Diskussion:Kübra Gümüşay

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• http://www.uhv.edu/transatlanticconversation/bios.aspx
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– GiftBot (Diskussion) 07:05, 10. Feb. 2016 (CET)

Kategorie Feminismus/Feminismus im Fließtext

Mahlzeit,

diese ist zweifelhaft angesichts ihrer Kommentierung der Lage in der Türkei. Auf ihrer Homepage heißt es Ich bin weder pro dies, noch pro das. In meiner Person und Arbeit vereine ich mehrere Identitäten und Ideale, die in allen politischen Lagern der Türkei (aber nicht nur dort) auf die eine oder andere Art und Weise anecken, wenn nicht gar fundamental widersprechen. Das ist ein gutes Argument gegen die Kategorie Feminismus. MfG, 80.187.101.82 13:54, 9. Aug. 2017 (CEST)

Wie bereits auf meiner Benutzerdisk geantwortet: Wie sie sich selber sieht ist unerheblich. (In diesem Sinne auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Interessenkonflikt). Erheblich ist die öffentliche Warnehmung. Zudem: Dein Zitat wiederspricht in keinster Weise dem Wort Feminismus! --Natsu Dragoneel (Diskussion) 13:59, 9. Aug. 2017 (CEST)

Das von mir angeführte Zitat lässt die Ehrlichkeit der angeblichen Zugehörigkeit zum Feminismus bezweifeln.80.187.101.82 14:02, 9. Aug. 2017 (CEST)

Lässt es nicht! Du sagst, Aufgrund einer persönlichen Äußerrung von Kübra Gümüşay, dass sie keine Feministin ist. Also sorry, dass geht total gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Eine Person wird durch ihre Taten und durch die öffentliche Warnehmung (z.b. Presse) in der WP definiert und nicht durch ihre persönliche Meinung über sich. Du kannst gerne auf WP:3M eine dritte Meinung einholen. --Natsu Dragoneel (Diskussion) 14:12, 9. Aug. 2017 (CEST)

Dies sollte auch in den Fließtext.80.187.101.82 10:51, 10. Aug. 2017 (CEST)

Zum einen werden Personen auf WP sehr wohl auch mit eigenen Aussagen von sich selbst bzw. Einschätzungen über sich zitiert, „unerheblich“ ist das also keineswegs. Dazu kommt natürlich die öffentliche Rezeption. Andererseits sollen diese Eigenzitate aber in den Kontext passen bzw. einen Mehrwert für den Artikel darstellen, und auch ich vermag in diesem Zitat keinen Widerspruch zu ihrer feministischen Einstellung zu erkennen, wo soll der liegen ?! Aber selbst wenn ich einen solchen erkennen würde: unsere Bewertung der Aussagen bzw. Handlungen einer jeden Artikelperson ist ohnehin hier komplett unzulässig, das muß man hier zitierfähigen Personen oder Institutionen überlassen. --62.204.165.222 19:31, 1. Nov. 2017 (CET)

Kritik an Kübra Gümüşay - gelöschter Verweis auf das ausführliche Essay von Reyhan Sahin in der taz vom 18.09.2018

1. Der - gelöschte - Ergänzung findet sich im Abschnitt "Wirken und Rezeption" - und genau darum, die Rezeption, geht es. Insofern erscheint die Löschung unverständlich, da die Seite bislang eine sehr einseitige Rezeption wiedergibt. 2. Es wäre deshalb logisch, nicht diese Information zur Rezeption rückgängig zu machen, sondern um die behauptete Position zu ergänzen: "Gümüsay hat sich mehrfach distanziert und Vorwürfe ausführlich entkräftet: http://ein-fremdwoerterbuch.com/2000/01/dichtung-wahrheit-faq/" - Leser könnten sich dann selbst ein Bild machen. --Halictus (Diskussion) 14:29, 19. Sep. 2018 (CEST)

Kritik an "Sprache und Sein"

FAZ und und NZZ: Zwei herbe Verrisse des Gümüsayschen Oeuvres "Sprache und Sein" von zwei Journalistinnen, die das Buch sogar gelesen haben:

"Und was ist los in der Türkei? Keine persönliche Erfahrung. Nur unpersönliche Statistiken, der Frauenmorde beispielsweise: 474 im Jahr 2019. Was daraus folgt? Dass eine Sprache ohne Genus das Leben von Frauen nicht automatisch besser macht. Doch Gümüşay schreibt nichts darüber, schreibt lieber böse über Deutsche." "https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/rassismus-und-feminismus-kuebra-guemue-ays-sprache-und-sein-16668450.html

"Während Wörter wie «Indianer» in ihren Augen die Morde des Kolonialismus wiederauferstehen lassen, verhält sich Gümüşay in ihrem Buch betont zurückhaltend, was die Repression im Islam angeht. Vielmehr wird hier mitunter eine Täter-Opfer-Umkehr betrieben, die man von eher konservativen Muslimen kennt. Von der Frauenunterdrückung in Iran, Afghanistan, im Irak und in Saudiarabien – wo Frauen, die den Hijab ablehnen, inhaftiert und Homosexuelle hingerichtet werden – schreibt Gümüşay kaum etwas. Über die Situationen dieser Frauen habe sie lange nicht einmal Bescheid gewusst, erklärt sie in ihrem Buch und beteuert: «Das ist nicht mein Islam.»" https://www.nzz.ch/feuilleton/sprache-und-sein-kuebra-guemuesay-legt-ein-buch-vor-ld.1543014 (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:5700:9C00:D8D2:E209:714B:23D2 (Diskussion) 11:10, 9. Mär. 2020 (CET))

--Ilios (Diskussion) 10:16, 17. Jan. 2021 (CET)

Kritische Betrachtungen an Kübra Gümüşay werden immer wieder gelöscht oder bewusst in einem Wust einseitiger Belobigungen erstickt. Die Löschung erfolgt mit nachfolgender Begründung:

"Hier werden ausführlich einseitige, diskreditierende Meinungen widergegeben. 1. Neutralität nicht gegeben, da hier lediglich die verurteilte Partei (Emma) zitiert wird, (siehe Quellen: u.a. Schwarzer, Herausgeberin der Emma). 2. Juristisch gesehen ist diese Klage erfolgreich, da die Emma erfolgreich in 3 Punkten verurteilt worden ist. Weiteres: Siehe Zitat Gerichtsurteil auf Webseite der Autorin. 3. Relevanz: Diffamierende, unsachliche Meinungsäußerungen gehören nicht hierher)"

1. Der gesamte Artikel ist einseitig, da mutet die Kritik an der Kritik obskur an. Wieviele Artikel werden hier zitiert, in denen eine einseitige "Meinung" zu Kübra Gümüşay wiedergegeben wird. 2. Die Aussagen, die Emma untersagt wurden, werden nicht zitiert. Es werden die Aussagen, die vom Gericht als zutreffend anerkannt wurden, genannt. Diese werden nicht automatisch unrelevant, nur weil drei von sieben Punkten durch das Gericht untersagt wurden. Ob die Klage juristisch erfolgreich war, ist in dem Fall völliig irrelevant. Es gibt vier vom Gericht als zutreffend anerkannte Punkte, diese können nicht durch ein Urteil zu anderen Punkten "vertuscht" werden. 3. Es gibt keine Diffamierungen sondern logische Schlüsse, die sich aus den Fakten erschließen. Die Nähe zum legalistischen Islamismus ist mehrfach belegt, die Kritik daran ist keine Diffamierung.

Die Aussage dieses Abschnitts: "Das Emma-Magazin kritisierte im Dezember 2017, dass Gümüşay den Anspruch erhebe, für „alle Frauen aus dem muslimischen Kulturkreis“ zu sprechen. Unter anderem gegen diese Formulierung klagte Gümuşay, allerdings ohne Erfolg.[38]"

wird in dem folgenden Abschnitt ausgelöscht:

"Alice Schwarzer übt scharfe Kritik an Gümüşays Aktivitäten und ihrer Auffassung von Feminismus.[25] Gümüşay konnte sich Anfang 2018[26] gegen Schwarzer und die Zeitschrift Emma mit drei Punkten einer sieben Punkte umfassenden gerichtlichen Unterlassungsforderung durchsetzen.[27]"

Der gesamte Abschnitt: "Nähe zum legalistischen Islamismus Kübra Gümüşay bewegt sich laut Alice Schwarzer im Kontext des IZH (Islamisches Zentrum Hamburg), dessen Leiter Ayatollah Reza Ramezani der Verfassungsschutz als „Vertreter des iranischen Revolutionsführers Khamenei in Europa“ einordnet".[39] Am 18. März 2016 hielt Kübra Gümüşay bei Millî Görüş (IGMG) in München einen Vortrag.[40] Millî Görüş wurde u. a. wegen der Nähe zu den radikal islamistischen, ägyptischen Muslimbrüdern vom Verfassungsschutz observiert. TERRE DES FEMMES e.V. – Menschenrechte für die Frau e.V., Ahmad Mansour, Seyran Ateş und Vertreter jüdischer Initiativen sprachen sich in einem offenen Brief gegen die Einladung Gümsays zur Tagung: „Die neue Mitte? Rechte Ideologien und Bewegungen in Europa“ im Dresdner Hygienemuseum, aus. Die Kritik betraf vor allem die Verbindungen Kübra Gümüşays in das Milieu des legalistischen Islamismus.[41] Ali Ertan Toprak, Präsident der Bundesarbeitsgemeinschaft der Immigrantenverbände in Deutschland (BAGIV), kritisierte, dass Gümüşay sich in einem ultrakonservativen Umfeld bewegt und nicht repräsentativ für den Islam in Deutschland auftreten kann.[42]"

wurde durch den nachfolgenden Abschnitt vollkommen banalisiert

"Kritiker sprachen sich 2018 in einem offenen Brief gegen die Einladung Gümüşay zur Tagung "Die neue Mitte? Rechte Ideologien und Bewegungen in Europa" aus. Gümüşay könne nicht repräsentativ für den Islam in Deutschland auftreten.[23][24]" (nicht signierter Beitrag von Ilios (Diskussion | Beiträge) 10:16, 17. Jan. 2021 (CET))

Das ist eine korrekte Einchätzung. Seriös belegte Formulierungen sollten nicht ohne Diskussion hier auf dieser Seite zusammengestrichen werden, das ist Vandalismus. Der Artikel hier ist keine Homepage und auch keine Public Relations Seite sondern sollte ein Lexikoneintrag sein. Man wundert sich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:57, 11. Apr. 2021 (CEST)

edits mit Agenda?

heute sind gleich mehrere Edits verschiedener Accounts mit deutlich negativ-kritischem Einschlag eingearbeitet worden. einige Ergänzungen sind überflüssig und in einer vorigen Version längst getilgt, andere zitieren Kolumnenartikel, die längst verlinkt sind. völlig unnötig. Bernd Fiedler (Diskussion) 20:41, 11. Apr. 2021 (CEST)

Bitte lege genau dar was Dir an welchen Edits aus welchem Grund nicht gefällt. Kleiner Tip: Das Freihalten eines Personenartikels von kritischer u in reputablen Medien erfolgter Rezeption ist kein Ziel der WP. Das ist der Unterschied zwischen einem Lexikon oder einer Fanseite.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:50, 11. Apr. 2021 (CEST)

