Diskussion:Kameradschaft

Redundanzbaustein zu "Kamerad (Militär)"

Ich habe diesen Baustein entfernt, da der zur Diskussion stehene Artikel inzwischen gelöscht ist. Hier der Link auf die zugehörige Diskussion [1]

Erste Beiträge

Ich war immer der Meinung, daß der Unterschied zwischen Kameraden und Freunden vor allem darin liegt, daß man sich seine Kameraden nicht aussuchen kann. Z.B. beim Militär, in der Feuerwehr etc. Sollte vielleicht jemand ergänzen, falls das so stimmt. --87.78.92.123 15:35, 18. Jul. 2006

--> Danke und super Punkt. Habe diesen Aspekt in die Definition mit eingeabeitet. So bekommt der Begriff mehr Kontur 23:09, 7. Jul. 2024 (CEST) ISt drin: den weit nach unten abgeschobenen Verweis auf die Bw-Kameradschaften in den Artikel zur Bundeswehr reingeholt.

Ich finde der Artikel ist einseitig negativ und unvollständig. Bis auf die Feuerwehr beschränkt er sich auf unbedeutende Neo-Nazikameradschaften (wenige tausend Mitglieder) sowie das Standartthema NS, geht aber nicht auf zB. die Kameradschaften des Bundeswehr-Reservistenverbands ein, der mehrere zehntausend Mitglieder zählt und mit Rechtsextremismus nicht zu tun hat. ‎--84.58.45.217 19:18, 11. Sep. 2006

--> auch ein guter Punkt. In einer BW-Kameradschaft von Reservisten war ich niue, versuche aber über sie ggf. etwas Material zu verweinden und darauf zu verweisen. Personen, welche die Traditionen aktiver, aber auch ehemaliger militärischer Einheiten wahren, schließen sich häufig in Kameradschaften zusammen. So bildet die „Reservistenkameradschaft“ die kleinste Organisationseinheit des Reservistenverbandes. poldi50_gra (Diskussion) 23:09, 7. Jul. 2024 (CEST)

Kennzeichen von Kameradschaft steht auch, daß man sich "duzt", aber z.b. beim Bund sind alle Soldaten Kameraden, aber normalerweise Siezt man seine Vorgesetzten. --84.187.95.136 19:37, 8. Aug. 2007‎

Defizite der begriffsgeschichtlichen Darstellung

Unter der Literatur werden die einschlägigen Arbeiten Thomas Kühnes zum Mythos "Kameradschaft" zwar zitiert, aber ich bezweifle, dass einer der Artikelautoren je einen Blick hinein geworfen hat. Statt die "Kameradschaft" zum Gegenstand einer soziologischen oder historischen Analyse zu machen, wird das als Mythos konzipierte Leitbild distanzlos reproduziert. Die Definition wird einer österreichischen Diplomarbeit zur Militärischen Führung entnommen, die nicht nur aus formalen Gründen WP:LIT nicht genügt, sondern inhaltlich hoch problematisch ist. Deren Autor stellt seiner Arbeit ein Gedicht von Herybert Menzel voran und entwickelt seine Fragestellung unter Vernachlässigung einschlägiger Fachliteratur (z. B. Siegfried Kracauer Über die Freundschaft) im Dialog mit Edwin Erich Dwingers Armee hinter Stacheldraht. Kühne hat zurecht darauf hingewiesen, dass der Umgang mit Kameradschaft gerade im deutschen Kontext aufgrund der Debatten um die Beteiligung der Wehrmachtssoldaten an den deutschen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg "stark wertbehaftet" ist. Eben deshalb eignet sich weder der erwähnte Text Sorgs noch eine alte Dienstvorschrift der Bundeswehr als Grundlage eines Abschnitts "Kameradschaft als soldatische Tugend". Dieser Abschnitt ist POV und unterschlägt, um nur ein anderes schriftstellerisches Beispiel zu nennen, Kritik am Kameradschaftsmythos, wie sie unter dem Eindruck des Ersten Weltkriegs formuliert wurde (Die Kameradschaft im Kriege ist die größte Lüge, die erfunden wurde. Sie war niemals eine freiwillige, sondern immer nur eine Gemeinschaft von Todeskandidaten. Adam Scharrer). Statt dessen ist eine weitaus präzisere Darstellung der Begriffsgeschichte erforderlich, die eben auch die Dynamiken der Gruppenbindung und Binnenintegration durch Kameradschaft, ihre Hierarchien und ihr Verhältnis zur zivilen Gesellschaft beleuchtet. Nur so läßt sich zwischen Zuschreibungen und den Funktionslogiken militärischer Organisationen unterscheiden, die eben nicht auf enge soziale Bindungen abheben, sondern notwendigerweise auf die Austauschbarkeit von Individuen. Führt man eine solche Untersuchung bis in die Gegenwart fort, so wären dabei auch die unterschiedlichen Verständnisse militärischer Kohäsion und ihre Ausdifferenzierung zu diskutieren. Entsprechende organisationssoziologische Untersuchungen liegen freilich erst in Ansätzen vor. Kühnes Arbeit indes stellt die Geschichte der Kameradschaft im Deutschland des 20. Jhds. theoretisch informiert dar. In der Konsequenz lösche ich deshalb den Absatz zur soldatischen Tugend und verweise statt dessen auf die lückenhafte Darstellung der Begriffs- und Sozialgeschichte. Was das erratische Jaspers-Zitat unter Sonstiges soll, ist mir auch nicht klar.--Assayer (Diskussion) 20:21, 15. Nov. 2013 (CET)

