf eine detaillierte Auflistung verzichte ich, das müsste jedem Leser sofort selbst ins Auge springen. --Fecchi19:48, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Unter Berücksichtigung höchster Ansprüche ist der Artikel vielleicht nicht „exzellent“, verdient meines Erachtens aber weiterhin das Prädikat Lesenswert. Auch mir ist unverständlich, dass sich die Qualität seit November erheblich verschlechtert haben soll. -- Lothar Spurzem20:02, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Die Qualität hat sich nicht verschlechtert, sondern es stand schlicht ein überarbeitungsbedürftiger Artikel auf der Hauptseite. Anscheinend muss ich den Artikel doch öffentlich sezieren, um zu zeigen, dass ich keinesfalls höchste Ansprüche an diesen Artikel habe, sondern schlicht auf die Einhaltung gewisser Grundsätze poche. Wo es mich im Abschnitt "Stellung des Kölschen in der Gesellschaft" also schüttelt:
So begreift sich ein Kölner grundsätzlich als fröhlich, pragmatisch und obrigkeitskritisch - wirklich jeder? Im unmittelbaren kölner Umland, wo ich herkomme, ist das nicht so! Liegt ja vielleicht daran, dass hier die meisten Menschen den berühmten Migrationshintergrund haben, oder nur bei echten Kölnern diese Grundhaltung genetisch bedingt ist...
dass die Sicht der Kölner auf das Weltgeschehen immer dualistisch ist: Zuerst kommt Köln und danach der Rest - schon wieder Genetik?
Spötter sprechen auch von einer „Selbstbesoffenheit“ der Kölner - wer?
Bemerkenswert ist, dass Kölsch auch von Zugezogenen („Imis“) gelernt wird - Ach, ist das so bemerktenswert? Oder gar erwähnenswert?
Seit 1802 existiert auch das Hänneschen-Theater, ein Puppentheater, welches sich stetiger Zuneigung seitens der Kölner Bevölkerung erfreut - wieder das uniforme Handeln der Kölner.
Konrad Beikircher (dessen leicht als nicht rheinisch erkennbarer Ideolekt bönnschen Einfluss verrät), belegt eigene Themen zum Wesen des Rheinländers an sich - belegt einige was bitte? Themen zum Wesen des Rheinländers an sich, belegt von einem Migrierten Rheinländer mit bönnscher Sprachfärbung? Dieser Satz gibt mir zu denken...
Das gegenüber „Platt“-Sprachen verbreitete Vorurteil, weitgehend Sprache der ungebildeten und minderbemittelten, geistig in der Vergangenheit lebenden Unterschicht zu sein, trifft auf das Kölsche nicht zu und wird von diesem geradezu konterkariert - das ist einerseits nicht nett gegenüber der "Unterschicht", andererseits impliziert dieser Satz zweierlei: Die Vorurteile treffen zu, und Kölsch wird von der Oberschicht, nicht aber von der "ungebildeten und minderbemittelten, geistig in der Vergangenheit lebenden Unterschicht" beherrscht, denn das Kölsche konterkariert dieses Vorurteil ja angeblich geradezu.
Zwar ist die Kölner Ober- und Mittelschicht des Hochdeutschen mächtig, dessen sie sich in Wort und Schrift bedient, aber man spricht – ohne sich dessen bewusst zu sein – selbst im offiziellsten Leben in der Regel einen von kölscher Lexik stark durchdrungenen Regiolekt - man hält es kaum für möglich, aber die Kölner Ober- und Mittelschicht spricht tatsächlich Hochdeutsch, aber eigentlich so gut wie nie. Wieso offiziell im Superlativ steht verstehe ich derweil nicht. Übrigens: Kann die Unterschicht (womöglich noch die ungebildete und minderbemittelte, geistig in der Vergangenheit lebende Unterschicht) kein Hochdeutsch?
Wichtiger noch: Gerade weite Teile der führenden Schichten Kölns könnten ihre vielfältigen Funktionen in Beruf und Gesellschaft nur schlecht wahrnehmen, könnten sie nicht „och op Kölsch janz joot de Schnüß schwaade“ - wieso nicht?
getreu den Regeln: „Man kennt sich, man versteht sich“ und „Jeder redet hier mit jedem, das ist die rheinische Art der Demokratie“ - welche Regeln? Ist diese Aussage überhaupt gesichert?