Der war übrigens richtig gut - "einige Ergänzungen sind überflüssig und in einer vorigen Version längst getilgt". Ja, von Dir getilgt, ohne ersichtlichen Grund, und ohne dass Du hier in der Disk, wo Deine Streichungen angesprochen wurden in irgendeiner Weise aufgeschlagen wärst. Mich wundert dass man Dich nicht einfach revertiert hat. Diskussionsverweigerung ist ganz schlechter Stil.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2021 (CEST)

Im Artikel steht jetzt, Kısakürek habe Vernichtungsfantasien gegenüber Jesiden geäußert. Ich bezweifle, dass sich Kısakürek überhaupt zu Jesiden geäußert hat. Die Quelle, auf die sich die Kritikerin beruft, erwähnt die Jesiden jedenfalls nicht. Koenraad 08:57, 12. Apr. 2021 (CEST)

Na, möglicherweise hat Othmann auch die besseren Literaturkenntnisse? Dass ein glühender Antisemit und sunnitischer Islamist, der die Protokolle der Weisen von Zion im Türkischen publiziert und von der Vertreibung der Dönme träumt auch andere religiöse Abweichler u Minoritäten nicht schätzt ist so unvorstellbar nicht. Egal, ist hier nicht Thema, Du kannst natürlich gerne eine taugl. Sekundärquelle beibringen, dass der Vielschreiber Kisakürek nie über Jesiden und Aleviten schrieb. Dann klemmen wir das in einer Klammer hinter Othmanns Aussage.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 10:42, 12. Apr. 2021 (CEST)

In Bezug auf Literaturkenntnisse brauchen wir nicht zu diskutieren. Othmann fehlen schlicht schon Mal die Sprachkenntnisse. Sie beruft sich übrigens auf die Wikipedia. Das ist ohnehin keine Literatur. Schaut man in die Wikipedia zu Kısakürek findet man eine ähnliche Aussage ("Aleviten und andere Abweichler vom sunnitischen Islam ‚wie Unkraut auszureißen und wegzuwerfen'") belegt mit "Literatur" von Deniz Yücel. Othmann weiß offenbar nicht einmal, dass die von ihr hinzugedichteten Jesiden keine Abweichler vom sunnitischen Islam sind. Im Übrigen ist es logisch und praktisch nicht möglich, das Nichtvorhandensein seiner Aussage Kısaküreks über Jesiden zu belegen. Es geht nur umgekehrt. Ich wollte hier nur aufzeigen, dass diese Kritik keinem Standard unterliegt. Um die Verehrung von Kısakürek zu kritisieren, muss man nichts erfinden. Da reichen Kısaküreks tatsächliche Aussagen locker. Koenraad 11:51, 12. Apr. 2021 (CEST)

Othmann hat einen kurdisch-jesidischen Vater, möglicherweise hat sie die Sprachkenntnisse. Was den Standard betrifft: Auch wenn Du recht haben solltest gilt wohl immer noch Othmann > Gümüsay. Dass jemand der an der Oriental School in London studierte u türkischer Herkunft ist nicht wissen will wer Kisakürek ist u wofür er steht ist nachgerade lächerlich. Entweder wusste Gümüsay es, dann ist es eine unfassbare Unverschämtheit einen genozidal denkenden Antisemiten als Lektüre vorzuschlagen oder sie wusste es nicht, dann ist sie nicht die hellste Birne im Bildungsleuchter. Othmann hat dann offenbar mehr Kenntnisse als Gümusay. Ist hier aber egal. Wir müssen nicht jede Aussage auf Plausibilität überprüfen, wenn wir es tun bist Du in der Beweispflicht. Schreib Yücel an auf welche Stelle bei Kisakürek er sich beruft. Kann ja irgendein Zeitungsartikel gewesen sein. Zugestanden, ich halte Yücel nun auch nicht für einen sorgfältigen Rechercheur.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:34, 12. Apr. 2021 (CEST)

Stimme zu. Ich bin überrascht, wie unkritisch lauter unbelegte Falschaussagen in diesem WP eingetragen und mit welcher Vehemenz, eine faktenbasierte Diskussion und Bearbeitung behindert wird. Heute wurden alle meine Änderungen ohne ein Eingehen auf die jeweiligen Belege und Nachweise permanent rückgängig gemacht. Wie kann das sein? Und was wäre der nächste Schritt? Ich erinnere: "Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt." --Melce1975 (Diskussion) 20:43, 11. Sep. 2022 (CEST)

Werde ich nicht tun. Yücel ist kein Maßstab. Dafür ist mir das Detail nicht wichtig genug. Für Gümüşay und das ganze türkisch-islamische Umfeld ist eine derartige unkritische Verehrung der, ich sage Mal, Altvorderen typisch. Leider ist diese Kritik der FAZ derart schludrig. Bei Beweisen liegt die Beweispflicht übrigens immer noch nicht bei mir. Die Korrektheit einer Aussage im Artikel ist das, was zu belegen ist. Nicht umgekehrt. Gruß Koenraad 12:51, 12. Apr. 2021 (CEST)

Wäre es, wenn es meine Aussage wäre. Es ist aber die Aussage Othmanns, die nun mal von der FAZ abgedruckt wurde u damit unter Richtigkeitsverdacht steht. Mag sein, sie ist falsch oder überzogen, ist falls sie bei Yücel abschrieb gut möglich, gestehe ich zu. Wissen wir aber nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:28, 12. Apr. 2021 (CEST)

"Richtigkeitsverdacht" besteht wenn überhaupt nur in journalistischen, bequellten Artikeln, nicht in Kolumnen welche Meinungsartikel sind und laut WP:BLG#NPOV "unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden" müssen. Die FAZ als unparteiisches Blatt zu sehen ist auch weit hergeholt; Wikipedia selbst nennt sie als "bürgerlich-konservativ", was zwar "unparteiisch" genug ist wenn es keine besseren Quellen gibt und die Artikel selbst zumindest Belege nennen, aber das ist hier nicht der Fall. ("Bessere Quellen" wird auch schwer bei einem Artikel in dem es hauptsächlich um Vermutungen über die Unabhängigkeit einer Person geht.) Die Relevanz einer Kolumne ist jedenfalls in WP's Richtlinien explizit nicht automatisch gegeben. Wenn du genügende Qualitätsmerkmale siehst um sowohl WP's Belegrichtlinien als auch WP:NS gerecht zu werden sollte es ja kein großes Problem sein dir eine entsprechende Bestätigung in 3M abzuholen. Bis dahin sind Othmanns Abschnitte raus, unter Vorbehalt selbstverständlich. --Jatenk (Diskussion) 15:51, 13. Apr. 2021 (CEST)

Vollkommen absurde Argumentation. Wenn Du Dich mit der Diskussion vertraut gemacht hättest, hättest Du vermutlich bemerkt dass "Richtigkeitsverdacht" sich auf Äußerungen eines türkischen Dichters bezieht, nicht auf irgendetwas die Persönlichkeit Gümüsays betreffend. Dass diese den Antisemiten Kisakürek als Lektüre vorschlug ist unstrittig, strittig zwischen mir und Koenraad war ob Aussagen Kisaküreks ausreichend durch ein Buch Denis Yücels (ganz andere Baustelle) ausreichend bequellt sind. Machst Du Dir Sorgen dass Kisakürek falsch wiedergegeben wird? Das allein war nämlich Koenrads Sorge.

Deine Ausführungen zur FAZ u zu NPOV sind grundsätzlich barer Unsinn. Die FAZ ist NPOV nicht verpflichtet, wir sind verpflichtet sie korrekt und unter Beachtung (!) von NPOV wiederzugeben. Die Frage die hier im Raume steht ist nicht ob Othmanns Kritik berechtigt ist (Wer soll das entscheiden, die Wahrheitspolizei?), es gibt viel unberechtigte Kritik im Raum u jeder Kritisierte hat Fans die gerne aufjaulen, sondern ob im Diskurs in einem Leitmedium vorgebrachte Kritik für die WP in diesem Personenartikel relevant ist. Wir müssen u dürfen nicht entscheiden ob Othmann recht hat, es reicht dass diese Kritik im öffentlichen Raum steht. Bitte such Du Dir WP-Kriterien nach denen sortiert werden kann welche Kritik relevant ist u welche nicht. Bei jemandem mit so geringer öffentlicher Relevanz wie Gümüsay (keine große Wissenschaftlerin, allenfalls eine aufstrebende Bloggerin u Journalistin) ist ein Verriss in einem Leitmedium so ziemlich das deutlichste an Rezeption das überhaupt möglich ist. Du willst also das deutlichste an medialer Rezeption das über sie verfügbar ist raushaben. Das musst Du ernsthaft begründen. Dass Othmann u die FAZ sich nicht an WP:NPOV gehalten haben ist irrelevant, müssen sie nicht. Sind beide nicht die WP. Du hast anscheinend nicht mal verstanden was die WP ist. Im Prinzip ist das so: Draußen ist die Welt. Die Welt wird im Diskurs gespiegelt. Gümüsay u FAZ u Othmann sind hier der Diskurs. Wir spiegeln den Diskurs u beachten dabei WP:NPOV u WP:Belege. Dass ist hier geschehen, ich werde darum keine 3M einholen ob die FAZ zitierfähig ist und ob die Basisregeln der WP gelten. Hol Du lieber eine ein ob sie es nicht ist. Nochmal, hier geht es um Diskursdarstellung. Bitte belege nach welchen WP-Kritierien eine öffentliche Person von in reputabler Presse vorgebrachter Kritik freigehalten werden soll?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:09, 13. Apr. 2021 (CEST)

Schließe mich dem Statement von Carolus Abraxas an.

Bin über den FAZ-Artikel überhaupt aufmerksam geworden. Die FAZ ist reputabel genug. Das ist auch kein "Meinungsartikel" (nach dem Motto: Wie empfinde ich ihre Kleidung), sondern es werden ja unzweifelhafte Fakten präsentiert. Unbequeme Fakten, ja, aber eben Fakten.

