Diskussion:Karl Alexander von Müller/Archiv/1

Namen

Habe mich dafür entschieden, den Historiker einheitlich als "Müller" zu bezeichnen, nicht als "von Müller". So ist es etwa auch bei Bolko von Richthofen gehandhabt. Es zählt v.a. die Vereinheitlichung. In anderen Artikeln zu Adeligen (habe ca. 10 Stichproben genommen) wird das Problem gerne umgangen, indem z.B. immer nur "er" oder "sie" gesagt wird. --Emkaer 01:16, 1. Feb 2006 (CET)

Ämter

Siehe auch Reichsbund Volkstum und Heimat. – Simplicius ☺ 13:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

Kann die Kategorie:Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR im Lemma belegt werden oder handelt es sich um einen Scherz? --Wietek 09:44, 6. Sep. 2008 (CEST)

Anders ausgerichtete Historiker

Doch aufgrund seiner politischen Offenheit studierten auch anders ausgerichtete Historiker wie Karl Bosl, Alois Hundhammer, Heinz Gollwitzer und sogar Wolfgang Hallgarten bei Müller.

"Anders ausgerichtet"? Haben sich die Autoren dieses Eintrags nicht einmal die Mühe gemacht, sich den Eintrag von Karl Bosl anzuschauen? Bosl war ein Nazi. Herr lass Hirn regnen!

-- 84.180.255.228 00:17, 24. Jan. 2010 (CET)

Bosl

Angesichts der neueren Enthüllungen über Bosls Rolle in der und vor allem auch am Ende der Nazizeit (Kedar, Benjamin Z.; Herde, Peter, A Bavarian Historian Reinvents Himself. Karl Bosl and the Third Reich, Jerusalem 2011) sollte Bosl tatsächlich auch in diesem Artikel unbedingt anders kategorisiert werden. Ich habe das vor zwei Monaten schon einmal versucht, aber es wurde leider wieder gelöscht bzw. nicht approbiert! (nicht signierter Beitrag von 134.2.137.61 (Diskussion) 16:54, 1. Aug. 2013 (CEST))

Widerspruch?

Im Artikel heißt es zu Müllers Dissertation: „Dies sollte Müllers lebenslang einzige Monographie bleiben – er starb als "vir unius libri".“ Gleich im nächsten Absatz steht aber, dass auch seine Habilitationssschrift 1926 als Buch veröffentlicht wurde. Ja, was denn nun? --Jossi (Diskussion) 15:18, 9. Okt. 2015 (CEST)

Das war ein Widerspruch. Das Satz war schlecht belegt und dazu noch falsch. Ich habe das geändert. --Orik (Diskussion) 06:28, 10. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die prompte Korrektur! --Jossi (Diskussion) 11:54, 10. Okt. 2015 (CEST)

Bearbeitungsüberschneidung

Durch den letzten Edit von Benutzer:Woldemar1958 sind zahlreiche Korrekturen, die heute im Laufe des Tages durchgeführt worden, wieder raus gefallen. Das müste mühsam alles auseinander gefriebelt werden. --Armin (Diskussion) 17:34, 26. Mär. 2017 (CEST)

Benutze doch den Inuse Baustein.--Claude J (Diskussion) 09:05, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das ist mittlerweile erledigt. Er hat wohl die Fassung offline bearbeitet und dann nach einigen Stunden eingefügt. --Armin (Diskussion) 10:01, 29. Mär. 2017 (CEST)

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Ministerium

Das Ministerium, das für die Ablehnung von Müllers Berufungen in den 20er Jahren zuständig war, wird mehrfach erwähnt, aber nirgends klar benannt, ebenso fehlen die Gründe (ich nehme an "politische"). Gibt es dazu keine Erkenntnisse? Oder anders gefragt: Wozu wird das Thema erst in der Einleitung angerissen, dann aber nicht wirklich vertieft? --Prüm 20:39, 29. Mär. 2017 (CEST)

Klar kann man dazu noch so einiges schreiben. Aber du hattest doch bereits geäußert, dass der Artikel schon recht lang sei. --Armin (Diskussion) 00:03, 30. Mär. 2017 (CEST)

[1] --Armin (Diskussion) 01:19, 30. Mär. 2017 (CEST)