Ja der Artikel müsste überarbeitet werden. Wie so viele. Habe Kameradschaft in der Zeit des Nationalsozialismus als neuen Gliederungspunkt angelegt. --HotChip (Diskussion) 07:19, 16. Apr. 2016 (CEST)

Kameradschaft in der Zeit des Nationalsozialismus : Da dieses Thema nicht so recht in diesen Artikel passt. Vielleicht ein eigenes Lemma machen?

Naja der Begiff Kameradschaft kommt nunmal nicht ohne Grund in Kameradschaftsehe vor. Einen eigenen Artikel Kameradschaftsehe kann ich leider nicht bewerkstellen. Aber einen Stub oder wie das heißt, könnte ich ausbauen... Gibts evtl. Hilfestellung? MfG,--77.185.158.138 16:59, 10. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die wertvolle substanzielle Ergänzung des Artikels. Ich denke, dass das Thema Kameradschaftsehe durchaus hierhin gehört.--Nassauer27 (Diskussion) 12:02, 11. Jan. 2019 (CET)

... können wir statt "Desavouierung" besser "Abwertung" sagen?

In diesem Zusammenhang ist von der Quelle wohl eher soetwas wie herabwürdigen gemeint. Aber das kann ich nur vermuten. Ganz falsch kann Abwertung aber sicher nicht sei. Grundsätzlich bitte ich auch allgemein mal zu schauen, wenn etwas von mir unverständlich geschrieben wurde. Ist sehr viel Text für mich zu sichten, verarbeiten u.s.w. ... MfG,--77.182.161.158 09:10, 30. Jan. 2019 (CET)

... . Wir wollen Redundanzen in WP vermeiden

warum schreiben wir hier zwanzig Zeilen über Dinge, die bereits in WP stehen? Ein Link dazu reicht eigentlich.

Die Aussage Hindenburgs am 18. November 1919 vor dem von der Weimarer Nationalversammlung eingesetzten und öffentlich tagenden „Untersuchungsausschuss für Schuldfragen“ brachte die Dolchstoßlegende in die Medien. In Bezug auf das Jahr 1918 konstruierte er:

„In dieser Zeit setzte eine planmäßige Zersetzung von Flotte und Heer als Fortsetzung ähnlicher Erscheinungen im Frieden ein. Die braven Truppen, die sich von der revolutionären Zermürbung freihielten, hatten unter dem pflichtwidrigen Verhalten der revolutionären Kameraden schwer zu leiden; sie mussten die ganze Last des Kampfes tragen. Die Absichten der Führung konnten nicht mehr zur Ausführung gebracht werden. So mussten unsere Operationen misslingen, es musste zum Zusammenbruch kommen; die Revolution bildete nur den Schlussstein. Ein englischer General sagte mit Recht: 'Die deutsche Armee ist von hinten erdolcht worden.' Den guten Kern des Heeres trifft keine Schuld. Wo die Schuld liegt, ist klar erwiesen.“