Das aus dem Artikel streichen zu wollen, weil "bäh", verstößt gegen NPOV. --Julius Senegal (Diskussion) 19:28, 13. Apr. 2021 (CEST)

Puh, harter Tobak hier. Welche Debatte soll hier angeblich gespiegelt werden, wenn Dutzende andere Texte in Leitmedien hier keinerlei Berücksichtigung finden, während *ein* Meinungsbeitrag in einer Kolumne in der FAZ lang und breit zitiert wird? Beiträge über Gümüsay und ihr Buch im Spiegel, der SZ, der Taz, Berliner Zeitung, Die Zeit... Diese Rezension im Spiegel von Nils Minkmar z.B. https://www.spiegel.de/politik/eine-ganz-normale-ganz-besondere-frau-a-b8bbc9b8-0002-0001-0000-000169840078 Das Buch stand 2020 monatelang auf der Spiegel Bestsellerliste und war im Jahr 2020 auf der Jahresbestsellerliste unter den Top 20... --Melce1975 (Diskussion) 22:12, 11. Sep. 2022 (CEST)

3M angefordert. Meiner Meinung nach suggeriert das Framing und die Ausführlichkeit der Erwähnung eines einzigen Artikels eine Objektivität die weit über eine authentische Darstellung "der Außenwelt" hinausgeht. Dass der Artikel existiert stellt niemand in Frage, auch wenn das zu glauben die logische Schlussfolgerung der Kritik an meinen Argumenten sein müsste, aber jede Kolumne ausführlich in der WP zu spiegeln hat nichts mit einem neutralen Standpunkt zu tun. Dass Kritik bestimmter Art _existiert_ tut diesem Genüge. Die Tatsache dass die Erwähnung der Kolumne hier erst über eine Faktualität des Inhalts verteidigt wird, aber meine Kritik damit gekontert wird dass die Inhalte irrelevant für eine Erwähnung in der WP wären, widerspricht sich fundamental. --Jatenk (Diskussion) 22:27, 13. Apr. 2021 (CEST)

Bitte lerne andere Standpunkte (und nebenbei die Basisregeln der WP) korrekt wiederzugeben. Niemand hier hat hier je gesagt, dass die Inhalte irrelevant für die WP wären, irrelevant ist dass Du glaubst ein Artikel in der FAZ müsste neutral sein und dürfe nicht hier dargestellt werden, wenn seine Meinung zu klar erkennbar ist. Wenn man das ernst nähme, könnte man nie irgendwas darstellen, auch nicht die Kritik des Marxismus am Kapitalismus wiedergeben, die ist nämlich auch nicht neutral. Ist das Wesen des Diskurses. Nicht-neutrale Meinungen kämpfen miteinander, die WP versucht nicht etwa sie zu neutralisieren, sondern sie neutral darzustellen. Natürlich gehört eine gewisse Auswahl dazu. Wenn es bspw. ganz viele kritische Artikel über eine Person gibt, kann die Gewichtung schwierig werden. Hier ist das glücklicherweise ganz leicht. Die Person ist noch nicht lange etabliert, es gibt immerhin einige kritische Artikel in bekannteren Medien wie EMMA und dem Leitmedium FAZ. Dein Problem ist nicht dass "jede Kolumne" wiedergegeben wird, sondern dass überhaupt Kritik im Artikel gelandet ist. Es ist aber - ich wiederhole mich - nicht Aufgabe der WP Kritik aus Personenartikeln rauszuhalten. Das wäre gerade bei Personen die selbst explizit am Diskurs teilnehmen wollen wie bspw einer Publizistin und Bloggerin geradezu aberwitzig. Wenn ich dich richtig verstehe gehört Gümüsays Meinung unbedingt in den Artikel, aber keinerlei negative Rezeption? Nicht einmal die in Leitmedien?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:48, 13. Apr. 2021 (CEST)

Witzig dass du mir vorwirfst was du selbst nicht hinbekommst. Ich habe nur die Abschnitte des einen Artikels entfernt, der Rest der Kritik ist stehengeblieben, glaubst du ich hab das mit zusammengebissenen Zähnen getan? Ich hab nie auch nur irgendwas über die anderen Abschnitte gesagt. Und ich habe auch nicht impliziert der FAZ-Artikel müsse neutral sein (sowas gibt es sowieso nicht, das ist hoffentlich klar), sondern dass es in der WP gewisse Standards gibt die erfüllt sein müssen um externe Perspektiven widerzuspiegeln. Wäre der Artikel zb ein Blog-Artikel mit 10 Lesern würde er hier sicherlich auch nicht auftauchen, das ist also auch unumstritten. Die FAZ ist groß genug, true, aber auch findet sich hier nicht jeder Artikel der FAZ oder vergleichbar großer Blätter und der Grund dafür ist sicherlich nicht dass die nur noch niemand eingetragen hat. Es ist immer eine Abwägung verschiedener Faktoren und die sehe ich hier, angesichts [meiner Interpretation] der Richtlinien der WP als nicht ausreichend gegeben. Da andere hier das anders sehen hab ich 3M eingeholt. --Jatenk (Diskussion) 23:29, 13. Apr. 2021 (CEST)

Na, lies die Regularien doch nochmal genau. Dass mehrere themengleiche Artikel in großen Blättern gegen (!) Relevanz sprächen ist ein erfrischend unkonventioneller Gedanke. Wenn das Dein Gedanke war.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:51, 13. Apr. 2021 (CEST)

Exactly. Mein heutiger Versuch, drei nachweislich falsche Aussagen in der Kolumne Othmanns mit jeweiligen Belegen aus der WP von Gümüsay zu entfernen, wurde heute ohne Diskussion und vehement von mehreren Accounts unterbunden. Kann das normal sein? --Melce1975 (Diskussion) 20:38, 11. Sep. 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M: Meiner Meinung geht die Darstellung der Kritik aus der faz vollkommen in Ordnung. Louis Wu (Diskussion) 09:04, 14. Apr. 2021 (CEST)

Weitere Meinung es geht um diese Quelle. Grundsätzlich ist diese Quelle absolut zitierfähig, wichtig ist nur, dass sich Wikipedia die Kritik nicht zu eigen macht. Ronya Othmann warf Gümüşay in der FAZ ... vor ist exakt die richtige Formulierung. Möglicherweise ist das Thema etwas stark breitgetreten, im Moment ist die Quelle auch doppelt. Da könnte man sicher noch etwas nachwischen und auch gerne reduzieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:25, 14. Apr. 2021 (CEST)

3M: Wir hatten vor Kurzem vergleichbare Diskussionen in anderen Artikeln zu Personen und Organisationen aus dem Kontext Integration. Kritik an den Personen wird häufig in Meinungsartikeln (konservativer Medien) geäußert. Grundsätzlich bin ich auch hier dafür Meinungsjournalismus so wenig und so sachlich wie möglich zu verwenden (es wäre etwas anderes, wenn die Meinung/Kritik von allgemein anerkannten "Kritikern" kommen würde, hier also etwa wenn Klaus Jürgen Bade Kritik an Gümüsay äußern würde). Allerdings muss ich sagen, dass in der umseitig stehenden Passage die Meinungen der Autorin aus der Kolumne kaum parafrasiert wurden und die dargestellten Sachverhalte großteils eine Wiedergabe von recherchierten Fakten sind. Insgesamt würde ich die Passage etwas kürzen und besonders darauf achten, dass Fakten wiedergegeben werden und nicht Meinungen. Vorschlag Satz für Satz:

• Kritik 1: „…O. warf G. unreflektierte Nähe zu Erdogan, IMGM etc vor": kann m.E. bleiben.

• Kritik 2: Die Sache mit Kisakürek: Kann in der Sache bleiben, sollte aber kürzer formuliert werden.

• Kritik 3: „Eine Distanzierung von Erdoğan und der IGMG lehne Gümüşay grundsätzlich ab“. Steht bereits in Satz 1, kann man zusammenführen und hier als Kritikpunkt streichen.

• Kritik 4: Zitat von Othmann über Gümüsays eigenen Rassismus: Fällt m.E. in den Bereich Meinung. Sollte m.E. gestrichen werden. M.E. wesentlich ist, dass Othmann in ihrer Kolumne anführt, dass Gümüsay von ezidischen, kurdischen, alevitischen Personen kritisiert wird. Diesen Aspekt sollte man m.E. erhalten, aber ohne sie selbst als „antikurdische / antialevitische Rassistin“ zu bezeichnen.

• Kritik 5: Kritik von „Weißen“, „Kurden“, „Haustürken“. Ist für mich zu kleinteilig. Den Aspekt, dass sie Kritik von Eziden, Aleviten, Kurden erfährt behalten. Alles andere streichen. Im Übrigen stellt Othmann das hier viel zu einfach dar. Den Begriff „Haustürken“ hat Gümüsay für Akif Pirincci und Necla Kelek erdacht [1], die Kolumne deutet an er sei für alevitische und kurdische Kritiker/innen erdacht worden. Hier vereinfacht die Kolumne dermaßen, dass wir diesen (falschen) Zusammenhang nicht aufnehmen sollten. Dass Gümüsay den Begriff „Haustürken“ erdacht hat (aber in anderem Kontext) kann meinetwegen (auch kritisch [2]) an anderer Stelle erwähnt werden.

Wenn dieser Vorschlag einigermaßen Konsens findet, würde ich mich auch an einen konkreten Umformulierungsvorschlag machen. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:49, 14. Apr. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht gerne. Ich würde noch ein paar Meinungen abwarten, gehe aber davon aus, dass die Quelle als solche durchaus akzeptiert wird und die Formulierungen dann im Artikel verfeinert werden können. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:14, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ja bitte! --Jatenk (Diskussion) 03:27, 15. Apr. 2021 (CEST)

3M (da ich oben nur 1x meine Ansicht geteilt habe): Die Darstellung ist in Ordnung, wie Louis Wu. --Julius Senegal (Diskussion) 11:04, 14. Apr. 2021 (CEST)

Dank allen bisher für die Rückmeldung, mit der Streichung von "Haustürken" bin ich einverstanden, wenn es stimmt dass damit nicht sämtliche nicht-weißen Kritiker benannt werden, sondern sich das spezifisch auf zwei ausgewählte bezieht. Wenn es ein Regelfall wäre sähe das anders aus. Kisakürek zu kürzen ist auch ok solange der Sinn erkennbar bleibt. Weniger einverstanden bin ich damit die Kernkritik Othmanns, Gümüsay "reproduziere" antikurdischen u antialevitischen Rassismus zu streichen. Rassismus zu reproduzieren ist nicht dasselbe wie ein Rassist zu sein, ich verweise auf das Reden von "white privilege" wo Leute nicht notwendig selbst Rassisten sind, aber Rassismen nicht ausreichend hinterfragen u sich nicht abgrenzen u ihn damit reproduzieren (sollen). Das ist zwar etwas dünn u ich bin kein Freund von so subtilen Vorwürfen, im Falle aber wo ein Nicht-Rassist die Nähe zu explizit nationalistischen Organisationen wie Milli Görus sucht, das als Publizist aber nicht hinterfragen will hat es seine Berechtigung. Es weist ferner auf das Problem hin, dass Ausgrenzung auch innerhalb von Einwanderergruppen stattfindet, der Opferdiskurs also notwendigerweise komplexer ist. Die schlimmsten Aussagen über Roma u Sinti habe ich bspw nicht bei ethnisch Deutschen gehört. Und Othmann - ebenso wichtig - kritisiert ja auch den Sprachgebrauch im Anti-Rassismusdiskurs, der Rassismus innerhalb v Einwanderergruppen u ihren Nachfahren ignoriert. Das ist ein wichtiger Vorwurf gegenüber Gümüsay der über Gümüsay hinausgeht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:13, 14. Apr. 2021 (CEST)

3M Es spricht mMn. nichts dagegen, die Kritik von Othmann in den Artikel aufzunehmen, allerdings vielleicht etwas gekürzt. X2Liro hat ja netterweise oben angeboten, das zu tun, finde ich gut. Polibil (Diskussion) 18:25, 14. Apr. 2021 (CEST)

