Diskussion:Königreich Kroatien und Slawonien

Überarbeiten

• Königreich Kroatien und Slawonien erst ab 1849, und das ist nicht Österreich-Ungarn, sondern das Kaisertum Österreich
• davor Königreich Kroatien (zielt derweilen hierher)
• das dreieinige Königreich Dalmatien, Kroatien, und Slawonien ab dem Ausgleich 1867 scheint mir fraglich - Königreich Kroatien, Dalmatien und Slawonien konnte ich so nicht bestätigen - wenn, ist Dalmatien ist trotz allem erstgenannt (vergl. Großer Titel des Kaisers von Österreich)
• die Flagge des Dreieinigen Reiches „von 1848“ scheint fraglich

--W!B: 21:35, 1. Jun. 2009 (CEST)

Die offizielle Bezeichung war schon seit dem 16. Jahrhundert Königreich Dalmatien, Kroatien und Slawonien, vorher waren Dalmatien und Kroatien einerseits und Slawonien andererseits separate Territorien innerhalb der Länder der ungarischen Krone (wobei mit Slawonien damals das Gebiet um Zagreb gemeint war). Ende des 17 Jahrhunderts wurde der Name Slawonien auf ein von den Osmanen zurückgewonnenes Gebiet übertragen, das nur zu einem geringen Teil mit dem früheren Gebiet dieses Namens übereinstimmte. Von der Errichtung von Komitaten in diesem Gebiet Mitte des 18. Jahrhunderts bis 1848/49 war die Zugehörigkeit dieser Komitate zwischen den ungarischen und den kroatischen Ständen umstritten. (Siehe zu den Namensverschiebungen auch Wolfgang Kessler: Politik, Kultur und Gesellschaft in Kroatien und Slawonien in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts : Historiographie und Grundlagen. München : Oldenbourg, 1981.)

Somit gab es dem Namen nach vom 16. Jahrhundert bis 1918 stets eine politische Einheit mit dem Namen Königreich Dalmatien, Kroatien und Slawonien (Königreich steht manchmal auch im Plural, ohne dass es aber auf intitutioneller Ebene mehrere Bane oder mehrere Landtage gegeben hätte, abgesehen vom gesondert zu betrachtenden Fall Dalmatiens im 19. Jahrhunndert bis 1918, das gar nicht der ungarischen Krone angehörte). Die Reihenfolge im Herrschertitel war in der Tat Dalmatien, Kroatien und Slawonien, im offiziellen Sprachgebrauch der Landesbehörden seit dem ungarisch-kroatischen Ausgleich hieß es jedoch gewöhnlich Königreich Kroatien, Dalmatien und Slawonien, vermutlich weil man auf österreichischen Druck den im Prinzip weiterbestehenden territorialen Anspruch auf das cisleithanische Dalmatien nicht zu sehr in den Vordergrund rücken wollte. Als dreieiniges Königreich wurde dieses Gebiet in der Tat nicht offiziell, sondern nur umgangssprachlich bezeichnet, und Dalmatien war schon seit dem 16. Jahrhundert bloß ein Namensbestandteil und Ausdruck eines theoretischen Rechtsanspruchs (deshalb ist es auch im Lemma nicht enthalten), während die Bedeutung des Namensbestandteiles Slawonien sich zwischen dem 16. und dem 18. Jahrhundert wandelte (dieser Artikel beginnt derzeit zu dem Zeitpunkt, zu dem der Namensbestandteil Slawonien definitiv seine moderne Bedeutung erlangt hatte).

Die rot-weiß-blaue Flagge wurde in der Tat vor 1848 nicht verwendet.

-- 1001 04:02, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dalmatien heraldisch rechts, Kroatien dahinter, Slawonien unten, unter der Stefanskrone - die anordnung des sprachgebrauchs..

ja danke für für die ausführlich antwort: ich denke, es wäre wirklich besser, die einzelnen phasen sauber abzuhanden, um dann auch auf die geographische "wanderung" der begriffe hinzuweisen:

• Königreich Slawonien (Mittelalter) - von dem ich noch immer nicht überzeugt bin, so las ich etwa: "Sclavonia nannt man bis in das 13. Jh alle krotischen Gebiete" - das wäre also keine geographische abweichung, sondern nur eine namentliche, tatsächlich handelt es sich um das frühe kroatien - aber mit der frühen geschichte in dem raum kenn ich mich leider gar nicht aus
• Königreich Kroatien - ab wann? 12 Jh.?
• Königreich Dalmatien und Kroatien vor dem 16. Jh
• Königreich Dalmatien, Kroatien und Slawonien im 16. Jh - wobei die beiden wohl besammenstehen könnten, dafür wird das lemma BKL für nach 1849
• Königreich Kroatien (..–1849) bis 1849, einschliesslich der zugeschlagenen Litorale (auch dort unklare angaben)
• Königreich Slawonien (1699-1849)
• Illyrien 1767–1777 - reicht wohl vorerst
• Illyrische Provinzen 1807-1809
• Königreich Illyrien 1814–1818 - reicht wohl vorerst auch
• Königreich Kroatien und Slawonien (1849–1918)

mich wundert es nicht, dass die kroaten damals angefressen waren über das ewige hin- und hergeschiebe, und wohl bis heute sind - wir mitteleuropäer sind schon ein armes volk mit unserer nationalgeschichte, ich hoffe, es wird besser: aber ich denke, gerade mit einer sauberen aufschlüsselung wird diese misere deutlicher

hab ich was übersehen? oder meinst Du, dass je ein seperater artikel über die Königreiche Kroatien und Slawonien unnötig ist, weil sie immer zusammengefasst waren? und das besser in Listenform abgehandelt wird, und wir nur einen artikel für das ganze machen

ich halte mich bei territorien an die regel: ein wappen, ein artikel (und tatsächlich bin ich auch über die wappenkunde hier geldet): dass heisst, es gibt ein wappen von Slawonien (der Marder), eines von Kroatien (geschacht), eines für das "dreieinige" Kgr. - und auch eines für ein eigenständiges Königreich Dalmatien --W!B: 16:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

• PS ich finde da gerade Kroatien in der Donaumonarchie - wär das der platz dafür?
• PPS ausserdem lese ich in dem link Sabor, den Du mir gegeben hast: Hinzu kam, dass der Adel Slawoniens sich nach 1526 von Kroatien trennte und an den ungarischen Gegenkönig Johann Zápolya anschloss. - können wir also 1526 als beginn des eigenen Kgr. Slawonien ansehen? dann wäre 1699 nur als form der "restauration" zu sehen
• ausserdem gibt Königreich Dalmatien: von 1797 bis zum Zerfall Österreich-Ungarns im Jahre 1918, abgesehen von einer Unterbrechung 1805–1814/1815, ein österreichisches Kronland - das wiederspräche aber dem "dreieinigen" königreich ab 1867, und würde für eine zeit nur für 1805–1814 sprechen (dann ist flagge "von 1848" erst recht unpassend - vielleicht nur ein politischer absichtsentwurf?)

Imho gibt es eher zuviele als zu wenige Artikel, der einzige, der wirklich noch fehlt, ist derjenige zum Slawonien vom Mittelalter bis zum 16. Jahrhundert. Der Satz Hinzu kam, dass der Adel Slawoniens sich nach 1526 von Kroatien trennte und an den ungarischen Gegenkönig Johann Zápolya anschloss bezieht sich auf eine der letzten selbständigen Handlungen des alten slawonischen Landtages bzw. der ihn tragenden Adelsschicht, bevor er endgültig mit dem kroatischen zu einem einzigen vereinigt wurde - das ist noch immer das alte Slawonien mit Zentrum Zagreb, nicht das neue, weiter östlich gelegene, das diesen Namen erst seit dem Ende des 17. Jahrhunderts trägt; eben deshalb ist der separate Artikel über das alte Slawonien erforderlich, damit es nicht ständig mit dem neuen verwechselt wird.

