Folgende Passage herausgenommen, die sich m.E. nicht halten lässt, da laut Elsas „Das Haus in der Kaiserstrasse“ eine Kommission den neugotischen Stil bevorzugte, weil es sich um den „altdeutschen“ Baustil gehandelt habe:
„Dabei darf der verwendete neugotische Stil durchaus als Zeichen der Distanz zum stark nationalistisch geprägen Deutschland des Zweiten Kaiserreiches verstanden werden, in welchem den katholischen Korporationen der Akademische Kulturkampf erst noch bevorstand. Man hatte nämlich zur Zeit des Baues des Arminenhauses längst erkannt, dass die zuvor favorisierte Gotik nicht ein typisch deutscher Stil ist, sonden historisch aus Frankreich stammt. Den gesuchten „typisch deutschen“ Stil glaubte man zur Jahrhundertwende in der Romanik gefunden zu haben, worauf sich der Schwerpunkt auf neuromanische Formen verlagert hatte.“--80.135.121.75 23:43, 15. Feb 2006 (CET)
Arminenlogo für Wikipedia-Mitarbeiter, die Arminen sind
Wenn man dann auf das Wappen klickt (links einfach einmal ausprobieren), öffnet sich die Wappen-Bildseite und man kann unter der Rubrik „Bildverweise“ sehen, welche Wikipedianer das Wappen verwenden, mithin Arminen sind. Da müsste man Benutzer:Fifat finden. See You!--Fifat 01:11, 21. Feb 2006 (CET)
Ah, ganz vergessen: Diesen Abschnitt mit „bearbeiten“ öffnen, den vorstehenden - nur auf der Bearbeitungsseite sichtbaren - chinesischen Absatz, der das Logo generiert, kopieren und auf der eigenen Benutzerseite einfach einfügen.--Fifat 01:14, 21. Feb 2006 (CET)
Nehme folgenden Satz heraus, weil ich höre, dass es eine Mitgliederliste von 1954 gibt, die auch die Vorkriegsmitglieder weitestgehend erfasst:
„Wegen der Vernichtung des Arminenarchivs durch die Gestapo besteht kein vollständiger Überblick mehr über die Mitglieder der Arminia seit ihrer Gründung.“--Fifat 02:18, 21. Feb 2006 (CET)
Ich stelle fest, die ersten Arminen sind kaum auf diese Seite gestossen, da trommelt es schon im Busch und alle sinnieren: Wer macht den so etwas? Und dann wird noch der Hinweis auf Nüßlein entdeckt. Und der Spahn so breit behandelt. Und jetzt auch noch Feldkamp mit seinem Kiesinger-Aufsatz! Der ist doch Ehrenphilister, der Kiesinger. Ganz einfach: Das soll hier eine ordentliche Enzyklopädie und keine Vereinszeitschrift werden. Mehr und mehr Menschen werden sich darauf verlassen, dass sie in der Wikipedia am ehesten aus dem Internet das an Information herausziehen, was sie wissen möchten. Das hat eine - bei aller persönlichen Liebe zum Gegenstand - gewisse Verantwortung zur Folge. Die umfasst die Verpflichtung, umfassend und wahrheitsgemäß zu informieren. Wie das aussieht, wenn das den Autoren (noch) nicht gelungen ist, kann man unter dem Lemma Corps nachlesen. Dazu habe ich angemerkt:
"Drittes Reich? - Angesichts der teils bewunderungswürdigen Akribie der Autoren bei den unterschiedlichsten Teilaspekten fällt es umso stärker auf, dass die Geschichte der Corps im 20. Jahrhundert zunächst mit der von dem Corpsstudenten Prinz Max von Baden verkündeten Abdankung des Corpsstudenten Kaiser Wilhelm II. 1918 endet, um dann nach einer völligen Lücke von rund 30 Jahren mit dem Wiederaufbau 1947 neu anzusetzen. Wer in Geschichte nicht aufgepasst hat, könnte meinen, es habe nur einen Weltkrieg gegeben. Das entwertet den Artikel. Wenn man es aushält, dass General von Gagern gegen den Revolutionär Hecker gezogen ist - beides Corpsstudenten - wird man auch über die Geschichte des Dritten Reiches hinwegkommen, zumal das für die Jetztzeit wahrscheinlich die meisten Nachwirkungen von allen beschriebenen zurückliegenden Ereignissen zeitigt, die für andere Entwicklungen nachgerade liebevoll nachgezeichnet werden. Von der Paulskirchen-Versammlung bis zu den Trägern des Eichenlaubs erfahre ich, wieviele Corpsstudenten jeweils dabei waren. Das wird sich doch - jedenfalls für prominente Vertreter - auch für das Dritte Reich, für das die Quellenlage bedeutend beseer sein wird, auch einmal feststellen lassen. Und wenn das alle geleistet ist, dann haben wir - was der Zweck von Wikipedia ist - Grundlagen für umfassende Betrachtungen und nicht nur eine hagiographische Darstellung der Schokoladenseiten. Auf geht's! Kritische und eigenständig denkende Corpsstudenten, die nicht auf kurzfrstige Vor- und Nachteile schielen - ist das Erziehungsziel der Corps - vor!"--Fifat 18:56, 23. Feb 2006 (CET)
Wie kommt es, dass Heinrich Himmler 3 Jahre aktiver Burschenschafter war, anschliessend 1936-1945 Alter Herr einer Burschenschaft, jedoch aus heutiger Sicht kein Burschenschafter ist?
Metamorphose now! - Auf der Arminenseite sollte mit solchen Fällen ein anderer Umgang gepflegt werden.--Fifat 13:52, 12. Mär 2006 (CET)
Welche Korporation wurde nach dem Kriege zuerst reaktiviert?
Ich habe hier - entsprechend den im Arminenarchiv vorhandenen Sitzungs-Protokollen (vgl. auch Senff in FS Arminiae 1963, S. 74) - im Artikel eingefügt:
„Schon zuvor, am 3. August 1946, erfolgte die Reaktivierung der Aktivitas durch 29 in der Katholischen Studentengemeinschaft Bonn aktive Studenten. Am 7. August 1946 tagte der erste Burschenkonvent der Arminia in Bonn, die Publikation erfolgte am 10. August 1946 am Ort der Gründung der Arminia von 1863, dem Weinlokal Bellinghausen in Königswinter. Arminia war damit die erste nach dem Krieg reaktivierte KV-Korporation und – im Gegensatz zur Darstellung der K.D.St.V. Novesia Bonn, welche das für sich reklamiert – die erste nach dem Krieg reaktivierte Korporation überhaupt.“
„Auf ihre Initiative hin gelang es, schon im Sommersemester 1946 eine kleine Gruppe interessierter Studenten zusammenzubringen und mit Inhalt und Tradition der Novesia vertraut zu machen. Novesia hatte damit als erste der ehemaligen Bonner katholischen Korporationen wieder eine studentische Gruppe, die einer traditionellen Aktivitas vergleichbar war. Bestimmend für die weitere Entwicklung in der von Verfechtern des CV in der britischen Zone angestrebten Richtung war die Entscheidung der Militärregierung vom 22. August 1946. Sie genehmigte die Wiederbegründung des CV-Altherrenbundes in ihrer Zone, bezeichnete es im Oktober desselben Jahres als unbedenklich, sogar wünschenswert, wenn Altherrenschaft früherer katholischer Korporationen die Betreuung studentischer Gemeinschaften in Form von "Patenschaften" übernähmen und den Studenten Rückhalt und Förderung böten. Dies zu tun, war die intern neu formierte Altherrenschaft der Novesia bereits auf gutem Wege. Die unter ihrem Patronat im Sommersemester 1946 zustande gekommene studentische Gruppe beantragte am 20. November 1946 die Aufnahme in die KSG, und zwar unter dem Namen "Novesia". Dem Antag wurde am 26. desselben Monats entsprochen. Dies und die Neubelebung der Alma mater Novesia waren Grund genug, im Zusammenhang mit dem 84. Gründungsfest die Gruppe "Novesia" als Aktivitas in einer besonderen Feierstunde am 5. Januar 1947 einer breiten Öffentlichkeit vorzustellen.“
Schon die hier nicht zur Debatte stehende Aussage der Novesia, sie (!) habe unter den Namen Conrübia bzw. Coronia im Dritten Reich versteckt fortbestanden, ist angesichts der aus Mitgliedern verschiedener Korporationen kommenden Mitwirkenden eine weitgehende Interpretation. Hier interessiert die Reaktivierung der Aktivitas. Hierbei ist Novesia offenbar umgekehrt wie Arminia vorgegangen. Sie hat sich junge Leute gesammelt und als „Novesia“ in der Studentengemeinde vorgestellt. Arminia ist aus der Studentengemeinde heraus reaktiviert worden. Der Ablauf scheint hinreichend klar: Die noch nicht offiziell neu formierte Altherrenschaft der Novesia hat Ausschau nach möglichen neuen Aktiven gehalten und denen schon einmal erklärt, was eine Korporation ist. Dies als Aktivitas zu reklamieren, überdehnt die mögliche Interpretation, denn weiter heisst es „schwurbelig“, wie Wikipedianer gerne sagen, das sei „eine studentische Gruppe“ gewesen, „die einer traditionellen Aktivitas vergleichbar“ gewesen sei. Auch die Altherrenschaft Novesiae hat offenbar mit greifbarem Auftreten zunächst abgewartet, bis die Militärregierung am 22. August 1946 solches als „unbedenklich“ ansah und die Reaktivierung von Aktivitates gleichsam absegnete, indem sie anregte, die Altherrenschaften könnten „Patenschaften“ über Studentengruppen übernehmen. Richtig ist der dann folgende Satz: „Dies zu tun, war die intern neu formierte Altherrenschaft der Novesia bereits auf gutem Wege.“ Der Weg ist aber nur im Taoismus das Ziel, nicht bei der Reaktivierung von Korporationen. Am 20. November stellte sich die von der Altherrenschaft gesammelte Gruppe erstmals unter dem Namen „Novesia“ mit dem Antrag auf Aufnahme der Studentengemeinde vor. Dem Antrag wurde stattgegeben, die Proklamation erfolgte „in einer besonderen Feierstunde am 5. Januar 1947“.
Ich finde, das Urteil kann nur sein: Arminia wurde am 3. August 1945 einige Wochen vor der Novesia wiederbegründet und zwar - wie die als Burschenkonvent protokollierte Zusammenkunft vom 7. August belegt - mit allem Drum und dran einer richtigen Korporation, als Novesia unter dem Eindruck allierter Besatzungshoheit noch ohne grosse Förmlichkeiten „im fortgesetzten Untergrund“ wirkte. Das ist ein wenig so wie mit der Conrübia/Coronia im Vergleich mit der „Tarnorganisation“ der Arminia, in der nur Arminen waren, der „Arminenhaus AG“. Das kann man nicht richtig miteinander vergleichen. Das Ganze ist aber vielleicht auch müßig, wenn und sobald eine andere Korporation auftaucht, die eine frühere Reaktivierung belegen kann. Bis dahin gebührt der Lorbeer der ersten reaktivierten Korporation der Arminia. Ich finde zur Not sonst noch einen Beleg, dass Paul Franken inoffiziell den ersten neuen Aktiven schon am 9. Mai 1945 angesprochen und begonnen hat, ihn mit studentischen Bräuchen vertraut zu machen. (Corps und Burschenschaften - dies angemerkt - haben sich eine ganze Zeit länger „bedeckt gehalten“. Ich kenne die genauen Umstände nicht, nehme aber an, dass ihnen die Genehmigung - aus noch aufzukärenden Gründen (siehe Dikussion:Corps im Dritten Reich) - der Besatzungsmächte zur Neuformierung erst später erteilt wurde. Liebe Freunde der Novesia, falls ihr das lesen solltet: Trotzdem guter Laden dort, die Novesia. Aber Fakt ist Fakt. Einfach zuviele Historiker in dem Laden hier.--Fifat 18:46, 24. Feb 2006 (CET)
Den Inhalt des Artikels: „In dieser Erklärung verpflichteten sich die katholischen Verbände, das Waffenstudententum nicht länger zu bekämpfen, und achteten deren Auffassung, die Ehre auch mit der Waffe verteidigen zu dürfen.“ - kann ich nicht glauben und habe meine Kritik auf der Seite Diskussion:Würzburger Einigungserklärung angemeldet. Das hat Wilhelm Marx genau andersherum gesehen.--Fifat 20:43, 24. Feb 2006 (CET)
Aus Artikel Arminia - Weimarer Republik - zur Kürzung hierhin verschoben:
Mitte der 1920er Jahre kam es in der Würzburger Einigungserklärung zu dem Versuch, eine Einigung zwischen den katholischen und den waffenstudentischen Verbänden über Ehrenfragen herbeizuführen. Die waffenstudentischen Verbände strebten die Respektierung der von ihnen praktizierten „unbedingten Satisfaktion mit der Waffe“ durch die katholischen Verbände an, während diese festgehalten sehen wollten, dass ihre Weigerung, die Ehre mit der Waffe zu verteidigen, nicht als ehrlos angesehen wurde. Arminia lehnte diese Einigungsbestrebungen ab. Der führende Armine, Reichskanzler Marx, intervenierte 1925 persönlich bei dem Vorsitzenden der Bischofskonferenz, Kardinal Bertram, um die Annahme der Würzburger Einigungserklärung zu verhindern.