Man sollte den offenkundig falschen Teil dieser Kritik entfernen. Zu Jesiden hat sich Kısakürek nie geäußert. Koenraad 19:14, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ist das denn sicher? Kisakürek war doch offenbar Vielschreiber.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:25, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich habe kurz gegoogelt u bin auf folgendes Buch (https://books.google.de/books?id=iAeEAwAAQBAJ&pg=PT94&lpg=PT94&dq=Yez%C3%AEd%C3%AEler+k%C4%B1sak%C3%BCrek&source=bl&ots=D-6v_LGHwS&sig=ACfU3U1BkvSbRQQMdN4W_Mjj3ZERwIQc4Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwix14O7ov7vAhXuhP0HHVZYDPoQ6AEwDnoECAwQAw#v=onepage&q=Yez%C3%AEd%C3%AEler%20k%C4%B1sak%C3%BCrek&f=false) gestoßen wo Kisakürek sich offenbar über Jesiden äußert u zwar mit den Worten: "bile akıllılık vehmini vereceği nispette sefil ve Afrika yamyamlarını güldürecek kadar gülünç iki mezhebin bağlıları, Dürziler ve Yezidiler". Schande über mich, ich kann kein Wort Türkisch. Aber google translate gibt das wieder mit: "Anhänger zweier Sekten, der Drusen und der Jesiden, die so elend und lächerlich genug sind, um afrikanische Kannibalen zum Lachen zu bringen." Ich will meine ersten Schritte ins Türkische nicht weiter treiben aber wenn das korrekt ist hat Kisakürek sich über Jesiden geäußert u nicht freundlich. (Nebenbei haben wir jetzt neben Antisemitismus u Antikurdismus nun auch noch Abwertung von Afrikanern) Wenn er es da tat, wie will man ausschließen dass er es auch woanders tat? Nochmal, ich kann kein Türkisch, vielleicht ist das Buch ein Roman u er hat es einer Figur in den Mund gelegt oder ironisch gekennzeichnet, wer weiß? Ich habe allerdings auch den Klappentext bei amazon durch Translate gejagt und danach zu urteilen ist es ein religiös-analytisches Werk oder eine Polemik.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:54, 14. Apr. 2021 (CEST)

Der schreibt immer so. Es ist Rassismus und Nationalismus, die aus dieser Seite sprechen, wenn man oben anfängt zu lesen. Die Kritikerin schreibt ihm Vernichtungsphantasien zu dieser Gruppe zu. Die existieren nicht. Das ist die Kernfrage. Gruß Koenraad 20:04, 14. Apr. 2021 (CEST)

Immer? Du lieber Himmel. Sympathischer Mensch. Wir haben dennoch ein Problem. Othmann behauptet Kisakürek hätte gegenüber Jesiden "poetische Vernichtungsphantasien" gehabt. Das könne man bereits wissen, wenn man den WP-Artikel - vermutlich meint sie den deutschen - gelesen habe. Im deutschen Artikel steht etwas in die Richtung Gehendes, mit Verweis auf Denis Yücel. Du hast den - naheliegenden - Gedanken, Othmann hätte für ihre Annahme auch nur in den WP-Artikel geschaut und den - ebenso naheliegenden - Gedanken Yücel hätte im polemischen Überschwang auch nicht gut recherchiert. Das mag alles sein. Aber Du berufst Dich dafür auf Deine Sachkenntnis. Ich bin geneigt die für ziemlich groß zu halten, aber WP:Belege sieht externe Quellen vor, nicht persönliche Sachkenntnis einer Koryphäe. Die sind hier gegeben, sie taugen in der Frage ob Kisakürek nicht nur gegenüber Juden (wohl unstrittig) sondern auch über Jesiden Vernichtungsgedanken gehabt hatte nur möglicherweise nicht viel. Ich weiß nicht wie man das löst. Gestolpert bin ich dazu über Othmanns Formulierung "poetische". Ich habe etwas weiter gesucht u eine Stelle gefunden wo Kisakürek aussagt, dass das Osmanische Reich die -unzweifelhaft irrenden- Jesiden u Aleviten nicht wie "Brennesseln" hätte ausreissen können, man müsse die Aleviten (die Jesiden fallen im Satz raus) aber mit Druck vom rechten Weg überzeugen usw.. Du kennst die Stelle vermutlich, ich will sie mit google Translate nicht weiter betrachten, das wäre Dilettantismus. Nur, wenn die Interpretation denkbar wäre dass Kisakürek das Nichtkönnen des Osmanischen Reiches nicht etwa bejaht oder grummelnd akzeptiert (Kann man halt moralisch nicht machen) sondern bedauert (das Reich war zu schwach u zu gut, man sollte aber, wenn man nur dürfte diese elenden Brennesseln...), dann wäre das durchaus eine "poetische Vernichtungsphantasie", bzw. es wäre möglicherweise so interpretierbar u Othmann u Yücel hätten das Zweideutige eben nicht wohlwollend, sondern belastend ausgelegt. Vernichtung bei Minderheiten kann Ausrottung bedeuten, aber auch Vertreibung u auch Zwangskonversion. Wie gesagt, ich kenne den Kontext nicht, ich kann kein Türkisch, u den Zungenschlag des Autors kann ich sicher nicht beurteilen. Aber er benutzt die Worte Brennessel u Ausreißen. Das Problem, dass Kisakürek viel geschrieben hat u wohl auch zahlreiche Zeitungsartikel (wurden die in Quelleneditionen erfasst?) u möglicherweise Yücel oder Othmann eine eher unbekannte Quelle im Hinterkopf hatten, ist da noch gar nicht drin. Ich weiß nicht wie man das löst.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:49, 15. Apr. 2021 (CEST)

Da es im Artikel ja nicht um Kısakürek, sondern um Gümüsay geht, reicht hier möglicherweise eine weniger detaillierte Charakterisierung Kisaküreks aus. So oder so ähnlich: "Nachdem Gümüsay vorgeschlagen hatte, dass in deutschen Schulen neben Goethe auch der türkische Dichter Necip Fazıl Kısakürek zu lesen sei, wurde sie mit dem Verweis auf Kısaküreks national-islamistische Haltung und seine rassistischen "Vernichtungsphantasien" scharf kritisiert. --X2liro (Diskussion) 20:07, 15. Apr. 2021 (CEST)

Hm, das wäre eine Möglichkeit. Frage: Bleibt der Punkt mit dem "Reproduzieren" rassistischer Vorbehalte gegenüber Jesiden u Aleviten bestehen? Ich halte das fast für den Kernpunkt v Othmanns Kritik.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:04, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ob es der Kernpunkt von Othmanns Kritik ist oder nicht, es ist in der Kolumne auf jeden Fall wohl eine Meinungsäußerung von Othmann (ist in einer Kolumne ja auch legitim), die Othmann offenbar auf Basis ihrer Argumentation herleitet. Othmann stützt sich dabei wohl auf Gümüsays fehlender Distanzierung von türkischen Nationalisten, kann Gümüsay aber wohl auch nicht nachweisen, dass diese sich selbst antikurdisch oder antialevitisch rassistisch geäußert hätte. Daher behilft sich Othmann mit der vageren Formulierung "reproduziert antikurdischen oder antialevitischen Rassismus". Mich persönlich überzeugt Othmann an dieser Stelle nicht, weshalb ich diese Passage nicht aufnehmen würde. Wie oben in meinem Vorschlag beschrieben stellen m.E. die Aussage von Othmann, dass Gümüsay sich einerseits zu wenig von AKP etc. distanziert und andererseits "kurdische, ezîdische und alevitische Kritikerinnen und Kritiker" hat ausreichend den Sachverhalt dar, dass es offenbar Spannungen zwischen ihr und jener Communities gibt. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:52, 15. Apr. 2021 (CEST)

Das überzeugt mich nun nicht, wer als "Speaker" auf einer Milli Görus Veranstaltung auftritt ohne ein Wort der Kritik zu äußern macht sich doch stärker gemein mit der Gesamt-Ideologie als Du schreibst. Dass Gümüsay sich "zu wenig distanziert" ist nicht Othmanns Vorwurf. Sie distanziert sich ihrer Auffassung nach gar nicht u nimmt prominent an Veranstaltungen teil. Könnte man durchaus als "Reproduzieren" verstehen. Wir müssen aber gar nicht beurteilen ob Othmann da recht hat. Das soll der Leser tun. Manche wird dasüberzeugen, andere nicht. Auch Kritik in einer Kolumne ist Rezeption.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:06, 16. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Carolus.Abraxas, wie gesagt, meiner Meinung nach sollten wir sachlich wiedergeben, dass Gümüsay vorgeworfen wird, dass sie sich nicht von AKP, IGMG und Muslimbrüdern distanziert, dass ihr vorgeworfen wird Kısakürek als Schullektüre in D empfohlen zu haben und dass sich laut Othmann unter ihren Kritiker/innen auch kurdische, ezidische und alevitische Personen befinden. Die Bewertung von Ohtmann, dass jemand, der so etwas tut "antialevitischen und antikurdischen Rassismus reproduziert" würde ich mangels "antialevitischer und antikurdischer Äußerungen" von Gümüsay weglassen. Wir müssen ja nicht alle Äußerungen von Othmann dokumentieren. Hier haben wir beide wohl unterschiedliche Ansichten. Ist halt so. Grüße --X2liro (Diskussion) 16:29, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nicht unbedingt.Ein Kompromiß sollte möglich sein. Mach einen Formulierungsvorschlag, aber bring noch rein dass es nicht nur um mangelnde Distanzierung geht, sondern dass sie auch bei Milli Görus Veranstaltungen als "Speaker" auftritt. Ist ja was anderes ob ich mich von einer Organisation nicht distanziere, aber auch nichts mit ihr zu tun habe, oder ob ich mich nicht distanziere wenn (und möglw. weil) ich mit ihr etwas zu tun habe. Dann lassen wir die daraus abgeleiteten Vorwürfe Othmanns fallen, ganz einfach weil es tatsächlich besser wäre das vorgeworfene "Reproduzieren" wäre besser belegt. Ich verstehe Deine Skepsis, im FAZ-Artikel wird deutlicher warum Othmann das - wg. Milli Görus -so sieht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:10, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ok, dass sie Speakerin auf Veranstaltungen von Milli Görus war, wurde ja wohl auch schon von Sineb El-Masrar kritisiert. Ich mache einen Vorschlag und stelle ihn hier zur Diskussion (vllt. morgen oder übermorgen). Grüße --X2liro (Diskussion) 21:53, 18. Apr. 2021 (CEST)

Hallo zusammen. Es ist nicht ganz einfach, die Kritik sachlich und differenziert wiederzugeben. Entsprechend ist das Folgende ein Vorschlag, der möglicherweise noch Überarbeitung und besserer Differenzierung bedarf. Der Vorschlag würde den Abschnitt "Kritik" ab dem zweiten Absatz inkl. des dritten Absatzes (also nach dem Abschitt zu Alice Schwarzer) ersetzen. Ich habe versucht die Kritik besser inhaltlich zu systematisieren und am Ende auch Resultate / Rechtfertigungen von Gümüsay aufgenommen, um den Diskurs vollständiger abzubilden. --X2liro (Diskussion) 21:33, 19. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag von X2liro am 19.4. Die Kritiken am Verhalten und den Einstellungen Gümüsays drehen sich vor allem um den Vorwurf einer zu großen Nähe zu islamistischen Netzwerken. Zur Last gelegt wurden ihr Auftritte als Rednerin auf Veranstaltungen von Milli Görüs und des Islamischen Zentrums Hamburg. Kritiker – unter ihnen Ahmad Mansour, Ali Ertan Toprak, Seyran Ateş, Alice Schwarzer und Mina Ahadi – sprachen sich 2018 in einem offenen Brief gegen die Einladung Gümüşays zu einer Tagung mit dem Titel "Die neue Mitte? Rechte Ideologien und Bewegungen in Europa" aus. [3]. Zudem kritisierte Ronya Othmann 2021 in der FAZ, dass Gümüsay sich nicht von der AKP und Erdogan distanziere. Außerdem wurden mehrere Verknüpfungspunkte zwischen Gümüsay und muslimbruderschaftsnahen Organisationen angeführt. Othmann verwies darauf, dass sich unter Gümüsays Kritikerinnen und Kritikern auch kurdische, ezîdische und alevitische Personen befinden. [4]. Des Weiteren wurde Gümüsays in ihrem Buch Sprache und Sein geäußerte Empfehlung, neben Goethe unter anderem auch den türkischen Dichter Necip Fazıl Kısakürek zu lesen, mit dem Verweis auf Kısaküreks national-islamistische Haltung und seine rassistischen "Vernichtungsphantasien" kritisiert. [5], [6]. Daraufhin distanzierte sie sich von alevitenfeindlichen und antisemitischen Äußerungen und strich die Empfehlung in der zweiten Auflage des Buchs [7], [8].

