Diskussion:KZ-Außenlager/Archiv/1

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[[Diskussion:KZ-Außenlager/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:KZ-Au%C3%9Fenlager/Archiv/1#Thema_1

Definition

Hallo HotChip, bin mit deiner Einleitung nicht einverstanden. Deshalb der Versuch einer ersten Klarstellung in dieser Richtung:

Der Begriff KZ-Außenlager ersetzt nicht den Begriff Konzentrationslager, sondern es handelt sich um eine Untergruppe von Konzentrationslagern. Den Begriff nutzen Historiker, die das komplexe System der ehemaligen NS-Haftstätten im Deutschem Reich erforschten. Er dient der Unterscheidung zwischen nationalsozialistischen Konzentrationslagern (Stammlagern) und den ihnen zugeordneten Außenlagern bzw. Außenkommandos.

Also will ich darauf hinweisen: Historiker prägten ihn nicht sondern verwendeten einen vorhandenen Begriff weiter. Und zum Teil wird vielleicht versucht, den Begriff umzuprägen - nämlich im Unterschied zu seiner historischen Verwendung. Das ist aber etwas anderes als die bisherige Aussage. Was willst du uns also aufgrund von welchen Informationen sagen?

Auch der 3. Satz über die Haftbedingungen ist in seiner Pauschalität falsch. Darüber ist unter dieser Fragestellung bisher nicht geforscht worden. Eine derartige Aussage ist auch nicht auf Offensichtlichkeit o.ä. zu stützen. Also käme nur ein "es kann sein, dass es ... war" in Betracht. Will der Autor das so schreiben? Oder es, in meinen Augen, besser weglassen?

Wäre es nicht zunächst einfacher nur eine Liste von KZ mit Außenlagern anzulegen? Dein Versuch die Begriffe zu klären, erscheint mir im Moment noch nicht sehr überzeugend (sorry, wenn ich das zu direkt schreibe). Soweit ich sehe ist alles andere im Artikel Konzentrationslager doch schon beschrieben bzw. verlinkt. Oder was vermisst du im Kern? -- LG -asdfj 16:21, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo asdfj, ich verstehe nicht was du meinst, die Liste ist doch bereits im Artikel vorhanden, sie und der Artikel gehört natürlich noch aufgebaut, Außenlager hatten z.B. teilweise keine sanitären Einrichtungen, hingegen kleine Außenkommandos konnten teils bessere Bedingungen aufweisen als das Hauptlager. --- Das stand nicht im Artikel, dass er den Begriff ersetzt, aber formuliere es um wenn du es missverständlich findest. Willst du den Artikel löschen? Dann muss konsequenterweise die Kat ebenfalls gelöscht werden. Gruß --HotChip 21:32, 21. Dez. 2009 (CET)

Hallo HotChip, im Kern frage ich, ob man alles was mensch hier zu den Außenkommandos und Nebenlagern lesen kann, nicht schon im KZ-Arikel findet bzw. dort gut ergänzen könnte. Dann würde nur die Liste dort entfernt werden, um den KZ-Artikel übersichtlicher zu machen.

Woher weißt du, dass (wie-?)viele Außenlager keine sanitären Einrichtungen hatten? Ich glaube (Wortwahl beachten, habe das nicht nahgeprüft), dass die Neben-, Außenlager in jeder hier genannter Hinsicht unter einander viel unterschiedlicher waren als dargestellt. Das erschwert eine zusammenfassende Darstellung.

Will den Arikel nicht löschen. Eher würde ich ihn im Umfang reduzieren. Deshalb frage ich ja nach der erwünschten Bedeutung (auch Themenumfang). Die ist mir nicht klargeworden. -- LG -asdfj, 22. Dez. 2009

Der Artikel wurde angelegt zur bereits vorhandenen Kategorie KZ-Außenlager. (Er umfasst genau wie die derzeitige Kategorie: Außenlager bzw. Außenkommandos.) Was hier nur am Rande hineingehört sind Kommandos innerhalb eines KZ, diese wurden mitaufgenommen um die Entstehung des Begriffs "Außenkommando" dem Leser verständlich zu machen. Ich ändere die Gliederung etwas. Gruß, --HotChip 20:59, 23. Dez. 2009 (CET)