Liebe Alemannen, ich bin gerade über den Artikel auf Eure Webseite gekommen, die ich sehr gut gemacht finde. Kann man nicht ein wenig von deren Qualität in den Artikel bringen? Es gibt viele Leser, die nur den Artikel lesen und sich nicht durch Weblinks klicken. Wikipedia soll schließlich mehr sein als eine „Sammlung nützlicher Links“. Wie Ihr sehen könnt, habe ich durch eine Steuerleiste unten auf der Seite die in der WP bisher behandelten KV-Korporationen miteinander verknüft - ein trotsloses Häuflein! Auch die KV-Seite: Trostlos! Und das für 16.000 Mitglieder eines Verbandes, die Akademiker sind, darunter - geschätzt - 2.000 Aktive. Ich empfehle, einmal auf das Portal:Studentenverbindung zu gehen oder über den Artikel Corps auf diese. Dort bekommt man einen spontanen Eindruck davon, welche Energie die haben und wie die am Leben bleiben. Lesenwert: Liste Kösener Corps mit den zahlreichen Links auf die Einzelverbindungen. Wenn ich die ganzen verbindungsstudentischen Artikel durchgehe, meine ich, wenn man die feinen Untertöne liest, das 98% aus deren Federn stammen. Vielleicht darf ich als Beipiel, das man so nicht nachbauen muss - auf die von mir bearbeitete Seite des K.St.V. Arminia verweisen. Wenn wir unser Potential nur ein wenig ausschöpfen, muss doch mindestens ein halbes Dutzend der bedeutenden Corps antreten, um das Gewicht beispielsweise der Arminia aufzubringen. Wegen der auf Eurer Seite angeschnittenen Frage Mitglied/Ehrenphilister/Ehrenmitglied denke ich, dass es die Alemannia so wenig wie die Arminia nötig hat, auf Ehren-Alemannen/Ehren-Arminen überhaupt hinzuweisen. Zumindest müsste man eine geschicktere Darstellung wählen. Ich freue mich schon auf die Verbesserungen. Als kleinen Beitrag werde ich mir gleich erlauben, in Euren Artikel einen Absatz über Euer historisch - wie ich finde - interessantes Haus einzubauen. Grüße!--Fifat 12:41, 25. Feb 2006 (CET)
Wenn schon „mythische“ Gründungsdaten, dann richtig: Der KV selbst führt seine Gründung bis 1853 zurück. Kritisch zum Ganzen die Darstellung bei Arminia-Bonn.--Fifat 10:30, 23. Feb 2006 (CET)
Beachte bitte auch diese Diskussion. Die beiden von dir als "mythisch" bezeichneten Gründungsdaten sind mitnichten gleich einzuschätzen. Der KV schloß sich 1865 zusammen, das erste Cartellverhältnis im CV jedoch bereits 1856. Mythisch wäre es, wollte man 1851 (Gründung der Aenania München) oder gar 1844 (Gründung der ältesten CV-Verbindung, Bavaria Bonn) als Gründungsdatum des CV angeben. --Aquisgranum 11:30, 23. Feb 2006 (CET)
Nachtrag: Auf [1] findet sich bereits auf ser Startseite (unter "Über den KV") folgender Satz:
"...das ist seit 1865 der Kartellverband katholischer deutscher Studentenvereine mit über 80 Studentenvereinen."
Das ist für mich eine klare Bestätigung des o. a. Arguments. Ich werde daher deinen Edit reverten. --Aquisgranum 01:42, 24. Feb 2006 (CET)
Ist ja eine feine Sache, wenn man sich mit Alter rühmen kann. Ist auch klar, dass es vor dem „Würzburger Bund“ schon Kartellverhältnisse zwischen einzelnen Korporationen gegeben hat. Die Idee des Würzburger Bundes war es demgegenüber, über einzelne Kartellverhältnisse hinaus einen allgemeinen Zusammenschluss zu schaffen. Der ist mit dem Würzburger Bund erstmals gelungen. Dann hat sich der Würzburger Bund in zwei allgemeine Zusammenschlüsse, nämlich den KV und den CV gespalten. Jetzt hinzugehen und - auf eine möglichst frühe Gründung schielend - die Gründung des jeweiligen Verbandes am jeweils ersten Kartellverhältnis einer derzeitigen Mitgliedskorporation festzumachen, ist in gleich doppelter Hinsicht wissenschaftlich nicht haltbar: (1) Das einzelne Kartellverhältnis ist etwas anderes als der statt dessen erklärtermaßen gewollte allgemeine Zusammenschluss, damit sollten die einzelnen Kartellverhältnisse gerade überwunden werden. Erster allgemeiner Zusammenschluss war aber der Würzburger Bund. (2) Wenn man sich eine „Ahnenreihe“ basteln möchte, kommt es für CV und KV kaum darauf an, wann die ersten der derzeitigen Mitgliedsverbände ein Kartellverhältnis eingegangen sind. Schliesslich waren alle gemeinsam im Würzburger Bund. So betrachtet könnte man auch dem KV, der wie der CV aus diesem Bund hervorgegangen ist, das erste Cartellverhältnis von 1856 zurechnen. Auch die Protestanten sind durch die Kirchenspaltung nicht der Kirchengeschichte vor Beginn des 16. Jahrhunderts beraubt. - Wenn der CV aber glücklicher schläft, wenn er die von mir beanstandete Ahnenreihe unter dem Kopfkissen hat, mag er sie weiter führen. --Fifat 16:23, 26. Feb 2006 (CET)
Der CV schläft nicht ;-)
Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Daher ist es für den Artikel nicht von Bedeutung, ob Du das Zustandekommen des Gründungsdatum des CV für wissenschaftlich haltbar hältst. Denn davon abgesehen ist es nun mal allgemeiner Konsens oder zumindest Usus: Der CV feiert im Jahr 2006 sein 150-jähriges Bestehen und sieht im Cartell von Winfridia und Aenania den Beginn des CV - warum auch nicht? Der Würzburger Bund ist nur eine Zwischenepisode, die Kontinuität des CV lässt sich aber bis 1856 zurückverfolgen. --MMG 10:28, 27. Feb 2006 (CET)
Mit dem Alter von Verbindungen und Verbänden ist das schwierig, weil es im Grunde keinen Stichstag der Gründung gibt, sondern die Gründung eher ein laufender, iterativer Prozess ist. Es fängt mit einer Idee an, die dann immer größer wird. Zwischendurch stellt man dann fest, dass nicht alles so läuft, wie es sollte, und ändert ein paar Parameter. Und dann, erst Jahre später, wenn aus dem Cartellverhältnis zweier Verbindungen tatsächlich (und ein wenig unerwartet) ein Verband geworden ist, stellt man sich dann die Frage, wann der Verband gegründet worden ist. Dann schaut man in seine Geschichte und pickt, ein wenig willkürlich, ein Datum aus den Ereignissen heraus und deklariert es als Gründungsdatum. Die Geschichte des CV beginnt ja auch nicht erst 1856, sondern hat ihre Wurzeln Mitte der 1840er, nur beruft sich der Verband und seine Verbindungen darauf (glücklicherweise) nicht. Man hätte statt 1856 auch willkürlich (nennen wir es beim Namen: Willkür!) ein anderes Datum wählen können, das genau so gut oder schlecht gewesen wäre. Die Diskussion, wann der genau CV gegründet wurde, trägt in so fern eher philosophische Züge und mag an anderer Stellen angebracht sein, an dieser Stelle ist sie jedoch herzlich überflüssig. Enzyklopädisch relevant ist nur, auf welches Ereignis sich der Verband beruft und warum ausgerechnet auf dieses Ereignis, und das ist im Artikel dargestellt. Dass Verbindungen dabei gerne auf ein möglichst frühes Datum berufen, sollte dem geneigten Leser dabei bereits aufgefallen sein. --Smeyen Disk 12:17, 27. Feb 2006 (CET)
Hallo MMG und Smeyen Disk,
Langer Usus, den MMG anführt, ist kein Beweis. Allgemeiner Konsens ist es jedenfalls nicht, wie man an unserer Diskussion sieht.
Die Wurzeln einzelner Verbindungen bis 1844 sind unbestritten. Die Frage hier ist, wann hat sich ein „Verband“ gebildet. Das kann nicht mit der Gründung der ersten Verbindung zusammenfallen. Das wäre zu auffällig, weil man das bereits durch bloßes Nachdenken falsifizieren könnte.
Den Verbandsbeginn statt dessen an einem ersten Korrespondenzverhältnis - wie sie früher typischerweise zwischen einzelnen Verbindungen bestanden - festzumachen ist indes nicht minder verwegen und leugnet im Interesse einer „verlängerten“ Ahnenreihe den seinerzeit neuen Gedanken eines umfassenden Zusammenschlusses der katholischen Korporationen. So ist es denn auch nur folgerichtig, in der CV-Geschichte den „Würzburger Bund“ völlig unerwähnt zu lassen, wie er sich nach der im Jahr 1863 gehaltenen Katholikentagsrede Georg v. Hertlings zu den Verbindungsprinzipien im Jahr 1864 bildete. Wenn man noch den zartesten „Korrespondenzverhältnis-chen“ akribisch nachgeht und jedes Billet Doux zwischen zwei Verbindungen zur „Verbandsgründung“ stilisiert, dann ist der - mit dem grob lückenhaften Artikelinhalt übereinstimmende - Satz von MMG, der Würzburger Bund sei nur eine (belanglose) Zwischenperiode, eine nicht haltbare Fehlgewichtung.
„Theoriedarstellung“ ist ok, wenn man erkennbar macht, dass es eine Theorie ist und kein Faktum. Smeyen Disk meint, das merke der Leser schon von alleine. Ich meine, das wird so dargestellt, damit der geneigte Leser, der nicht wie wir im Thema ist, es gerade nicht merkt. Nur dann zieht man den angenommen Nimbus-Nutzen aus den historischen Verrenkungen.
Ich kann mich köstlich über den Streit amüsieren: Die Frage, welcher Verband älter oder jünger ist, oder wann der einzelne Verband gegründet worden ist, ist recht klar zu beantworten. Die Gründungdaten, die CV und KV wenigstens feiern, reichen zurück auf das Gründungsdatum ihrer jeweils ältesten Korporation. Das ist so, als wenn man den Hochzeitstag eines Paares am Geburtstag des ältesten Ehepartners feiert! Hört auf mit solch unsäglichen Diskussionen. Der KV - über die Lage im CV bin ich nicht so gut informiert, dasss ich mir hier öffentlich äußern will - also der KV, betreibt insofern Augenwischerei, weil er nicht die Gründung des KV im Jahre 1866 gedenkt, sondern bei seiner 150-Jahrfeier von "150 Jahre KV-Studententum" sprach. "Fifat" kennt doch offensichtlich die "Festschrift Arminia" von 1988. Mögen er und seine Freunde der anderen Verbände doch einmal nachschlagen. Auf S. 14 Anm. 17 ist alles erläutert. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Mff 21:13, 27. Feb 2006 (CET)
Stimmt Mff, tolle Alterung beim KV: 1913 bringt der Historiker Hermann Cardauns zur seinerzeitigen (!) 50jahr-Feier die Festschrift "50 Jahre Kartellverband" raus und hück simmer schon 1853 jebore! Wie jeht dat dann? Alaaf! Der KV muss das m.E. völlig anders machen, und das geht so: Die Gründungsvereine des KV waren vorher im Würzburger Bund. Zusammen mit den Gründungsvereinen des CV. Die bis dahin reichende Tradition gehört also beiden, wie den Katholiken und den Protestanten die Kirchengeschichte vor 1500. Die geht ja durch Trennung in zwei Gruppen auch nicht verloren, sonst hätten die Protestanten ja plötzlich keinen Christus mehr. Der KV hat seine Wurzeln deswegen genauso wie der CV im aller-, aller-, allererstesten Korrespondenzverhältnis der Aenania. Und dann sin se beide jleich alt. Wäre jedenfalls wissenschaftlich durchaus korrekter, als noch ein eigenes Datum dazu zu erfinden. Freut Euch des Lebens! Mff, wir machen jetzt kalendergerecht „Fastenzeit“ und lassen die anderen hier alleine weiter narreteien.--Fifat 22:24, 27. Feb 2006 (CET)
@Smeyen Disk, unabhängig von der Darstellung der Ablauf nochmals für die Nachwelt:
1856 Correspondenzverhältnis Aenania mit Winfridia (2 Bünde)
Sommer 1863 Hinzutreten des Lesevereins (Ascania) Berlin (3 Bünde)
Dezember 1863 Hinzutreten der soeben gegründeten Arminia
1864 Gründung des Würzburger Bundes
Sommer 1865 Spaltung des Würzburger Bundes, man geht getrennte Wege:
den KV bilden Arminia-Bonn, Unitas-Breslau, Germania-Münster und Walhalla-Würzburg
den CV bildeten Aenania, Winfridia, Guestfalia-Tübingen und Austria-Innsbruck
Folgerungen:
Ein Korrespondenzverhältnis ist noch kein C/Kartellverband
Ein C/Kartellverband ist 1863 durch Hinzutreten des Lesevereins entstanden. Der Historiker Hermann Cardauns hat deswegen völlig zutreffend 1913 sein Werk "50 Jahre Kartellverband" zur Jubelfeier vorgelegt.
Wie die lange Dauer des singulären Verhältnisses Aenania-Winfridia von sieben Jahren belegt, war dieses nicht auf Ausweitung angelegt. Den qualitativen Umschwung bringt die Katholikentagsrede des Aenanen und Arminen Georg von Hertling1863 zu den Prinzipien, welche die Bünde den Zusammenschluss möglichst aller anstreben lässt.
Das Gründungsdatum ist für den CV objektiv betrachtet identisch mit dem des KV
Nimmt der CV das Gründungsdatum der „Skatrunde“ schon mit dem Beitritt des zweiten Spielers an, könnte dies wegen der einheitlichen Vorgeschichte der KV auch tun.
Der KV wäre - schreibe ich dem rein - gut beraten, diesen Schritt, der etwas von arrogiertem Adel hat, nicht nachzuvollziehen und es bei dem traditionellen und - für beide Bünde - zutreffenden Gründungsdatum 1863 zu belassen.--Fifat 04:25, 28. Feb 2006 (CET)
Dass Aenania und Winfridia so lange alleine blieben (und so viel sind sieben Jahre nun auch wieder nicht), mag auch am mangelnden Interesse anderer Verbindungen gelegen haben. So viele katholische Verbindungen gab es damals auch nicht, wenn man mal von der Bavaria Bonn und der Sauerlandia Münster absieht. Zumindest Aenania war aber um einen guten Kontakt mit anderen katholischen Verbindungen und Vereinen bemüht (das Cartell mit Winfridia war wohl auch eher ihre Idee). Der Vergleich mit der Skatrunde hinkt ein wenig: wo ist der qualitative Unterschied zwischen einem zwei-Bund-Cartellverhältnis und einem Dachverband aus 120 Verbindungen? Wenn man davon absieht, dass der administrative Aufwand überproportinal ansteigt, sind die wesentlichen Merkmale, gemeinsame Prinzipien und Cartellbrüderlichkeit, bereits bei zwei Verbindungen gegeben.