Das geht schon in eine brauchbare Richtung. Aber. Direkt auf Gümüsays Homepage zurückzugreifen ist imho Original Research. Ihre Angabe sie habe - nachdem sie von Kisaküreks Ansichten erfahren habe (Zweifelhaft dass jemand einen Dichter vorschlägt ohne ihn zu kennen, zweifelhaft dass man an der Oriental School in London studieren kann ohne ihn zu kennen) - ihn sofort nach Kritik aus der 2. Auflage rausstreichen lassen, ist möglicherweise etwas verkürzt. Denn vorher hat sie anscheinend den Text - der zuvor in der taz erschienen war und dort online auffindbar blieb - wohl 10 Jahre nicht abgeändert (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/rassismus-und-feminismus-kuebra-guemue-ays-sprache-und-sein-16668450-p2.html). Laut FAZ-Artikel von Anna Prizkau ist die Geschichte auch etwas anders als auf der Homepage dargestellt: Zitat Gümüsay bei Facebook, wie Kisakürek ins Buch kam: „Im Laufe der Monate kamen und gingen Namen aus dieser Liste, weil wir [gemeint sind die Lektoren des Verlages] versuchten mehrere Sprachräume zu repräsentieren, um für eine vielseitige Beschäftigung mit Literatur aus aller Welt zu werben. (...) Leider hatte ich eine kritische Recherche in dieser Richtung zuvor nicht angestellt. Das war ein Fehler.“ Passt nicht ganz dazu, dass Kisakürek bereits in einem dann fast unverändert übernommenen Text stand, es ein "wir" das gemeinsam nachdenkt u sich leider irrt also vermutlich gar nicht gab. Das entwertet meiner Ansicht nach ihre Aussagen und ist ein gutes Beispiel dafür, warum in der Regel in der WP Homepages nicht verwendet werden. Ferner halte ich nichts davon dass direkte Aussagen der Kritiker inhaltlich stark verallgemeinert werden. Man sprach sich gegen ihre Einladung zu einer Veranstaltung aus? Sicher, aber mit welcher Begründung? Ali Ertan Toprak: "Es geht nicht, dass nur sie eingeladen worden ist. Das wäre so, als wenn man mit der AfD gegen die Identitären eine Veranstaltung machen würde." Das (!) gibt der Kritik erst ihren Inhalt. Mag man für berechtigt, oder unberechtigt oder überzogen halten. Es ist aber das was Toprak wörtlich gesagt hat und ich sehe nicht warum das dann nicht genannt werden sollte. Es sind im Vorschlag auch nicht alle Organisationen genannt, die zur Kritik führten, das - ich zitiere Othmann - "muslimbruderschaftsideologisch und reformsalafistisch geprägte Netzwerk „Vereint im Islam“ " etwa fehlt u sollte nachgetragen werden. Denn das dieser Verein der Muslimbruderschaft nahesteht ist nicht nur Othmanns Meinung, sondern auch die von Rita Breuer (->https://www.bpb.de/politik/extremismus/islamismus/290422/die-muslimbruderschaft-in-deutschland#fr-footnode8).--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:36, 20. Apr. 2021 (CEST)

Was diesen letzten Satz meines Textvorschlags angeht: Sie hatte den Text mit Kisakürek schon vor zehn Jahren bei der TAZ veröffentlicht, aber blieb das damals nicht unkommentiert und wurde erst kritisiert, nachdem jmd. im Buch darauf gestoßen ist? Von daher stimmt ja die formulierte Angabe, dass sie nach der Kritik am Namen Kisakürek diesen aus der zweiten Ausgabe löschte (belegt mit dem TAZ-Artikel). Die eigene Webseite habe ich nur für die Aussage verwendet, dass sie sich dort von antisemitischen und alevitenfeindlichen Äußerungen Kisaküreks distanziert. Mag sein, dass es für Original Research gehalten wird, ist aber keine eigene Interpretation, sondern Wiedergabe von zuverlässigen Webinhalten (ist m.E. von WP:BIO#Selbstveröffentlichtes Material gedeckt). Ich denke schon, dass es für die Wiedergabe der Positionen Gümüsays wichtig ist, dass sie sich auf ihrer Webseite davon distanziert, als Leser kann man das glaubwürdig finden oder für zu spät halten, aber distanzieren tut sie sich und wenn wir das in diesem Zusammenhang nicht wiedergeben, geben wir den Sachverhalt verkürzt wieder und werden wohl auch nicht unserer Verantwortung für Biografien lebender Personen gerecht. Nochmal deutlicher: Die Aussage: "Gümüsay ist keine Antisemitin" kann man m.E. nicht mit der Webseite belegen. Die Aussage: "Gümüsay distanziert sich auf ihrer Webseite von den Äußerungen Kisaküreks" kan man mit der Webseite belegen. Man kann Othmann auch ankreiden, dass sie diese Distanzierung auf der Webseite ignoriert, anders als die TAZ, die in ihrer Replik [9] auf die Webseite von Gümüsay hinweist. Was die anderen Punkte angeht (Kritik von Ali Ertan Toprak und Ergänzug von "Vereint im Islam"): Sind ja sachliche Ergänzungen, können rein, ich wollte es insgesamt kürzer halten (bzgl. Toprak) bzw. habe es übersehen (bzgl. "Vereint im Islam"), kann aber rein, wenn es für relevant gehalten wird. Grüße --X2liro (Diskussion) 17:44, 20. Apr. 2021 (CEST)

Homepages haben für den Inhaber den Vorteil, dass man das was dort steht gesagt hat, dass es aber kaum auffällt. Wer in der Öffentlichkeit steht u diese sucht kann vernehmbarere Wege finden sich mitzuteilen. Ich würde die Distanzierung gem WP:Q lieber mit dem taz-Artikel belegen, der - u das kann in den Artikel - auf die Distanzierung auf der Homepage verweist. Privat - aber das ist natürlich nicht relevant - finde ich das alles nicht sehr glaubwürdig: Ihr fällt auch zehn Jahre nach Erstellen des Textes nicht auf, dass Kisakürek eben Kisakürek ist? Auch nicht in einer Situation wo sie sich Gedanken macht welcher Text ins Buch kommt? Hm. Es sollte schon noch der Teil der Kritik rein wo Othmann (u Prizkau) anmerken, dass es nicht wirklich schwer ist rauszufinden wer Kisakürek ist. Da Koenraad da bestimmte Bedenken hat, die plausibel klingen, nicht mit Othmans wörtlicher Formulierung belegt, sondern nur dass es eben leicht herauszufinden gewesen wäre. Dass Othmann betont dass Gümusay auch alevitische Kritiker hat wird verständlicher wenn mitgeliefert wird dass Othmann der Auffassung ist sie kontere Kritik damit dass sie andeute diese käme eben von Weißen. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:07, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich möchte nur vermerken, dass diese 3M ergebnislos und ohne Konsens geendet ist. Meiner Meinung nach wird den Meinungsäußerungen von Othman hier nach wie vor eine zu große Bedeutung zugedacht. Wenig überraschend halte ich meinen Vorschlag oben (Kasten) für deutlich besser. Dazu gab es nur eine (tendenziell ablehnende) Rückmeldung, und schließlich keinen Konsens für den Abschnitt "Kritik". Das betrifft auch den derzeit unten diskutierten und nun sogar ausgebauten Aspekt, der andeutet, Gümüsay würde antialevitischen und antikurdischen Rassismus reproduzieren. Es gibt von Gümüsay keine antialevitische bzw. antikurdische Äußerung. Sie wird kritisiert, dass sie sich nicht ausreichend von Menschen distanziert, die sich selbst derart äußern, daraus aber eine "Reproduktion" zu drehen ist Meinungsjournalismus von Othman und gehört meiner Meinung nach weiterhin hier nicht her. --X2liro (Diskussion) 16:05, 17. Sep. 2021 (CEST)

Wieso bleiben diese Falschaussagen hier dennoch so stehen? --Melce1975 (Diskussion) 20:56, 11. Sep. 2022 (CEST)

Seit 2016

Is ja ne lange Zeit, 5 Jahre...hat sie seit ihrer Heirat irgendwas getan oder darf sie nicht mehr arbeiten?--84.59.180.64 19:46, 16. Aug. 2021 (CEST)

Unverständlich

Den letzten Satzteil im Text: "oder z. B. von antialevitischer oder antikurdischer sprachlicher Reproduktion" verstehe ich nicht. Auch in der zitierten Quelle, die im übrigen hinter einer Bezahlschranke steckt, kommt er nicht vor. Kann das jemand klarer formulieren? Sonst plädiere ich für Streichen. --Wadel (Diskussion) 18:48, 16. Sep. 2021 (CEST)

Doch, kommt er. Wörtlich: Die Sprache des antirassistischen Diskurses, die auch Gümüşay oft verwendet, tut der kritischen Debatte nicht unbedingt einen Gefallen, so treffend sie in anderen Fällen auch ist. Dass ein Mensch beides vereinen kann – in Deutschland Rassismus erfahren und antialevitischen sowie antikurdischen Rassismus reproduzieren –, blendet diese Sprache aus. Von Verstrickungen mit Organisationen, Parteien oder Regimen, wie der AKP oder Muslimbruderschaft ganz zu schweigen. So ausführlich im verlinkten Artikel, dessen Bezahlschranke irrelevant ist. Die meisten Inhalte in der WP entstammen nicht kostenlosen Quellen, so etwa auch die Bücher Gümüsays, die sie vernünftigerweise nicht verschenkt. Was Du mit "klarer formulieren" meinst ist mir unklar. Es ist ziemlich klar formuliert und belegt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:50, 17. Sep. 2021 (CEST)

Bitte die vorher gelaufene, konsenslose 3M (siehe oben) auch zu diesem Aspekt berücksichtigen. --X2liro (Diskussion) 16:06, 17. Sep. 2021 (CEST)