Einwanderer, egal welcher Schichten, erwerben in Köln zeitgleich mit der deutschen in der Regel eine relativ hohe Kompetenz der kölschen Sprache und erlernen neben der („rheinischen“) Aussprache meist wenigstens einen wesentlichen Teil der alltäglichen Vokabeln - völlig banal, natürlich lernen Einwanderer in der Regel die deutsche Sprache und vermutlich auch den regionalen Dialekt in seinen Grundzügen. Geht das in Köln etwa besonders gut?
Bis heute ist es leicht möglich, dass jemand, der mit Kölsch nicht vertraut ist, in einer Kölner Kneipe in angeregter und angenehmer Unterhaltung mit Einheimischen steht, die sich unbemerkt zugleich sehr offen und fast respektlos über ihn austauschen - der Satz reizt fast zum lachen: natürlich versteht man eine fremde Sprache nicht. Der Satz beschreibt eine Situation, die jeder auch in russischen, italienischen, französischen Kneipen erleben kann.
Ein Vertriebler berichtet, er habe stundenlange Familientelefonate auf Kölsch aus seiner Firma in Nordbayern geführt, seine Kollegen glaubten an niederländische Kunden und verstanden kein Wort - welcher Vertriebler, wo kommt die Geschichte her und was ist bitteschön besonders daran? Der Vertriebler hätte auch ein Urbayer in Hamburg oder ein Zulu in Hongkong sein können!
Eine ständig geübte Eigenschaft der Kölschen, gerne Formulierungen zu verwenden, die auf unterschiedliche Weise verstanden werden können, mit und ohne Augenzwinkern, begünstigt dergleichen - wieso machen das alle Kölner? Ein echt lustiges Völkchen, muss wohl genetisch bedingt sein.
Gerne werden Dinge nicht direkt benannt, sondern unausgesprochen dem Hörer zum assoziativen Selbstergänzen überlassen. Als Erfolgskontrolle dient der Gesichtsausdruck, eine Bewegung, ein Lachen oder die Antwort des Gegenübers - ohne Kommentar
Man kann sich vielfach auf einen Fundus an lokalem Wissen oder gemeinsamen Erlebnissen beziehen, genauso wie auf in der Sprache versteckte Mehrdeutigkeiten, die darauf hinweisen. Viele Vokabeln und Spracheigenschaften des Kölschen begünstigen es, auf eine Weise zu sprechen, die von Unkundigen fehlinterpretiert werden muss, welche etwa von einer vermeintlichen Ähnlichkeit zur eigenen Sprache ausgehen, die der Kölsche oft viel besser beherrscht, als er sich anmerken lässt - erster Satz: nix besonderes. zweiter Satz: diese "falschen Freunde" gibt es in jeder Sprache.
Der Kölsche fühlt sich sehr mit dem Rheinland verbunden - wer sich nicht damit verbunden fühlt, ist kein Kölner?
Sprachlich, wie in der Wahrnehmung vieler Kölner, sind Flandern, Limburg, Holland nur auf dem Papier Ausland, „do kam_mer jo Platt kalle,“ man spricht und versteht Dialekt - übrigens, wenn ich Genetik sage, meine ich: Klischee, Stereotyp.
Etwas differenzierter sehen das die Bewohner der Region - siehe eins drüber.
