Diskussion:Königreich Jemen

Mutawakkilitisch

Was bedeutet das?--Antemister 18:59, 4. Mär. 2011 (CET)

Gute Frage, Mutawakkil ist eine Weiterleitung auf einen abbasidischen Kalifen... -- JCIV 20:50, 5. Mär. 2011 (CET)

Meines Wissens leitet sich die Bezeichnung von Yahyas – unter Zaiditen-Imamen häufigen – Titel al-Mutawakkil ab. --Tekisch 20:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Ab wann Königreich?

Der Vertrag von Daan aus dem Jahre 1911 hat nicht die Unabhängigkeit und die Schaffung eines Königreichs Jemen zur Folge gehabt, sondern gewährte dem zaiditischen Imam politisch-religiöse Autonomie im Hinterland. Der Jemen blieb eine osmanische Provinz: Es gab bis 1918 einen osmanischen Gouverneur und eine osmanische Garnison in Sanaa. Des weiteren wurde der Vertrag erst im Jahr 1913 von der osmanischen Regierung ratifiziert. Im Artikel steht außerdem, dass Yahya sich im Jahr 1926 habe zum König ausrufen lassen. Sollte das wahr sein, dann kann von einem Königreich wohl erst ab diesem Jahr die Rede sein.--Arturius 12:39, 21. Sep. 2014 (CEST)

Also mit Annahme des Königstitels 1926 sollte der Artikel Recht haben, das weiß ich auch aus anderen Quellen. Vorher war der Herr also nur Imam (oder hatte er noch weitere Titel).--Antemister (Diskussion) 12:53, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich konnte jedenfalls keine reputable Quelle finden, dass Yahya sich habe vor 1926 zum König krönen lassen. Allerdings konnte ich auch nichts zu einer Krönung im Jahre 1926 finden. Quellen, ob und wann eine Krönung oder Ausrufung zum König stattfand, sehe ich hier als dringend erforderlich an.

Auch kann ich eine 'am 30. Oktober 1918 erfolgte [...] formelle Unabhängigkeitserklärung vom Osmanischen Reich' nicht bestätigen. Bis Ende Dezember 1918 (also nach Abschluss des Waffenstillstandsabkommens von Mudros) gab es gemeinsame militärische Aktionen gegen die Briten. Die osmanischen Truppen haben dann kapituliert und den Jemen verlassen, wodurch die Zaiditen faktisch(!) die Kontrolle Jemens übernahmen. Es gab 1919 den Versuch der Briten Imam Yahya zu einem Protektoratsvertrag zu überzeugen, was er aber ablehnte. Bis 1926 pflegte Yahya keine internationale Beziehungen. Kurzum: Sollte jemand der Überzeugung sein, dass es eine Unabhängigkeitserklärung gab, dann bitte einen Beleg anführen.

Diese Sätze des Artikels wirken, als gäbe es zwischen ihnen einen Zusammenhang, was aber nicht der Fall ist, da der Vertrag von Taif nicht die Südgrenze Jemens festlegte.: Nach dem Saudi-Jemenitischen Krieg von 1934 wurde die Grenzziehung im Vertrag von Taif vom 20. Mai 1934 festgelegt. Die seit osmanischer Zeit umstrittene Südgrenze zur Südarabischen Föderation führte immer wieder zu Grenzkonflikten mit den Briten.--Arturius 14:16, 21. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt habe dazu mal Wohlfahrt, Die arabische Halbinsel (1980) hergenommen (nur deshalb, weil ich dazu nicht aufstehen musste...), und da steht auf S. 659 der hinweis, das Yahya am 10. August 1920 im Vertrag von Sevres als "König des Yemen" anerkennt wurde, mit Verweis auf Wepf, Land der Königen von Saba (1966), S 87-88. Im gleichen Buch steht aber auch das Yayha sich selbst erst 1926 den Königstitel annahm. Interessant, das alle... Ich schau mal, was ich sonst dazu habe.--Antemister (Diskussion) 14:38, 21. Sep. 2014 (CEST)

Laut folgernder Quelle [1] war die Titulierung als König und als Königreich eine rein nominelle Angelegenheit für die internationale Bühne. Es gab also keine Standeserhebung oder konstitutionelle Änderung. --Arturius 14:52, 21. Sep. 2014 (CEST)

Weitergesucht bzgl. 30. Oktober 1918: Da gab es keiner Unabhängigkeitserklärung, sondern das ist nur der Tag der osmanischen Kapitulation und damit der der faktischen Unabhängigkeitserklärung. Formal dürfte wohl eher Sevres relevant sein. Zudem blieben türkische Experten bis weit in 1920er im Jemen aktiv.--Antemister (Diskussion) 15:01, 21. Sep. 2014 (CEST)

Also im Vertrag von Sevres konnte ich nichts zu Jemen finden: [2], außerdem wurde dieser Vertrag nie ratifiziert. Als Staat wird der Jemen erst ab 1926 von einigen Staaten anerkannt. Ich würde den Begriff 'formelle Unabhängigkeit' vermeiden, denn damit kann zweierlei gemeint sein: Eine Unabhängigkeitserklärung oder die Anerkennung der Unabhängigkeit. Für eine Unabhängigkeitserklärung gibt es keinen Beleg. Die Anerkennung der Unabhängigkeit fand staatsweise, erstmalig durch Italien 1926, statt. Faktisch unabhängig war Jemen seit der Kapitulation der osmanischen Truppen und Beamten, also um die Jahreswende 1918/1919. --Arturius 15:15, 21. Sep. 2014 (CEST)

