Diskussion:Kanones-Sammlung

Neue Kategorie?

Ich möchte mal aufgreifen, was in der Redaktion Recht diskutiert wurde, nämlich, ob dieser Artikel vielleicht ein paar mehr Kategorien braucht.

Ich möchte dabei mal eine vorschlagen, nämlich die Einordnung in Privatrechtsgeschichte. Diese Sammlungen, bzw. die Kanones in ihnen waren ja auch maßgeblich an der Entwicklung des heutigen Rechts beteiligt (s. römisch-kanonisches Recht) --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:30, 29. Jul. 2022 (CEST)

Hinweis meinerseits: Die erwähnte Diskussion im Portal Recht begann mit dem Vorschlag, eine Kategorie:Kanonische Sammlung als Unterkategorie von Kategorie:Kirchenrechtsgeschichte anzulegen. --CRolker (Diskussion) 00:35, 30. Jul. 2022 (CEST)

Was würdest du denn davon halten diesen Artikel oder die Kategorie in die Kategorie Privatrechtsgeschichte zu hängen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:34, 13. Aug. 2022 (CEST)

Hallo @Ichigonokonoha, das hatten wir doch eigentlich schon (auf Deine Initiative) im Portal Recht besprochen, ich habe nichts dagegen. Gruß --CRolker (Diskussion) 06:50, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ja, so klar hatte ich es da noch nicht verstanden. Aber gut, dann hänge ich die Kategorie mal in Privatrechtsgeschichte ein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:17, 6. Sep. 2022 (CEST)

" Vor dem Inkrafttreten des Corpus Iuris Canonici von 1917"

Merkwürdig - 1917 wurde doch der Codex als Ersatz für den Corpus primulgiert. --93.234.218.51 21:30, 9. Apr. 2023 (CEST)

Lemma ungeeignet

„Kanonische Sammlung“ ist kein geeignetes Lemma, sondern eine vielleicht als fehlübersetzung zu „canonical collection“ und „collection canonique“ zu erklärende Begriffsbildung (siehe WP:KTF) meinerseits. Anders als im Französischen oder Englischen wird der momentan als Lemma benutzte Ausdruck im Deutschen so verstanden, dass die jeweilige Sammlung selbst kanonisch sei, was bei den allermeisten gemeinten Kompilationen gerade nicht der Fall ist. Der Ausdruck kommt in deutschen Fachliteratur zwar vereinzelt vor, aber seltener als seine drei Konkurrenten, die als Lemma in Frage kommen. Alle drei haben ihre Vor- und Nachteile:

• „Kanonistische Sammlung“ ist üblich, auch wenn man unter „Kanonistik“ oft erst die universitäre Beschäftigung mit dem kanonischen Recht versteht.
• „Kirchenrechtliche Sammlung“ ist ebenfalls üblich, z.B. als Lemma der RE. Hauptnachteil ist das im umseitigen Artikel angesprochene mögliche Missverständnis, die Sammlungen enthielten nur Rechtstexte im modernen Sinne (obwohl sie auch dogmatische, liturgische, exegetische und andere Texte enthalten können)
• „Kanones-Sammlung“ (mit und ohne Bindestrich) ist ebenfalls etabliert, z.B. als Lemma im LexMA. Mögliches Missverständnis hier ist, dass es nur um Synodalkanones ginge, obwohl regelmäßig auch oder sogar nur Auszüge aus anderen Rechtsquellen enthalten sind. Wie im Artikel schon erwähnt, kann dem aber der früh Sprachgebrauch von canon/kanon für unterschiedliche normative Texte entgegengehalten werden (Beispiel Cresconius). Trotzdem könnte es als grenzwertig angesehen werden, altkirchliche Kirchenordnungen und reine Dekretalensammlungen als „Kanonessammlungen“ zu bezeichnen.

Was meint ihr? Auch die gleichnamige Kategorie wäre umzubenennen. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:38, 18. Aug. 2024 (CEST)

frag mal in der zuständigen Redaktion P:CHR an? Dort stehen auch Mitarbeiter --Hannes 24 (Diskussion) 12:39, 19. Aug. 2024 (CEST)

Danke, mache ich. Gruß --CRolker (Diskussion) 12:51, 19. Aug. 2024 (CEST)

Leider keine Antwort dort --CRolker (Diskussion) 17:33, 25. Aug. 2024 (CEST)

@CRolker doch, ich kam von dort hierher --Gerhardbeck (Diskussion) 19:21, 25. Aug. 2024 (CEST)

Dann hat es sich schon gelohnt :) Hast Du denn eine Präferenz? Gruß --CRolker (Diskussion) 21:39, 25. Aug. 2024 (CEST)