Es bringt uns auch herzlich wenig, hier auf der Wikipedia eine Debatte über das Gründungsdatum des CV (oder des KV) anzuzetteln, weil wir hier kein Mandat zu haben. Auf die Frage nach dem Gründungsdatum gibt es keine eindeutige Antwort, alles ist interpretierbar. Also bleibt es dem jeweiligen Verband, ein Datum festzulegen und das dann zu feiern. Unsere Aufgabe ist es dann, hier zu schildern, wie denn der Verband ausgerechnet auf dieses Datum kommt (das wird in beiden Artikeln getan) und dann auf die weitere Geschichte des Verbandes hinzuweisen, die wahrhaftig noch ganz andere Interpretationen zulässt (auch das machen beide Artikel sehr gut). Die Diskussion, ob das willkührlich gewählte Datum nun gut oder schlecht getroffen ist, obliegt aber den Verbänden und nicht den Wikipedia-Schreiberlingen, auch wenn es Cartellbrüder sein sollten (ich vermute, dass sich hier etwa ein Dutzend CV tummeln. Das ist für einen Verband von knapp 30.000 Mitgliedern nicht gerade repräsentativ.). Wenn Du ein Problem mit dem offiziellen Gründungsdatum des KV hast, sei so gut, und stell auf der nächsten Vollversammlung einen entsprechenden Antrag. Die sind dafür zuständig. Wenn Du ein Problem mit dem Gründungsdatum des CV hast, schreib doch bitte dem CV Sekretär Richard Weiskorn, vielleicht nimmt er sich ja der Sache an. Bis sich die Verbände zu dem Thema geäußert haben, sollten wir uns mit Theoriedarstellung begnügen und uns unseren Teil dazu denken. --Smeyen | Disk 12:37, 28. Feb 2006 (CET)
Hallo Fifat, Hallo übrige Disussionsbeteiligte! Es geht hier und im Artikel (m.E.) doch nicht um einen Beweis eines Gründungsdatums, sondern um die Darstellung von Daten und Informationen. Und der Artikel führt auf, dass sich der CV auf das Cartellverhältnis (sic! nicht nur ein Korrespondenzverhältnis; siehe dazu auch das CV-Handbuch, S.29: "Die Aenanen beschlossen ein Cartellverhältnis") 1856 zwischen Ae und Wf zurückführen lässt. Der Artikel schreibt wörtlich:
So ging man am 6. Dezember 1856 ein Cartellverhältnis mit der gerade gegründeten Winfridia Breslau (heute Münster) ein, was heute als Geburtsstunde des Cartellverbandes angesehen wird. Daran ist inhaltlich doch nicht zu rütteln, denn zu diesem Datum entstand ein Cartellverhältnis und dieses Datum wird als Gründungsadtum angesehen, darauf beziehen sich z.B. die Jubiläen. Ob man mit diesem Datum einverstanden ist, und unter welchen wissenschaftlichen Vorraussetzungen ein Verband als gegründet zu betrachten ist, mag eine nette Diskussion für Seminare oder nach dem vierten Bier sein, hat aber im Artikel über den CV nichts verloren. Was im Artikel etwas verloren hätte, wäre die Aufzählung weiterer Daten (z.B. die zum Würzburer Bund, das Verhältnis zum KV usw.), das sollte nachgetragen werden - entsprechende Fachkompetenz scheint ja hier versammelt. Die Diskussion aber, ob der CV sich nun künstlich älter mache oder ob das traditionell als solches angesehende Gründungsdatum 1856 gerechtfertigt sei, hat m.E. nichts mit Wikipedia zu tun, sondern sollte mit dem CV bzw. entsprechend kundigen CVern geführt werden. --MMG 12:27, 28. Feb 2006 (CET)
Der Würzburger Bund wird natürlich auch mit keinem Satz erwähnt. Eventuell habe ich morgen eine halbe Stunde Zeit, einen Absatz dazu zu schreiben. Nix großes, aber vielleicht ein Anfang. --Smeyen | Disk 12:45, 28. Feb 2006 (CET)
Gründungsdatum Diskussion auf der Diskussionsseite beim KV
Konnte ich mir nicht verkneifen, den folgenden Eintrag:
Liebe Freunde vom KV! Gründungsdatum 1853! Das ist wie die Annahme des Eheschlusses mit der Geburt des älteren Ehepartners. Hat nicht Hermann Cardauns im Auftrag des Kartellverbandes(!) 1913 sein vielbeachtetes Werk „50 Jahre Kartellverband“ vorgelegt? Wo kommt der plötzliche Alterungsprozess her? Vorschlag, seid ehrlich oder machts wenigstens wie der CV: Die Gründungsvereine des KV waren vorher im Würzburger Bund. Zusammen mit den Gründungsvereinen des CV. Die bis dahin reichende Tradition gehört also beiden, wie den Katholiken und den Protestanten die Kirchengeschichte vor 1500. Die geht ja durch Trennung in zwei Gruppen auch nicht verloren, sonst hätten die Protestanten ja plötzlich keinen Christus mehr. Der KV hat seine Wurzeln deswegen genauso wie der CV im aller-, aller-, allererstesten Korrespondenzverhältnis der Aenania. Und dann sin se beide jleich alt. Wäre jedenfalls wissenschaftlich durchaus korrekter, als noch ein eigenes Datum dazu zu erfinden. Wäre doch eine schöne Aufgabe für die Historische Kommission. Ich meine, der CV kann leider, leider auch wirklich schlecht auf seine älteste Koporation zurückgreifen. Das wäre nämlich die Bavaria-Bonn. Und die ist erst viel später dem CV beigetreten. Und wenn man jetzt das Jahr 1844 von der Bavaria nähme, was man gerne täte, das fiele echt auf. Also lieber etwas vorsichtiger und die erste Grußpostkarte der Aenania an eine andere Verbindung als Gründungsdatum. Klingt gut, ist nicht so schnell zu wderlegen und ... lässt sich mit wirklich guter Begründung für den KV übenehmen.--Fifat 22:40, 27. Feb 2006 (CET)
Warum soll der Status von FX Kraus ungeklärt sein? Er schreibt in seinen Tagebüchern (ed. SCHIEL, Köln (Verlag Bachem) 1957, S. 219f.) unter dem 10. Juli 1865 genau, wie und auf wessen Empfehlung er bei Arminia aufgenommen wurde. Auch später berichtet er über Begegnungen mit Arminen. H. Cardauns lernt er hier kennen (S. 222). Da es damals keinen Altherrenbund gab, und durch seine innerkirchliche Haltung nicht unbedingt Konform mit Arminia und dem KV ging, hat er nach 1871 keinen Zugang zu den katholischen Korporationen mehr gefunden. --Mff 21:23, 27. Feb 2006 (CET)
Hallo Mff, it was me - sorry, Unterschrift vergessen. Ich habe gezögert, weil Kraus zwar am aktiven Verbindungsleben, wie er selbst berichtet hat, teilnahm, aber nur als Konkneipant. Das war nicht durch inhaltliche Distanz begründet sondern dadurch, dass Kraus zu der Zeit schon geweihter Priester war und trotz seiner Teilnahme am aktiven Vereinsleben nicht mehr Bursch werden konnte. Materiell ist er sicher eher als Armine einzustufen als die ein oder andere Karteileiche. Ich habe ih ja nicht weggeworfen. Bischof Fritzen ist übrigens ein identische Fall, nur dass der zeitlebens treu and er Arminia hing.--Fifat 22:06, 27. Feb 2006 (CET)
Zur Frage der Ehrenmitglieder als namhafte Verbindungsmitglieder von der Seite Diskussion:K.D.St.V. Ripuaria Bonn: "@Stijn Calle: ... Die Vermischung von ursprünglich aktiven Verbindungsmitgliedern und Ehrenmitgliedern kann man durchaus als einen gewissen Etikettenschwindel gegenüber dem unbefangenen Leser verstehen, der ihm eine Bedeutung der aktiven (!) Korporation vortäuschen soll, den sie im universitären Leben so zu keinem Zeitpunkt hatte. Die Altherrenschaften sind ohnehin erst eine spätere Erfindung. So überlagert man flugs mit Honoratiorentum à la Rotary die eigene - ansonsten garnicht zu beanstandende - Durchschnittlichkeit. Man arrogiert etwas, was man eigentlich nicht hat. Das darin zum Ausdruck kommnde Geltungsbedürfnis schwächt, weil es angreifbar macht, ohne Not die Position gegenüber den waffenstudentischen Verbänden, wenn ich beispielsweise auf die lesenswerte Diskussion zu dem, was ein namhafter Corpsstudent ist, auf der Seite Diskussion:Corps hinweisen darf." --Fifat 18:54, 4. Mär 2006 (CET)
Anschnitt aus dem Artikel harausgenommen und hierhin übertragen, weil die zentralen Aspekte nunmehr in der Gründungsgeschichte beghandelt sind und der Abschnitt nicht so bedeutsam ist, dass er nicht herausgenommen werden kann, um den Arminenartikel überschaubar zu halten. Wichtiger - auch über die Arminia hinaus - sind die Gründungsgeschichte der Arminia und die Geschichte der Arminia im Dritten Reich. In diesem Zusammenhang auch - auf Hinweis, der mich telephonisch erreicht hat - in der Übersicht bei "Mütze" das fakultative schwarze Tönnchen herausgenommen, da es prktisch gegenüber dem Nichttragen einer Mütze keine Bedeutung hat.--Fifat 18:22, 4. Mär 2006 (CET)
Die Arminen hatten nach ihrer Gründung - wenn es dem einzelnen gut dünkte - Bänder in den Vereinsfarben Orange-Weiss-Blau getragen. Das Zeigen der Farben wurde als mutiges Bekenntnis zu Arminia und ihren Prinzipien „gegenüber den verschiedenen Kreisen der Gesellschaft“ betrachtet. Schon im Jahr 1864 wurde beschlossen, die äusseren Zeichen, Band und Bierzipfel, abzuschaffen. Der KV kopierte jedoch seit den 1880er Jahren zunehmend die Lebensform der waffenstudentischen Verbände. Man übte einen strengen Comment und der Salonwichs wurde durch den Vollwichs abgelöst. Auch Arminia hatte 1929 bis 1936 den Vollwichs eingeführt, war aber nach dem zweiten Weltkrieg wieder zu den ursprünglichen, zivilen Formen zurückgekehrt. In einer Gegenbewegung zu dem reformerischen Überschwang der vorangegangenen Zeit ab 1968 kam es Anfang der 80er Jahre erneut zu einer starken Betonung korporationsstudentischer Formen. Ab 1979 wurden neben farbigen Bier- und Weinzipfeln nach und nach schwarze, d.h. „farblose“ Tönnchen mit Zirkel gebräuchlich, die in der Folge für die Aktiven verpflichtend wurden. Eine gewisse Entfernung von den anderen Bonner KV-Vereinen und eine Annäherung an andere Bünde waren unverkennbar. Ende 1982 wurde ein strenger Comment eingeführt, der das Tragen des Tönnchens regelte. Nach der Landsmannschaft Teutonia übernahm Arminia im Jahr 1983/84 sogar das Präsidium des Arbeitskreises Bonner Korporationen (ABK), konnte aber andere katholische Korporationen nicht zur Mitarbeit in der ABK bewegen. Diese Entwicklung wurde befördert durch die Protestanten in der Aktivtas, denen eine zu enge Anlehnung an die anderen, rein katholischen Bünde suspekt war. Mit dem Ausscheiden nahezu sämtlicher Protestanten aus der Aktivitas 1984 ebbte der Gebrauch des Tönnchens wieder ab, ohne dass sein Tragen heute beanstandet würde. Gleichzeitig nahm Arminia im Ortskartell und im KV wieder eine führende Rolle ein.
Abschnitt zur Platzersparnis und wegen nachgeordneter Bedeutung ebenfalls aus Artikel herausgenommen.--Fifat 22:15, 5. Mär 2006 (CET)
Seit Beginn der 70er Jahre war die Katholische Studentengemeinde Bonn von politisch linken Gruppen unterwandert worden. Raum für ein nennenswertes Engagement von Korporationsstudenten war in der KSG nicht mehr vorhanden. Arminia engagierte sich ab 1980 in dieser Frage. Arminia konnte 1981 Kardinal Höffner zu der Instruktion „Die apostolische Sendung der katholischen Hochschulgemeinde“ bewegen, wobei unter Strukturänderungen die KSG in eine Katholische Hochschulgemeinde (KHG) umgeformt werden sollte. Es wurde mit Pater Ising OFM ein neuer Hochschulpfarrer bestellt, der die Öffnung der KSG zur KHG verwirklichen sollte. Mit Blick den Neuwahlen zum Gemeinderat im Januar 1983 verhärteten sich die Fronten zwischen den widerstreitenden Studentengruppen jedoch vollends. Es kam zur Aufstellung von Wahlblöcken der widerstreitenden Gruppierungen. Arminia war bei der „Mobilmachung“ der katholischen Korporationsstudenten die treibende Kraft. Letztlich wurde aber das Stimmenpotential der Gegenrichtung unterschätzt, denn das konzentrierte Auftreten von Korporationsstudenten wurde pressewirksam und unter Anfachen der üblichen Vorurteile ausgeschlachtet. Dies bewirkte in weiten Teilen der Studentenschaft einen erheblichen, gegen die Korporationen gerichteten Motivationseffekt, so dass die im Block aufgestellten Kandidaten der Korporationen nur 1/3 der Stimmen errangen und alle 24 Sitze im Gemeinderat an den linken Block gingen. Hochschulpfarrer Ising stellte sein Amt zur Verfügung, die Hochschulgemeinde wurde vorübergehend geschlossen. Einige der linken Gruppierungen eröffneten daraufhin eine Gemeinde im Oskar-Romero-Haus in Bonn, so dass es nach Wiedereröffnung der Katholischen Hochschulgemeinde doch noch zu der von Arminia angestrebten Öffnung der Gemeinde für das gesamte Spektrum der katholischen Studierenden kam.
Ist der KV ein katholischer oder ein „überkonfessioneller“ Dachverband?