Bzgl. Sevres/Lausanne ist die Klausel relevant, nach welcher das osmanische Reich die Herrschaft über die osmanischen Gebiete verlor. Weiß aber nicht welcher Artikel das ist. Bräuchte es noch Informationen was genau im Herbst 1918 im Jemen passiert ist.--Antemister (Diskussion) 15:29, 21. Sep. 2014 (CEST)

Auch im Vertrag von Lausanne [3] ist jedes relevante Gebiet einzeln aufgeführt, außer eben Jemen. Außerdem ist ein vertraglich fixierter Verlust der Souveränität über ein Gebiet noch keine Erklärung seiner Unabhängigkeit. Nehmen wir, was wir haben: die faktische Unabhängigkeit 1918/1919 und die allmähliche internationale Anerkennung ab 1926 (als Königreich). Der letzte Satz ist zweideutig: benötigst du noch Informationen oder bietest du mir Informationen an? --Arturius 15:43, 21. Sep. 2014 (CEST)

Der Jemen sollte eig. in die arabischen Gebiete eingeschlossen sein. Es müsste jetzt noch recherchiert werden was nach der Kapitulation im Jemen genau passiert ist, etwa ob die türkische Verwaltung schnell auf den Imam überging, oder zunächst mal alles beim alten blieb.--Antemister (Diskussion) 15:50, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ohne entsprechenden Verweis auf die relevanten Artikel kann ich aus formalen Gründen die Aussage, dass die Verträge die 'formelle Unabhängigkeit' Jemens begründen, nicht akzeptieren. Zu deinem zweiten Punkt: Seit der Arabischen Revolte 1916 war die Provinz Jemen vom Mutterland abgeschnitten und somit auf sich allein gestellt. Erst im Dezember 1918 kapitulierten die osmanischen Truppen vor den Briten. Der osmanische Gouverneur Mahmud Bey blieb als Gouverneur des Imams im Amt. Ob es einen festen Übergabetermin der Souveränitätsrechte gab, kann ich nicht sagen. Ich kann dir Quellen zukommen lassen, kann aber nicht versprechen, dass du dort die gewünschten Informationen findest. --Arturius 16:06, 21. Sep. 2014 (CEST)

Zusammenfassung und Status meiner Recherchen:

• Eine Anerkennung der Unabhängigkeit Jemens durch die Verträge von Sevres und Lausanne durch die Signatarstaaten ist nicht ersichtlich. Zumal dann zu erklären, warum Italien 1926 und Großbritannien 1934 nochmals Verträge unterzeichnen, die die Unabhängigkeit Jemens anerkennen.
• Ob es nach dem Waffenstillstand von Mudros eine formelle Unabhängigkeitserklärung von Jemen gab oder nicht bleibt obskur. Zwar ist in einigen Sekundärquellen in einem Einsätzer behauptet, dass eine Unabhängigkeitserklärung stattfand, aber diese Aussage fand ich bisher nirgends belegt. Vielleicht findet sich was in den Dokumenten des Foreign Office.
• Bezüglich der Hauptfrage, ab wann Jemen ein Königreich war, gibt es nur kleine Fortschritte. Es sollte bemerkt werden, dass das zaiditische Imamat eigentlich seinen Imam wählt. Da nach Imam Yahya das Amt des Imam in der Familie blieb, ist anzunehmen, dass tatsächlich eine Umformung in eine Erbmonarchie stattfand. Nur wann, das bleibt weiterhin obskur. --Arturius 16:55, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ein Blick in die britischen Akten hat nicht zur Aufklärung beigetragen. Auch Literatur zu Jemen in der Zeit seiner Isolation von 1918 bis 1926 findet sich grausamerweise überhaupt nichts. Was ich finden konnte war zu oberflächlich. Was auffallend ist, dass oft durchgehend vom Imamat (auch in den britischen Akten bis in die 1930er) und nicht vom Königreich die Rede ist, wohl nicht, weil diese ignorieren, dass der Imam hat sich international als König anerkennen und betiteln ließ, sondern weil es praktisch unbedeutend war. Vielleicht gibt es arabische Untersuchungen mit denen man die oben genannten Probleme mit Bestimmtheit lösen kann. Aber das liegt jenseits meiner Sprachkompetenzen. In englischen und deutschen Quellen finde ich jedenfalls keine belegte Aussage oder annehmbare Erläuterung, dass es 1918 eine Unabhängigkeitserklärung gab. Zur Sache mit dem Königstitel fehlt es an Details um sich hier festlegen zu können. Also, was machen? Das zaiditische Imamat exisitierte 1000 Jahre. Sollte dieser Artikel nicht lieber einen Zeitabschnitt seiner Geschichte abbilden und die Kontinuität betonen. 1918/1919 scheint mir eine größere Zäsur zu sein (faktischen Unabhängigkeit vom Osmanischen Reich) als 1926, als Yahya von Italien als König anerkannt wurde. --Arturius 18:22, 6. Okt. 2014 (CEST)

Auch formell war der Jemen seit den Verträgen von Sevres und Lausanne unabhängig. Mit diesen Verträgen wurden die Grenzen der Türkei festgeschrieben. Das Land fiel auch keiner anderen Macht zu. Einer Unabhängigkeitserklärung bedurfte es daher nicht. Die weiteren angesprochenen Fragen. Der Yemen war kein Imamat. Der zaiditische Imam beherrschte das Land (=Königreich, arabisch memleket) Yemen. Die Lage war ähnlich in Tunesien, wo der als Bey betitelte Herrscher (das war sein osmanischer Beamtentitel) sich Herr des Königreichs Tunis nannte. König von ... ist eine Titulatur im europäischen Stil, die für die traditionellen Herrschaftsverhältnisse irrelevant ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:59, 28. Jan. 2023 (CET)