Ich hoffe, jetzt deutlich gemacht zu haben, was mich an diesem Artikel so erheblich stört. Sind das wirklich höchste Ansprüche oder einfach der berechtigte Wunsch, einen enzyklopädischen Enzyklopädieartikel lesen zu dürfen, der ohne Banalitäten und lokalpatriotistisch gefärbte Stereotype nach dem Muster: "hier die lustigen, sympathischen, weltoffenen Kölner, da der arme, unvorbereitete, verklemmte Restdeutsche, der vom lustigen, sympathischen, weltoffenen Kölner Stadtvolk veräppelt wird". Solches "Lokalstolzgefasel" als nicht so gravierend und Lesenswert abzustempeln, ist schon ein starkes Stück. --Fecchi20:52, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
@ Fecchi: Artikel über Mundart enthalten zwangsläufig immer so etwas wie „POV“, was nicht heißen muss, dass sie schlecht sind. Und sicherlich ist es dem Autor (oder den Autoren) eines solchen Artikels nicht vorzuwerfen, dass er persönliches Empfinden in seine Arbeit einfließen lässt. Er wird auch nicht jeden seiner Sätze und jedes Wortbeispiel mit einer Quelle belegen können. Wie soll er beispielsweise belegen, warum es in Köln „jood“ und knapp hundert Kilomometer rheinaufwärts „good“ heißt, wenn „gut“ gemeint ist? Und wie soll er die orthografisch korrekte Schreibweise eines Dialektausdrucks begründen? – Abgesehen davon aber noch einmal mein Einwand von vorhin: Was wurde im Laufe der Zeit in den Artikel an Fehlerhaftem oder Uninteressantem eingebracht, weshalb ihm – wie es jetzt heißt – nach fünf Jahren das Prädikat „Lesenswert“ aberkannt werden muss, zumal er kürzlich noch Artikel des Tages war? -- Lothar Spurzem23:50, 9. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wie soll er beispielsweise belegen, warum es in Köln „jood“ und knapp hundert Kilomometer rheinaufwärts „good“ heißt, wenn „gut“ gemeint ist? Sorry Lothar, wenn ich das deutlich sagen muss, aber du hast wirklich keine Ahnung, was Germanisten und Dialektologen den lieben langen Tag so machen... Es ist selbstverständlich möglich einen Artikel über eine Mundart zu verfassen, der sich auf wissenschaftliche Literatur verlässt und nicht auf persönliches Empfinden. Das leistet zum Beispiel der (aus mehreren Gründen ebenfalls nicht herausragende, aber deutlich bessere) Artikel Bairische Dialekte.
Zu deinen Einwänden von vorhin: Vor 5 Jahren gewählte Artikel schaffen eher in seltenen Fällen noch die heute gültigen Kriterien, daher tauchen hier auch öfter mal ältere Artikel auf, die abgewählt werden. Die Frage nach Fehlerhaftem, das in den letzten Jahren eingebracht wurde, geht daher ins Leere: Der Artikel war wahrscheinlich schon vor 5 Jahren fehlerhaft (und wurde deshalb auch vor 2 Jahren schon mal abgewählt, nebenbei bemerkt - siehe meinen Beitrag etwas weiter oben). Und die Auswahl zum Artikel des Tages erfolgt rein zufällig nach Datumsbezug, eine Überprüfung der Inhalte findet zu diesem Anlass so gut wie nie statt. Also handelt es sich auch dabei nicht um einen Qualitätsnachweis. --Mai-Sachme09:03, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Lieber Lothar, bitte beziehe dich in deiner Antwort auch auf das, was ich geschrieben habe. Ich habe mich nicht über die Quellenlage an sich ausgelassen, sondern über die persönlichen Ansichten, die massiv in den Artikel eingeflossen sind. Das man mal versehentlich seine eigenen Ansichten mit einbaut, ist richtig und mir natürlich auch schon passiert und das werfe ich auch nicht den Autoren vor, sondern dem Artikel, denn um den geht es hier. Und wenn ich so eine lange Liste mit Stereotypen und Privatmeinungen zusammenkriege, ist das nicht mehr zu ignorieren, sondern bei Artikeln mit Auszeichnungsambitionen ein schwerer Mangel. Ansonsten wie Mai-Sachme, dass ein Artikel schon sehr lange schlecht ist, macht ihn nicht besser. Nach den Überarbeitungen des Unbekannten eins drunter ist von dem Abschnitt aber so wenig übrig geblieben, dass quasi nichts drin steht. --Fecchi13:39, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Den schlimmsten Quatsch habe ich jetzt mal entfernt, trotzdem ist der Artikel weit von