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Stijn Calle löscht im Artikel Christliche Studentenverbindungen den Kartellverband (KV) bei „Katholische Dachverbände“ und fügt ihn ein bei „Christlich-überkonfessionelle Dachverbände“ mit dem Bemerken, „KV nimmt heute 20 % NICHT-Katholiken auf, also Christlich-Uberkonf.“
@Stijn Calle ein paar pointierte Sätze, um zum Nachdenken und zur Diskussion anzuregen, da ich keinen, sich schon nach der Änderung von Stijn Calle ansonsten abzeichnenden Edit-War beginnen möchte:
Der KV gestattet seinen Mitgliedsvereinen, in begründeten Ausnahmefällen Protestanten aufzunehmen. Davon machen nicht alle Vereine Gebrauch, vgl. K.St.V. Normannia Würzburg. Dass „der KV“ 20% Katholiken aufnehmen würde, ist also so nicht richtig. Es trifft auch nicht zu, dass deren Anteil im Verband 20% ausmachen würde - er macht nicht einmal 20% der Aktivitates aus. Das ist aber nur eine quantitative Abweichung.
Interessanter ist die qualitative Frage, was einen Verband zu einem katholischen Verband macht? Ist das eine formelle Frage, verdirbt also ein Protestant den katholischen Charakter wie ein Tropfen Tinte das Wasserfass, oder ist dies eine materielle Frage. Es würde vermutlich kaum jemand auf den Gedanken kommen, das Opus Dei deswegen nicht als „ultrakonservative“ katholische Vereinigung anzusehen, weil Mitarbeiter dort auch nicht katholischer Konfession sein können.
Stijn Calle hebt ersichtlich nur auf die rassereine Zusammensetzung von getauften und nicht aus der Kirche ausgetretenen Mitgliedern der Römisch-Katholischen Kirche ab. Sollen wir jetzt ernstlich die Altherrenschaften des Cartellverbandes (CV) auf jene Mitglieder „dürchflöhen“, welche die Kirche beispielsweise zur Steuerersparnis verlassen haben? Sollen wir ernstlich die Praxis in den Aktivitates des CV, wie diese sich an der CV-Satzung vorbeimogeln, einmal in einer Feldstudie untersuchen? Offengestanden: Die Sicht von Stijn Calle wirkt im Licht der Praxis ein wenig bigott.
Man kann auch daran denken, das Lemma „Christliche Studentenverbindungen“ schlicht zu löschen. Gegenüber dem Lemma Liste der Dachverbände von Studentenverbindungen bietet es keinen wirklichen Erkenntnisfortschritt. Der einzige Nutzen ist ganz offensichtlich, zwischen „katholischen“ Verbänden - nach einem kleinen Stolperschritt über die evangelischen Verbände - und „christlich-überkonfessionellen“ Verbänden differenzieren zu können. Suuuper, da kann man dann den Oberkatholen herausputzen. Nutzen hat da niemand von, weil er weder die „seichten“ unter den CV-Korporationen herausgefischt bekommt, noch die „stramm katholischen“ KV-Korporationen.--Fifat 21:51, 3. Mär 2006 (CET)
Ich übertrage hierhin, was Stijn Calle zu dieser Frage unter K.D.St.V. Ripuaria Bonn geantwortet hat:--Fifat 18:28, 4. Mär 2006 (CET)
Sowohl CV und KV kennen den Brauch, Ehrenmitglieder auf zu nehmen. Mann kann diese Mitglieder getrennt aufführen oder nicht, aber hier kann mann konsequent sein bei sowohl CV und KV, weil gleich. NUR den KV nimmt 20 % Protestanten auf, der CV 0%. Das ist ein Unterschied, und keine Gleichheit. Da der KV und der CV eine gewisse gemeinsame Hintergrund haben, weil beide als rein katholische Dachverbände angefangen, hat den CV sich nicht geändert in diesem grundliegenden Punkt, den KV schon. Das ist ein Fakt, und auf Grund von Fakten, soll dann auch das erwähnt worden, und als dann die Konsequenz ist, KV auf zu listen unter Christliche Dachver bände, und nicht mehr unter katholische Dachverbände, ist dieses die Wahrheit, nichts mehr, nichts weniger. Stijn Calle 14:52, 4. Mär 2006 (CET)
@Stijn Calle: Das ist nicht wirklich ein inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten an dieser Stelle. Die Wurzeln der darin zum Ausdruck kommenden integralistischen Schärfe beleuchtet vielleicht am besten ein Ausschnitt aus der Gründungsgeschichte der K.St.V. Arminia:
Abschnitt: Gründung in brüderlichem Verhältnis zu den Protestanten
„Arminia war ungeachtet der Erschwernisse, welche viele Protestanten den Katholiken an den preussischen Hochschulen bereiteten, und in Gegensatz zu den in einer Gegenbewegung übertrieben „katholisierenden“ Korporationen keineswegs grundsätzlich gegen Protestanten gerichtet. In den Gründungsstatuten war der Status eines „Conkneipanten“ vorgesehen, den Personen erhalten konnten, die zu den Zwecken der Arminia beitrugen, dieser aber nicht angehören konnten, weil sie - darauf bezog sich die Regelung - Studenten anderer Konfession waren. Dies führte – und führt wie auch die heutige satzungsmäßige Möglichkeit bei Arminia, in begründeten Ausnahmen Protestanten als Vollmitglieder aufnehmen zu können – von Beginn zu integralistischen Angriffen gegen die Arminia. Balduin Delvos, Senior der Bavaria im WS 1864/65, versuchte, Arminia als „Konglomerat allgemein-katholisierender Studenten“ zu diskreditieren, das auch „Angehörige anderer Confessionen“ als Gäste in seine Kreise lasse und nicht mehr als „Verbindung“ anzusehen sei. Es liegt auf dieser Linie der Arminia, dass der Armine P.Maximilian PribillaSJ (1874-1965) zu den wichtigsten geistigen Wegbereitern des Ökumenismus-Dekrets des Zweiten Vatikanischen Konzils gehört.“ - So betrachtet hat Arminia - und damit der KV - zu keinem Zeitpunkt als „rein“ katholischer Verband in Deinem Sinn angefangen. Und der CV ist es heute - ungeachtet der mutig angesetzten „0%“ auch nicht mehr. Es grüßt den Balduin Delvos II., Dein --Fifat 18:40, 4. Mär 2006 (CET)
Es handelt sich um eine nüchtere Frage der objektiven Qualifikation von KV. Vor die Statutenänderung (nur Katholiken) könnte mann KV unterordnen unter Katholische Dachverbände, aber seit die Statutenänderung (Katholieken + Protestanten) nicht mehr. Seit dann ist sie ein Chrisliches Dachverband. Stijn Calle 18:57, 4. Mär 2006 (CET)
Meine Lovania ist eine 'Tochter' der Bavaria, und von Bavaren gegründet. Ich kenne also mehr als ein bisschin die Bavarengeschichte. In Bavaria, wie in alle CV-Korporationen ist den prinzip religio interpretiert als 'nur Katholiken können Mitglied' werden. Auch die CV Verfassung sagt dieses, und macht es unmöglich das nicht-Katholiken, auch nicht als Conkneipanten, Mitglied werden können. Stijn Calle 18:57, 4. Mär 2006 (CET)
Das ihre Verbindung Persönlichkeiten hervorgebracht hat die auf den II. Vaticanum massgeblich waren in die Ökömene-Dekreten tut hier nichts zur Sache. Das II. Vaticanum hat kein einzige neues Glaubenspunkt definiert, und muss völlig und komplett interpretiert werden im Licht der vorgehende Glaubenslehren. Diese sind klar bez. wer Katholik ist und wer nicht. Protestanten sind es einfach nicht. Und wer Protestanten aufnimmt, soll sich nicht katholisch nennen. Das ist eine Frage der intellektuelle Ehrlichkeit. Stijn Calle 18:57, 4. Mär 2006 (CET)
@Stijn Calle:Sage ich doch - Integralismus in Reinkultur. Lovania stammt von Bavaria ab? Der Apfel fällt nicht weit vom Pferd. Den Hinweis auf „intellektuelle Ehrlichkeit“ lasse ich mir durch den Kopf gehen und dem Leser überlasse ich das Urteil. Mag der KV einsortiert sein, wo Stijn Calle es möchte. Am Gang der Diskussion sehe ich schon jetzt, dass Stijn Calle und ich uns auf dieser Erde nicht mehr einig werden. Das liegt sicher am Intellekt (cognitives Element der Erkenntnis) oder am voluntativen Element der Erkenntnis.--Fifat 19:10, 4. Mär 2006 (CET)
@Stijn Calle:Da haben wir es aber mit einem ganz Linientreuen zu tun. Ich habe einen evangelischen Bundesbruder in einer meiner KV-Verbindungen, der ist dann schließlich von sich aus aus einer CV-Vebindung wieder ausgetreten, nachdem man von ihm verlangt hatte, bei der Fronleichnamsprozession zu chargieren. Ja, wie war der denn überhaupt dort aufgenommen worden, bei 100% Katholiken. Auch Stijn Calle sollte in einem solchen Artikel die differenzierte Selbsteinschätzung eines Verbandes wie des KV akzeptieren und nicht seine - spürbar besserwisserische - Einstellung an dieser Stelle versuchen durchzusetzen. Man spürt bei ihm die Absicht und ist verstimmt. Nichts dagegen, das Katholizitätsprinzip zu diskutieren, aber mit Argumenten, nicht mit Prozentzahlen, die doch nicht ganz (s. o.) stimmen.
Ob der CV oder der KV (oder keiner von beiden) der ultimative Hort der Katholizität der Akademikerkreise in Deutschland ist, sei dahingestellt. Wenn aber Bavaria schon ohne eigenes Zutun in den Blickpunkt der Kontroverse gerückt wird, soll nicht unerwähnt bleiben, dass es ein aktiver Bavare (der 1995 verstorbene Georg Kavermann) war, der bei den Cartellversammlungen Anfang der 1990er Jahre maßgeblich den Bestrebungen entgegengetreten ist, das Katholizitätsprinzip im CV zu kippen, und der durch seinen engagierten Einsatz jenes verhindert hat. Hält man sich vor Augen, dass Verf. Fifat sich in der - durchaus unterhaltsamen - Diskussion mit seinem Verbal-Paukanten Stijn Calle deutliche Seitenhiebe auf Bavaria ("Der Apfel...") nicht verkneifen kann, so erstaunt es nicht, dass auch die von Fifat geschriebene und exklusiv dominierte Seite "Arminia Bonn" Passagen enthält, die unter dem Gebot der Neutralität der Wikipedia fragwürdig sind. So ist Bavaria im Jahr 1867 nicht "eingegangen", sondern hat sich vertagt. Ob dies tatsächlich daran lag, dass die neugegründete Arminia Bavaria von Korrespondenzverhältnissen ausschloss und ihr so den Zulauf von neuen Mitgliedern abschnitt, ist nicht unumstritten, entspricht aber zweifelsohne einem der Arminia genehmen Geschichtsverständnis. Auch die Überschrift dieses Absatzes - "Gründung als Gegenpol zur Bavaria-Bonn - Untergang der Bavaria" - ist tendenziös. Untergegangen sind das Römische Reich und die Titanic, nicht aber die Bavaria. Ein Ruhen der Aktivität über einen Zeitraum von sechs Jahren wird man kaum ernsthaft als Untergang werten können. Auch jenseits der Wikipedia zeigen Arminen häufig die Tendenz, die beiden Vertagungen der Bavaria in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts übermäßig zu betonen und auch ansonsten wenig zu unterlassen, das geeignet ist, den ansonsten allgemein anerkannten Status der Bavaria als älteste Verbindung im Cartellverband in Zweifel zu ziehen. Dies eint Arminia mit der CV-Verbindung K.D.St.V. Sauerlandia Münster, die es ebenfalls gerne sähe, wenn als Gründungsjahr der Bavaria nicht 1844 anerkannt wäre, sondern 1873 (zweite Wiederbegründung). Freilich liegt bei Sauerlandia der Grund nahe: Sie, gegründet 1847 und nicht vertagt, wäre damit die älteste CV-Verbindung. Warum aber diese tiefsitzende Bavaria- (und Bavaren-)Aversion bei Arminia, die sich sogar im literarischen Duell eines unverkennbar intelligenten Arminenschreibers (Fifat) mit einem unverkennbaren Nicht-Bavaren (Stijn Calle) so unverkennbar zeigt? Bricht sich hier nicht vielleicht doch ein wenig Neid die Bahn, Neid einer ihrer Farben - freiwillig - verlustig gegangenen Tochter auf ihre ungeliebte, weil mitunter Paradiesvogel-bunte Mutter, die sich untersteht, allen Sabotagebemühungen zum Trotz zwei Vertagungen, den Nationalsozialismus und 167 Jahre zu überstehen? I don´t want to judge, but somehow it reminds me of the spotty kid at the back of the classroom shouting: "Look at me!" (Verf. erlaubt sich, die beiden monierten Textpassagen zu löschen.) Ojott11:16, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ob Fifat intelligent ist, sei dahingestellt, er ist jedenfalls belesen und kann deswegen postwendend aus der durchaus nicht unmaßgeblichen aktuellsten und wohl umfassendsten Arbeit zu diesem Thema zitieren: „Im selben Jahr (1867) ging die Bonner Bavaria (...) erneut ein“ (Daniel Koschera, Hat sich jüngst ein neuer Verein von katholischen Studenten gegründet. Bavaria und die Bonner Union 1844-1867, Bonn 2004, S. 90) und weiter: „Die genauen Umstände des zweiten Niedergangs sind unklar und werden von Wolf und Immelen nur recht schwammig wiedergegeben. Die Konkurrenz zur Arminia hat dabei wohl ebenso eine Rolle gespielt wie persönliche innere Animositäten ...“ (ebdt Fn 620). Koschera ist kein Armine und hat offensichtlich sämtliche Archivalien der Bavaria für seine Arbeit auswerten können. Ich gedenke, das mit Fußnote mal in den Artikel einzusetzen, damit das nicht unter den Generalverdacht nicht neutraler Sicht fällt. --Fifat16:18, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
„Es ist nicht verantwortbar, den Korporationen in der öffentlichen Diskussion auch nur den Schein einer Unterstützung zu gewähren, deren Ziel und Ethos nicht nur vom Glauben und entsprechend den Geboten der Kirche abgelehnt werden muß, sondern deren Wiederentstehen im alten Geist auch dem politisch-historisch Denkenden als starke Gefährdung des deutschen Volkskörpers erscheinen muß.“
Von der Homepage der CDA:
„Die katholischen Verbände
CV: Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen
KV: Kartellverband der katholischen deutschen Studentenvereine
RKDB: Ring katholischer Deutscher Burschenschaften
TCV: Technischer Cartellverband e.V., Verband der katholischen farbentragenden Studentenverbindungen an Fach- und Gesamthochschulen Deutschlands
UV: Unitas Verband wissenschaftlicher katholischer Studentenvereine
Die katholischen Verbände repräsentieren 350 Altherrenschaften mit ca. 50.000 Alten Herren und sind im Europäischen Kartellverband (EKV) organisiert. Sie sind zwar nicht Mitglied im CDA, kooperieren aber mit CDA und CDK, wenn es sich um gemeinsame, interkorporative
Projekte handelt.“ Der CDA führt denn auch den KV und die anderen Verbände nicht unter seiner Rubrik assozierter Mitglieder auf.--Fifat 04:30, 5. Mär 2006 (CET)
Beschränkung auf Theoriedarstellung nur bei Belangen des CV?