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Matthias Berg

Matthias Bergs Arbeit, immerhin die einzige Biographie, bzw. deren Erkenntnisse werden bei Diskussion über Müllers Rolle im Nationalsozialismus nicht dargestellt! Gibt es dafür Gründe?--Falkmart (Diskussion) 11:40, 27. Mai 2017 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, Bergs Biografie zu Müller sei im Kapitel Diskussion über Müllers Rolle im Nationalsozialismus nicht dargestellt und setzt noch ein Ausrufezeichen hinter diese Behauptung? Ich sehe Bergs Studie sieben Mal als Beleg für die Darstellung des Kapitels : EN 180, 181, 183, 190, 193, 199 (Rezension). -- Miraki (Diskussion) 12:00, 27. Mai 2017 (CEST)

Der Einwand von Falkmart ist trotzdem interessant. Auch ich habe eigentlich noch einmal eine zusammenfassende Würdigung der wichtigsten Forschungsergebnisse von Berg erwartet. Dass Ergebnisse im Text verstreut sind, ist klar, aber zwei, drei Sätze darüber, wie er durch die Archivarbeit über seine Vorgänger hinausarbeiten konnte, wären ganz schön. Zur (für mich gewichtigeren) Probematik der daran anschließenden Rezeption habe ich mich auf KALP geäußert. --Aalfons (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2017 (CEST)

Berg bildet den Grundstock der Darstellung. Seine Ergebnisse werden in den jeweiligen Abschnitten präsentiert. Hab da jetzt aber noch einen Satz am Ende des Artikels ergänzt. Rundet den Artikel dann auch besser ab. --Armin (Diskussion) 17:32, 27. Mai 2017 (CEST)

Genau um eine solche Art der Ergänzung ging es mir, aber leider ist als prototypisches Beispiel einer permanenten Grenzüberschreitung zwischen den Sphären von Wissenschaft, Politik und Gesellschaft angesehen werden für Normalleser schwer verständlich. Gut dass den Artikel eh nur Historiker bzw. historisch sehr interessierte Menschen lesen. Stuft Berg Müller auch als Nazi ein?--Falkmart (Diskussion) 00:32, 28. Mai 2017 (CEST)

Es ist nun mal das Urteil einer Studie, die eine komplexe Argumentation verfolgt. Ich habe diesbezüglich bei mehrmaliger Lektüre des Werkes und der Rezensionen keine konkrete Zuschreibung bzw. Einstufung finden können. Die Befunde Bergs finden sich sonst in den jeweiligen Kapiteln. Die von mir nun ergänzte Beschreibung wird mehrmals als Charakteristikum für Bergs Darstellung über sein Untersuchungsobjekt in den Besprechungen angeführt: etwa dort von Nonn: "Berg bezeichnet Müller als Prototypen eines Historikers, für den Grenzüberschreitungen zwischen Wissenschaft, Politik und Gesellschaft zum täglichen Brot gehörten." oder auch von Bernhard Lübbers. --Armin (Diskussion) 01:08, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich schlage vor den Begriff prototypisch zu ersetzten, da er eher ungebräuchlich ist. Wie wäre es mit modellhaft oder exemplarisch dem Zeitgeist entsprechend?--Falkmart (Diskussion) 10:17, 28. Mai 2017 (CEST)

Erledigt. --Armin (Diskussion) 11:10, 28. Mai 2017 (CEST)

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Bindeglied zwischen den Generationen

Bindeglied zwischen den Generationen ganz am Artikelende sollte noch belegt werden.--Falkmart (Diskussion) 13:08, 30. Mai 2017 (CEST)

Das ist im Artikeltext zuvor bereits erläutert und referenziert worden. Berg nimmt auf die Bindefunktion Müllers zwischen den Generationen an verschiedenen Stellen Bezug etwa S. 110, 244 f., 260. Ich suche noch einmal alle Seitenangaben zu Bergs Charakterisierung einer Bindefunktion zwischen den Generationen raus. Das sind jedenfalls ziemlich viele. --Armin (Diskussion) 08:58, 31. Mai 2017 (CEST)

Erledigt --Armin (Diskussion) 17:36, 11. Jun. 2017 (CEST)

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Review (Schreibwettbewerb)