LW entfernt. Offensichtlich ist die recht eindeutige Abwahl von 2008 auch gar nicht berücksichtigt worden. keine Auszeichnung81.173.175.15710:02, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Zu dieser Abwahl von 2008: Damals gabe es 5 Contras und 5 Pros. Zählt man den Beitrag von Wladyslaw als Contra, steht es 6:5. Für eine Abwahl reichte das damals formal nicht, da für eine Abwahl reichte das nicht, da "mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen" erforderlich waren ([1]). Das hätte vom Auswerter auch im Bearbeitungskommentar vermerkt werden können. Da mittlerweite einiges von an POV und möglicherweise TF gelöscht wurde, will ich (noch) nicht abstimmen. Insbesondere den Abschnitt Wortbildung und die Vokabellisten halte ich aber noch für überarbeitungswürdig. 93.195.184.18310:54, 10. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Sie führt nicht nach Düren, nur in Richtung Düren, und ist wohl nach der Stadt benannt. Darum müßte sie nach standarddeutscher Bildungsregel „Dürer Straße“ heißen, analog zur „Göttinger Straße“ (nicht „Göttingener“) oder „Ditzinger Straße“ (nicht „Ditzingener“) oder „Leichlinger Straße“ (nicht „Leichlingener“) oder „Berlichinger Straße“ (nicht „Berlichingener“) oder so weiter. Im Kölschen sind die Bildung mit „en“ selbverständlich richtig. --Purodha Blissenbach01:11, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Fehlernder Abschnitt (?) oder Ergänzung! bzw. Verbesserungsvorschläge
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich denke das im Teil "Stellung des Kölschen in der Gesellschaft" der Artikel etwas schön gefärbt ist und so auch nicht ganz richtig ist. Im Gegenteil! Richtig ist, (unter Allgemeines) das Kölsch nicht wirklich und zu keinem Zeitpunkt vom aussterben bedroht war oder ist. Fehlen tut dabei aber die Tatsache der sozial gesellschaftliche Aspekt. So war es besonders in den 50er Jahren ein Problem, das Kölsch als gemeine Umgangssprache verpönt war. Grund war, das es gesellschaftlich schick war hochdeutsch zu sprechen. Kölsch wurde hierbei als Arbeitersprache herabgestuft. Ein weiterer Aspekt war, das mit dem Aufkommen des TV Karnevals, Kölsch als Karnevalssprache wargenommen und reduziert wurde. Erst in den letzten Jahren hat sich das Bild wieder geändert. Durch die Globalisierung und Internationalsierung aus kommerziellen Gründen erlebte die kölsche Sprache eine Art Renecance. Die lokale Idetität rückte wieder stärker in den gesellschafltichen Fokus und heute wird Kölsch sogar in einigen Schulen als AG angeboten.
Was auch fehlt ist, das der "Transport" der kölschen Sprache über den Karneval mehr oder minder zum erliegen gekommen ist. So ist es leider falsch, das sich die Büttenrede auf Kölsch etabliert hat. Im Gegenteil, die kölsche Büttenrede ist akut vom aussterben bedroht, da viele Nachwuchskünstler die Karnevalsbühne als Sprungbrett für den Einstieg in die Kölner Comedyszene nutzen. (z.B. Guido Cantz - Mann für alle Fälle oder Bernd Stellter -Der Werbefachmann und zuletzt Mark Metzger - Dä Blötschkopp) Wobei Stellter kein Rheinländer ist und des kölschen auch nicht mächtig. Nachwuchs der rein kölsche Reden bringt gibt es nahezu keine, und die die es gibt bleiben in den Pfarrsitzungen der Gemeinden hängen und schaffen nicht den Sprung auf die großen Bühnen Kölns, weil durch das Überangebot an Sitzungen die "TV Stars" keinen Platz für urtyypische kölsche mehr lässt. Auch bei vermeitlichen Nachwuchskonzepten wie der Center TV Sitzung "üver de Britz an de Spitz" gibt es so gut wie keinen "kölschen" Nachwuchs. Auch die großen Karnevalsbands bedienen sich immer mehr globaleren Themen und bringen diese auf Hochdeutsch statt auf Kölsch. Beispiel die Höhner, die schon seit dem Peter Horn, der stets deutsche Texte abgelehnt hatte, ausgestiegen ist, immer mehr rein deutsche oder nur noch kölsch angedeutete Texte veröffentlichten. Eine absolute Ausnahme ist da eigentlich nur Brings, die eigentlich aus der Kölschrock Szene stammen und bis auf die Willi Schneider Remakes keine hochdeutchen Lieder produzieren.