Wie ich sehe ist eine heftige Diskussion darüber entbrannt, wann ein Arbeitskommando eines KZ als Außenlager oder Außenkommando bezeichnet werden soll, bzw. als KZ-Außenlager oder KZ-Außenkommando. Bevor also immer hin und her geschoben wird, lest bitte meinen Beitrag durch. Aufschlussreich ist die vor ca. vier Wochen als Buch erschienene Dissertation von Frau Dr. Sabine Schalm auf diesem Bereich. Das Buch heißt: „Überleben durch Arbeit?“ Außenkommandos und Außenlager des KZ Dachau 1933 1945 und ist im METRPOL-Verlag erschienen (ISBN 978-3-940938-45-9). Interessanterweise war der wissenschaftliche Betreuer Prof. Dr. Wolfgang Benz vom Zentrum für Antisemitismusforschung der Technischen Universität Berlin, auch Mitherausgeber der Reihe „Ort des Terrors“, wo fast grundsätzlich jedes Arbeitskommando als Außenlager bezeichnet wird. Als Beispiel aus Band 2: Außenlager Woxfelde mit einem Häftling im Berliner Musikverlag Ed. Bote u. G. Bock. Man kann sich das schwer als ein Außenlager mit Bewachung, Stacheldraht und Baracken vorstellen. Sicherlich war es gut gemeint, sich dem allgemeinen Sprachgebrauch anzupassen. Da aber nun eine heftige Kontroverse ausgebrochen ist, zitiere ich aus diesem Buch von Dr. Sabine Schalm. Sie hebt auf Seite 23 hervor, dass es z.B. mit dem Band 2 des „Ort des Terrors“ zwar gelungen ist, erstmals das gesammelte Wissen der Dachauer Außenkommandos und Außenlager zu bündeln. Nun hat sie mit obengenannten Absurditäten aufgeräumt und unterscheidet aufgrund verschiedener plausibler Kriterien bei dem Oberbegriff Arbeitskommando zwischen Außenkommandos und Außenlagern. Im Folgenden ihre Definition:

Ein Außenkommando ist ein Arbeitskommando, wenn die Häftlinge außerhalb des KZ Dachau eingesetzt und untergebracht waren, organisatorisch aber keine differenzierte Lagerstruktur im Sinne des von Theodor Eicke eingeführten „Modell Dachau“ aufwiesen. Das bedeutet, dass keine Kommandantur mit Verwaltungsapparat wie Schreibstube, Arbeitseinsatzbüro, Postzensurstelle, kein verzweigtes System von Funktionshäftlingen, kein Häftlingsrevier mit Pfleger oder Arzt und keine Wäscherei vor Ort eigens zum Zweck eines Außenkommandos eingerichtet wurde. Die Angehörigen eines Außenkommandos wurden zwar außerhalb der Konzentrationslagergrenzen beschäftigt, untergebracht und bewacht, die differenzierte Verwaltung aller Angelegenheiten erfolgte aber weiterhin vom Stammlager aus. Ein Außenkommando wurde vor Ort von einem SS-Kommandoführer geleitet, dem ein Postenführer mit einer Wachmannschaft untergeordnet war. Gab es keinen Postenführer, füllte diese Funktion der Kommandoführer aus. ... Die Topografie und Befestigung der Häftlingsunterkünfte hatten provisorischen Charakter. Das heißt, in diesen fällen waren nicht eigens zur Häftlingsunterbringung großflächige Barackenlager errichtet worden. Häufig schliefen die Häftlinge der Außenkommandos in Kellern, Fabrikgebäuden, Garagen oder Holzhütten. Nicht in allen Fällen waren die Häftlinge durch einen Stacheldraht oder Wachtürme gesichert. Wenn doch Unterkünfte errichtet wurden, dann waren dies meist einzelne Baracken. Außenkommandos unterschieden sich auch durch ihre Größe von Außenlagern. Bei allen Häftlingsarbeitseinsätzen mit externer Unterkunft außerhalb des KZ Dachau und einer Belegung unter 250 Häftlingen handelte es sich um Außenkommandos.

