Diskussion:K.k. Staatsbahnen

Wie waren die Besitzverhältnisse der k.k. Staatsbahnen? War das ein Unternehmen im ärarischen Besitz oder eher zu vergleichen wie ein Ministerium, also rein staatlich und nicht dem Hof unterstellt? liebe Grüße Marzahn 21:24, 8. Feb. 2009 (CET)

Die kkStB waren kein Unternehmen, sondern - vereinfacht ausgedrückt - eine Abteilung des Eisenbahnministeriums. Es gibt zu diesem Aspekt hervorragende Literatur und zwar das dreibändige Werk "Der Weg zu den kk österreichischen Staatsbahnen" von Czedik, dem ersten Generaldirektor der kkstB. Die Bände sind in diversen Bibliotheken verfügbar. bahnmedien.at wird vsl noch 2009 eine digitale Ausgabe auf Windows-DVD herausbringen. Bei Interesse melde Dich bitte bei mir. --Dieter Zoubek 23:13, 8. Feb. 2009 (CET)

Danke Dir Dieter, das ist sehr nett. Könntest Du so freundlich sein und die Literaturliste dem Eintrag beifügen? Ich sehe gerade, dass leider keine Literaturangabe vorhanden ist. Du kannst sie auch hier eintragen und ich formattier das dann und trage es ein falls zu umständlich. Vielen Dank! Marzahn 11:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Schon erledigt! Vielleicht wäre es auch sinnvoll, vom kkStB-Beitrag auf den Beitrag Alois_Czedik_von_Bründlsberg_und_Eysenberg zu verweisen. --Dieter Zoubek 15:23, 9. Feb. 2009 (CET)

Schreibung

1. Ist das korrekt ohne Leerzeichen zwischen dem ersten Punkt und dem zweiten k?

2. Warum ist das Lemma klein geschrieben? Klar ist das erste "k" klein, aber wenn es am Anfang eines Satzes oder einer Überschrift steht, wird es doch nach den Rechtschreibregeln groß geschrieben, oder? --Digamma (Diskussion) 13:45, 7. Jun. 2017 (CEST)

Zu Punkt 2: Du hast Recht, war auch seinerzeit so üblich.

Zu Punkt 1: Die Schreibung ohne Leerzeichen soll wohl berücksichtigen, dass es nicht die kaiserlichen, königlichen Staatsbahnen waren, sondern die kaiserlich-königlichen. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank.

Zu 1.: Es widerspricht aber den Rechtschreibregeln bzw. typographischen Gepflogenheiten. Deshalb die Frage: Ist das so festgelegt oder nur eine willkürliche Schreibung des Autors?

Zu 2.: Gut. Ich habe deshalb mal die Vorlage SEITENTITEL entfernt. --Digamma (Diskussion) 17:11, 7. Jun. 2017 (CEST)

Ohne Leerzeichen und "klein" ist nunmal der korrekte historische Name. Genau so findet sich das in (fast) allen historischen Dokumenten. Und das sollte man einfach so akzeptieren, Rechtschreibregeln "von heute" hin oder her. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:22, 7. Jun. 2017 (CEST)

Wurde das denn früher am Satzanfang auch klein geschrieben? Das kann ich nicht glauben. Und hier auf der Forderseite ist eine Metalltafel abgebildet, wo das erste k groß geschrieben wird: "K.k. österr. Staatsbahnen". --Digamma (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

Steht die Bezeichnung ohne Satzzusammenhang allein oder am Beginn eines Satzes, wurde und wird das erste k selbstverständlich groß geschrieben. Das entsprach der damaligen Rechtschreibung und entspricht ihr bis heute. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:19, 7. Jun. 2017 (CEST)

Dann sollte das hier auch so gehandhabt werden.