Diese Aussage halte ich für relevant. Der jetzige Text lautet nur noch:

Die Dolchstoßlegende beinhaltet den Vorwurf mangelnder Kameradschaft. Laut Thomas Kühne habe sich eine gesellschaftliche Deutung in der Zeit der Weimarer Republik dahingehend, dass der Erste Weltkrieg durch Mangel an innerem Zusammenhalt einer „Volksgemeinschaft“ verloren wurde, letztendlich erst 1930 durchgesetzt. Durch Beförderung und Nutzung des Dolchstoßmythos sei es dem NS-Staat gelungen, ein Idealbild soldatischer Kameradschaft im Sinne des geplanten neuen Krieges sozusagen zu „demokratisieren“. Durch internationale Veteranenbegegnungen in den 1930er Jahren zum Beispiel habe der NS-Staat den sozialistischen Ansatz einer völkerverständigenden Kameradschaft imitiert – wenn auch unter ganz anderen Vorzeichen.

Die Dolchstoßlegende bedeutet allgemein gesagt mehr. Hindenburg sagt wörtlich: „Die braven Truppen, die sich von der revolutionären Zermürbung freihielten, hatten unter dem pflichtwidrigen Verhalten der revolutionären Kameraden schwer zu leiden.“ Also weniger Vorwurf von Unkameradschaft, Mangel an innerem Zusammenhalt einer „Volksgemeinschaft“. Sondern mit anderen Worten gesagt: Revolte und Revolution. Das sind genau betrachtet andere Dinge.

Zudem: „In dieser Zeit setzte eine planmäßige Zersetzung von Flotte und Heer als Fortsetzung ähnlicher Erscheinungen im Frieden ein.“ Also wird hier ein Plan / eine Verschwörung kostruiert. Eine bessere Quelle als diese Aussage Hindenburg gibt es nicht, denn durch diese gelangte sie in die Öffentlichkeit. Ich lege Veto ein, die genaue Sachlage steht jetzt nicht mehr im Artikel, MfG,--77.182.161.158 14:31, 30. Jan. 2019 (CET)

Seltsame Gliederung

Über 20 Gliederungspunkte ohne hierarchische Untergliederung und ohne erkennbare zeitliche Reihenfolge (Sozialismus vor Romantik, Zwischenkriegszeit vor 1. Weltkrieg) - irgendwie scheint hier vieles in einen Topf gerührt ohne jede erkennbare Ordnung. Auch der Text selbst liest sich streckenweise eher wie ein Essay und nicht wie ein Lexikonartikel. Man weiß gar nicht, wo man bei einer Überarbeitung ansetzten soll, m.E. sollten aber vor allem die eigentliche Begriffsgeschichte und die politisch-ideologische Deutung und Kritik stärker voneinander getrennt werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:59, 24. Jan. 2022 (CET)

Aktuelle Qualitärssicherung

++++ Qualitässicherung ist abgeschlossen, ++++ poldi50_gra (Diskussion) 15:48, 11. Jul. 2024 (CEST) Ich straffe gerade den Artikel und Versuche auch das Inhaltsverzeichnis in eine standardisierte Form zu bringen, raus aus dem Spaghetti Modus mit 25 Kapiteln ohne Zusammenhang.

Danke für Eure Anregungen und Korrekturen. --poldi50_gra (Diskussion) 08:39, 7. Jul. 2024 (CEST)

+++++++++++++++++++ Hier noch die Diskussion auf der sog. Redaktions-Seite in Sachen Überarbeitung des Artikels.