Die Bemerkungen zur Frage, wer wo wie zu beurteilen hat, wann denn der CV gegründet wurde, klingen gut. Ich mache leider nur die Erfahrung, dass CV-Mitglieder wie Stijn Calle es umgekehrt bei beispielsweise Christliche Studentenverbindungen nun gerade nicht bei der Selbsteinschätzung der anderen Verbände - hier der Selbsteinschätzung des KV als katholischer Verband - lassen wollen, sondern revidierend und integralistisch die Verbände nach ihrer eigenen, durchaus angreifbaren Sicht einordnen - den KV z.B. dessen eigener Sicht diametral entgegengesetzt als „überkonfessionellen“ Verband. Die Argumentation zur Gündung des CV wäre überzeugender, wenn gleiche Sachverhalte denn auch gleich behandelt werden, damit es nicht zu Edit-Wars kommt. Im zweifelsfall habe ich vermutlich das geringere Schlafbedürfnis. Ich wäre Dir also sehr verbunden,wenn Du versuchen würdest, Stijn Calle, bekennendes Mitglied der Lovania-Löwen, zu den gleichen Regeln folgendem Verhalten anzuhalten.--Fifat 17:10, 5. Mär 2006 (CET)
Jetzt haben wir gerade über das Gründungsdatum des Verbandes diskutiert, da kommt auch schon die Gretchenfrage: Wird ein katholischer Dachverband mit dem ersten Wirschgläubigen überkonfessionell? Auch hier gilt wieder: Theoriedarstellung, nicht Theoriefindung. Für Theoriefindung ist die WP nicht zuständig. Und bei der Theoriedarstellung ist zu bedenken: der KV zählt sich noch zu den katholischen Verbänden, der vereinzelt halt auch Protestanten duldet. Sein Aktivenleben richtet er aber immer noch an der katholischen Kirche aus. Ich habe schon Protestanten ganz selbstverständlich in der Kirche und bei Fronleichnahmsprozessionen chargieren sehen. Warum die das machen, habe ich nie so ganz verstanden, aber darauf kommt es auch nicht an. Wesentlich ist: auch mit einer gestiegenen Zahl an Protestanten bemüht sich der Verband offensichtlich um die Nähe der katholischen Kirche. Insofern würde ich, zumal an dieser Stelle, die Definition eines katholischen Verbandes nicht so eng anlegen. --Smeyen | Disk 17:36, 5. Mär 2006 (CET) PS:Für den CV gilt natürlich auch das Gleichnis mit dem Glashaus...
Der KV soll mal intellektuell ehrlich sein. Entweder ist die katholisch, oder entweder ist die es nicht. CV und KV beide als 'katholische' Dachverbände zu führen, ist Heute einfach nicht mehr objektiv der Wahrheit entsprechend. Der KV soll die Ehrlichkeit haben sich selbst bekannt zu geben, wie sie ist, also christlich-überkonfessionel, und nicht MEHR katholisch. Stijn Calle 18:16, 5. Mär 2006 (CET)
@Smeyen: ... genau das, was ich meine, wenn ich an anderer Stelle sage, dass CVer ihrerseits ganz krude die Eigensicht anderer Verbände - hier die des KV - durch ihre höchstpersönliche Kreuzzugsperspektive zu überlagern versuchen. Und Stijn Calle ist von Eurer Zunft, Lovania-Löwen. Jetzt brauchen wir schon Belgier, die uns beibringen, für wie katholisch wir uns bitteschön einzuschätzen haben. Gibt andererseits aber auch ein Bild von die CV.--Fifat 18:29, 5. Mär 2006 (CET)
Mit Stijn Calle geht, vorsichtig formuliert, hin und wieder der Enthusiasmus durch. Ich kann mir schon vorstellen, dass man mit ihm Meinungsverschieden hat, und kann auch nicht jede seiner Aktionen und Meinungsäußerungen nachvollziehen. Der KV ist mir auch nur als ein Katholischer Verband bekannt, der halt auch einzelne Protestanten in seinen Reihen hat (wie man dann über die Quotenregelung denkt, ist natürlich die Sache jedes einzelnen. Ich bin heilfroh, dass wir unseren Verband noch nicht für Protestanten geöffnet haben. Aber kann ja noch werden.). Aber ich glaube nicht, dass ich Einfluss auf Stijn Calle habe, zumal ich momentan nur sporadisch bei Wikipedia bin.
Ich kann mich noch erinnern, dass ich mir mal fest vorgenommen habe, nie zu Verbindungsthemen zu schreiben. Irgendwann bin ich dann doch reingeraten, weiß nicht genau wie. Aber es wäre besser gewesen, ich hätte mich an meinen Vorsatz gehalten, irgendwie ist das ganze Verbindungszeugs verdammt ermüdend. --Smeyen | Disk 17:24, 5. Mär 2006 (CET)
Derlei Informationen gehören wenn zum Artikel über die Studentenverbindung. Ich halte es für gänzlich übertrieben eine eigene Liste von Mitgliedern dieser Gruppierung anzulegen. Die Hinweise auf interne Festschriften machen dies auch deutlich. Ein Beitrag für die Vereinsgeschichte, aber für eine Enzyklopädie nicht geeignet. Weissbier 17:06, 5. Mär 2006 (CET)
Inhalt ohne encyklopädische Relevanz und Lemma ungeeignet. Löschen. --Lung(?) 17:30, 5. Mär 2006 (CET)
@ Weissbier: Bevor ich mich hier mit einer Löschungsdiskussion aufhalte, nehme ich die Personen wieder in den Artikel K.St.V. Arminia. Ich war der vielleicht etwas schlichten Auffassung, dass eine Liste, die u.a.
Der Historiker und Armine Konrad Repgen (Konrad Repgen: Katholizismus und Nationalsozialismus. Zeitgeschichtliche Interpretation und Probleme (Kirche und Gesellschaft, Bd. 99), Köln 1983) hat herausgearbeitet, dass das Kriterium, ob Widerstand geleistet wurde, die Frage zu sein hat, "ob ein bestimmtes Verhalten von einzelnen oder von Gruppen damals Risikocharakter hatte oder nicht." Widerstand ist mithin nicht ausschliesslich in einem dualistischen Sinne zu verstehen, also beschränkt darauf, die Existenz des „anderen Deutschland“ der nationalsozialistischen Wirklichkeit gegenüberzustellen. In diesem weiteren, von Martin Broszat auch als „Resistenz“ bezeichneten Sinn, hat eine Vielzahl von Arminen Widerstand geleistet.
NPOV - Diskussion des Neutraltätsstandpunktes des Artikels
Ich habe versucht einige ganz deutliche POV Formulierungen zu entschärfen, aber ich glaube ich habe nur einen ganz kleinen Teil erwischt! Da ist wohl noch einiges zu tun. Angesichts des mit sehr viel Engagement erarbeiteten Artikels sträube ich mich noch einen Neutralitäts-Baustein zu setzen, aber... --Koffer 22:19, 5. Mär 2006 (CET)
Dank zunächst für das grundsätzliche Lob für den Artikel. Natürlich soll der Artikel so neutral wie möglich sein. Deine Neutralitätsbedenken möchte ich gerne diskutieren. Es würde mich freuen, wenn weitere Neutralitätsbedenken vielleicht vor Änderungen hier erörtert würden. Damit die Diskussion nicht in Unordnung gerät, schlage ich vor, aus jedem Aspekt einen Unterpnukt zu machen, der dann ohne unnötige Vermischung mit anderen Fragen diskutiert werden kann. - Soweit ich die Änderungen hier in der Diskussion nicht aufgreife, meine ich, Deine Bedenken nachvollziehen zu können und werde sie in der beanstandeten Form bzw. gänzlich fortlassen.--Fifat 01:23, 6. Mär 2006 (CET)
Eine persönliche Anmerkung sei mir gestattet: Als Corpsstudent aus einem Corps welches für sich in Anspruch nimmt (natürlich mit Recht ;-) die Krone der Krone der Schöpfung unter den Korporationen zu sein (ausformuliert: die Bedeutendsten unter den Kösenern ;-)kann ich jede Bestrebung nachvollziehen das einzigartige an gerade seiner eigenen Verbindung in den leuchtendsten Farben zu schildern. Das ist nicht nur Vorrecht, sonder geradzu Pflicht eines jeden der jemals einen Eid auf seine Farben (oder wie heißt das bei den KVer?) geschworen hat. Dennoch komme ich nicht umhin festzustellen, daß der Artikel über das Ziel hinaus schießt. WP ist kein Korpo-Forum in dem jedes Detail wichtig ist, sondern eine Enzyklopädie. Hierin sollte man sich 1. auf wichtige Fakten beschränken und 2. versuchen ausgewogen zu formulieren. Ich bitte Dich selbstkritisch Deinen Artikel zu durchforsten und (mein Vorschlag) mal 20-30% rauszuwerfen.
Ja ich weiß, daß fällt jedem Korporierten schwer, aber wir haben auch eine Chronik auf wissenschaftlichem Level und trotzdem erzähle ich hier in WP nicht Romane über jede Punschpartie!