Zum fehlenden Leerzeichen: Man findet viele Quellen, wo ein Leerzeichen gesetzt wird, z. B. https://archive.org/details/bub_gb_1WwrAAAAYAAJ

Weil das nicht nur diesen Artikel betrifft, habe ich meine Frage auch mal auf der Diskussionsseite des Artikels kaiserlich-königlich gestellt. --Digamma (Diskussion) 18:31, 7. Jun. 2017 (CEST)

ad 1.) In fast allen gedruckten historischen Dokumenten finde ich die Schreibweise mit Leerzeichen häufiger, z. B. in Geschichte der Eisenbahnen der oesterr.-ung. Monarchie von Hermann Strach. Ob das einer Regel entspricht bzw. widerspricht, oder sich nur der typographischen Gefälligkeit wegen durchgesetzt hat, ist mir nicht bekannt.

ad 2.) Bis vor kurzem bin auch ich davon ausgegangen, dass entweder nur klein (oder bei Majuskelschrift nur groß) die einzig richtige Variante wäre - bis mir das Nummernschild der 310.23 aufgefallen ist, wo „K.k.öster.Staatsbahnen“ zu lesen steht. Dass das kein Irrtum beim Nachguss war, belegt aber der Blick auf zahlreiche historische Fotos (siehe nebenan). Das könnte man nun als einen Beleg für die Großschreibung ansehen. Ich erinnere mich aber vage, dass es diese Diskussion schon einmal hier irgendwo gab (muß wohl im Wikipedia-Mesozoikum gewesen sein) und es dann stichhaltige Argumente für die Kleinschreibung des Lemmas gegeben hätte. -- Herby 22:46, 7. Jun. 2017 (CEST)

@Herby: Die Diskussion gab es definitiv und es gab seinerzeit auch keine Gegenargumente.--Rolf-Dresden (Diskussion) 22:17, 8. Jun. 2017 (CEST)

Meint ihr diese hier? --Digamma (Diskussion) 22:25, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ja, möglich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:19, 9. Jun. 2017 (CEST)

• Mir ist im Text ausschließlich die Kleinschreibung bekannt. Nur am Satzanfang wurde das erste „K“ stets groß geschrieben. Jedenfalls gehört zwischen die beiden „K“ immer ein Leerzeichen, wobei zu beachten ist, dass die beiden K immer in der gleichen Zeile stehen müssen, was sich durch ein geschütztes Leerzeichen leicht erreichen lässt. Umgelegt auf das Lemma würde dies bedeuten, dass der Seitentitel meiner bescheidenen Meinung nach entweder k. k. Staatsbahnen oder Kaiserlich-königliche Staatsbahnen lauten. Text wäre auf k. k. zu überarbeiten. --STE Wikipedia und Moral! 00:11, 8. Jun. 2017 (CEST)

"Nur am Satzanfang wurde das erste „K“ stets groß geschrieben." Für mich folgt daraus, dass der Seitentitel K. k. Staatsbahnen lauten müsste. --Digamma (Diskussion) 00:30, 8. Jun. 2017 (CEST)

Nein, das ist ein Trugschluss. Ein Seitentitel ist kein Satzanfang, sondern die Bezeichnung dessen, worum es geht, eben die k. k. Staatsbahnen. --STE Wikipedia und Moral! 02:18, 8. Jun. 2017 (CEST)

Es gelten aber die gleichen Rechtschreibregeln für die Großschreibung. Solange sich Wikipedia nicht dafür entscheidet, wie Wiktionary grundsätzlich die Kleinschreibung es ersten Wortes des Titels zu belassen, ist das für mich keine Ausnahme, sondern sollte wie alle andern Begriffe, die mit Adjektiv beginnen, behandelt werden. --Digamma (Diskussion) 11:00, 8. Jun. 2017 (CEST)

Mir ist es aber trotzdem ein Rätsel, wo jetzt eigentlich das Problem ist. Die Frage ist nämlich, ob wir hier wirklich von einem Adjektiv reden. Ich sehe mit dem k.k. vor allem ein Kürzel, dass zwar eine Bedeutung hat, aber eigentlich immer so für sich alleinstehend verwendet wurde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:16, 8. Jun. 2017 (CEST)

Auch für Abkürzungen gelten die Rechtschreibregeln. Hier ("Beschreibender Katalog des k. k. historischen Museums der österreichischen Eisenbahnen" von 1902) sieht man ein Beispiel sowohl für Schreibung mit Leerzeichen (außer auf dem nicht-historischen Titelblatt) und für Großschreibung am Anfang (Inhaltsverzeichnis ab der 9. Seite in fortlaufender Zählung, Seite III). --Digamma (Diskussion) 21:55, 8. Jun. 2017 (CEST)