@Wadel: OK, die verständliche Formulierung stammt von Dir. Nicht gesehen, Entschuldige-Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:40, 17. Sep. 2021 (CEST)

@Abraxas: Kein Problem, ich denke, die Formulierung ist jetzt klarer.--Wadel (Diskussion) 18:10, 19. Sep. 2021 (CEST)

Diskussion um Frau Gümüsay in der NZZ

"Umgekehrt durfte die Autorin 2016 in München bei Milli Görus zum Thema «Agieren statt reagieren. Muslime in Deutschland» referieren. Im selben Jahr war sie im Islamischen Zentrum Hamburg zu Gast, das ebenfalls unter Beobachtung des Verfassungsschutzes steht. Ihr Projekt «Zahnrädernetzwerk» wurde nicht nur vom deutschen Staat, sondern auch von Islamic Relief gefördert – einer Organisation, die der deutsche Geheimdienst zum Satellitensystem der Muslimbruderschaft zählt und deren Anführer kürzlich wegen antisemitischer Äusserungen zurücktreten mussten." https://www.nzz.ch/feuilleton/der-besuch-der-jungen-islamistin-ld.1651443

Abschnitt zu Veröffentlichungen

Beim Lesen des Artikels habe ich mich sehr gewundert, dass die Veröffentlichungen nur genannt werden und es keinen Abschnitt darüber gibt. Klar wird dies erst nach dem Lesen der Diskussion. Nützlich für einen Überblick über die Veröffentlichungen, besonders das Buch "Sprache und Sein", könnte die Rezesionssammlung bei Perlentaucher u. die Rezension bei Socialnet sein. --Ai24 (Diskussion) 03:57, 24. Okt. 2021 (CEST)

Löschungen im Othmann-Teil

Die Löschungen waren sicher nicht gerechtfertigt. Falls die Formulierungen nicht nah genug am Originaltext sind, sollte man das verbessern, nicht großflächig löschen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:34, 11. Sep. 2022 (CEST)

Vor gut einem Jahr wurden ähnliche Passagen schon diskutiert. (Siehe den langen und vermutlich zerdiskutierten Abschnitt "edits mit Agenda", der schließlich ergbnislos endete). Ich wiederhole aber nochmal, dass die Sache mit den "Haustürken" von Othmann (in ihrer Meinungskolumne) falsch wiedergegeben wurde. Gümüşay hat den Begriff für Akif Pirincci und Necla Kelek erdacht [10] und nicht allgemein. Othmann irrt sich, wenn sie schreibt, dass der Begriff generell für alevitische und kurdische Kritiker gelten soll. Leider übernehmen wir hier diese falsche Behauptung Othmanns. Ich habe es damals schon geschrieben und bleibe dabei, dass wir diesen Fehler hier entfernen sollten. Grüße --X2liro (Diskussion) 20:28, 11. Sep. 2022 (CEST)

Hier geht es aber gerade um andere Dinge.

Es wird die Literatur nicht korrekt ausgewertet und es findet ein Whitewashing nebst heftigen Editwar statt. Reiner Provoaccount.--Julius Senegal (Diskussion) 20:38, 11. Sep. 2022 (CEST)

Was hieran ist ein "heftiger Edit-War"? Es geht um eine faktenbasierte Prüfung einzelner Aussagen. Wie @X2liro richtig bemerkt hat, es handelt sich hier nachweislich um Fehler. --Melce1975 (Diskussion) 20:48, 11. Sep. 2022 (CEST)

Und das mit Provo-Account kann ich so zurückgeben. --Melce1975 (Diskussion) 20:49, 11. Sep. 2022 (CEST)

Es gab keine "großflächigen Löschungen". Ich habe jedes einzelne Edit einzeln begründet. --Melce1975 (Diskussion) 20:47, 11. Sep. 2022 (CEST)

Du solltest dich doch mit WP:WAR vertraut machen.

Und nein, im ZEIT-Artikel steht auch, dass sich eben nicht distanzieren möchte: "Aber das hält sie nicht für sinnvoll." Du löscht also nicht Genehmes bzw. betreibst Quellenfälschung.

Und nein, du warst doch schon vor einem Jahr hier versucht, deinen POV durchzudrücken.

Der ZEIT-Artikel eignet sich zumindest, die "Entschuldigung" mit aufzunehmen.--Julius Senegal (Diskussion) 21:00, 11. Sep. 2022 (CEST)

0. Mach ich, danke.

1. Im Wiki-Beitrag steht: "Eine Distanzierung von Erdoğan und der IGMG lehne Gümüşay grundsätzlich ab."

Das tut sie aber nicht. Das steht übrigens weder in Othmanns Text, noch im Zeit Artikel. Im Letzteren steht dazu: "Es ist leicht, Aktivistinnen für die Dinge zu diskreditieren, für die sie sich nicht einsetzen. Gümüşay könnte ihnen den Wind aus den Segeln nehmen, würde sie sich einmal ganz eindeutig und öffentlich von der AKP, dem türkischenPräsidenten und islamistischen Organisationen wie Millî Görüş distanzieren. Aber das hält sie nicht für sinnvoll. Man müsse weiterhin miteinander reden, einander zuhören und nach gemeinsamen Lösungen suchen, sagt sie." https://www.zeit.de/2020/21/kuebra-guemuesay-autorin-anschlag-hanau-rassismus-islamismus

Zur Frage der Distanzierung:

Erdogan/AKP: Auf ihrer Webseite dokumentiert sie ausführlich ihre Kritik an der AKP-Regierung: https://kubragumusay.com/de/faq/ Ich kann nicht nachvollziehen, warum dann noch eine Distanzierung erfolgen soll?

Milli Görüs: Auf ihrer Webseite schreibt sie dazu: "Ich gehöre weder Milli Görüş noch einer anderen organisierten Religionsgemeinschaft an und bin in keiner Mitglied. Meine Texte und Arbeiten haben eine klare Positionierung bspws. gegen Homo- und Transfeindlichkeit oder Antisemitismus und sind unvereinbar mit den Positionen von Milli Görüş. Eine Nähe zu unterstellen entbehrt jeglicher Grundlage." Klar, Quelle ist ihre Webseite, aber eben doch relevant für diese Diskussion wie @X2liro schon oben (am 20. Apr. 2021 zu 3M) schrieb. Ich finde es kritisch, dass sie dort überhaupt einen Vortrag gehalten hat. Das steht nicht zur Diskussion. Aber daraus eine Nähe zu konstruieren und deshalb eine Distanzierung einzufordern, erschließt sich mir nicht. Eben weil sie nachweislich der Ideologie widerspricht. Oder wo hat sie in den mittlerweile 10 Jahren, die sie öffentlich schreibt, Ideen vertreten oder geäußert, die der Milli Görüs Ideologie nahestehen?

Sie schreibt außerdem zu der Frage, warum sie überhaupt dorthin gegangen sei:

"Weil ich der Überzeugung bin, dass es in einer pluralen demokratischen Gesellschaft notwendig ist, mehr Menschen für ein gerechteres, friedlicheres, plurales, offenes, respektvolleres, rassismuskritisches Miteinander zu gewinnen. Das habe ich versucht. Mit dieser Überzeugung bin ich übrigens nicht alleine. Zahlreiche renommierte Autor*innen, Politiker*innen, Wissenschaftler*innen tun dies ebenso – ohne (glücklicherweise) dafür derart angefeindet zu werden."

Würde sie bei der AfD einen Vortrag zu Rassismus halten, würde ich das kritisieren. Aber deshalb eine Distanzierung einfordern?

2. Ändert nichts an den Tatsachen.

3. Stimme zu.

Aber warum stand dies bislang nirgends? Obwohl der Zeit-Artikel schon über 2 Jahre alt ist?

Und warum wurde hier der FAZ Meinungsbeitrag ausführlich zitiert und paraphrasiert, während sich kein einziger Verweis zu den Konter-Artikeln in der Taz https://taz.de/Politische-Debattenkultur/!5760634/ und in der Berliner Zeitung https://www.berliner-zeitung.de/wochenende/ein-plaedoyer-fuer-kuebra-guemueay-li.154418 befinden?

Das mutet sehr einseitig an. --Melce1975 (Diskussion) 21:31, 11. Sep. 2022 (CEST)

Diesen einseitigen Quatsch kannste dir sparen, den whataboutism ebenfalls.

Du kapierst nicht, dass wir Wissen darstellen und nicht erzeugen. Sowohl ZEIT als auch FAZ schreiben, dass es nie eine Distanzierung gab, noch verweisen auf ihre private Webpage.

Anderes wurde oben bereits diskutiert.

Der Zeit-Artikel lässt übrigens Kritiker und den Stuss, den Gümüşay geäußert hatte, noch umfangreicher zu Wort kommen. --Julius Senegal (Diskussion) 22:21, 11. Sep. 2022 (CEST)

Oh, interessanter Ton. Was hier von dir als "einseitiger Quatsch" abgewertet ist, ist Teil des Gesamtbildes und wurde hier ausgeblendet. Nachweislich falsches Wissen (ohne kritisch einzubetten) darstellen ist mit Sicherheit nicht die Aufgabe. Die Taz und andere Medien verweisen eben doch auf ihre Webseite (und sogar Othmann nennt sie in ihrer Kolumne). Und im Gegensatz zum WP Artikel wird in der Zeit den Kritikerinnen und Kritikern widersprochen. Oder zusammengefasst: Wenn schon nachgeäfft wird, dann kritisch eingebettet oder halt gar nicht.

Vielleicht liest du nochmal, was oben groß steht: "Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden."

Ich habe mir die Mühe gemacht, Belege rauszusuchen und ein schiefes Bild zu korrigieren. Aber für eine Diskussion mit so einem Ton habe ich keine Zeit. --Melce1975 (Diskussion) 13:56, 12. Sep. 2022 (CEST)

Das Konto Benutzer:Melce1975 sollte ganz dringend WP:IK und WP:NPOV lesen und verstehen. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:19, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich denke, in erster Linie liegt/lag hier ein Editwar vor, für den Melce1975 ja nun auch begründetermaßen pausiert. In der inhaltichen Sache: In diesem Edit [11] werden 3 Aussagen aus der Othmann(FAZ)-Kolumne moniert: Hier im Zitat: 1. "...obgleich – so die Auffassung Othmanns – für eine Kenntnisnahme ein Blick in den entsprechenden Wikipedia-Artikel ausgereicht hätte." 2. "Eine Distanzierung von Erdogan lehnt G. ab." 3. "komme die Kritik nachweislich von Aleviten oder Kurden, deute sie an, diese hätten sich den Weißen quasi als „Kronzeugen“ zur Verfügung gestellt. Gümüşay habe dafür den abwertenden Begriff „Haustürke“ eingeführt".

zu 1: der Vorwurf ist hier verkürzt. Der Kontext beinhaltet, dass sie diese Empfehlung im Buch "Sprache und Sein" geäußert hat. Das Buch ist von 2020. Der deutsche WP-Artikel enthält erst seit April 2020 die entscheidenden Informationen. Die Kritik an G. ist berechtigt, wird von Othmann aber ziemlich platt (und unzutreffend) ausgeführt. Zur Vollständigkeit gehört auch, dass in der zweiten Auflage des Buchs die Empfehlung gestrichen wird. Kann man umformulieren. (Vorschlag von mir folgt gleich).