Alles weitere s.u. --Koffer 23:44, 10. Mär 2006 (CET)
@Koffer: Ich meine, den Artikel nach Deinen ersten Eingriffen substantiell gekürzt und umgearbeitet zu haben. Ich verweise insofern auf das unten stehende Kapitel "geparkte" Artikelausschnitte, die ich herausgenommen habe. Dass sich in dem Artikel ein "Roman über eine Punschpartie" befinden soll, vermag ich nicht zu erkennen. Solche allgemeinen Hinweise sind eigentlich auch nicht hilfreich. Wenn eine Aussage, ein Satz oder Abschnitt aus Deiner Sicht kritikwürdig zu sein scheinen, benenne sie bitte konkret, damit ich konkret erwidern kann. Ich will das gerne diskutieren. Das ist mir bei solch allgemein gehaltenen Vorwürfen nicht möglich. Damit entziehst Du Dich im Ergebnis der sachbezogenen, konkreten Diskussion.--Fifat 01:36, 11. Mär 2006 (CET)
Du streichst: „Als der Bonner AStA beim Kampf um die Annahme der Landesverfassung von Nordrhein-Westfalen widerrechtlich Partei ergriff und die Ablehnung der Schulartikel namens der Bonner Studentenschaft proklamierte, sorgten im SS 1950 federführend Arminen für die rechtliche Klärung und Ablösung des AStA durch Urabstimmung in der Studentenschaft. “
Was ist daran sachlich falsch oder nicht neutral?--Fifat 01:23, 6. Mär 2006 (CET)
Es ist kaum zu belegen. Außerdem (bei allem Respekt) bezweifle ich, daß dies auf maßgebliches Einwirken der Arminen geschah und wenn doch, dann nicht in ihrer Eigenschaft als Verbindungsstudenten. Du kannst ja auch nicht des Kaisers (sowohl das gute wie auch das schlechte) Wirken auf Borussia beziehen. --Koffer 23:46, 10. Mär 2006 (CET)
@Koffer: Der Abschnitt war bereits herausgenommen. Das Argument sticht im übrigen nicht. Das Wirken des Kaisers im Reich ist etwas anderes als der Einsatz von Korporationsstudenten gegen den AStA an der Universität. Letzteres kann sehr wohl Korporationsbezug haben.--Fifat 01:40, 11. Mär 2006 (CET)
Du streichst: „Henry und Franken nutzten die erforderliche formelle „Neugründung“ des Altherrenvereins, nur solche Bundesbrüder um Beitritt zu bitten, die Distanz zum „Dritten Reich“ gezeigt hatten.“
Was ist daran sachlich falsch oder nicht neutral?--Fifat 01:23, 6. Mär 2006 (CET)
Es zählt in die Kategorie "Urban Legends", wie viele Mitglieder hattet Ihr damals? 400, 500, 600? Und Du willst mir allen ernstes erzählen, daß bei jedem eine "Gewissensprüfung" durchgeführt wurde? So eine Geschichte passt vielleicht in die erste Fuchsenstunden bei einem Krassfuchsen, in der man ihm die Geschichte grob darstellt (solange er noch nicht genügend Ahnung hat um die Grautöne zwischen Scharz und Weiß zu verstehen). Wenn Du erzählen würdest, daß den entschiedenen Nazis der (Wieder-)Eintritt verwehrt wurde, kaufe ich Dir das ab. Aber zu behaupten nur die mit blütenweißer Weste??? Keine Chance! --Koffer 23:50, 10. Mär 2006 (CET)
@Koffer: Der Abschnitt war bereits herausgenommen. Deine Präzisierung würde ich gelten lassen. Es wurde denen der Wiedereintritt verwehrt, bei denen die Mitgliedschaft in NS-Organisationen bekannt war. Das ist dann ein unpräzise Formulierung gewesen, aber keine grundsätzlich falsche Aussage oder eine Verletzung des Neutralitätsstandpunktes.--Fifat 01:44, 11. Mär 2006 (CET)
Du streichst: „Das (Anm.: Verbot) betraf naturgemäß jene Korporationen nicht, die sich als Kameradschaft dem NSDStB eingegliedert hatten.“
Was ist daran sachlich falsch oder nicht neutral?--Fifat 01:23, 6. Mär 2006 (CET)
Keine Verbindung wurde in den NSDStB eingegliedert. Die Verbindungen (bzw. die AH-Vereine existierten selbstständig (teilweise im verborgenen) weiter. Lediglich mehr oder weniger enge Verbindung wurde u.U. zu einer Kameradschaft gehalten. Als Corpsbrüder wurden diese Kameradschaftsangehörigen aber nicht betrachtet. --Koffer 23:52, 10. Mär 2006 (CET)
@Koffer:Du hälst mir oben vor, ich könne in meiner eigenen Korporation nicht ernstlich sagen, wer es mit dem Dritten Reich gehalten habe und wer dagegen gewesen sei. Du selbst beanspruchst mit Deinem vorstehenden Satz ein vergleichbares Urteil über alle Korporationen, aus denen NSDStB-Kameradschaften hervorgegangen sind. Wenn, sollten wir uns beide in unserem Urteil beschränken auf das, was wir wissen - und da dürfte mir der Überblick über meine Korporation leichter fallen, als Dir der Überblick über alle NSDStB-Kameradschaften. Um mal ein kleines Beispiel aus der Wikipedia zu geben, dass Deine Aussage auch sachlich falsch ist: Bei dem Corps Hannovera Hannover heisst es wörtlich „Am 16. Oktober 1935 fiel der CC Beschluss die Aktivitas des C.H. dem Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbund (NSDStB) zur Verfügung zu stellen “ ... „das Haus der Kameradschaft Hannovera bereitgestellt“. Bei der Deutsche Burschenschaft lautet das so: „...die rigorose Durchsetzung des "Führerprinzips" seit 1933, die in die Rechte der Einzelverbindungen eingriff und sie zur Umwandlung in "Kameradschaften" zwang...“ - Der eine stellt seine Aktivitas dem NSDStB zur Verfügung, der andere wurde umgewandelt. Das ist ganz konkret und das ist deutlich mehr als Deine weichgewaschene Formulierung. --Fifat 02:00, 11. Mär 2006 (CET)
Es stimmt aber trotzdem nicht. Oder besser gesagt: es ist eine starke Vereinfachung um es Laien (weltlich gesprochen) verständlich zu machen. Schon rein rechtlich konnten die Verbindungen an sich nicht in Kameradschaften umgewandelt werden: Verbindungen=nicht eingetragener nicht rechtsfähiger Verein, Kameradschaft=offizieller Teil des Staates. Ein Beispiel von meiner Verbindung: Als wir suspendieren mußten hat sich ein Teil der Aktiven einer (bestehenden) Kameradschaft angeschlossen. Offiziell wurde das weder vom CC noch vom Philisterium genehmigt. Ganz im Gegenteil der CC warf diese Aktiven dann heraus. Nach einer Weile schauten sich einige AH dann diese Kameradschaft an und versuchten durch sanften Druck "die Richtung" zu steuern. Funktionierte nur teilweise, da anfangs zuviele nazihörige Aktive dabei waren, daher hielten die AH während des gesamten Krieges vorsichtige Distanz. Nach dem Krieg wurde nur ein ganz kleiner Teil (2 oder 3 Dutzend von hunderten von Kameradschaftsangehörigen ins Corps übernommen und erst nach entsprechendem "Nachfechten". Zusammenfassung: Kein Verbindung wandelte sich um. Je nach Dachverband und konkretem Einzelfall wurde nur mehr oder weniger eine teilweiser Traditionentransfer vorgenommen. --Koffer 21:09, 11. Mär 2006 (CET)
Das ja mal was Sachliches. (Wenn das überall so wäre, wären wir zwei schon ein Stück weiter.) Umgewandelt haben die sich rechtlich vielleicht nicht. Aber im Lemma Corps Hannovera ist der Weg ja glasklar beschrieben: „Stellte die Aktivitas zur Verfügung.“ Ich will garnicht ausschliessen, dass es da von Corps zu Corps Abstufungen gegeben haben mag. Aber das hat es bei der Arminia eben überhaupt nicht gegeben. Und das Lemma hier ist der nicht der Ort, solche Differenzierungen für die Corps vorzunehmen. Schreibe doch einfach die Geschichte der Corps im Dritten Reich dort, wo sie hingehört und wo sie eklatant fehlt: Im Lemma Corps. Dann kann man von hier aus dorthin verlinken. Aber nicht hier eine Stellvertreterdiskussion für die dort unterlassenen Angaben.--Fifat 04:40, 12. Mär 2006 (CET)
Du formulierst: „... sämtliche noch existenten Korporationen einschliesslich der Altherrenschaften aufgelöst und weitere offizielle Zusammenkünfte unter Strafandrohung verboten“
Ich halte das für eine sachlich unzutreffende Einschränkung. Natürlich waren durch das Verbot auch inoffizielle Zusammenkünfte verboten. In dem Runderlass heisst es: „... untersage ich jede Tätigkeit, die den Versuch einer Fortführung dieser Organisation ... darstellt.“ Das ist dem Wortlaut nach klar. Auch kann an dem Willen des NS-Regimes, wenn es schon die offiziellen Aktionen verbietet, erst recht die inoffiziellen zu unterbinden, kein ernstlicher sachlicher Zweifel sein.--Fifat 01:23, 6. Mär 2006 (CET)
Du streichst: „Arminia ist damit die einzige Korporationen, die nach 1938 ohne Kollaboration mit dem „Dritten Reich“ im Verborgenen fortbestanden und ihr Haus behalten hat, wenn man von jenen waffenstudentischen Korporationen absieht, welche die von ihnen schon 1935 gebildeten NS-Kameradschaften heute zu „Tarnorganisationen“ umzudeuten versuchen.“
Ich schlage folgende Neuformulierung vor:
„Arminia ist damit die einzige Korporation, die, ohne eine NS-Kameradschaft geworden zu sein, ihr Haus behalten hat.“ Das ist, weil es das sonst nicht gegeben hat, ein berichtenswertes Faktum. Der Satz beschreibt die besonderen Umstände nur negativ auf die Arminia bezogen.--Fifat 01:23, 6. Mär 2006 (CET)
s.o. Keine Verbindung wurde jemals eine NS-Kameradschaft. Aber das Faktum an sich verdient natürlich erwähnt zu werden. Wobei ich mir nahezu sicher bin, daß dies auch bei einigen wenigen anderen der hunderten von Verbindungen so war. --Koffer 23:54, 10. Mär 2006 (CET)
@Koffer: Das ist eigentlich ganz einfach. Eine negative Behauptung wie meine kann nur dadurch widerlegt werden, dass Du mindestens ein Gegenbeispiel bringst.--Fifat 02:02, 11. Mär 2006 (CET)
Falsch! Wir sind hier nicht vor Gericht. Es reicht wenn die Unwahrscheinlichkeit Deiner absoluten Behauptung festgestellt wird. --Koffer 21:11, 11. Mär 2006 (CET)
Ich habe die Aussage soweit eingeschränkt, dass sie nicht mehr angreifbar ist.--Fifat 04:41, 12. Mär 2006 (CET)
Wer gründete wann und warum eine NS-Kameradschaft?
Du fügst ein: „... mit Gründung einer Kameradschaft im NSDStB versucht Ihre Traditionen im Verborgenen weiterzuführen“
Das halte ich nicht für neutral. Es enthält eine einseitige, den Waffenstudenten freundliche Interpretation, die an dieser Stelle nicht notwendig und in dieser Allgemeinheit sachlich auch nicht richtig ist. Eine NS-Kameradschaft war nichts Verborgenes. Und das teilweise erfolgte heimliche Fechten von Mensuren, auch Tragen von Bändern, bedurfte nicht der Mitgliedschaft in einer NS-Kameradschaft. Die Corps bzw. andere interessierte Autoren haben m.E. Gelegenheit, in dem Artikel Corps durch Schliessen der augenfälligen erzählerischen Lücke zwischen der Abdankung des Kaisers 1918 und der Wiederbegründung 1947 eine detaillierte Sicht der Dinge zu bringen. Sie gehört dort- und nicht hierhin. Angesichts der aktuellen Artikellage genügt das Link auf Hannovera-Hannover.
Ich schlage vor, wir belassen es bei meiner Formulierung, jedoch ohne die Wörter „schon“ und „kurzerhand“. Redaktionell würde ich „bei Verbot“ durch „nach dem Verbot“ ersetzen. Der Abschnitt würde dann sachlich zutreffend und frei von jedem wertenden Element lauten:
Ich sehe nicht wieso dies gefärbt war. Wir hatten beispielsweise eine Fahne in dieser Zeit auf der auf der Vorderseite das Wappen der Kameradschaft zu sehen war und auf der Rückseite uns Zirkel. Die Fahne hing aber immer an der Wand, so daß die Rückseite nur gezeigt wurde wenn man sicher war keine Spitzel unter sich zu haben. Ebenso wurden während der Kameradschaftszeit GeStaPo Verhöre durchgeführt etc. etc. Natürlich ging es um eine verborgene Weiterführung der Tradition! --Koffer 23:58, 10. Mär 2006 (CET)
@Koffer: Eigentlich hat ganz Deutschland in dieser Zeit nur versucht, seine Traditionen im verborgenen weiterzuführen. Warum also die ganze Aufregung um das Dritte Reich. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass der Schritt eine Koporation lieber aufzulösen als - in welcher Form auch immer - seine Tradition über eine NS-Kameradschaft zu bewahren qualitativ deutlich voneinander zu unterscheiden sind. Du hast oben zum "Verbot der Korporationen 1938" gesagt: „Lediglich mehr oder weniger enge Verbindung wurde u.U. zu einer Kameradschaft gehalten. Als Corpsbrüder wurden diese Kameradschaftsangehörigen aber nicht betrachtet.“ - Da werden Fahnen mit NS/Korporations-Doppelwappen geführt. Und dann sollte die Tradition im Verborgenen weitergeführt werden. Deine beiden Aussagen widersprechen sich. Hatte die Korporation mit der Kameradschaft nichts zu tun, dann gab es da auch keine Tradition weiterzuführen. Richtig ist, dass natürlich - wie oben in zwei Beispielen belegt - die Korporationen ganz viel mit den NS-Kameradschaften zu tun hatten. Ich´verstehe, dass das unangenehm ist, aber dem müssen die betroffenen Bünde sich stellen. Im übrigen ist das Beispiel Deiner Korporation nicht geeignet, den generalisierenden Schluss auf alle Kameradschaften zuzulassen, wie Du es mit Deinem Einschub tust.--Fifat 02:14, 11. Mär 2006 (CET)
Häh? Wieso sollte uns das unangenehm sein? Wir sind stolz darauf, daß sogar eine Diktatur wie die der Nazis uns nicht davon abhalten konnte im Verborgenen weiter zu existieren! --Koffer 21:13, 11. Mär 2006 (CET)
Dann versuche ich es einmal anders herum: Es ist ein Unterschied, ob man im Verborgenen in einer NS-Kameradschaft fortexistiert hat oder im Verborgenen ausserhalb einer NS-Kameradschaft. Und der ist ziemlich bedeutsam. Und den möchte ich für die Arminen, die keine NS-Kameradschaft waren, nicht unter den Tisch fallen lassen. Denn von diesen ersatzlos suspendierten und aufgelösten Korporationen hat praktisch keine ihr Haus behalten, während es die in einer NS-Kameradschaft verborgenen durchgängig behalten haben. Da wird der NS-Staat schon seine Gründe gehabt haben, das unterschiedlich zu handhaben.--Fifat 04:47, 12. Mär 2006 (CET)
Tschuldigung, daß ich den link durcheinander gebracht hatte. Ich hatte übersehen, daß das Bild "...Borusse" hieß. Allerdings bin ich etwas mit der Bezeichnung "Kronprinz" unzufrieden. Zwar steht es auch auf der Postkarte, aber das macht es noch nicht unbedingt war. Denn Wilhelm II war ja nur 99 Tage Kronprinz! In dieser Zeit war er aber kein aktiver/inaktiver Preuße! Daher müßte dieses Bild durch Zufall den Alten Herren Wilhelm in seinen genaue 99 Tagen als Kronprinz zeigen. Ist das nicht etwas unglaubwürdig? --Koffer 18:41, 5. Mär 2006 (CET)
Das Bild mit der Bildunterschrift „Kronprinz“ dient dazu, die herausgehobene Stellung der Bonner Universität als „Prinzenuniversität“ zu beleuchten. Man vergleiche nur die Angaben zu den Prinzen bei Corps Borussia Bonn. Auch der couleurstudentischen Postkarte aus der Kaiserzeit kam es durch die Bezeichnung „Kronprinz Wilhelm“ auf genau diesen Zusammenhang an, sonst hätte sie nicht das Portrait vor dem Jauptgebäude der Universität abgebildet. Insofern gibt das Bild mit der bezweifelten Beschriftung zutreffend die Sicht der damaligen Zeit wieder, aus der es stammt. Im Interesse äussertster Präzision könnte man einen erläuternden Text in der Bilddatei bringen - wozu ich anrege - und ggf. den Kronprinzen Wilhelm in Anführungsstriche setzen. Andererseits leuchtet auch eine Bildunterchrift „Kaiser Wilhelm II.“ nicht spontan ein: Da sieht man einen bartlosen Jüngling mit Preussenstürmer vor der Universität abgebildet und mit „Kronprinz Wilhelm“ auf der Karte beschriftet, auf der Karte Zirkel - und dann bürstet der Autor das gegen den Strich und setzt „Kaiser Wilhelm II.“ darunter, wo doch das Wort Kronprinz schon auf den Kaiser verlinkt ist. Vergleicht man beide Möglichkeiten, ist die derzeitige Beschriftung mit einer Erläuterung in der Bilddatei und - was der Leser schon nicht so zu deuten wissen wird - evtl. Anführungsstrichen die zweifelsfrei vorzugswürdige. Eine dritte Möglichkeit wäre es noch, ihn schlicht als „Prinz Wilhelm“ zu bezeichnen, denn das wird er als Student gewesen sein. Das ist jedenfalls „richtiger“ als „Kaiser“. Das hilft dem Leser aber auch nicht wirklich weiter. Und ganz strenggenommen war dieser in jeder Hinsicht unglückliche Mensch am Ende für rund 23 Jahre „Herr Wilhelm Prinz von Preussen“, wenn man ihn ohne Courtoisie angesprochen hätte.
