Diskussion:Kampf um Gewässer

Begrifflichkeiten

Kriegsbrücke als Faltschwimmbrücke oder amphibisch 
Der Kampf um Gewässerhindernisse gehört zu den militärischen Operationsarten.

Kann man das so sagen? Lt. Definition der Operationsarten wahrscheinlich nicht unbedingt sauber, oder? Des Weiteren die Definitionen von Kriegsbrücke, Schwimmbrücke, Schwimmschnellbrücke, etc. Wann Fährbetrieb, wann Brückenbetrieb. Hier muss man noch sauberer abgrenzen. Kann da jemand helfen? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 16:13, 28. Mai 2020 (CEST)

Kategorien

Das ist meiner Meinung nach so nicht richtig. Diese Kategorien gehören unbedingt mit rein:

Kategorie:Pionierwesen (Militär) 
Kategorie:Kriegs- und Gefechtsführung 
Kategorie:Militärgeschichte (20. Jahrhundert) 
Kategorie:Kalter Krieg 

Es geht ja gerade um den Kalten Krieg, Kriegs- und Gefechtsführung. Die Löschung macht also überhaupt keinen Sinn, Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 16:47, 28. Mai 2020 (CEST)

Kat. 1+2 sind direkt bzw vermittelt drin. Militärgeschichte nicht, denn das Thema ist keineswegs historisch. Der Kampf um Gewässerhindernisse ist so alt und so aktuell wie der Krieg. Der Artikel geht auch keineswegs historisch heran. Insofern erübrigt sich auch der vergleichsweise ephemere Kalte Krieg.--Wheeke (Diskussion) 17:34, 28. Mai 2020 (CEST)

Hallo Wheeke, das sehe ich vollkommen anders. Es geht ja gerade um einen Panzerkrieg zwischen NATO vs. WAPA auf westdt. Boden, dabei die Norddt. Tiefebene explizit genannt, und da haben diese Kategorien meiner Meinung nach absolute Berechtigung. Aber da ich keinen Edit War möchte, muss ich mich wohl oder übel damit abfinden. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:03, 29. Mai 2020 (CEST)

In der Tat ist es noch sehr D-resp. bundeswehrlastig. Und geht aus dem Titel so nicht hervor. Dann müsste er etwa modifiziert heißen: KuG im Panzerkrieg zwischen NATO und Warschauer Pakt oder so. Auf jeden Fall hochinteressantes Thema! Grüße und Dank --Wheeke (Diskussion) 08:24, 29. Mai 2020 (CEST)

Hi Wheeke, finde ich klasse, dass Du es sachlich siehst. Ja, über den Titel des Lemma kann man sich auch gerne streiten. Ich finde, man sollte es allgemein lassen, vielleicht noch sinnvoller gliedern. Was wie immer fehlt, sind taktische Karten, Skizzen Gewässerübergang unter Gefechtsbedingungen, etc.

Angriff über Gewässer

Doch dazu fehlen mir die Copyrights.

Meine graphischen Mittel sind da leider sehr limitiert. Bundeswehr 1980er Jahre, NATO vs. WAPA ist mein persönliches Steckenpferd aber es sollte sich jeder jederzeit ermutigt fühlen, auch moderne Aspekte einzubringen, die Technik der Schwimmbrücken ist ja mit Sicherheit sehr viel weiterentwickelt. Auch heute übt die Bundeswehr Gewässerübergänge aber da können vielleicht andere Leute mehr zu sagen. Grüße, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 11:19, 29. Mai 2020 (CEST)

Lemma

Warum heißt das Lemma anders als die Einleitung?

Ich finde Kampf um Gewässer auch etwas irreführend, da es ja nicht um Fischgründe oder Wasserreservoire geht. Gibt es da bessere Vorschläge, die nicht allzu sperrig sind?

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:36, 29. Mai 2020 (CEST)

Hi, also es soll ein möglichst allgemeiner Titel sein, der sowohl den Teilaspekt "Angriff über ein Gewässer(hindernis)" als auch "Verteidigung eines Gewässerhindernisses" umfassen soll. Meines Wissens ist das der amtliche Sprachgebrauch - mal sehen, was Willie Stumpe als Pionier dazu sagt. Vielleicht meldet er sich ja noch dazu. Vielleicht ist Kampf um Gewässerhindernisse ja verständlicher. Du hast recht, die Einleitung sollte allgemeiner gefasst werden und im Unterkapitel Geschichte kann ich mich dann mit meinem Lieblingsthema "NATO vs. WP", inkl. damaliger Pioniertechnik auslassen. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 12:22, 29. Mai 2020 (CEST)