@CRolker davon abgesehen,dass ich von der Kirchenrechtlichen Sammlung massiv abraten? nicht wirklich.

spontan wäre ich einen Tick mehr zu "Kanones -Sammlung" geneigt, aber ohne guten Grund. Oder behalten, da alles andere auch nicht komplett überzeugend scheint. --Gerhardbeck (Diskussion) 22:54, 25. Aug. 2024 (CEST)

@Gerhardbeck, Danke und ich neige jetzt auch zu "Kanones-Sammlung". Kein Begriff ist perfekt, aber das momentane Lemma ist die schlechteste der vier Optionen. "Kirchenrecht" ist nicht falsch, aber die Gefahr des Missverständnisses ist hier größer als bei "Kanones-Sammlung", zumal unser Artikel Kanon (Kirchenrecht) auf dem aktuellen Stand der Forschung ist und gut erklärt, was alles unter "Kanones" verstanden werden konnte: disziplinarische Einzelnormen, aber eben auch dogmatische Sätze, und allgemein alles, was Teil einer Kanones-Sammlung war. - Ich werde mich peu à peu an die Überarbeitung der Artikel und die Umbenennung der Kategorie in "Kanones-Sammlung" machen. Gruß --CRolker (Diskussion) 10:07, 8. Okt. 2024 (CEST)

@CRolker Hört sich doch gut an --Gerhardbeck (Diskussion) 16:24, 8. Okt. 2024 (CEST)

@CRolker ich möchte darauf hinweisen, dass es sich nach der Reformation nur noch um katholisches Kirchenrecht handelt. insofern ist der Artikel ergänzungsbedürftig und der Begriff "kirchenrechtliche Sammlungen" würde erstmal gar nicht gehen, da sehr viel fehlt. --Gerhardbeck (Diskussion) 13:40, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ersteres ist weitgehend richtig (allerdings nicht für alle im Artikel erwähnten Sammlungen, z.B. nicht für die Συναγωγή κανόνων). Der Artikel kann und soll um nichtlateinische Sammlungen ergänzt werden und auch die teilweise Weitergeltung des alten Kirchenrechts in anglikanischen, lutherischen und reformierten Gebieten wäre eine tolle Ergänzung (ist allerdings nicht ganz trivial, die Forschungslage ist nur für England gut). Insgesamt spielt die Kompilation von Sammlungen aber weder in römisch-katholischen Kirche der Neuzeit noch in den anderen Kirchen eine große Rolle, insofern gehört diese Frage überwiegend nicht mehr in den Artikel.

Die Lemmafrage scheint mir davon aber erst einmal unberührt. Hier ist Frage doch: Wie werden die im hiesigen Artikel beschriebenen und/oder gemeinten Werke, vor allem also spätantike und mittelalterliche Sammlungen christlicher Normen, in der einschlägigen Forschung überwiegend benannt, und soweit es mehrere Begriffe gibt, für welchen wir uns hier entscheiden. "Kirchenrechtliche Sammlungen" geht schon, wenn die einschlägige Forschung das tut (weshalb ich die RE als Beleg genannt habe), muss aber nicht (wenn es Konkurrenzbegriffe gibt, weshalb ich das LexMA als Beleg genannt habe). Gruß --CRolker (Diskussion) 09:56, 20. Aug. 2024 (CEST)

Es geht doch letztlich um kirchliche oder katholische Pendant von Habersack (Gesetzessammlung)?

Daher Sammlungen kirchlicher Normen und Gesetze oder Sammlungen von römisch-katholischen Normen und Gesetzen? Entscheidend ist das Wort Sammlungen. --Hfst (Diskussion) 07:34, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hm, nicht nur katholisch und anders als Habersack auch nicht nur eine Sammlung, die keinen Einfluss auf die Geltung hat, sondern selbst Teil der Rechtsfortbildung, aber danke trotzdem. Es ist ja nicht so, dass die Literatur keinen Begriff kennte, wir müssen uns nur entscheiden, was als Lemma am besten taugt. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:41, 3. Sep. 2024 (CEST)

Nach Umbenennung des Artikels habe ich jetzt auch die Umbenennung der Kategorie vorgeschlagen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2024/Oktober/19#Kanonische_Sammlung_-%3E_Kanones-Sammlung. Gruß --CRolker (Diskussion) 16:19, 19. Okt. 2024 (CEST)

erledigtErledigt Lemma und Kategorie wurden umbenannt, WL angelegt, Links auf das alte Lemma ersetze ich nach und nach. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:27, 11. Nov. 2024 (CET)