Eine Ursache für diesen Trent ist natürlich, das es zeitweise 4 Kölner Sitzungen im TV gab plus Karnvenalisimo, das aber ohne Kooperation mit dem Festkomitee produziert wird. Diese Tatsache veranlasste die Literaten immer mehr dazu, die Sitzungen überregionaler zu gestallten. Zum einen verflachten die Themen der Reden immer mehr und lokale Themen verschwanden fast völlig, zum anderen wurde die Sprache natürlich agepasst, weil ein reines breites Kölsch in München oder Dresden keine Sau versteht. So zumindest die Meinung des FK. Die RTL Sitzung die in Kooperation mit der Prinzengarde produziert wurde, konnte man dann bis zu seiner Einstellung nicht mehr von einer Comedysendung unterscheiden. Ausser das irgendwann der Prinz erschien dessen Virtrag dann durch Werbung abgekürzt wurde. -- Yogi15:43, 14. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wurde am 19.10.2013 ergänzt; einige Passagen wurden neu gegliedert, Belege beigebracht, Grafiken zur „Herkunft“ eingefügt – insgesamt in erster Linie auf Veröffentlichungen des LVR (Landschaftsverband Rheinland) und den „Rheinischen Fächer“ zurückgegriffen. Die in den Bausteinen Lückenhaft noch angeforderten Belege und Ergänzungen zu den Themen „Phonetik“, „Grammatik“ etc. wurden in diesem Zusammenhang nicht beigebracht, dies wäre ggf. Aufgabe der „Erst-Ersteller“ oder anderer auf diesem Gebiet Sachkundiger...--Juschki (Diskussion) 20:51, 19. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Was mir aufgefallen ist bei einigen Sprechern aus Köln, deren Umgangsprache kein Kölsch ist, sondern eine Mischung aus Kölsch und Hochdeutsch, ist die Angewohnheit am Ende eines Satzes den letzten Teil des letzten Wortes, stimmlich in die Höhe zu gehen. Ich kann das in Lautschrift jetzt nicht weitergeben, aber damit ihr ansatzweise versteht, was ich meine, hier ein Beispiel: "Isch bin letzte Woche da jewesen." Bei diesen Leuten, größtenteils auch Jugendlichen, wird dabei der letzte Teil des letzten Wortes (im genannten Beispiel das Wort "gewesen") stimmlich angehoben, also nur das "sen", was sehr merkwürdig klingt, zumal es der Bedeutung nichts zutut. Diese Erhöhung der Stimme gibt es am Niederrhein und der Region Düsseldorf/Mönchengladbach nicht. Es ist aber auch kein richtiges Kölsch, dafür wäre der Beispielsatz zu verständlich. Weiß jemand was das ist und woher das mit der Anhebung der Stimme am Ende des letzten Wortes kommt? Ist das eine regionale Besonderheit innerhalb von Köln oder eine soziale ,die nur von bestimmten Gruppen benutzt wird? Danke schon mal für eure Hilfe.--87.184.143.10319:35, 30. Mai 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ehe hier jetzt noch weitere Ergänzungen vorgenommen werden: Leute, das geht so nicht! Der gesamte Abschnitt ist unbequellt und kann so nicht stehenbleiben. Bitte schnellstens referenzieren, sonst fliegt das alles gemäß WP:Belege raus. Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:35, 8. Jul. 2015 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@All: Die empfinde ich als richtig. Ich kann das nicht belegen, aber es war mir verboten Kölsch zu sprechen, bzw. zu lernen. Das habe ich später nachgeholt. De Facto ist es ja nun seit ca. 20 Jahren so, dass Kölsch wieder in den Grundschulen gelehrt wird. Wozu müssen da immer irgendwelche Belege her? Das muss auch laut DE:WP Richtlinien nicht sein. Vielleicht sind wir nur mal stolz, das Kölsch wieder eine "Salonreife" Sprache ist. LG Hutch (Diskussion) 19:55, 30. Sep. 2019 (CEST)Beantworten