Habe es mal noch anders formuliert. --Koffer 23:59, 10. Mär 2006 (CET)
@Koffer: Ich hatte eingangs unserer Diskussion gebeten, vor Eingriffen in den Artikel vielleicht vorher zu diskutieren, was änderungswürdig ist. Wir wollen uns ja nicht in gegenseitigen Eingriffen übertreffen. Du hast wiederum einige Änderungen vorgenommen, denen ich mich deswegen post festum nachstehend widmen muss.--Fifat 02:48, 11. Mär 2006 (CET)
Zahl der bedeutenden Arminen und daraus abgeleitete Bedeutung der Arminia
@Koffer: Du versuchst die Zahl der bedeutenden Arminen im Verhältnis zur Zahl bedeutender Mitglieder in anderen Korporationen zu relativieren, desgleichen die Bedeutung der Arminia. - Geschenkt. Ich habe die Passagen völlig herausgenommen. Da kommt der geneigte Leser von alleine drauf. Das ist eine schlichte Konklusion.--Fifat 02:48, 11. Mär 2006 (CET)
Überwindung oder Ablehnung des waffenstudentischen Ehrbegriffs
@Koffer: Der Waffenstudentische Ehrbegriff ist überwunden. Die Ehre wird heute nicht mehr mit der Waffe verteidigt. Es gibt nur noch Bestimmungsmensuren. Im Lemma Mensur (Studentenverbindung) heisst es denn auch, dass nach geltender Rechtslage Mensuren nur gefochten werden dürfen: „solange sie nicht im Rahmen von Ehrenhändeln vor sich gehen“ - sagt unser geliebtes Bundesverfassungsgericht. Das war's. - Arminia hatte für sich den überkommenen Ehrbegriff ebenfalls überwunden, denn die Arminen fochten nicht oder ballerten um sich herum. Das ist mehr als Ablehnung, das ist vorausschauender Eintritt in das, was heute gültige Rechtslage ist. - Ich kann aber auch mit der zartgewaschenen „Ablehnung“ leben.--Fifat 02:48, 11. Mär 2006 (CET)
@Koffer: Das ist ja ein ulkiger Einschub, warum die Arminen sich Verein statt Verbindung nannten und keine Farben mehr trugen - sie sind in den Untergrund abgetaucht, um nicht mehr gerempelt zu werden. Das meinst Du doch wohl, wenn Du einfügst: „Teilweise wird behauptet, daß diese Entscheidung auch durch die häufigen (zum Teil körperlichen) Anfeindungen der mit der Waffe satisfaktionspflichtigen Verbindungsstudenten motiviert war.“ - Ich bin auf jedes Detail der Arminengeschichte erpicht. Bringe einen stichhaltigen Beleg und der Satz bleibt. Angesichts der derzeitigen Erkenntnislage nehme ich wieder heraus.--Fifat 02:48, 11. Mär 2006 (CET)
Du hast es selbst in einer Deiner Version angedeutet: Es galt anfangs auch bei Euch wohl als Bekenntnis zu Arminia Farben zu tragen, war aber freigestellt! Es ist doch eine Tatsache, daß der KV als ganzes einfach keine Lust mehr hatte dauernd angefeindet und teilweise auch verprügelt zu werden und unter anderem daher das farbentragen abschafften. Natürlich ist das bei weitem nicht der einzige Faktor gewesen, aber definitiv einer von mehreren --Koffer 21:18, 11. Mär 2006 (CET)
@Koffer: Das ist nicht zutreffend. Erstens gab es im Juni 1864 noch keinen KV. Und je mehr Du „Tatsache“ und „definitiv“ sagst, umso mehr versuchst Du zu verdecken, dass Dir jeder sachliche Beleg fehlt. In keinem Dokument aus jener Zeit gibt es einen Fingerzeig, dass Arminen zwischen November 1863 und Mai 1864 irgendwelchen Anfeindungen durch Corpsstudenten oder sonstige Schläger ausgesetzt waren. Folgerichtig gibt es auch keinen Hinweis darauf, dass derartiges der Grund für das Abschaffen der farben war. Der gründer Max Lossen war ein Freund der Farben, die Mehrheit der anderen nicht. Solange Lossen da war, hat man ihm den Gefallen getan, als er die Universität wechselte, hat man die Regeln geändert. Der von Dir angegebene Grund kann auch schon deswegen nicht stimmen, weil zahlreiche andere katholische Bünde die Farben weiter behielten. Es war ganz schlicht eine Frage, wie weit die äussere Distanz zu mensurbeflissenen Korporationen zweckmässigerweise sein sollten. Ich streiche den Zusatz erneut. Andernfalls erbitte ich konkrete Belege betreffend die Willensbildung in der Arminia Bonn. Blankettbehauptungen wie die von Dir verwendeten genügen für eine ernsthafte Diskussion nicht.--Fifat 02:08, 12. Mär 2006 (CET)
Warum haben die meisten waffenstudentischen Korporationen ihre Häuser behalten und die katholischen nicht?
@Koffer: Du versuchst nun zum wiederholten Male zu verschleiern, warum dies der Fall war. Der Grund war die schlichte Auflösung der katholischen Korporationen und das Arrangement der waffenstudentischen Korporationen mit dem NS-Staat. Dies Information dauernd zu unterdrücken, macht die Sache auch nicht besser. Es geht nicht darum, dass den geneigten Leser das nicht interessiert - Du willst nicht, dass er es erfährt. Wir könne hier jahrelang herumschreiben. Aber ein Artikel über eine katholische Korporation ist nur dann vollständig, wenn er beschreibt, dass diese den Gegensatz zu den waffenstudentischen Korporationen bilden sollten. Und diese entgegengesetzte Zielrichtung hat auch ganz handfeste Auswirkungen im weiteren Verlauf der Geschichte gehabt. Wer Schneid hat, steht zu den unterschiedlichen Entwicklungen und versucht nicht, alles soweit harmonisieren, dass der Leser meint, es gäbe eigentlich keinen Unterschied. Der historische Alleinvertretungsanspruch der Corps ist perdu. - Deine Formulierung, dies sei nur bei wenigen katholsichen Korporationen der Fall gewesen, verschleiert den eigentlichen Sachverhalt, nämlich, dass sie keine NS-Kameradschaften waren. Es haben ja auch Corps, die sich wie Arminia verhalten haben, ihre Häuser verloren. Ich formuliere das wieder um.--Fifat 02:48, 11. Mär 2006 (CET)
Wer Schneid hat, steht zu den unterschiedlichen Entwicklungen und versucht nicht, alles soweit harmonisieren... ein Corpsstudent soll sich mit einem KVer "harmonisieren"? Netter Versuch! --Koffer 21:24, 11. Mär 2006 (CET)
@Koffer:
Ich versuche, eine sachliche Diskussion zu führen. Erneut antwortest Du mit keinem Wort auf klare Sachargumente und versuchst, die Diskussion unnötig zu emotionalisieren und zu personalisieren. Da meine Argumente nicht beantwortet, geschweige denn widerlegt sind, mache ich die Änderungen erneut rückgängig.
Du versuchst, einen Artikel über eine katholische Korporation textlich so zu harmonisieren, dass er wirkt, als hätten sich die katholischen Korporationen und die Corps im Dritten Reich eigentlich gleich verhalten. Das scheint mir eine verzerrende Widergabe des Geschehens zu sein. Der mensurbeflissene Korporierte ist mir so fern wie ein Sonnentänzer - ich habe zu solchen Initiationsriten kein Verhältnis. Das mag im Lemma Mensur ausgebreitet werden. Was mich interessiert, ist die sachlich für den unbefangenen Leser zutreffende Darstellung der unterschiedlichen Wege der Korporationen im Dritten Reich. Und hier versuchst Du erstaunlicherweise, die Haltung der Corps der Haltung der katholischen Verbindungen so ähnlich wie möglich zu machen, also zu harmonisieren.--Fifat 02:24, 12. Mär 2006 (CET)
Corps NPOV! - Von der Seite Benutzer:Koffer - auch eine Erwiderung auf das Gekrittel an diesem Artikel hier
1. Alles gelöscht und auf der Seite Diskussion:Corps eingefügt, denn da gehört es hin.
2. Zitat: auch eine Erwiderung auf das Gekrittel an diesem Artikel hier. Sehe ich es also richtig, Du argumentierst: "Weil Du meine Artikel doof findest, finde ich Deinen Artikel auch doof?!"
==> WO SIND WIR DENN HIER?
--Koffer 20:45, 11. Mär 2006 (CET)
Das ist ein Missverständnis, Koffer. Erstens würde ich das Wort „doof“ nicht verwenden. Ausserdem versuche ich, vergleichbare Sachverhalte nach vergleichbaren Kriterien zu beurteilen. Beantworte einfach die Sachfragen in der Diskussion:Corps. Und nicht SCHREIEN, das ist kein Argument ;-) ...--Fifat 01:57, 12. Mär 2006 (CET)
Meine durch die Korrektur der Bildunterschrift veranlasste Lektüre hat mich übrigens auf den Aspekt des „Pflichtschlagens“ bei dem Corps Borussia gestossen, den ich auf der dortigen Diskussionsseite einmal angefragt habe. Da scheint mir der dortige Artikel nicht ganz präzise.--Fifat 09:40, 6. Mär 2006 (CET)
Hinweis: Die angehörigen Regierender Häuser waren prinzpiell im Kösener vom Fechten befreit.--Kresspahl 10:42, 6. Mär 2006 (CET)
@Kresspahl: Habe auf „pflichtschlagend“ bei Corps Borussia geantwortet, um die Dinge nicht - nachher unlesbar - zu vermischen.--Fifat 10:51, 6. Mär 2006 (CET)
(aus: Diskussion:Corps Borussia Bonn:) ... Die stehen also in einer langen Tradition. Die Corps hatten schon 50 bis 80 Jahre Entwicklung hinter sich, als das Gros der katholischen Verbindungen auf dem Parkett der Geschichte auftauchte und die vorhandenen Strukturen für sich übernahm. --Rabe! 11:19, 8. Mär 2006 (CET)
@Rabe!: Das leuchtet unmittelbar ein, wird aber in dem Artikel nicht ansatzweise deutlich, der einen eher gegenteiligen Eindruck erweckt. Die Corps müssen älter sein als die katholischen Verbindungen, weil diese eine Reaktion auf die – aus ihrer Sicht – „Fehlentwicklung“ der Corps sind.--Fifat 11:32, 8. Mär 2006 (CET)
Nach meiner bisherigen Einschätzung sollte der Akademische Kuluturkampf einen eigenen Artikel erhalten. Wo sollen wir das zweckmäßigerweise diskutieren, bevor der Artikel ans Netz geht?--Fifat 11:02, 6. Mär 2006 (CET)
Auf der Diskussionsseite von Friedrich Althoff könnte man vielleicht die Grundlagen legen, da er sich ja eingeschaltet hat?--Kresspahl 11:37, 6. Mär 2006 (CET)
Liebe Freunde! Leider habe ich wenig Zeit zum "Akademischen Kulturkampf", wozu es sogar eine Monographie gibt. Das Stichwort halte ich für dringend erforderlich, weil es sich auch in meinem geplanten Beitrag über die Askania-Burgundia Berlin (ehem. Kath. Leseverein) und in der Spahn-Biographie wiederholen würde. Ich habe Euch einen kurzen Vorschlag gemacht, der gerne zur Diskussion und weiterarbeit gedacht ist.! --Mff 22:30, 6. Mär 2006 (CET)
@Mff: Danke. Wo finden wir den Vorschlag?--Fifat 22:52, 6. Mär 2006 (CET)
Sie wird deswegen in Abgrenzung von den anderen, „verehrlichen“ Korporationen „ein sehr verehrlicher“ („e.s.v.“) K.St.V. Arminia genannt. Ihre Vertreter ziehen bei Kommersen und Kneipen aus demselben Grund traditionell erst nach den anderen Korporationen ein und wieder aus.
Es ist das einzige Verbindungshaus in ununterbrochenem Besitz einer im „Dritten Reich“ suspendierten und aufgelösten Korporation, die sich nicht in eine NS-Kameradschaft umwandelte und ihr Haus deswegen auch nicht als nationalsozialistische Erziehungsstätte behalten durfte.
(Die zuvor gegründete Bonner Bavaria ging 1867 ein und wurde erst in der 70er Jahren „erneut gegründet“. Andere, ebenfalls 1863 ins Leben gerufene katholische Vereinigungen Bonns wandelten sich erst Jahrzehnte später von Theologenkränzchen am Konvikt zu Korporationen an der Universität Bonn um.)
Die imposanten Häuser der diese Gegensätze verkörpernden Arminia und des „Kaiserlichen“ Corps Borussia Bonn standen später einen Steinwurf voneinander entfernt auf der Kaiserstrasse in Bonn.
Ein Verbot, als Armine Farben zu tragen, erfolgte erst durch die Vereinsordnung von 1910.
Für die Zeit von 1867 bis1871 berichtet Büscher (in: Hermann-Josef Rick u.a. S.37ff) von drei Konkneipanten „evangelischer Confession“, die belegen würden, „daß wir durchaus nicht confessionell voreingenommen waren“. Es liegt auf dieser Linie der Arminia, dass der Armine P.Maximilian PribillaSJ (1874-1965) zu den wichtigsten geistigen Wegbereitern des Ökumenismus-Dekrets des Zweiten Vatikanischen Konzils gehört.
Die katholische Position in der Arminia vertrat der spätere Jesuit Karl Freiherr v. Boeselager.
Cardauns, gelernter Historiker, wurde 1913 mit seinem Werk „50 Jahre Kartellverband“ zum Historiographen des KV und der Kulturkampfzeit. Auch innerhalb des KV hatte Arminia eine herausragende Stellung, sie stellte in der Zeit zwischen dem WS 1897/98 und dem SS 1905 achtmal den Vorort des KV.
(Henry) und wurde nach Beendigung seine Tätigkeit „Verbandsältester“ des KV, ein Ehrentitel, der eigens für ihn geschaffen wurde und den ausser ihm in der Folge nur noch der Armine Wilhelm Marx verliehen bekam.