Kameradschaft

Folgende Diskussionsbeiträge wurden hierhin verschoben von Wikipedia:Redaktion Geschichte. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:26, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich bitte um euren kritischen Blick auf o.g. Artikel, der auf mich in mehrerlei Hinsicht einen problematischen Eindruck macht:

• Gliederung: Über 20 Gliederungspunkte ohne hierarchische Untergliederung und ohne erkennbare zeitliche Reihenfolge (Sozialismus vor Romantik, Zwischenkriegszeit vor 1. Weltkrieg) - irgendwie scheint hier vieles in einen Topf gerührt ohne jede erkennbare Ordnung.
• Lt. Versionsgeschichte wurde der Artikel 2019 von einer Handvoll nahezu gleichlautender IP (alle mit 77... beginnend), mutmaßlich also derselben Person, stark ausgebaut, die zusammengenommen für locker für 75 % des gegenwärtigen Textes verantwortlich ist. (Die mangelhafte Gliederung war aber offenbar vorher schon vorhanden.)
• Auch der Text selbst liest sich streckenweise eher wie ein Essay und nicht wie ein Lexikonartikel. Man weiß gar nicht, wo man bei einer Überarbeitung ansetzen soll, m.E. sollten aber vor allem die eigentliche Begriffsgeschichte und die politisch-ideologische Deutung und Kritik stärker voneinander getrennt werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:14, 24. Jan. 2022 (CET)

Sehe ich nach einem schnellen Drüberlesen ähnlich. Die Belege scheinen überwiegend brauchbar zu sein, aber ein enzyklopädischer Artikel ist das so nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:33, 29. Jan. 2022 (CET)

Ende der verschobenen Diskussionsbeiträge. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:26, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich arbeite gerade daran, den Artikel zu verbessern, insbesondere durch Straffung und Hinzufügungen von allgemeingültigen Abgrenzungen oder Schlussfolgerungen. Wo der Artikel stark in die Verherrlichung alter Kameradschaftsidylle ausgreift, versuche ich im Text auszuholzen und raffen. Grüße poldi50_gra (Diskussion) 20:30, 28. Jun. 2024 (CEST)

Habe pünktlich zum Halbfinale der EM die Qualitätssicherung fertig, den Text gestrafft und entlang der üblichen Gliederung strukturiert. Gönne mir jetzht ein Bier :-) Baustein habe ich entfernt, (nicht signierter Beitrag von Michaelt1964 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 10. Jul. 2024)

@Michaelt1964: Danke für Deine Überarbeitung, sieht jetzt deutlich besser aus! Ich würde den Abschnitt hier dann die Tage archivieren. Eine Bitte habe ich aber noch: Weil die Literaturangaben und Fußnoten bei Wikipedia immer im Fluss sind und ständig verändert werden können, sind Verweise wie "ebd." oder "a. a. O." unerwünscht. Wenn jemand den Text umstrukturiert oder Teile davon neu schreibt, ist im besten Fall unklar, worauf sich das "a. a. O." bezieht, im schlimmsten Fall hat es den Anschein, als bezöge es sich auf ein ganz anderes Werk als ursprünglich mal gemeint war. Es wäre also super, wenn Du überall die vollständige Literaturangabe einfügen könntest. Prost und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:20, 11. Jul. 2024 (CEST)

@DerMaxdorfer

Danke für dein Feedback.

Das mache ich noch, Tip kam schon von anderer Seite und einige "a.a.O."s habe ich auch schon entfernt. LG ----

--poldi50_gra (Diskussion) 16:32, 11. Jul. 2024 (CEST)

Völkische Nationalismus

@Gak69 danke für deine Prüfung und deinen Edit Könntest du nochmals deinen Edit prüfen. Sehe aktuell zwei Klammern im Text. LG --poldi50_gra (Diskussion) 08:50, 12. Jul. 2024 (CEST)

Hallo poldi50_gra, habe meinen Fehler korrigiert. Danke für den Hinweis. --Gak69 (Diskussion) 15:27, 12. Jul. 2024 (CEST)

@Gak69 Danke, bitte sorry fürs Pfennigfuchsen. Hab bisher den Artikel sehr unter Beschlag genommen und will ihn jetzt gern wieder zurückgeben.

Weitere Korrekturen herzlich willkommen! LG --poldi50_gra (Diskussion) 16:40, 12. Jul. 2024 (CEST)