Hi LiliCharlie, ich mag ja implizite Botschaften ^^. Sry, aber da fehlt mir die Zeit. Die Seiten beobachte ich nur wegen des Lokalkollorits. Und meiner subjektiven Meinung nach hat der User Recht (Mir ist das so ergangen). Ich schrieb ja, dass ich das nicht wissenschaftlich belegen kann. LG Hutch (Diskussion) 16:19, 1. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Hallo , tut mir leid, falls ich keine literarischen Belege finden konnte, ich meine, es irgendwo gelesen zu haben, kann mich aber überhaupt nicht an das Buch erinnern. Ich wollte mit meiner Änderung Anstoß erregen, weil hier doch wenig über die Geschichte des Kölschen im 20.Jahrhundert steht. Ich habe leider auch momentan nicht die Zeit, gezielt nach Quellen zu suchen. Satellitis19:04, 1. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Ich möchte darauf hinweisen, dass Sprachwissenschaftler, die sich auf gefährdete Sprachen spezialisiert haben, das ganz anders sehen und längst nicht einmal alle Sprachen mit nur 1000 Spechern als vom Aussterben bedroht ansehen; da müssen schon noch eine ganze Reihe anderer Faktoren hinzukommen. Siehe zum Beispiel auf Ethnologue (der Grundlage für ISO 639) die Seiten Ripuarian (Autonym: Kölsch) und Ripuarian in the Language Cloud, wo der Status des Kölschen als 6a (Vigorous) (etwa: „stark/robust“) auf der EGIDS-Skala angegeben wird, von wo es noch ein weiter Weg über 6b, 7, 8a, 8b, und 9 nach 10 (extinct „ausgestorben“) ist. Wenn Sprecher des Kölschen oder des Lettischen um ihre Sprache bangen, ist das mehr Gefühl als Fakt. Sie gehören längst nicht zu den rund 2900 gefährdeten oder gar todgeweihten Sprachen (von den insgesamt über 7000 weltweiten Sprachen).
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"mehrere mit der Zeit deutlich stattgefundene Wandel" [2] ist auch kein gutes Deutsch. Wandel wird normalerweise nur im Singular benutzt. "deutlich stattgefunden" hört sich auch seltsam an. Entweder hat etwas stattgefunden oder nicht. --91.20.2.4403:53, 26. Mai 2020 (CEST)Beantworten
Danke für das Dankeschön. – Wann eine Sprache oder ein Dialekt aufhört ist in Dialektkontinua/Dialektkontinuen regelmäßig umstritten. Es ist noch nicht einmal klar, ob Kölsch (oder vielleicht Ripuarisch) eine Einzelsprache ist oder ein Dialekt des „Deutschen“ oder ob Niederdeutsch (die historisch weit über Deutschland hinausreichende Sprache der Hanse) zum „Deutschen“ gehört. (Deutsche Juristen haben da unterschiedlich geurteilt, und Niederländer schlagen die in weiten Teilen der Ostniederlanden gesprochen Dialekte des Niederdeutschen gewohnheitsmäßig dem Niederländischen zu.) Und Sinologen können auch nicht annähernd übereinstimmend Auskunft darüber geben, wie viele chinesische Sprachen es denn gibt. (Irgendwas zwischen eins und zig.) Insofern sind Sprecherzahlen stets-stets-stets mit Vorsicht zu genießen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:38, 9. Jul. 2020 (CEST)Beantworten
Interessant; du scheinst dich ja sehr gut auszukennen. Ich finde, wir sollten die Sprecherzahlen, wenn schon, nur im Artikel zu den Ripuarischen Dialekten eintragen, da, wie du schon sagtest, die Grenzen zwischen dem Kölschen und anderen Ortsdialekten sehr fließend sind. Und ich bin mir nicht sicher, ob man die 250000-700000 als „Sprecher“ bezeichnen kann. Denn das heutige Kölsch wird von sehr wenigen Menschen noch in seiner Reinform gesprochen, wenn ich (ältere) Kölner sprechen höre, so muss ich bei ihnen immer viele „Zugeständnisse“ an standarddeutsche Grammatik, Aussprache oder Ausdrücken feststellen. Und ich finde vielen Kölschen Liedern auch solche „Zugeständnisse“. (Dat mäht ävver nix). Nach den Zahlen müsste dann mindestens jeder 4. Kölner als Sprecher gezählt werden. Die meisten Kölner, die ich kenne, haben durchaus passive Kenntnisse der Kölschen Sprache, aber sie benutzen diese nur scherzhaft-spöttisch und dann meistens zu Karneval. Ich bin mir sicher, dass mit den Zahlen die passiven Sprecher gemeint sind. Es ist also auch nicht klar, wann der Regiolekt (also die Mischform aus Standarddeutsch und Dialekt) aufhört und der Dialekt beginnt.