An politisch-territorialen Einheiten gab es:

1. Kroatien mit eigenem Herrscher (zunächst dux, erst später rex, längere Zeit schwankte der lateinische Titel jedoch, ohne das eine klarer Grund dafür ersichtlich wäre) von der Mitte des 9. Jahrhunderts bis zum Ende des 11.Jh.; ab der Mitte des 11. Jh. wurde dem Königstitel auch Dalmatien angefügt (die Reihenfolge variierte damals noch, die Voranstellung Dalmatiens bürgerte sich erst später ein), womit der Anspruch auf Oberhoheit über die dalmatinischen Städte ausgedrückt werden sollte, die aber zunächst noch de jure byzantinisch waren und auf die parallel auch Venedig Anspruch erhob (ab und zu tritt in Mittelalter und früher Neuzeit auch in antikisierender Manier Dalmatien als Synonym für Kroatien auf, aber das ist nicht Teil der regulären politischen Terminologie)
2. den Thron eben dieses Königreiches Dalmatien und Kroatien übernahmen seit Anfang des 12. Jahunderts auf Dauer die ungarischen Könige, so dass es zu einem Nebenland der ungarischen Krone wurde
3. parellel dazu entwickelte sich Slawonien (im alten Sinne des Wortes) als Nebenland der ungarischen Krone; bis zum 12. Jahrhundert ist die politische Zugehörigkeit und Organisation dieses Raumes unklar, es scheint zeitweise zu Kroatien, aber auch zeitweise zu Ungarn gehört zu haben; ab den 1090er Jahren gehört es definitiv zu Ungarn, und in den folgenden Jahrhunderten bildet es parellel zum engeren Ungarn und zu Kroatien seine eigenen ständischen Institutionen aus; es wird schon als regnum bezeichnet, bevor es in den Königstitel Aufnahme findet
4. ab Mitte des 16. Jahunderts sind die Institutionen (Landtage und Bane mit Landesvewaltung) des vorgenannten Dalmatien und Kroatien und des vorgenannten Slawonien auf Dauer miteinander vereinigt, nachdem es gemeinsame Bane bzw. gemeinsame Landtage vorher nur manchmal gegeben hatte; seitdem gibt es ein Territorium, das offiziell als Königreich(e) Damatien, Kroatien und Slawonien bezeichnet wird, verkürzt aber oft auch nur als (Königreich) Kroatien; tatsächlich umfasst dies zunächst nur die habsburgisch gebliebenen Teile der beiden alten Gebiete, d.h. das Kerngebiet des alte Slawonien und den nordwestlichen Teil des alten Kroatien
5. auf das Ende des 17. Jahrhunderts von den Osmanen zurückgewonnene, östlich angrenzende Gebiet wurde nun die vakante Bezeichnung (Königreich) Slawonien übertragen, obwohl dies vor der osmanischen Eroberung nur zum geringen Teil zum alten Slawonien, zum größeren Teil zum engeren Ungarn gehört hatte; nach der Organisation von drei Komitaten in diesem Raum blieb deren Zugehörigkeit für 100 Jahre zwischen den kroatischen und ungarischen Ständen umstritten; ab 1848 waren sie faktisch vollständig in das Königreich Damatien, Kroatien und Slawonien integriert, mit dem kroatisch-ungarischen Ausgleich wurde dies auch von ungarischer Seite formell anerkannt; der Begriff (Königreich) Slawonien im neuen Sinne bezeichnete in institutioneller Hinsicht kein Territorium mit eigenen zentralen ständischen Institutionen, sondern lediglich die Gesamtheit der neu errichteten drei Komitate, und in diesem Sinne kann er nach 1849 genauso angewandt werden wie vorher
6. das Königreich Damatien, Kroatien und Slawonien wurde sowohl durch die Integration des neuen Slawonien als auch durch die schrittweise Integration der vorher nur nominell zu ihm gehörenden Gebiete der Militärgrenze territorial erweitert, ohne dass dabei seine institutionelle Kontinuität infrage gestellt würde; diese wurde - ebenso wie diejenige Ungarns - nur durch die Phasen des Absolutismus unterbrochen, zuletzt durch den Neoabsolutismus der 1850er Jahre, als Kroatien-Slawonien ein österreichisches Kronland war; mit der Wiederherstellung der traditionellen Verfassungsordnung zu Beginn des 1860er Jahre fand dieser Zustand aber eine Ende, und der kroatisch-ungarische Ausgleich ist gewissermaßen bloß die Aktualisierung des Status dieses Territoriums als autonomes Nebenland der ungarischen Krone
7. separat zu betrachten sind die kurzzeitigen Umorganisationen in Teilen dieses Raumes in den früheren Phasen des Absolutismus, die alle keine dauerhaften Folgen hinterließen, da im nachhinein immer die alte Verfasungsordnung der Länder der ungarischen Krone wiederhergestellt wurde
8. getrennt von den vorgenannten Territorien zu betrachten sind das venezianische Dalmatien und das auf dieses zurückgehende österreichische Kronland Königreich Dalmatien (das zusäzlich zum früher venezianischen Dalmatien noch das Gebiet der früheren Republik Dubrovnik und das Gebiet der Boka Kotorska umfasste, das vormals das venezianische Albanien gebildet hatte); auf dieses Gebiet erhoben die kroatisch-slawonisch-dalmatinischen Stände Ansprüche, ohne diese jedoch jemals realisieren zu können.