Arminia selbst war verpflichtet, im Zeichen nationalsozialistischer Erziehung ein „Kameradschaftshaus“ zu unterhalten. Die Korporationen sollten gezwungen werden, ihre Verbindungshäuser in „Kameradschaftshäuser“ umzuwandeln. Arminia mietete stattdessen bis 1935 – solange die Regelung in kraft war - ein „Kameradschaftshaus“ in der Riesstrasse in Bonn und entzog das Arminenhaus dem Zugriff.
satzungsmäßige Zulassung von protestantischen Mitgliedern in katholischen Korporationen
Vereinbarkeit der Mitgliedschaft im Opus Dei mit der Mitgliedschaft in einer katholischen Korporation
Umformung einseitig links orientierter Katholischer Studentengemeinden in alle Katholiken an der Hochschule ansprechende Katholische Hochschulgemeinden.
Öffentlichkeit der Konvente, Aufhebung des Fuchsenstatus, Forderung nach Aufnahme von Protestanten als Vollmitgliedern sowie die Abschaffung von Fuchsmajor und Consenior und Ersatz durch einen Referenten für Werbe- und Informationswesen und einen Hochschulreferenten. Eine Besonderheit war die vom Cummulativ-Convent beschlossene Auflösung des Altherrenvereins und Integration der Alten Herren in den aktiven Verein, verbunden mit Stimmrecht auf den Aktiven-Conventen. Auf der Vertreterversammlung des KV in Würzburg 1967 verlangte Arminia die Aufhebung des Katholizitätsprinzips, später die Einführung eines Prinzips „societas“. Im SS 1973 wurde der Delegierte der Arminia beauftragt, auf der Vertreterversammlung in Freiburg für die Aufnahme von Frauen zu stimmen.
Die Konfliktlinie verlief zunächst zwischen Aktivitas und Altherrenschaft, später spaltete sich auch die Aktivitas in dieser Frage. Anlass war 1982 in einer Phase öffentlicher Auseinandersetzung um das Opus Dei der Grundsatzstreit innerhalb der Aktivitas über die Aufnahme eines Mitglieds, das zugleich Mitarbeiter des Opus Dei war. Die Aufnahme wurde wegen der Mitgliedschaft im Opus Dei und nur unter Berücksichtigung der Stimmen der in dieser Frage als inkompetent erachteten Protestanten abgelehnt. Die Abstimmung wurde gestützt auf die unverändert satzungswidrige Mitgliedschaft der Protestanten im Verein von Hans-Gerd Jauch angefochten.
1986 wurden aktiver Verein und Altherrenverein rechtlich wieder getrennt und erhielten eigene Organe. Alte Herren haben auf Aktivenkonventen nur noch Teilnahme-, kein Stimmrecht mehr.
Robert Jauch war 1978 Mitglied des „Aktivenbundvorstandes“ des KV. Arminia wurde vom KV zum Vorort des Akademischen Jahres 2001/2002 gewählt. Der Armine Matthias Belafi war 2003 Vizepräsident des Europäischen Kartellverbandes Christlicher Studentenverbände (EKV) und ist Stellvertretender Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft katholischer Studentenverbände (AGV), in der sich die sieben führenden katholischen Studentenverbände Deutschlands zusammengeschlossen haben. Der Armine Wolfgang Löhr war langjähriger Vorsitzender des KV-Altherrenbundes, dann des KV-Rats und ist Vorsitzender der Historischen Kommission des KV sowie Schriftleiter der Akademischen Monatsblätter.
Kritisch zu einer Bezeichnung Einzelner als „grosse“ Arminen: Siegfried Koß, Was übrigbleibt, wenn man Orden und Titel von einer Person abzieht - Gedanken zu „grossen Persönlichkeiten“, in den Arminenblättern nicht veröffentliche Festrede zum 140ten Stiftungsfest der Arminia 2003.
Arminia hat zahlreiche namhafte Ehrenphilister und Ehrenmitglieder. Sie haben Arminia nicht mitgeprägt und sind für deren Geschichte im Regelfall nicht von Interesse. Eine Ausnahme bildet Reichskanzler Heinrich Brüning, dessen Ernennung zum Ehrenphilister kurz nach seinem Rücktritt 1932 auch ein Zeichen gegen den Machtzuwache der Nationalsozialisten sein sollte. Mit einem Aufsatz über den Ehrenphilister Bundeskanzler Kurt Georg Kiesinger in seiner Zeit als „Korporationsführer“ des K.St.V. Askania-Burgundia in Berlin hat der Armine und Historiker Feldkamp kürzlich die im KV bisher nicht verbreitete kritische Auseinandersetzung mit dem Wirken seiner Mitglieder im „Dritten Reich“ begonnen (vgl. unten). Bei dem Diplomaten und Ehrenmitglied der Arminia seit 1959Franz Nüßlein stellte sich aufgrund der Nachruf-Affäre im Auswärtigen Amt2002 posthum heraus, dass er ein in der Tschechoslowakei zu zwanzig Jahren Haft verurteilter Kriegsverbrecher war.
Gemäß der in WP üblichen Namenskonvention für Studentenverbindung muß der Artikel K.St.V. Arminia Bonn heißen - auch wenn es gar nicht notwendig wäre weil sich auch so die Verbindung ein-eindeutig zuordnen läßt. Aber das würde für viele Verbindungen gelten und daher nur zur Verwirrung beitragen. Ich werde daher eine SLA gegen K.St.V. Arminia Bonn stellen umd K.St.V. Arminia wieder zurück verschieben zu können. Ist zwar kompliziert, geht aber glaube ich aus technischen Gründen nicht anders. --Koffer 21:56, 11. Mär 2006 (CET)
Doch. Ist ganz einfach. Ich kopiere den Artikel hier in das von Dir gewünschte Lemma und lasse den REDIRECT umgekehrt laufen. It's so easy ... Nicht verzagen, Fifat fragen. --Fifat 01:16, 12. Mär 2006 (CET)
Der nächste Satz ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, aber Du bist noch nicht lange bei WP dabei, oder? Durch einfaches umkopieren wird nicht die Versionsgeschichte mitgeschrieben. Daher ist es eine äußerst unsaubere Vorgehensweise (mußte ich auch leidvoll erfahren, als ich es am Anfang mal gemacht habe). --Koffer 01:57, 12. Mär 2006 (CET)
Peinlich, peinlich, diese Chargenphotos aus dem 19. Jahrhundert
Die Bilder von Henry und Adenauer im Artikel sind an anderer Stelle auf nachhaltige Kritik gestossen. Die Corps fangen an, sich für die Arminia zu schämen oder sehen jedenfalls ihr standing als Korporation durch folgende Bilder mitbedroht:
sic, und das Bild von einem späteren Bundeskanzler vor der Chargen-Portax der Arminia ist peinlich, weil privat.--Kresspahl 01:35, 12. Mär 2006 (CET)
@Koffer:Mich wundert erneut Deine „Kenntnis“ von Arminen-Interna. Das Photo ist keineswegs privat. Es ist das Semesterphoto der Chargia. Die haben sich einfach nicht so ernst genommen, wie sonstwer. Es ist ja trotzdem etwas aus ihm geworden. Mancher, der vorher sehr steif wirkte, hat nachher für unser Land eine Menge versemmelt. Diese Art von Förmlichkeit ist mir deswegen durchaus suspekt. Sie spieglt schnell Substanz vor, die nicht vorhanden ist. Wer standing hat, kann sich auch ironisierend betrachten, ohne dass ihm gleich ein Zacken aus der Krone bricht. So waren sie eben, die Arminen.--Fifat 02:56, 12. Mär 2006 (CET)
@Fifat:Ich habe keinen Kulturkampfvergleich gemacht, ich habe mich und Dich nur gefragt, ob Du in einer anderen Welt lebst. Das mit Willy und den Corpsstudenten im Kaiserreich ist doch alles vorbei und Du tust so, als wenn das noch Realität wäre. Was soll das? Du kannst doch gern versuchen alle Verbindungsartikel in der WP -außer Arminia versteht sich- zur Löschung zu bringen, das wird doch an der gesellschaftlichen Einschätzung der Corps nichts ändern. Im Moment beschädigst Du doch eher das Ansehen der Arminia mit Deinem Aufstand, und zwar nachhaltig. Ich komme noch einmal auf meine kritischen Anmerkungen zur Bebilderung Deines Artikels zurück, nach dem Caroline-Urteil sollte man mit privaten Bildern schön vorsichtig sein, das ist das rechtliche. Was ich persönliche von der Portax-Aufnahme halte habe ich ja schon gesagt; eben eine Stilfrage und dann doch zumindest nachvollziehbar wenn Ihr denn kein anderes Foto von unserem Bundeskanzler aus seiner Aktivenzeit habt. Aber das andere, wo die Chargierten mit Pistolen rumfuchteln, so ein Foto würde es im Kösener einfach nicht geben, zumindest nicht als Public Domain quasi von Seiten des Bundes. Merkst Du nicht, das da all die bei den Corps kritisierten Dinge sublim bei Euch doch eine entscheidende Rolle gespielt haben? Jeder auf den Fotos hat etwas in der Hand, ob Ziegenhainer, Peitsche oder Spazierstock, ich habe es nicht detektivisch analysiert, der Gesamteindruck hat sich jedoch festgesetzt. Und so etwas veröffentlicht Ihr friedfertigen Christenmenschen? Laut Artikel "schlagt" Ihr Kneipen oder Kommerse, warum denn das. Kösener trinken auf der Kneipe Bier, geschlagen wird vor einer Fechterkneipe oder deutlich hinterher, nämlich nüchtern. Aber warum "schlagt" ihr KNEIPEN, haut da vielleicht auch eine Charge mit dem Messer auf dem Tisch rum, wie bei anderen Verbänden, die wir allerdings jetzt nicht auch noch ins Boot holen wollen? Denk mal drüber nach und lösch die für Euch recht peinlichen Bilder schnellstens und versuch die ganze Sache zu Lasten der Arminia nicht zu weit aufzurühren. Gute Nacht!--Kresspahl 02:36, 12. Mär 2006 (CET)
@Kresspahl:Bei uns ist es so, wie bei den Corps. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Ich denke indes nicht, dass die Veröffentlichung der von Dir beanstandeten Bilder „der Arminia“ peinlich ist. Die Bilder sind der offiziellen und weithin publizierten Festschrift „KStV Arminia 1963-1988“, Bonn 1988, entnommen. Ich gehe davon aus, dass die Publikation im Rahmen einer Festschrift mit Billigung des Gesamtvorstands erfolgt ist. Im übrigen waren das die Semesterbilder des jeweiligen Vorstands. Davon gibt es meines Wissens noch mehr. Das tut mir wirklich leid, wenn hierdurch das äussere Ansehen anderer Bünde in Mitleidenschaft gezogen wird. Es ist aber nicht der Zweck einer Internet-Enzyklopädie, solche zu vermeiden. Deren Zweck ist die sachlich zutreffende Information. Und die Arminen waren nun einmal so. Ist ja eine Meta-Ebene, aber sieh es einfach einmal als Ironie der damaligen Vorstände. Ich beziehe mich im übrigen, um Wiederholungen zu vermeiden, auf meine vorstehenden Anmerkungen zu Koffer in derselben Sache.--Fifat 03:09, 12. Mär 2006 (CET)
Eure "transmontane Ironie" kommt dann für den normal Sterblichen nur als peinliche Karnevalsveranstaltung rüber..., wenn es ein PR-Ziel war, vorbei "5", setzen. Wie Koffer schon richtigerweise ausgeführt hat, hat jeder halbwegs vernünftige Bund so ein Buch mit Bildern drin, ob nun als Paperback, in Leinen oder Halbleder, egal. Jede vernünftige Familie, um es einmal runter zu brechen, hat auch ein Fotoalbum. Deswegen stellt sie das aber doch nicht gleich in Gänze ins Internet, insbesondere nicht die Erinnerungswitze?, oder ist der "Käfig" so nah, das die Unterklassenleitkultur schon völlig durchgebrochen ist? --Kresspahl 03:30, 12. Mär 2006 (CET)
@Kresspahl:
Es ist nicht das Ziel, im Rahmen einer Enzyklopädie „PR“ zu betreiben. Es geht um sachliche Information über reale Verhältnisse. Da muss ein Missverständnis vorliegen.
Ich habe von offizieller Festschrift gesprochen und nicht von einem privaten „Familienalbum“.
Koffer hat mich oben soeben gerüffelt, weil er meinte, ich hätte den Begriff des „Kleinbürgers“ abwertend gemeint. Jetzt lese ich hier den verbalen Frontalangriff gegen die einfachen Schichten unseres Volkes. Meinst Du denn ernstlich, für den ganz durchschnittlichen Leser dieser Internetenzyklopädie seien Bilder von (auf das Bild klicken, dann kommt seine ganze Schönheit hervor!)blutüberströmten „Fechtern“ aus dem Artikel Mensur ernstlich erspriesslicher? Der eine hat diese Tradition, der andere hat jene Tradition. Corpsstudenten finden den Kanzler zu salopp abgebildet, katholische Studenten finden solche „Blutbäder“ unappetitlich und überflüssig. Ich finde deswegen die Aufregung über die Bilder ebenso wie die anderen „Angriffe“ gegen den Artikel zumindest extrem einseitig und überzogen, eigentlich sogar Punkt für Punkt sachlich falsch.--Fifat 04:24, 12. Mär 2006 (CET)
Auszug aus Kresspahl oben: „Laut Artikel "schlagt" Ihr Kneipen oder Kommerse, warum denn das. Kösener trinken auf der Kneipe Bier, geschlagen wird vor einer Fechterkneipe oder deutlich hinterher, nämlich nüchtern. Aber warum "schlagt" ihr KNEIPEN, haut da vielleicht auch eine Charge mit dem Messer auf dem Tisch rum, wie bei anderen Verbänden, die wir allerdings jetzt nicht auch noch ins Boot holen wollen?“
@Kresspahl:
Sind eben keine Kösener, die Arminen.
Verwenden auch ihre eigenen Begriffe, haben ihre eigenen Bräuche und stören sich nicht an die der anderen.
Die Kösener sind eben nicht das Maß der Dinge.--Fifat 05:04, 12. Mär 2006 (CET)
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Als Historiker derzeit wieder gelöscht. Binder ist bislang mit keinem eigenen Lemma verzeichnet. Wenn das "durchkommt", gerne auch Aufnahme hier. Ansonsten mE nicht sooo bekannt, dass hier schon ein PLatzhalter gerechtfertigt wäre. --Fifat11:39, 7. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