(So, das waren meine persönlichen Erfahrungen, wer es anders sieht, kann mich gerne eines Besseren belehren). Gruß/Jroß --Satellitis (Diskussion)
Zur Zahl der Sprecher möchte ich beifügen, dass jeder mit Kenntnis zum passivem westfälischen Wortschatz diverser Regionen ebenfalls in der Lage ist, Kölsch zu verstehen. Die Zahl der Sprecher mit aktivem kölschem Wortschatz und Kenntnis zur semantisch richtigen Verwendung dürfte wesentlich geringer ausfallen. LG --80.187.109.25308:47, 13. Jan. 2021 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Versionsgeschichte habe ich gesehen, dass fast alle sprachhistorischen Informationen dieses Abschnitts von einem Benutzer Namens Frīheidasliova hingefügt wurden. Dieser Benutzer hat ähnliche Bearbeitungen im Artikel Altfränkisch gemacht und diese wurden, wegen Theoriefindung, gelöscht. Im Abschnitt wurde schon seit 2018 gemeldet, dass Belege fehlen. Ich möchte vorschlagen auch in diesem Artikel, die unbelegten Information zu entfernen. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:23, 17. Jan. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen.
Offensichtlich gibt es verschiedene Auffassungen darüber, wie, im phonologischen Sinne, bestimmte Laute/Buchstaben im Kölschen artikuliert werden.
Das „g“ in „Vugel“ oder „froge“ werde laut des im von der Akademie för uns Kölsche Sproch herausgegebenen Werkes „De kölsche Sproch“ als [r] realisiert, beim Wrede sehen wir hierfür ein [ʀ] und im Artikel haben wir ein [ɣ].
Dies sind offensichtlich drei verschiedene Laute, was mich zugegeben verwirrt hat.
Selbiges ist beim sch-Laut zu beobachten, im Artikel ist von [ ɕ ] die Rede, dagegen wird dies, laut Wrede und Akademie wie ein herkömmliches, hochdeutsches „sch“ artikuliert ([ ʃ ]).
Hallo Satellitis, die einzige mir bekannte Monografie zur kölschen Phonologie ist das 1964 (!) erschienene Zur Phonologie der Stadtkölner Mundart von Georg Heike, der an die 30 Jahre das Institut für Phonetik an der Uni Köln geleitet hat und dessen Expertise unumstritten ist. /ʃ/ und /ɡ/ werden dort auf S. 45ff. abgehandelt, die API-Symboldefinitionen für Konsonanten finden sich auf S. 22 (die französische Abkürzung API meint die damalige IPA-Version) – mit Ausnahme des Lauts, den Heike [£’] notiert, nur ohne den „Währungsstrich“ durch das handschriftliche L. Dort steht:
Bemerkung: [£’] ist ein mehr oder weniger stark palatalisiertes [ʃ] (individuell verschieden) und wird mit entrundeten Lippen artikuliert. Es erscheint deutlich z. B. nach [ɪ], [eː], [øː] wie in [ɪ£’], [mɪ£’] (ich, mich), [ˈœːntlɪ£’] (ordentlich), [jəˈzeː£’] (Gesicht), [ˈbøː£’ɒ] (Bücher) und geht etymologisch auf „ch“ [ç] zurück. Oppositionen zwischen [ʃ] und [£’] ... existieren nicht...
Zumindest kann festgestellt werden, daß der Merkmalsunterschied zwischen [ʃ] und [£’] nicht zur Ausbildung wohlunterscheidbarer Oppositionen ausreicht. Durch Hörtests mit Kölner Hörern konnte festgestellt werden, daß Wortpaare wie [ɛːʃ] [ɛː£’] nicht unterschieden wurden. Allerdings ist bei Hinweis auf einen vermuteten Unterschied und Vorlage der hochdeutsch geschriebenen Wörter in der bewußten Aussprache eine Tendenz [£’] → [ç] zu beobachten.