Imho lässt sich das meiste in den historischen Teilen der Artikel über Dalmatien und das neue Slawonien sowie im allgemeinen Artikel Kroatische Geschichte sagen, dieser Artikel hier wäre als Ort zur Erläuterung der Entwicklung der Institutionen vom 16. Jahundert bis 1918 geeignet; und als zusätzlichen Artikel bräuchte man auf jedenfall den über das mittelalterliche Slawonien. -- 1001 19:52, 2. Jun. 2009 (CEST)

ja, dann tuts mir leid, dass ich da so eine verwirrung reingebracht hab (zumindest mit dem positiven nebeneffekt, dass Dus hier so sauber aufgeschlüsselt hast), Deine argumente sind schlüssig - dann ists wohl am sinnvollsten, meinen Slawonienartikel aufzulösen, und die wappenkunde gleich bei Slawonien einzubauen (der rest ist eh irgendwie halbherzig von mir zusammengeschustert) - und auch besser, möglichst viele der weiterleitungen auf die zentralen artikel zu legen, damit das nicht auseinanderfällt

was mich noch plagt, ist die frage, warum irgendwann zwischen 1810 und 1850 die farbe unter dem marder von grün auf rot umschlägt - allgemein werden die farben Slawonien mit blau-weiß-grün angegeben, aber in allen (späteren) darstellungen findet sich blau-weiß-rot: weißt Du da näheres darüber? ist das rot das kroatiens, oder kommt das noch aus ungarn? ich hoffe, meine fragen gehen Dir noch nicht auf den keks.. ;) --W!B: 02:45, 3. Jun. 2009 (CEST)

Über die Entwicklung der Wappen habe ich momentan keinen Überblick, auf jedenfall sollte man dabei aber zwischen denjenigen Wappen bzw. Varianten von Wappen unterscheiden, die irgendwann mal irgendwo offiziell im Gebrauch waren, und solchen, die nur in der regionalpatriotischen Literatur kursierten oder kursieren. Seit der Zeit des Barock sind dort zahlreiche Wappen im Umlauf, die niemals die offizeillen Wappen irgendeiner staatlichen Territorialeinheit waren; besonders Paul Ritter-Vitezović sowie diejenigen Autoren, die bei ihm abgeschrieben haben, haben sich um die Verbreitung solcher imaginärer Wappen sehr verdient gemacht. -- 1001 18:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie 1001: Es gibt schon zuviele redundante Artikel im Bereich kroatische Geschichte, die großteils auch massive Qualitätsprobleme haben. Das wurde hier schon von Decius ausführlich thematisiert und auch diskutiert. Leider hat sich die Situation bislang nicht verbessert. Ich persönlich habe auch keine Lust wegen der chaotischen Strukturen in diesem Bereich viel Zeit zu verschwenden. IMO ist dieser Artikel im Vergleich zu Kleinoden wie Kroatien im Staatsverband mit Ungarn, Kroatien in der Donaumonarchie und Frühe Geschichte Kroatiens noch einer der korrektesten und weniger redundanten. -- Otberg 10:34, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bedeutet das, dass man den Überarbeiten-Baustein entfernen kann? --Flominator 13:05, 26. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich würde das so sehen. --Otberg (Diskussion) 15:57, 1. Jul. 2012 (CEST)

Karte

vielleicht bin ich Farbenblind, aber die 17 ist nicht Dunkelgrün, sondern Hellbraun, oder Gelbbraun, oder Braunorange, überlass ich euch. --83.78.78.251 13:22, 26. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, da hat am 17. April 2010 irgendein Spaßvogel die Farben verändert, siehe Datei:Austria-Hungary_map.svg#filehistory. Danke, Gruß, Aspiriniks 13:29, 26. Sep. 2010 (CEST)