Das Lemma ist unpräzise und lässt zudem falsche Assoziationen wie den Konflikte um Wasser zu. Zumal ein Teil des Artikels Pionierarbeit beschreibt, der oftmals nicht mit dem „Kampf“ zu tun hat, den das Lemma suggeriert. Lemmaalternative wäre, nicht von „Kampf“, sondern von „Gefechtsführung“ oder „Militärische Operationsführung“ zu schreiben. --92.75.44.209 10:09, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, wie die Pioniere es nennen. Wie wäre es mit „Gefechtsführung um Gewässer“? Darum geht es ja auch: Überwinden von Gewässerhindernissen, Nutzen von Gewässerhindernissen in der Verteidigung/Verzögerung und die Zusammenarbeit von Kampf- und Pioniertruppe. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 11:49, 30. Mai 2020 (CEST)

Besser, aber m.E. immer noch nicht optimal. Die Frage ist immer noch, was sind das für Gewässer, um welche gekämpft werden soll. Wird im Artikel das Lemma ausdifferenziert aufgelöst? Beispielsweise, wie unterscheidet sich eine mil. Operation um Seen, Meeresarme oder Flüsse? Vielleicjz wäre es besser einen breiteten Konsens im Portal:Militär zu erreichen. --92.75.44.209 14:23, 30. Mai 2020 (CEST)

Nein, mit Sicherheit nicht. Du scheinst das Thema noch nicht richtig erfasst zu haben. "Angriff über Gewässer" ist ein stehender Begriff und es geht in 99,99% immer um Fließgewässer als Geländeeinschnitte und Panzerhemmnis. Die Sperrwirkung eines Kanals (!) - darum geht es beim HEER. Beispiel: Die 1. Polnische Armee will im Herbst 1986 mit fünf Divisionen und 91.000 Mann will im Holsteinischen Herzogtum LAUENBURG einfallen, kurz vor HAMBURG eindrehen und dann Richtung NORD-OSTSEEKANAL weiter. Hinter der Innerdt. Grenze kommt der ELK - ELBE-LÜBECK-KANAL und der muss genommen, bzw. "forciert" werden. Für einen Pontonpark ist der Kanal zu schmal, also unter Gefechtsbedingungen "Brückenlegepanzer Marsch!" etc., etc. wie im Artikel beschrieben. Das hat absolut nichts mit Meeresarmen etc. zu tun. Sondern es geht darum für einen Angreifer/Verteidiger mit dem gegebenen Gelände fertig zu werden und die Masse der Panzer nach vorne zu bringen oder als Verteidiger diese zu hemmen, zu stauen und zu vernichten. Es geht letztendlich immer um PANZERBEWEGLICHKEIT. https://www.youtube.com/watch?v=Y4ixKn86OH0 Bundeswehrsoldaten beim Angriff über ein Gewässer. Hier siehst Du, wie es gemacht wird. Stoßtrupp/Sturmtrupp mit Schlauchboot, Brückenkopf schlagen … Und das Ganze natürlich mit Feuerunterstützung Artillerie und/oder Kampfhubschrauber (auf Seiten des WAPA: der gefürchtete Mil-Mi 24 HIND) ... und man erkennt auf dieser Übung recht gut, dass es mit ordentlich Druck, Drall und Drill gemacht wurde. Tempo, Tempo, um der feindlichen Artillerie oder Luftwaffe kein Ziel zu bieten. https://www.youtube.com/watch?v=mHvIUsMNIxg Pioniere demonstrieren Angriff über ein Gewässer. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 15:37, 30. Mai 2020 (CEST)

Möglicher Ablauf

Bild 1 ELK

Bild 2 ELK

Bild 3 ELK

Moinsen, ich habe mir dazu nochmal einen Kopf gemacht:

mögliche Übungslage aus dem Kalten Krieg:

Aufgabe 1: 1. Polnische Armee soll gemäß "JÜTLÄNDISCHER OPERATIONSRICHTUNG" über Innerdeutsche Grenze und Elbe-Lübeck-Kanal Panzervorstoß in Richtung HAMBURG ausführen und auf Höhe der Bundesautobahn A1 nach Norden   abdrehen, um sich mit an der OSTSEE seegelandeten Kräften und luftgelandeten Kräften am NOD-OSTSEE-KANAL vereinigen.
Aufgabe 2: 8. NVA-MotSchtzDiv u. 9. NVA-PzDiv sollen Aufmarsch als 1. Staffel der 1. Poln. Armee deren Aufmarsch decken und als Aufgabe 3 nach Süden eindrehen, Gewässerübergang ELBE forcieren und Vormarsch 5. NVA-Armee "Neubrandenburg" bis BAD BEVENSEN an ILMENAU/ELBE-SEITENKANAL decken