zu 2: Kann man wohl stehen lassen. Zumindest ist das eine Kernkritik an Gümüsay, die auch - aber nicht nur - Othmann formuliert. (Formulierungsvorschlag von mir folgt gleich).

zu 3: Der Zusammenhang mit dem Begriff "Haustürke" ist von Othmann falsch dargestellt. (Insgesamt bekleckert sich Othmann - bei berechtigter Kritik an Gümüsay - nicht gerade mit Ruhm, was ihre Recherchen angeht). Grüße --X2liro (Diskussion) 22:16, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich erinnere daher nochmal an meinen Formulierungsvorschlag von letztem Jahr. Dieser soll die Kritik nicht unterdrücken (white washing), sondern auch den Hauptkritikpunkt (Nähe zu islamistischen Netzwerken) in den Vordergrund bringen. Er soll aber auch die Kontexte nicht verkürzen und auch fehlerhafte Recherchen von Othmann nicht reproduzieren:

"Die Kritiken am Verhalten und den Einstellungen Gümüsays drehen sich vor allem um den Vorwurf einer zu großen Nähe zu islamistischen Netzwerken. Zur Last gelegt wurden ihr Auftritte als Rednerin auf Veranstaltungen von Milli Görüs und des Islamischen Zentrums Hamburg. Kritiker – unter ihnen Ahmad Mansour, Ali Ertan Toprak, Seyran Ateş, Alice Schwarzer und Mina Ahadi – sprachen sich 2018 in einem offenen Brief gegen die Einladung Gümüşays zu einer Tagung mit dem Titel "Die neue Mitte? Rechte Ideologien und Bewegungen in Europa" aus. [12]. Zudem kritisierte Ronya Othmann 2021 in der FAZ, dass Gümüsay sich nicht von der AKP und Erdogan distanziere. Außerdem wurden mehrere Verknüpfungspunkte zwischen Gümüsay und muslimbruderschaftsnahen Organisationen angeführt. Othmann verwies darauf, dass sich unter Gümüsays Kritikerinnen und Kritikern auch kurdische, ezîdische und alevitische Personen befinden. [13]. Des Weiteren wurde Gümüsays in ihrem Buch Sprache und Sein geäußerte Empfehlung, neben Goethe unter anderem auch den türkischen Dichter Necip Fazıl Kısakürek zu lesen, mit dem Verweis auf Kısaküreks national-islamistische Haltung und seine rassistischen "Vernichtungsphantasien" kritisiert. [14], [15]. Daraufhin distanzierte sie sich von alevitenfeindlichen und antisemitischen Äußerungen und strich die Empfehlung in der zweiten Auflage des Buchs [16], [17]." Grüße --X2liro (Diskussion) 22:23, 11. Sep. 2022 (CEST)

Alle zentralen Punkte der Kritik finden sich hier wieder. War bestimmt nicht einfach, danke @X2liro!

Nur an einem Punkt bleibe ich noch hängen. Ich habe gestern das Spiegel Archiv durchforstet und dort dieses Interview aus 2021 gefunden: https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/kuebra-guemuesay-ueber-hatespeech-wenn-mich-menschen-anfeinden-rufe-ich-sie-manchmal-an-a-24f5686f-0002-0001-0000-000177426952 Es geht da u.a. auch um die Kontroverse, ist 2-3 Wochen nach Othmanns Kolumne erschienen und könnte als Replik verstanden werden? Jedenfalls reagiert sie dort auf diese Bemerkung "Auch eine Nähe zur AKP und zum türkischen Präsidenten Erdoğan wird Ihnen nachgesagt." mit den Worten: "Diese Vorwürfe sind nachweislich falsch, begleiten mich aber seit Jahren. Auch wenn sie mich verletzen, habe ich sie auf meiner Website veröffentlicht und nehme dazu Stellung. Es ist unangenehm, etwas für mich so Selbstverständliches bekräftigen zu müssen, doch: In allem, was ich sage und schreibe, fühle ich mich dem Grundgesetz, der gesellschaftlichen Pluralität und dem friedlichen, respektvollen Miteinander verpflichtet."

Wenn wir also schreiben "Zudem kritisierte Ronya Othmann 2021 in der FAZ, dass Gümüsay sich nicht von der AKP und Erdogan distanziere.", müsste man dann nicht zumindest hinzufügen, dass sie eine Nähe bestreitet/dementiert? Oder so?

(Das Fass der "Nähe" und worauf sie aufbaut (2 Tweets aus 2013? Really?), will ich gerade nicht aufmachen.)

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Übrigens, weil oben in den Diskussionen immer wieder der Hinweis fiel, sie würde nur auf ihrer privaten Webseite auf die Kritik reagieren und nicht an prominenter Stelle: Na ja, diese Behauptung ist ja nun mindestens mit dem Spiegel Interview eindeutig widerlegt. --Melce1975 (Diskussion) 12:03, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ok. Ich habe jetzt auch nochmal genauer nachrecherchiert, wie sich der AKP-Nähe-Vorwurf konkretisiert. Es wird immer wieder dieser eine Tweet von 2013 angeführt, in dem G. sagte, sie sehe zur AKP keine Alternative [18], [19]. Sie begegnete dieser Kritik dann ja mit einer Auflistung einiger AKP-kritischer Tweets [20]. Über diese Tweets hätte Othmann vermutlich auch schon Kenntnis haben können, aber möglicherweise standen sie noch nicht auf der Website von G. und auch der TAZ-Beitrag kam erst später. Insgesamt bin ich auch dafür, den Vorwurf hier rauszunehmen, oder den Kontext zu erweitern. Vermutlich kommt dann im Rahmen der Diskussion aber der Vorwurf des Whitewashing, und wir bewegen uns hier nicht weiter, weshalb ich auch bereit wäre, sich das erst in einem zweiten Schritt anzugucken, und erstmal vor allem die mit zu wenig Kontext wiedergegebene Kritik bzgl. der Kısakürek-Empfehlung, sowie die schwache Recherche Othmann bzgl. "Haustürken" umzuformulieren. --X2liro (Diskussion) 16:14, 12. Sep. 2022 (CEST)

Den Hinweis auf die regimekritischen Tweets hatte ich schon im Mai 2020 im Zeit-Artikel gelesen, also vor Othmanns Text. Oben erwähnte der User/die Userin Halictus die Webseite allerdings schon 2018. Ich werde das aber nochmal recherchieren, vielleicht findet sich noch irgendwo ein Hinweis auf die Webseite. Aber unabhängig von der Webseite, die anderen Tweets sind ja öffentlich zugänglich und kein Geheimnis. Da muss man bei so einem Vorwurf schon ordentlicher recherchieren.

Trotzdem gehe ich bei deinem Vorschlag vorerst mit und bin okay mit der Vorgehensweise. --Melce1975 (Diskussion) 16:55, 12. Sep. 2022 (CEST)

Hier beispielsweise ein Tweet von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes (Mai 2019) https://twitter.com/ADS_Bund/status/1129640894028820480 als Reaktion auf die beiden Tweets zu AKP Nähe. Sogar vor ihrer Buchveröffentlichung hatte sie also hierzu Stellung bezogen. Vielleicht gibt es *noch* frühere Referenzen... weiß net, ob bzw. wie relevant das ist. --Melce1975 (Diskussion) 17:32, 12. Sep. 2022 (CEST)

Eine kleine Korrektur: "Daraufhin distanzierte sie sich von alevitenfeindlichen und antisemitischen Äußerungen" --> "Daraufhin distanzierte sie sich von dessen alevitenfeindlichen und antisemitischen Äußerungen"? --Melce1975 (Diskussion) 17:42, 12. Sep. 2022 (CEST)

Was passiert nun, @X2liro? Wenn es keine Einwände gibt, dann könnte die Änderung ja vorgenommen werden. --Melce1975 (Diskussion) 11:19, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde vorschlagen in diesem Fall 7 Tage zu warten ("7 Tage" haben sich bei Löschdiskussionen eingebürgert und daran kann man sich auch hier orientieren). Wenn also kein Widerspruch zu dem Formulierungsvorschlag von mir vom 11.9. kommt, können wir ihn am 19.9. übernehmen. Der zweite Vorschlag bzgl. der Streichung der AKP- und Erdogan-Nähe wurde am 12.9. vorgebracht und begründet. Wenn dazu keine neue Diskussion erfolgt, dann kann auch das m.E. nach 7 Tagen umgesetzt werden. Ich präferiere es, die beiden Schritte getrennt voneinander zu machen, bei einem geht es nur um Umformulierungen, um den Sachverhalt genauer und neutraler darzustellen. Einzelne Schritte können besser revertiert oder referenziert werden, falls später nochmal Diskussionen entstehen. PS: Diese Diskussion wird übrigens von über 100 Personen mitgelesen (Klick unten auf "Abrufstatistik"), also kommen vllt. auch noch weitere Stimmen. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:34, 14. Sep. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärung. Dann warte ich ab. --Melce1975 (Diskussion) 18:08, 16. Sep. 2022 (CEST)

Hallo X2liro,

Danke für deinen Input.

@Thema Distanzierung: Ist mE nicht ganz ausdiskutiert. Der TAZ-Meinungsartikel eignet sich nicht, da ist das SPIEGEL-Interview besser - dennoch müsste dann in jedem Fall ein "nach ihren Angaben" ergänzt werden, denn es ist nach wie vor einen Binnenansicht. Ihre eigene Homepage oder Twitter-Gedöns sind selbstverständlich ungeeignet. Nota bene: SPIEGEL kann ich nicht verifizieren, da hinter Paywall.

Außerdem hat sich noch im Mai 2020 eine Distanzierung abgelehnt (ZEIT-Artikel), ein Jahr später erfolgte diese später (vermutlich als "eingeforderte Reaktion" durch den FAZ-Artikel (der übrigens sich ja auf den ZEIT-Artikel bezieht). Man sieht, die Sache ist nicht so simpel.

Bevor ich weiter in die Tiefe / Diskussion gehe: Was soll mit dem o.g. Vorschlag ersetzt werden (also alles? ab xxx?)? --Julius Senegal (Diskussion) 19:46, 16. Sep. 2022 (CEST)

Du schreibst schon *wieder*, sie hätte im Mai 2020 eine Distanzierung „abgelehnt“, dabei habe ich dir schon oben mit entsprechenden Zitaten nachgewiesen, dass sie dies nicht abgelehnt hat, sondern nicht für „sinnvoll“ hält.

Ich kann ihre Reaktion verstehen. Warum sollte sie sich von etwas distanzieren, wozu sie einfach keine Nähe hat?

Du legst ihr immer wieder diesen Satz in den Mund, den sie nicht gesagt hat. Bevor wir hier auf WP die Forderung nach Distanzierung wiederholen, sollte zunächst eine Nähe nachgewiesen werden. Offenbar zählt „Twitter-Gedöns“ bei dir nicht als Beweis. Was sind denn dann deine Belege für ihre AKP Nähe? --Melce1975 (Diskussion) 21:54, 17. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Julius Senegal, der TAZ-Meinungartikel ("Zwischenruf") [21] ist in etwas ebenso geeignet (eher ungeeignet), wie der Othmann-Meinungsbeitrag ("Kolumne") [22]. Generell denke ich, dass man auf Meinungsartikel verzichten kann, außer die Meinungen sind von allgemein anerkannten Autoritäten. Wenn es dafür Konsens gibt, können wir uns das hier ganz sparen, denn dann würde der ganze Beitrag von Othmann entfernt werden, weil er eben aus dem Meinungsjournalismus stammt. Mit dem TAZ-Artikel wird übrigens ja nur belegt, dass sie auf ihrer Webseite auf die Kritikpunkte reagiert. Ich denke das ist so faktisch und so wenig Meinung, dass im Zweifelsfall dann hier auch ein Meinungsartikel verwendet werden kann.