Da mir die Struktur der Schreibwettbewerbsseiten was unübersichtlich scheint und die Sprache dort grotesk ist (etwa „Jurymitglieder(innen)“ – kennt nicht mal „die Duden“), mache ich lieber hier ein paar kleine Anmerkungen:

• Zwei Äußerungen im Kontext 1. Weltkrieg scheinen mir etwas anachronistisch: „Auch wenn Müller vom Fronterlebnis verschont blieb“ und „Müllers Einsatz in der Kriegspublizistik schadete seinem Ansehen als Wissenschaftler keineswegs“. Viele deutschnationale Akademiker und Literaten bedauerten ihre Ablehnung wohl aufrichtig, ganz anders die oft frankophilen und dutzendfach abgeschlachteten Expressionisten&Co; und selbst ein Wissenschaftler brauchte in der damaligen Stimmung wohl nicht zu befürchten unwissenschaftliche Propagandaarbeiten könnten seinem Ansehen im deutschen akademischen Betrieb schaden, oder doch?

• Ihm wird ab „Mitte der 1920er Jahre eine späte Annäherung an die Weimarer Republik“ bescheinigt und begründet wird es neben den "goldenen 20ern" mit seiner endlich erlangten Professur 1928. Eine umgekehrte Kausalität wäre da zeitlich plausibler, wenn auch die Professur nicht aus dem republikfreundlichen Preußen kam wie zuvor die Ablehnungen. Zudem wird ihm unter Berufung auf denselben Autor zu Beginn des Absatzes „Gegnerschaft zur Republik“ für die gesamten 1920er bescheinigt...

• Mir auch unklar: „Im Januar 1941 verfasste Müller...“ und weiter heißt es, das Werk konnte wahrscheinlich aufgrund Müllers Unzuverlässigkeit nicht erscheinen: eine bereits verfasste Arbeit?

• Kleinstpunkte: -„Meinungsfront“ klingt mir zu modern, flapsig und inhaltlich nicht so treffend, da es grundsätlich die ersten beiden Kriegsjahre gesellschaftlichen Konsens Pro Krieg gab - War er "Volljurist" wie bei einem Syndicus zu erwarten? Der Text ist da nicht ganz eindeutig: 1905 Zwischenprüfung - „Trotz erfolgreichen Examens“ ab 1906 Geschichte: ZP= Examen? 1.&2. Staats-Examen wie im späteren 20. Jh.? -"An einer Neuauflage des „Älteren Pitt“": Bis dahin ist sein Aufsatz über William Pitt der Ältere noch nirgends erwähnt.

Alles keine gravierenden Sachen, die unbedingt einer Antwort oder Änderung bedürften. Bin zwar noch nicht ganz durch, aber das einzige was wirklich noch fehlt, scheint der grüne Stern oben rechts zu sein als Hinweis für die Leser. --Trollflöjten ^αω 18:41, 18. Mär. 2017 (CET)

• "festzustellen, welche der gegenwärtigen Mitglieder Juden oder jüdische Mischlinge, jüdisch versippt, und Mitglieder einer Freimaurerloge oder einer anderen logenähnlichen Organisation." Da fehlt nicht nur das Ende?
• "Müller war aufgeschlossen gegenüber nationalsozialistischen Fragestellungen." Zumindest unüblich im NS-Kontext positiv konnotierte Ausdrücke zu benutzen, andererseits kann man sich natürlich auch für das Schlechteste 'engagieren' oder eben 'offen' ggü sein... --Trollflöjten ^αω 19.03.17 – ˜20 Uhr

Was mir beim Lesen auffiel:

• "Die stilistischen Mängel konnten bei Müller nicht „den Gesamteindruck einer gründlichen und gewissenhaften“ erschüttern" (bei fussnote 128), da fehlt was
• "Oldenbourg schätzte vor allem Müller" (nach fussnote 138). Fehlt da was ? (schätzte Müller als....) Kurz vorher wird ein Zitat von ihm gebracht, in dem er Müller mangelnden Arbeitseifer attestierte.
• George Hallgarten und Michael Freund akademische Schüler ? Sie promovierten doch bei Oncken.
• Die fehlende Wahrnehmung seines Vorworts zu Trevelyans Biographie von Lord Grey (autorisiert von Trevelyan ?) in England habe seine England-feindliche Haltung befördert. Er war dafür aber doch schon als Kriegspropagandist aus dem Ersten Weltkrieg bekannt. Die Anti-England-Schrift von ihm von 1939 (Vortrag auf den Salzburger Wissenschaftswochen des Ahnenerbes Ende August, also kurz vor Kriegsausbruch) ist übrigens bei Archive ebenso wie Der 10. April 1938 in der Deutschen Geschichte zum "Anschluss" Online
• " Als Begründung für seinen späten Parteieintritt gab Müller an..." (vor Fußnote 31), beisst sich etwas mit dem Satz davor, dass kein Mitglied der Akademie oder Philos. Fakultät früher eintrat. Vielleicht "in den Augen der Nationalsozialisten" späten Eintritt.
• bei Verdunpreis könnte erwähnt werden, dass er der erste Empfänger nach Wiederbelebung des Preises aus dem alten Kaiserreich war, der seit 1914 nicht mehr vergeben worden war.
• Beim Abschnitt zum Gegner des Nationalsozialismus Kurt Huber steht nach dem Satz, dass er seine Witwe unterstützte. "Nach Matthias Berg verdeutlichte dieser Vorgang, dass Müller schlichtweg kein Gegner des Nationalsozialismus war." Da passt etwas nicht. Wahrscheinlich ist gemeint, dass dies gerade nicht ein Beweis dafür wäre, er wäre Gegner des Nationalsozialismus geworden. Ich würden den Satz streichen und im folgenden Satz schreiben "Müllers Ablösung vom NS-Regime resultierte nach Berg aber weniger aus der Verurteilung und Hinrichtung Hubers, sondern aus den zunehmenden Misserfolgen des NS-Regime
• Nach Biographie bei der Historischen Kommission war er ab 1929 Leiter der Abteilung Deutsche Geschichtsquellen des 19. Jh.
• "Die Herausgeberschaft der Historischen Zeitschrift gab Müller im September 1945 wieder an Meinecke ab." (nach Fussnote 59) Im Abschnitt Historische Zeitschrift steht aber, dass er die Herausgabe nur bis 1943 innehatte.
• Sind die Nachrufe von Bosl und Gollwitzer so schlecht, dass sie nicht in die Literatur aufgenommen gehören ? --Claude J (Diskussion) 15:49, 19. Mär. 2017 (CET)

Mir fiel folgendes auf:

• Das politische Schrifttum ist unter Kriegspublizistik erfasst. Müllers politische Publizistik fing zwar mit Veröffentlichungen zum WWI an, aber sie hatte dann doch eine viel weitere Thematik. Daher mein Vorschlag einen anderen Namen zu wählen.
• es ist unklar warum KAM Anfang 1933 als aus dem Rotaryclub wieder austrat, den er 1929 mitgegründet hatte.
• es fehlt, das KAM mit Paul Cossmann und Aretin befreundet war. Orik (Diskussion) 23:35, 21. Mär. 2017 (CET)

Punkt 2 ist berechtigt. Habe ich geändert. Punkt 3 steht eigentlich schon im Artikel bzw ergibt sich aus dem unmittelbaren Zusammenhang. Habe ich aber auch noch einmal deutlicher gemacht. Punkt 1. Teile ich nicht. In den betreffenden Abschnitten geht es ganz klar um Kriegspublizistik und die kommt auch nicht zum Stillstand mit Ende des Krieges. --Armin (Diskussion) 00:31, 22. Mär. 2017 (CET)

Eine wie gewohnt gute Komplettüberarbeitung von Armin. – Keine direkten Monita, aber ein paar Punkte, die mir bei der Durchsicht auffielen:

• Zu dem Satz: Im Ersten Weltkrieg setzte Müller sein stilistisches Können als Kriegspublizist ein und war Vertreter eines „Siegfriedens“. – Nur sein „stilistisches Können“ oder nicht auch seine Fähigkeit tatsächliche und vermeintliche Fakten und Kontexte in ein entsprechendes Narrativ zu fassen? Der Begriff „Siegfrieden“ sollte erläutert werden, eine Verlinkung, die auf „Sieg“ weiterleitet, für sich alleine scheint mir wenig erhellend.
• Was ist der Maßstab für den Superlativ „einflussreichster Historiker im nationalsozialistischen Deutschland“? Im entsprechenden Kapitel „Nationalsozialismus“ wird hauptsächlich eine „erfolgreiche Einflussnahme bei der Berufung auf einen historischen Lehrstuhl“ als Indikator genannt. Aber der „einflussreichste“? – In der Einleitung ist drei Mal von „einflussreich[s]t die Rede: vom „einflussreichsten Historiker…“, „ein einflussreiches wissenschaftsorganisatorisches Amt“, „nach 1945 keine einflussreiche Position mehr“ – vielleicht im einen oder anderen Fall präzisieren.
• Im ersten Kriegsjahr widmete er sich dem propagandistischen Kampf gegen England. Seine erfolgreichste Schrift in der NS-Zeit war eine Propagandabroschüre über das deutsch-englische Verhältnis. Warum erfährt man den Titel der Schrift „Deutschland und England. Ein weltgeschichtliches Bild“ nur im Fließtext, aber nicht im Schriftenverzeichnis? Bei einem Historiker/Autor, bei dem ein Großteil seiner Wirkungsmächtigkeit nicht auf seinen Monografien, sondern Propagandaschriften basiert (danke für das gute Kapitel zur Kriegspublizistik), sollte das entsprechende Schriftenverzeichnis unten Schriften (Auswahl) nicht nur Monografien und Herausgeberschaften (warum die Zweiteilung, wenn nur eine Herausgeberschaft zu nennen ist?) enthalten. sondern umfassender sein, statt dann nur auf das 25seitige Schriftenverzeichnis in Matthias Berg Biografie zu Müller verweisen.
• Müller scheint häufig „tätig“ gewesen zu sein: alleine im ersten Absatz des Kapitels zum Ersten Weltkrieg vier Mal: „Tätigkeit“, „betätigte“, „Tätigkeit“, „betätigte“. Bei dem dortigen Satz Müller engagierte sich im Roten Kreuz und erhielt für seine Tätigkeit mehrere Auszeichnungen, wäre interessant zu erfahren, wofür genau. Nur für sein nicht näher ausgeführtes Engagement beim Roten Kreuz?
• Unklar ist, wie er auf den Attentatsversuch vom 20. Juli 1944 oder auf die Schlacht von Stalingrad und den damit einher gehenden Zusammenbruch an der Ostfront reagierte. Über die Vorgänge an der Ostfront war Müller informiert, denn sein Schüler Hans Rall berichtete ihm davon während seines Heimaturlaubs. Noch im September 1941 zeigte sich Müller begeistert von den militärischen Eroberungen. – Dieses antichronologische Satzarrangement, das zuerst die Unkenntnis von Müllers Haltung zum Attentat vom 20. Juli 1944 nennt, dann schreibt dass er über die „Vorgänge“ (gibt es kein besseres Wort?) an der Ostfront informiert gewesen sei und zuletzt meint „noch“(?!) „im September 1941“ habe er sich „über die militärischen Eroberungen begeistert“ gezeigt, stellt irgendwie in den Raum, dies könne nach dem September 1941 anders gewesen sein. Gibt es einen Grund für diese implizite Option? Gibt es einen triftigen Grund zu thematisieren, dass die Quellen anscheinend nichts Substantielles über Müllers Haltung zum 20. Juli 1944 aussagen?

Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:51, 26. Mär. 2017 (CEST)

Danke für deine ersten kleinen Verbesserungen, Armin, hier : [2]. Nachfolgend noch eine Ergänzung/ ein Nachtrag zu meinem kleinen Review oben:

• Zu dem Satz: Durch den Wandel der Geistes- und Kulturwissenschaften seit den 1960er Jahren waren Müllers essayistische Biographik und seine prosaischen Ausschmückungen großer Männer nicht mehr zeitgemäß. Der Satz erscheint mir zu allgemein und quasi als Blaupause auf eine eher essayistische Biographik und seine prosaischen Ausschmückungen großer Männer übertragbar.
• Die Schlüsselfrage, ob von Müller denn nun ein Nazi war, und was für einer, wird weder in der Einleitung, noch in Diskussion über Müllers Rolle im Nationalsozialismus beantwortet. Da heißt es sozusagen abschließend: Für Schulze war Müller ohne Zweifel ein Nationalsozialist. Dass das aber heute (selbstverständlich) die herrschende Lehre über von Müller ist, kommt nicht vor. Siehe die nur in Fußnote 197 einmal angemerkte Rezension von: Karsten Jedlitschka in: Historische Zeitschrift 301 (2015), S. 557–559. Diese enthält im Übrigen auch die oben von mir angesprochene Formulierung in der Artikeleinleitung, dass Müller sein stilistisches Können als Kriegspublizist eingesetzt habe. Zum NSDAPler Müller schreibt Jedlitschka in seiner HZ-Rezension: Als 1933 die Nationalsozialisten der ungeliebten Republik den Todesstoß gaben, stand Müller bereit. Rasch übernahm er erste Ämter und trat bereits im August 1933, auf Fürsprache seines früheren Studenten Heß, in die NSDAP ein. Im Artikel hier wird eher der Eindruck erweckt, 1933 sei ein spätes Datum für seinen Parteieintritt gewesen. Dass die im Artikel ausführlich wiedergegebenen Apologien seiner Schüler nicht maßgeblich sein können, sollte klar sein.
• Im Artikel steht: Zu seinen akademischen Schülern gehörten (...) aber auch junge sozialistische Historiker wie Wolfgang Hallgarten oder Michael Freund. Das ist falsch, wenn man akademische Schülerschaft so versteht wie der etwas spätere Satz nahelegt: die jungen Männer beschritten alle mit Müllers Gutachten und Referenzen ihre Karriere. Hallgarten und Freund besuchten Müllers Übungen zur Parteiengeschichte. Müller war aber nicht ihr Doktorvater/Promotionsbetreuer. Bei Hallgarten ist das evident, bei Freund ist Müller jedenfalls nicht im WP-Artikel erwähnt.
• Noch eine Kleinigkeit am Schluss: Sollte nicht auch noch wenigstens die H-Soz-u-Kult-Besprechung von Michael Pammer: Rezension zu: Berg, Matthias: Karl Alexander von Müller. Historiker für den Nationalsozialismus. Göttingen 2014 , in: H-Soz-Kult, 30.10.2015, angegeben werden? Sie ist dir ja offensichtlich bekannt.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:53, 29. Mär. 2017 (CEST)

Benutzer:Miraki: Hast du für Punkt eins einen Formulierungsvorschlag? Das mit den "Schülern" ist in der Tat ein Problem und bereitet mir Kopfzerbrechen. Listet man nur die Personen auf, die bei ihm promoviert haben? Oder versteht man den Schülerbegriff umfassender und nennt auch die Personen, die sich ausdrücklich als Schüler von Müller verstehen bzw. in der Fachliteratur so angesehen werden? Benutzer:Claude J hatte das oben mit Hallgarten und Freund schon angesprochen. Hallgarten und Freund werden gemeinhin als seine Schüler angesehen. Klick oder Bereits 1948 hatte ihn sein früherer Schüler Michael Freund für die Zeitschrift »Die Gegenwart« um einen Zeitzeugenbericht gebeten. Die Michael Pammer Besprechung erwähnt Berg auch als einzige in seiner Rezensionssammlung nicht. Ja, Besprechung, ist mir natürlich bekannt. Der Eintritt Müllers in die NSDAP erfolgte subjektiv gesehen "spät" bzw. erzeugte Rechtfertigungsdruck bei Müller. --Armin (Diskussion) 10:01, 29. Mär. 2017 (CEST)

So eindeutig kann ich die Einschätzung: Für Schulze war Müller ohne Zweifel ein Nationalsozialist. Dass das aber heute (selbstverständlich) die herrschende Lehre über von Müller ist, kommt nicht vor. über die Literatur nicht verifizieren. Außer Berg gibt es ja kaum aktuelle Studien zu Müller und er hat die ganzen Quellen vielfach erstmals erschlossen. Berg selbst spricht nach Durchsicht der Fachliteratur von zahlreichen Abstufungen in der seine Stellung zum Nationalsozialismus zum Ausdruck fand (S. 460 f.). Als Referenzen werden u.a. Karen Schönwälder, Walter Ziegler oder Michael Maurer genannt. --Armin (Diskussion) 16:57, 29. Mär. 2017 (CEST)