Danke, Digamma. Das erste Wort eines Lemma-Eintrags wird immer groß geschrieben, auch wenn sich im Lemmatext klärt, dass der Begriff zumeist mit kleinem Buchstaben beginnt. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 12:22, 8. Jun. 2017 (CEST)

Wie wären eigentlich die Wikipedia:Namenskonventionen im gegenständlichen Fall auszulegen? Würde die Kleinschreibung nicht eher doch unter die zulässigen Ausnahmen fallen? -- Herby 22:24, 8. Jun. 2017 (CEST)

Wozu diskutieren wir hier eigentlich, wenn es ohnehin manifestierte Meinungen zu geben scheint? Ich weiß nicht, wie Wolfgang J. Kraus zu seiner Meinung kommt. Meinen Sie wirklich, dass WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens hier nicht gilt? Wozu wurde eigentlich, die Parserfunktion {{SEITENTITEL}} – in diesem Fall {{SEITENTITEL:k.k. Staatsbahnen}} geschaffen? --STE Wikipedia und Moral! 00:44, 9. Jun. 2017 (CEST)

@Herby: Als zulässige Ausnahme sollte es möglich sein. Wozu gibt es sonst diese Vorlage "Seitentitel"? Es gibt allerdings tatsächlich so einige historische Quellen, wo es bei Überschriften groß geschrieben wird. Ganz unabhängig davon, dass dieses k.k. ohnehin nie am Satzanfang stehen kann. Auch im österreichischen Deutsch gehört immer noch mindestens ein Artikel davor... --Rolf-Dresden (Diskussion) 05:25, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke, dass WP:NK#Groß- und Kleinschreibung des Anfangsbuchstabens hier nicht einschlägig ist. Das ist kein Fall wie "iPhone" oder "c't" oder "pH-Wert". Die von mir verlinkten Beispiele (und die von Rolf-Dresden in der oben genannten alten Diskussion verlinkten Beispiele aus Gesetzblättern wie [1]) zeigen m.E. deutlich, dass das erste "k" am Beginn von Überschriften groß geschrieben wurde. --Digamma (Diskussion) 10:39, 9. Jun. 2017 (CEST)

iPhone widerspricht aber nach eurer Argumentation genauso der deutschen Rechtschreibung. Wie übrigens so vieles andere auch, was uns aus dem englischen Sprachraum reingedrückt wird. Und gerade mit den Gesetzesblättern lässt sich eben auch trefflich in die andere Richtung argumentieren. Erklärst du mir wenigstens warum da früher gar nicht so einheitlich verfahren wurde? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:51, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ja, "iPhone" widerspricht den Regeln der deutschen Rechtschreibung. Aber was hat das mit "k. k." zu tun? Bei allen Belegen, die ich gefunden habe, wurde "k. k." genau nach den gültigen Rechtschreibregeln behandelt: Schreibung mit Leerzeichen zwischen dem ersten Punkt und dem zweiten k und Großschreibung am Beginn eines Satzes (kommt praktisch nicht vor) und am Beginn einer Überschrift. Die einzige Ausnahme, die ich sehe, ist, dass gelegentlich das erste k auch im Satzinnern groß geschrieben wurde. Dies entspricht der Regel, dass bei Eigennamen, die mit Adjektiv beginnen, dieses Adjektiv groß geschrieben wird. Aber dieser Gebrauch scheint eher selten zu sein. Ansonsten sehe ich keine Uneinheitlichkeit. Was ich nicht verstehe, ist deine abwehrende Haltung. --Digamma (Diskussion) 19:35, 9. Jun. 2017 (CEST)

Woher meine abwehrende Haltung kommt? Es hat zehn Jahre weder hier noch in den anderen Artikeln dieser Art gestört. Kann also keineswegs so falsch sein, wie es jetzt hier hochgekocht wird. Es prangt sogar groß auf Buchtiteln: [2] --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:42, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das heißt doch nichts, dass es bisher niemanden gestört hat. Und Buchtitel müssen ja auch nicht unbedingt richtig geschrieben sein. Ich will dir auch keine Arbeit machen. --Digamma (Diskussion) 20:49, 9. Jun. 2017 (CEST)