Ein Außenlager verfügte im Gegensatz zu eine Außenkommando über eine differenziertere Verwaltungsstruktur vor Ort, ähnlich der Organisation des Stammlagers, mit einer Schreibstube, Küche, Krankenstation und Wäscherei. Im Gegensatz zu Außenkommandos konnten die Außenlager autonomer vor Ort geführt werden. In diesen fällen existierten Kommandanturen, denen ein Lagerführer samt Stellvertreter vorstand, die wiederum dem Lagerkommandanten des Stammlagers untergeordnet waren. In Außenlagern fungierten mehrere Kommandoführer, die dem Lagerführer des Außenlagers unterstanden. Die Außenlager fassten mehr als 250 Häftlinge, die in einer streng bewachten und befestigten Umgebung untergebracht waren. Außenlager waren zuweilen zu einem Lagerkomplex zusammengefasst, wobei eines davon Hauptaußenlager war. Beispiel Landsberg-Kaufering. ... Diesen Begriffsdifferenzierungen folgend existierten zwischen 1933 und 1945 je 94 Außenkommandos und 46 Außenlager. Weitere Standorte waren aufgrund der Definition keine selbständigen Außenkommandos und Außenlager, da die Häftlinge nicht an diesen Orten untergebracht waren. Es handelte sich um abgestellte Arbeitskommandos von Außenkommandos oder Außenlagern bei z.B. Augsburg Oberbürgermeister oder Tutzing vom Arbeitskommando Feldafing. Außerdem gibt es Doppelnennungen wie München-Schwabing gleichbedeutend mit Schwester Pia. Dies nur nebenbei zur vielleicht erstaunlichen Anzahl von nur 140 Außenkommandos und Außenlagern. Dies sollte aber nun kein Streitpunkt werden. Wer dies anzweifelt, sollte zuerst das Buch von Dr. Sabine Schalm lesen und dann erst selbst urteilen. Deswegen sollte nun nicht die ganze Wiki umgeschrieben werden.

Angesichts dessen, dass sich der Ausdruck Außenlager allgemein durchgesetzt hat, schlage ich vor, es dabei zu belassen und den Unterschied eventuell bei jedem einzelnen Arbeitskommando in der Vorbemerkung zu erwähnen. Vom Gefühl her wäre mir allerdings die Unterscheidung zwischen Außenkommando und Außenlager natürlich lieber. Wenn Interessenten zu Zwecken der Nachforschung ein Außenlager suchen, sollten sie es meiner Meinung nach unter dem Ausdruck KZ-Außenlager xyz finden. Dies vermeidet z.B. bei der Eingabe Hausham die Weiterleitung auf die Seite der Ortschaft. Auf der Liste der Außenlager des KZ Dachau genügt aber die Angabe Hausham alleine, da man ja dann automatisch auf die Seite KZ-Außenlager Hausham gelangt. Völlig abwegig wäre die Bezeichnung KZ Hausham. Wünschenswert wäre es, wenn einiges aus der Dissertation von Dr. Sabine Schalm in diese Liste einfließen würde. --Juliansopa 22:47, 30. Jan. 2010 (CET)

Stimme dir zu. Zu den Häftlingen, die für Schwester Pia arbeiten mussten: hier gab es lt. Literatur verschiedene Arbeitseinsätze. Solche externen Arbeitseinsätze, z.B. ein Bau einer Garage, waren teils von kurzer Dauer. Wenn dir die Literatur von Dr. Schalm vorliegt, so arbeite sie gerne ein, falls du Zeit hast. Beste Grüße, --HotChip 06:37, 15. Dez. 2010 (CET)

Überlebenschance ?

Den Satz "Teilweise wird umgangssprachlich auch die bekanntere Kurzform "KZ" benutzt, was jedoch missverständlich ist und nicht auf die schlechteren bis katastrophalen Lebensbedingungen in KZ-Außenlagern hinweist." halte ich selbst für missverständlich. Er soll doch hoffentlich nicht aussagen, dass in den Stammlagern für den einzelnen Gefangenen die Lebensbedingungen irgendwie gut waren. Das ist vermutlich nicht gemeint. Klar ist der Gegensatz dazu nicht "besser" sondern "schlecht"; das kommt aber sprachlich nicht unbedingt so rüber. Die Überlebenschance der einzelnen Person wird so nicht gemessen werden können.