Gefechtsaufgabe an Pioniertruppe Gewässerübergänge ELK für 8. NVA-MotSchtzDiv und 9. NVA-PzDiv als 1. Staffel der 1. Poln. Armee zu "forcieren"
Gewässerhindernis für Aufgabe 2: ELBE-LÜBECK-KANAL von LAUENBURG bis LÜBECK, Länge: 61 km, durchschnittl. Breite: ca. 12 m, Kanalprofil in den Uferbereichen durch Rammpfähle verstärkt. Erste Pioniererkundung hat  ergeben: schlammiger Untergrund (Dicke > 100cm) für Schwimm- und Tauchfahrten von Panzerfahrzeugen vollkommen ungeeignet, Hinderniswert/Sperrwirkung: hoch

Marschkolonne 8. MSD gesamt: 214 T-55 + 137 BMP + 271 BTR + 126 Artilleriegeschütze u. Geschosswerfer (RakArt) = 622 Rad- und Kettenfahrzeuge, ohne Artilleriegeschütze
Marschgliederung: MSR 29 + PR 8 - MSR 28 - MSR 27, überwacht von verstärkten Kräften Truppenluftabwehr
Pioniergerät Pionierbataillon 8: 13 Brückenlegepanzer MT-55

Marschkolonne 9. PD gesamt: 322 T-72 + 146 BMP + 42 BTR + 349 Artilleriegeschütze und Geschosswerfer (RakArt) = 510 Rad- und Kettenfahrzeuge, ohne Artilleriegeschütze
Marschgliederung: MSR 9 + PR 23 - PR 22 - PR 21, überwacht von verstärkten Kräften Truppenluftabwehr
Pioniergerät Pionierbataillon 8: 15 Brückenlegepanzer MT-55

Erste Ergebnisse Pioniergroberkundung:
Mögliche Übergangsstellen nördlich BUCHHORST (km XX), südlich BASEDOW (km XX), östl. WITZEEZE (km XX), SIEBENEICHEN (km XX), sowie Nähe Autobahnbrücke GÜSTER (km XX) als Hauptübergangsstellen, daneben vier   Nebenübergangsstellen und zahlreiche Scheinübergangsstellen
Kanalprofil: schwierig, für Schwimmpanzer und watfähige Panzer ungeeignet

Gewässerübergang SIEBENEICHEN im Gefechtsabschnitt MotSchtzRgt 29. Kdr MSR 29 befiehlt Brückenpionieren PiBtl 8 mit entsprechendem Gerät Übergang „zu legen“. PiFhr rät vom Sprengen der Rammpfähle ab, da das Gelände am   Westufer dadurch auchweicht und noch unzugänglicher f. Pz wird
PiFhr schlägt Einsatz Brückenlegepanzer BLG-55 vor. Länge zusammengesetzte Brücke: 10 m -- es fehlen also 2 Meter. [Dann weiß ich auch nicht weiter]
Autobahnbrücke b. GÜSTER: Feind hat Sprengschächte vorbereitet, Brücke kann jederzeit von Sprengtrupp gesprengt werden

Die fehlenden 2 Meter gelegte Brücke ??!!?? Das kann dann auch nur ein Pionier mit seinem Know How lösen. Vor allem bei der Masse an Fahrzeugen, an schweren Kettenfahrzeugen (ein T-55 wiegt 36 Tonnen!), die übersetzen sollen. Es sollen zwei NVA-Divisionen auf die andere Seite, gefolgt von mehreren polnischen Divisionen, die unmittelbar nach Übergang direkt ins Gefecht sollen. Und die 1. Poln. Armee mit 91.000 Mann lässt sich ja wohl nicht von diesem kleinen Kanal aufhalten. Vielleicht hat jemand eine Idee? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 13:19, 29. Mai 2020 (CEST)

пионеры моста преодолевают воды Pionery Mosta Preodolewajut wody https://www.youtube.com/watch?v=5RsazNZbuQA Военные установили мосты; https://www.youtube.com/watch?v=0Zl0_4qEeUI M TMM 6 --- so weit zu den fehlenden 2 Metern. Zwei TMM3 und so gut wie jeder Einschnitt oder kleinere Kanal kann somit bezwungen werden. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 16:06, 30. Mai 2020 (CEST)

Abschnitt „Pioniergerät“

Die Auflistung bei den Unterpunkten „NATO“ und „Warschauer Pakt“ ist unvollständig und erscheint bzgl. des Inhaltes willkürlich. Geht es nun um Pioniertechnik im Allgemeinen? Oder geht es um spezielle Übersetztechnik (diese Kategorie Kategorie:Militärisches Brückenlegesystem scheint vollständiger zu sein)? Wenn es um Pioniergerät geht, dann hätten hier z.B. auch Minenräumfahrzeuge Berechtigung um Aufnahme in die Liste. --92.75.44.209 09:43, 30. Mai 2020 (CEST)

Hi, nein in diesem Artikel geht es nur um "amphibisches Pioniergerät". Die Auflistung, die kontinuierlich ergänzt wurde, gibt doch da einen guten Anhalt, oder? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 11:44, 30. Mai 2020 (CEST)