@Thema Distanzierung: In meinem Vorschlag steht ja: "Zudem kritisierte Ronya Othmann 2021 in der FAZ, dass Gümüsay sich nicht von der AKP und Erdogan distanziere." Zur Vervollständigung kann man hier dann ja wie von Melce1975 vorgeschlagen ergänzen: "Hierauf reagierte Gümüsay mit der Aussage, dass sie eine Distanzierung nicht für sinnvoll halte, um miteinander im Dialog zu bleiben [23], sowie mit der Veröffentlichung von Artikeln und Tweets, die zum Beispiel Erdogans frauenfeindliche Rhetorik kritisieren [24].

Der von mir vorgeschlagene Abschnitt ist sicher nicht perfekt, soll jedoch eine Verbesserung des aktuellen Status Quo im Artikel ab dem zweiten Absatz (also alles exkulsive dem ersten Absatz (Alice Schwarzer)) sein. Die Abschnitte 2 und 3 sind nur gedreht, weil der Vorwurf im Rahmen der "Die-Neue-Mitte"-Veranstaltung früher war und prominenter ist. Othmann baut gewissermaßen erst darauf auf. Der Satz "Wegen ihres Auftretens auf Veranstaltungen von Millî Görüş und des Islamischen Zentrums Hamburg könne Gümüşay nicht repräsentativ für den Islam in Deutschland auftreten" kann meinetwegen bleiben. Der danach folgende ist eine Kritik am Veranstalter, nicht an Gümüşay. Der Abschnitt zu Othmann fällt dann kürzer aus als momentan, ist aber präziser, gibt mehr Kontext und wiederholt nicht die Falschrecherchen von Othmann. Die Hauptkritik-Punkte sind weiterhin v.a. Islamistische Netzwerke, ferner dann Kisakürek und Erdogan (jeweils mit Einordnung). Wenn wichtig erscheint, dass die islamistischen Netzwerke namentlich genannt werden (Muslimbrüder, Islamic Relief), dann können die per Klammer an der Stelle noch ergänzt werden. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:14, 18. Sep. 2022 (CEST)

Wie ich so sehe, müssten sich hier einige endlich mal festlegen:

A) Meinungsartikel sind als Quellen geeignet oder ungeeignet

B) Twitter-Aussagen/Tweets sind als Quellen geeignet oder ungeeignet

Find's arg und wunder mich, wie hier Quellen-Typen nach Gusto mal ausgeschlossen, mal besonders betont herangezogen werden. Offenbar immer dann, wenn sie die eigene Position stärken.

Etwas mehr Kohärenz täte einigen hier in der Diskussion gut.

Ich finde @X2liros Originalvorschlag vom 11.09 mit der Ergänzung "dessen" (siehe 12.09.) gut und würde damit mitgehen.

Ich habe aber nicht diesen Satz vorgeschlagen und finde die Ergänzung verläuft sich: "Hierauf reagierte Gümüsay mit der Aussage, dass sie eine Distanzierung nicht für sinnvoll halte, um miteinander im Dialog zu bleiben [23], sowie mit der Veröffentlichung von Artikeln und Tweets, die zum Beispiel Erdogans frauenfeindliche Rhetorik kritisieren [24]."

Ich würd eher infrage stellen, warum hier auf WP *überhaupt* ein nachweislich falscher Vorwurf wiederholt wird. Sie hat ja nicht einfach nur dementiert, sondern auch Beweise dafür geliefert, dass der Vorwurf nicht stimmt. Wo kämen wir denn hin, wenn das nun überall so läuft? Ein falscher Vorwurf, Person widerlegt ihn und dann steht's im Wiki? Ich möcht nochmal erinnern: "Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden."

Echt übel und arg, dass das alles hier überhaupt so lang stehen geblieben ist. --Melce1975 (Diskussion) 13:19, 19. Sep. 2022 (CEST)

Hallo X2liro,

Der TAZ-Kommentar der uns unbekannten Lena Kaiser (dort als Produktentwicklerin der TAZ App beschrieben?!) ist eine direkt Antwort auf den FAZ-Artikel und ätzt gleich mit "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, eines Flaggschiffs der konservativen Presse" rum, also reiner Schmäh, nichts Sachliches. Daher ist das SPIEGEL-Interview besser, das ja recht zeitnah nach dem FAZ-Artikel veröffentlicht wurde und die Aussage belegt - eine reputable Quelle reicht ja.

Sonst d'accord mit deinem Zusatz vom 18. Sep. 2022 ("Hierauf reagierte Gümüsay...") , prägnanter ist immer gut, und so relevant ist Gümüşay zum Glück auch nicht.--Julius Senegal (Diskussion) 20:09, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wunderlich, wie & warum der "Julius Senegal" beim Taz-Artikel von "reinem Schmäh" spricht, wenn es der FAZ-Meinungsbeitrag ist, der nachweislich Falsches verbreitet, wie hier mehrfach nachgewiesen. Wie oben Jatenk schrieb: "Die FAZ als unparteiisches Blatt zu sehen ist auch weit hergeholt; Wikipedia selbst nennt sie als "bürgerlich-konservativ"..." Die FAZ als "Flaggschiff der konservativen Presse" zu bezeichnen soll "Schmäh" sein – und deshalb darf ein Taz-Meinungsbeitrag nicht zitiert werden? Aber die vielen (peinlichen) Falschaussagen im FAZ-Meinungsbeitrag eifrig verteidigen und ausführlich zitieren? Lässt tief blicken.

Das geht sich doch nicht aus. Ist das hier okay, wenn doppelte Standards angelegt werden wie hier mehrfach durch "Julis Senegal"? Ich hab ja geahnt, dass es schlimm ist in den Diskussionen, aber so peinlich hab ich's mir net vorgestellt. --Melce1975 (Diskussion) 08:57, 20. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Melce1975, wir sind ja gemeinsam gerade dabei die "vielen (peinlichen) Falschaussagen" richtigzustellen. Und wir sind sehr nah an einem Konsens, was erfahrungsgemäß in vergleichbaren Diskussionen und Themen nicht immer klappt. Wenn ich es richtig sehe, hakt es momentan noch daran, dass mein Vorschlag folgende Passage enthalten soll: "Zudem kritisierte Ronya Othmann 2021 in der FAZ, dass Gümüsay sich nicht von der AKP und Erdogan distanziere. Hierauf reagierte Gümüsay mit der Aussage, dass sie eine Distanzierung nicht für sinnvoll halte, um miteinander im Dialog zu bleiben, sowie mit der Veröffentlichung von Artikeln und Tweets, die zum Beispiel Erdogans frauenfeindliche Rhetorik kritisieren." (Quellen werden dann natürlich ergänzt). Ich bitte auch um Entschuldigung, dass durch meine Formulierung der Eindruck entstand, dass du diese Ergänzung vorgeschlagen hattest, richtig ist, dass du mit der Ergänzung begründest, warum der ganze Aspekt nicht aufgenommen werden sollte, und ich jetzt deine Begründung verwende, um den Kontext zu erweitern. Wenn das für dich akzeptabel ist, dann kann ich - wenn ich es richtig sehe - die überarbeitete Version als Konsens werten und in den Artikel einarbeiten. In meinen Augen (und hoffentlich auch in deinen) ist damit eine Verbesserung des Artikels bewirkt worden. Es steht dir natürlich frei, in einem neuen Abschnitt genau diese Passage noch einmal gezielt zu diskutieren, ich würde nur gerne den jetzt für alle einigermaßen mühsam erzielten (Fast-)Konsens absichern. Grüße --X2liro (Diskussion) 14:55, 20. Sep. 2022 (CEST)

Danke für die Erklärung und Geduld, @X2liro. Ich stimme ich dem dann zu. --Melce1975 (Diskussion) 11:40, 21. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe die Änderung jetzt (fast) so umgesetzt. Bitte schaut es euch nochmal an. Im einzelnen habe ich folgendes anders gelöst: (1) ich habe wg. Transparenz die kritisierten Netzwerke/Organisationen "Milli Görüs", "Muslimbrüderschaft", "Islamic Relief" genannt. Islamic Relief und Muslimbrüder hauen im Prinzip in dieselbe Kerbe, aber das wissen viele Leser nicht. Der erste Abschnitt ist sprachlich jetzt etwas holprig, weil z.B. das Isl. Zentrum Hamburg und Milli Görüs dreimal erwähnt werden. (2) Den Satz "Außerdem wurden mehrere Verknüpfungspunkte zwischen Gümüsay und muslimbruderschaftsnahen Organisationen angeführt." habe ich aus dem vorgeschlagenen Text wieder entfernt, weil es nun schon mehrfach im Text steht. (3) Den Satz "Hierauf reagierte Gümüsay..." musste ich doch wieder kürzen, weil die in der ZEIT beschriebenen Reaktionen zeitlich VOR der FAZ-Kolumne lagen. Wegen Paywall konnte ich die Inhalte dann auch nicht nachprüfen, habe die ZEIT-Kolumne dann also außen vor gelassen. (4) Stattdessen habe ich die nachprüfbaren Tatsachen (Streichung der Kisakürek-Empfehlung in 2. Auflage sowie Erdogankritische Tweets) aus der TAZ-Kolumne genommen. Ist letztendlich die Quelle, die die Aussagen belegt und wir machen uns damit ja genausowenig Kaisers Standpunkt zu eigen wie wir uns Othmanns Standpunkt zu eigen machen. (5) Die Schreibweise "ezîdische" habe ich an "jesidische" angepasst. Ich hoffe, dass das von allen Seiten (wenn vllt auch mit Bauchgrummeln) als Verbesserung akzeptiert wird. Grüße --X2liro (Diskussion) 15:11, 21. Sep. 2022 (CEST)

Abschnitt Kritik - verschrobener Satz

Der Satz im Abschnitt "Komme die Kritik nachweislich von Aleviten oder Kurden, deute sie an, diese hätten sich den Weißen quasi als „Kronzeugen“ zur Verfügung gestellt." ist in meinen Augen relativ schwer zu dechiffrieren, da er verschachtelte indirekte Rede enthält - es wird über Gümüşay gesagt, dass sie andere so einschätze. Kann man den irgendwie glatter formulieren ohne den Sinn zu entstellen, auch wenn es vielleicht nicht mehr so schön an den Vorgänger anschließt? Eventuell auch aufspalten um die "indirekten Ebenen" zu trennen? --131Platypi (Diskussion) 11:56, 12. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt weiter oben eine grundsätzlichere Diskussion hierzu, damit erübrigt sich auch der verschachtelte Satz. --Melce1975 (Diskussion) 09:57, 13. Sep. 2022 (CEST)