[ʒ] ist ein schwach stimmhaftes [ʃ], das nur in wenigen Fällen und austauschbar mit [ʃ] festgestellt wurde... Weiterhin erscheint es am Wortende im Falle von Sandhi als Variante von /ʃ/.
Allophone von /ɡ/: [ɡ], [ɣ]
[ɡ] und [ɣ] sind Allophone mit automatischer Funktion, d. h. [ɡ] erscheint nur medial und nur nach kurzen Vokalen, [ɣ] nur medial und nach Langvokalen. Beispiel: /haːɡele/ [ˈhaːɣələ] (haɡeln) /haɡele/ [ˈhaɡələ] (hacken).“
So weit, so gut.
Konklusion: Wir sollten Heikes wohldefinierte Symbole [ʃ], [ʒ], [ɡ] und [ɣ] übernehmen, die außerdem auch in anderen Quellen vorkommen. Probleme bereitet nur [£’]. Ein palatalisiertes [ʃ] würde in der modernen IPA-Version als [ʃʲ] notiert, und das sollten wir nehmen, wenn wir die Transkription als reines Werkzeug zur Darstellung von Inhalten betrachten, als lesbare Kurzform von viel zu umständlichem Fließtext mit lauter Fachwörtern. Sollten wir die Transkription als zitierte, orthografieartige Notation ansehen, kommen wir in Schwierigkeiten, denn Heike benutzt ein Symbol, das in Unicode nicht zur Verfügung steht und wir würden zudem unvermittelt anfangen, Symbole einzustreuen, die mit dem heutigen International Phonetic Alphabet nichts zu tun haben und natürlich auf unserer Erklärseite fehlen. --194.126.177.9116:25, 27. Aug. 2022 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im folgenden Beispiel an Kölschen Vokabeln würde ich gerne eine Änderung vornehmen.
(sterbens-)krank aussehen
beripsch ußsinn
entstanden aus der Abkürzung „RIP“, lateinisch: requiescat in pace (Ruhe in Frieden), was oft auf Grabsteinen zu finden ist
Nämlich hab ich nach meinem Gefühl und nach Kontakt mit anderen Sprachgenossen die geteilte Ansicht gefunden, dass dieses Wort wahrscheinlich von "Rippen" kommt, also im Sinne, dass eine Person so mager ist, dass man (auf Grund einer Krankheit) ihre Rippen sehen kann. Daher würde ich gerne die Wortherkunft hier abändern, weil genauso wenig ein Beleg für jegliche Wortherkunft aufzufinden ist.
Sowohl das Wörterbuch der Akademie för uns kölsche Sproch als auch Kölsch von A bis Z (Bachem Verlag Köln 1974) definieren „ripsch“ als „tot, verschwunden, [unrettbar] verloren“. Wredes Neuer kölnischer Sprachschatz (Bd. 2, S. 361) schreibt dazu ausführlicher: „ripsch: tot, verstorben, verschwunden, dahin, fort, weg; übertragen bankrott; das Wort wird gern hergeleitet aus den Anfangsbuchstaben der Grabinschrift Requiescat in pace (er, sie, es ruhe in Frieden) u. der Ergänzung s aus sempiterna (ewig), erweitert zu sch; vgl. jedoch ripsch – rapsch. Meist prädik. gebraucht in dem Ausdruck ripsch sin: Dä es allt (schon) lang ripsch, scherzhaft gesagt.“ Das erwähnte ripsch-rapsch wird als „Schallwort“ für „sehr eilig, schnell dahin“ definiert. Von Rippen findet man nirgendwo etwas. Ich fürchte, dein Sprachgefühl wird es schwer haben, dagegen aufzukommen. --Jossi (Diskussion) 13:56, 15. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bereits vor zehn Jahren oder so hat ein Leser zurecht auf die unerwähnt gebliebene fehlende Aspiration hingewiesen, welche den typischen Klang der ripuarischen Sprachgruppe ausmacht. Es wurde nicht nur nicht darauf eingegangen, sondern im Artikel tauchen Beispiele wie [ˈkʰo.fɐ] und [pʰɛːtʰ] auf. Was soll das? --Ingo T. (Diskussion) 08:44, 7. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
--Purodha Blissenbach 02:06, 3. Aug. 2007 (CEST)
-- Gohnarch░░░░ 16:27, 7. Okt. 2008 (CEST)
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