Den Teil meiner Hinweise, bei dem du der Auffassung bist, etwas damit anfangen zu können, hast du ja umgesetzt. Grundsätzlich sind meine Überlegungen als Anregungen gedacht, die Optionen zur Artikelarbeit darstellen, nicht mehr und nicht weniger. Was (nicht nur) den NSDAPler von Müller betrifft, habe ich ja zusammenhängend argumentiert, auch in dem Absatz, aus dem du einen Satz herausgegriffen hast. So halte ich die im Artikel ausführlich wiedergegebenen Apologien seiner Schüler nicht für maßgeblich und habe aus der einschlägigen HZ-Rezension zu Bergs Biografie zitiert. Ich hätte dir noch die Berücksichtigung der Rezeption Müllers zur sogenannten „wissenschaftliche Abwehrarbeit“ gegen polnische Historiker 1931 in Ingo Haars Dissertation Historiker im Nationalsozialismus, S. 108, zur Kenntnis gegeben, habe aber noch rechtzeitig gesehen, dass du auf den entsprechenden Hinweis von Hans-Jürgen Hübner bereits eher skeptisch reagiert hast, da der Artikel schon so umfangreich und Haar ein umstrittener Historiker sei: [3]. Viel Erfolg beim SW! Grüße -- Miraki (Diskussion) 19:34, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wo werden im Artikel "ausführlich Apologien seiner Schüler wiedergegeben"? Klingt für mich danach, ich wolle irgendetwas beschönigen. Alle zeitgenössischen Zitate kann man (vor alllem) bei Berg oder aber in sonstiger aktueller Fachliteratur nachlesen. Wenn Kürzungsbedarf ohne größeren Informationsverlust besteht, dann komme ich dem gerne nach. --Armin (Diskussion) 22:55, 29. Mär. 2017 (CEST)

Notizen

• Diesen Wechsel zur Geschichte inszenierte Müller Jahrzehnte später in seinen Memoiren als Erweckungserlebnis Diese Formulierung suggeriert, dass es ein solches Erlebnis in Wirklichkeit nicht gab. Da Erweckung aber eine subjektive Gegebenheit ist, lässt sich Skepsis nur dann begründen, wenn Müllers Darstellung Anhaltspunkte für eine Fiktion bietet, etwa Widersprüche. Daher würde ich vorsichtiger formulieren, etwa "stellte ... als Erweckungserlebnis dar".
• Müller begründete seine Ablehnung der Republik mit seiner Zurückweisung bei den vielen Berufungen. Diese Formulierung scheint zu besagen, er habe schon damals (um 1928) diese Begründung vorgebracht. Falls er das erst viel später (in den Memoiren) tat, wie ich vermute, sollte dieser wichtige Umstand klargestellt werden.
• Problematisch scheint mir die Überschrift "Wirkung" für Hauptabschnitt 3. Dort ist nur von der Rezeption in der Nachwelt die Rede, von Wirkung allgemein schon vorher ausführlich.
• Der Abschnitt 2.2.2 ist in zwei Unterabschnitte aufgeteilt. Die Wikipedia-Software sieht aber keine vierte Gliederungsebene vor. Daher haben die Überschriften der beiden Unterabschnitte denselben Schriftgrad wie 2.2.2, d.h. sie sind für den Leser nicht als Unterabschnitte von 2.2.2 kenntlich. Das Problem der fehlenden vierten Gliederungsebene, mit dem ich mich auch öfters herumschlagen musste, lässt sich auf diese Art nicht lösen, die fehlende Ebene kann so nicht erzeugt werden. Daher wird eine andere Lösung benötigt.
• Die Überschrift 2.2. Einsatz in der Kriegspublizistik scheint mir problematisch, denn der erste Unterabschnitt behandelt auch die Zeit der Weimarer Republik - kann man da von Kriegspublizistik sprechen?
• An einer Neuauflage des „Älteren Pitt“ oder einem Doppelband aus Görres und Sand hatten jedoch nicht einmal ihm freundlich gesinnte Verlage Interesse. In diesem Abschnitt des Artikels hat der Leser noch keine Ahnung, was mit "des „Älteren Pitt“" und "Sand" gemeint ist. Von den hier angesprochenen Arbeiten Müllers erfährt er nämlich erst viel weiter unten. Nwabueze 17:56, 1. Apr. 2017 (CEST)