Bei der enormen Anzahl von Außenkommandos und -lagern halte ich so eine Pauschalisierung für nicht gerechtfertigt und nicht hilfreich. Es kam ja schon der Zwischenruf "da und da war es vielleicht human". Dort wo Zahlen oder glaubwürdige Schätzungen zu dem negativen Unterschied bekannt sind, sollte es jeweils hervorgehoben werden. Habe den Satzteil erstmal entfernt. Dann muss er meines Erachtens umformuliert werden und es sollten Forschungsergebnisse genannt werden, die eine so generelle Aussage über den Vergleich Stammlager – Außenlager rechtfertigt. Ich kenne keine. -- MfG - asdfj 09:50, 11. Jan. 2010 (CET) -

Einleitung

Nein Schreiben, das wird auch durch deine wiederholte Löschung nicht besser. Dort fehlt jetzt nämlich die positive Aussage: Der Begriff ersetzt nicht den Begriff KZ. Denn jetzt gibt es nach deinem Wortlaut zwei verschiedene Dinge, Außenlager und Konzentrationslager. Das mag zwar deine Absicht sein, widerspricht aber dem Forschungsstand.

Deshalb habe ich zur Klarstellung gegenüber dem zunächst mißlungen Satz über die Prägung eines Begriffs die Einleitung dahin geändert:

"Den Begriff KZ-Außenlager benutzen Historiker, … . Der Begriff ersetzt nicht den Begriff Konzentrationslager, sondern es handelt sich um eine Untergruppe von Konzentrationslagern. Er dient der Unterscheidung… . In den KZ-Außenlagern gab es in vielen Fällen … als in den Stammmlagern. " (von Schreiben zwei mal gelöscht. Meine Version )

Auch Außenlager sind Konzentrationslager.

MfG --asdfj, 10:25, 11. Jan. 2010 (CET) -

(nächster Absatz wurde schon beim Zusammensetzen der oldid von Schreiben eingefügt. Er kanns nicht abwarten. Bitte überlege in Ruhe. Ich werde hier heute nichts weiter dazu schreiben. asdf)

Sachverhalt nicht übermäßig verkomplizieren. Im zweiten Satz der Einleitung ist der Unterschied eindeutig beschrieben. Es gibt in der tTat einen Unterschied: Stammlager und den ihnen zugeordneten Außenlagern bzw. Kommandos, das ist deutlich, dafür existiert dieser Artikel... Schreiben 10:29, 11. Jan. 2010 (CET)

Mal ganz nebenbei, warum hat der Autor das lemma KZ-Außenlager genannt und nicht Außenlager? Damit jedem sofort der Zusammenhang auffällt und dann wirds auch im zweiten Satz erläutert... Schreiben 10:56, 11. Jan. 2010 (CET)

wenn nur das "Sachverhalt nicht übermäßig verkomplizieren" dein Ziel wäre, könntest du gegen die Klarstellung eigentlich wenig einwenden. So sieht es danach aus, dass du etwas anderes damit erreichen willst (und nach deinen Beiträgen zu den KZ-Häftlingen in Sobibor bin ich da etwas vorsichtig geworden). Auch die KZ-Außenlager sind Konzentrationslager und nicht irgend etwas "schlimmeres" oder undefiniertes. Sie gehören beide zum Netz der von NSDAP und SS gegen die eigenen Bevölkerung und gegen Einwohner der Nachbarländer errichteten Konzentrationslager. -- asdfj 18:04, 12. Jan. 2010 (CET) -

Doch weils ja im zweiten Satz dezidiert erklärt wird und für die Omatauglichkeit sogar KZ vor Außenlager steht und Konzentrationslager verlinkt ist. Den letzten beiden Sätzen deines Beitrages stimme ich sogar zu und deine Löschung des unbelegten Teils, das es dort vielfach schlechtere Lebensbedingungen als in Stammlagern gab geht auch in Ordung. Der Artikel wurde auch nicht von mir erstellt, ich finde ihn aber sehr informativ. Was mich stört ist die Gleichmacherei von allem, m.E. dient ein Lexikon auch dazu Unterschiede dezidiert darzustellen. Und dabei gings auch bei unserem Sobibordisput, was du da sonst intendierst erschließt sich mir nicht. Ist hier aber auch nicht von Belang. Schreiben 21:27, 12. Jan. 2010 (CET)