Weil mir gerade mal wieder über den Weg läuft und zu dieser Diskussion passend: Mir liegt ein Originaldokument eines Aufnahms-Scheines für einen Vorfahren in der Beschäftigung eines Brückenzimmermanns vor:

• Im Dokumentenkopf: „Krankencasse für das Personal der k. k. österreichischen Staatsbahnen.“
  („Der Beitritt [des Mitglieds] zur Casse erfolgte am 1. August 1889“ [= zur zeitlichen Einordnung zitiert].)
• Gestempelt mit: „K. K. österr. Staatsbahnen“ (1. Zeile) „Bahnerhaltungs-Section VILLACH“ (2. Zeile)
• Fußzeile: „Zur Beachtung. Beim Austritte aus der Beschäftigung bei den k. k. österr. Staatsbahnen ist dieser Aufnahms-Schein dem Dienstvorstande zurückzustellen.“
• Formblatt: „Allg. Form. Nr. 224. Kronenstoffpapier. (Auflage 1898.)“ [kein Tippfehler, Beitrittsjahr tatsächlich kleiner als Formblattjahr].

Wir sehen hier: Die Schreibung erfolgt hier durchgängig mit Leerzeichen und k. k. in Kleinbuchstaben, beim Stempel hingegen K. K. in Großbuchstaben. Überdies der hat Titel der Krankencasse die österreichischen Staatsbahnen ausgeschrieben. Im Stempel und in der Fußzeile sind es abgekürzt die österr. Staatsbahnen. --62.240.156.2 19:58, 5. Jun. 2024 (CEST)

Wenn, wie hier mehrfach versichert wurde, die Abkürzung k. k. öfter mit als ohne Leerzeichen geschrieben wurde, dann sollte das Lemma auf K. k. Staatsbahnen verschoben werden, die Form, die auch den aktuellen Rechtschreibregeln entspricht. --Digamma (Diskussion) 20:11, 12. Jun. 2024 (CEST)

Da gehe ich mit, erscheint mir mit Leerzeichen auch plausibler, habe mich schon oft über die bisherige Version gewundert. Macht aber nur Sinn, wenn nachher auch alle Artikel entsprechend angepasst werden! --Firobuz (Diskussion) 08:10, 13. Jun. 2024 (CEST)

Und jetzt sind wir genau dort, was ein Benutzer:Falk2 schon seit Jahren propagiert: Schmale Leerzeichen. Genau die wären hier richtig, wie in vielen anderen Anwendungsfällen auch. Leider ist es heute kaum mehr möglich, solche grundlegenden Dinge anzupassen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:39, 13. Jun. 2024 (CEST)

Bitte keine schlafenden Hunde wecken Rolf, außer unnützen Diskussionskilometern kommt da erfahrungsgemäß eh nichts bei raus, jedenfalls nichts was die Artikellandschaft voranbringt. Fakt ist: die Frage ob da ein Leerzeichen rein muss ist übergeordnet, da von grammatikalisch-orthografischer Relevanz. Die Frage um welches Leerzeichen es sich handeln soll ist dann allenfalls von kosmetischer Relevanz, also nachrangig. Allerdings wäre die Diskussion wohl besser global zu führen, denn wir haben auch noch die Artikel k.k. Standschützen, k.k. Landwehr, k.k. Ministerium für Landesverteidigung, k.k. Landwehrinfanterieregiment „Eger“ Nr. 6, k.k. Eisenbahnministerium, K.k. Dragonerregiment „Feldmarschall Herzog Hercules von Modena“ Nr. 5, k.k. Landesschützen-Regiment „Trient“ Nr. I und k.k. Landesschützen-Regiment „Bozen“ Nr. II. Im Gegenzug gibt es K. k. Feldartillerieregiment Nr. 144, K. k. Feldartillerieregiment Nr. 44, k. k. priv. Spiegelfabrik und K. k. Staats-Unterrealschule! Also ein ungefähr ausgeglichenes Verhältnis beider Varianten. Und wie man sieht ist nicht nur das Leerzeichen ein "Thema", sondern auch die Klein- oder Großschreibung des vorderen K! --Firobuz (Diskussion) 18:26, 16. Jun. 2024 (CEST)

"klein" ist richtig. Ansonsten wird mir niemand meien Meinung verbieten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:07, 16. Jun. 2024 (CEST)