@Benutzer:Nwabueze: Vielen Dank für deinen vorzüglichen sprachlichen Feinschliff. Punkte sind erledigt. "Einsatz in der Kriegspublizistik" stimmt aus meiner Sicht schon. Die Kriegspublizistik führte Müller ja auch nach Kriegsende unverändert fort bzw. fand sich weiterhin im Krieg. Er spricht ja auch vom "Dreißigjährigen Krieg" bzw. befand sich auch nach Kriegsende "im Kriegszustand". Eine Gliederung, die sich ausschleßlich an Zäsuren 1914 und 1918 orientiert, scheint mir in diesem Fall nicht angebracht und wirkt künstlich. Berg benennt eine Überschrift auch mit "Krieg im Frieden". Es gibt jedenfalls publizistisch bei Müller keinen Bruch durch die Weimarer Republik bzw. nur weil der Krieg vorbei ist. Falls das nicht überzeugt, was wäre der Alternativvorschlag? Ich sehe dort schon einen Unterschied in der Schriftgröße "Im Nationalsozialismus" und der Unterschrift "Engagement in der Kriegspropaganda gegen England" liegt das vielleicht am Browser? Wenn ich die Unterschriften fette, dann tauchen sie aber im Inhaltsverzeichnis nicht nicht mehr auf. Man hätte nur noch den Punkt "Im Nationalsozialismus". Das ist doch noch schlechter bzw. keine wirkliche Verbesserung. --Armin (Diskussion) 20:37, 1. Apr. 2017 (CEST)

Wenn diese weite Verwendung des Begriffs "Kriegspublizistik" gängig ist, habe ich keinen Einwand, es kam mir nur unvertraut vor. - Das Überschriftenproblem ist wohl tatsächlich ein Browserproblem, bei mir werden die Überschriften der Gliederungsebenen 3 und 4 identisch dargestellt, was sehr störend wirkt. Daher bin ich bisher immer davon ausgegangen, dass Wikipedia faktisch nur drei Gliederungsebenen zur Verfügung stellt, obwohl in Hilfe:Überschrift angegeben wird, es gebe sechs. Möglicherweise liegt es an veralteter Software. - Beim Satz Müllers Sympathien galten historisch wie zeitgenössisch dem Attentäter ist mir wegen des Singulars nicht ganz klar, ob das zeitgenössisch nur für den anschließend genannten Arco oder auch explizit und nachweislich für die Mörder von Erzberger und Rathenau gilt. In letzterem Fall fände ich angesichts des Umstands, dass die Ermordeten Reichsminister waren, ein Müller-Zitat als Beleg sinnvoll, denn wenn er damals im Prinzip Selbstjustiz gegen Regierungsmitglieder für berechtigt hielt, ist das für sein Staats- und Politikverständnis wesentlich. Nwabueze 21:46, 1. Apr. 2017 (CEST)

Auf meinem Bilschirm sieht man, wenn man genau hinguckt, schon einen Unterschied in der Größe der Überschrift. Du solltest mit Firefox oder Google Chrome Websiten lesen / bearbeiten. Den Internet Explorer lieber nicht benutzen. Zum Attentäter kannst du hier nachlesen. Seine Sympathien galten in seinem Werk wie in der unmittelbaren Gegenwart dem Attentäter. --Armin (Diskussion) 21:55, 1. Apr. 2017 (CEST)

Notizen AC

Insgesamt ein ausführlicher und sehr guter Artikel. Ich habe allerdings Fragen und Anmerkungen:

• Zur Kindheit und zum Studium gibt es wenig Belege. Das bitte nachreichen.
• Warum das Verhältnis zur Weimarer Republik nach 1928 verbessert war, dieser Wandel ist für mich nicht gut nachvollziehbar.
• Zwei Bilder vom Grab sind nicht sinnvoll.
• Sprachlich nicht geschickt ist die Formulierung, dass Müller beim Kampf gegen die jüdischen Wissenschaftler „erhebliche Mühen“ aufbringen musste. Das stellt ihn als ein Opfer von harter Arbeit dar. Es dürfte anders gewesen sein: Er war ein eifriger Antisemit, zumindest dann, als ihm dies geboten schien.
• Welche genauen Aufgaben er als Leiter der "Abteilung Judenforschung" übernahm, ist mir nicht klar geworden. Er hat Schüler dort unterbracht. Was hat er zudem auf dem schlussendlich geplatzten Kongress in Krakau zu suchen? Man nimmt ja nicht irgendeinen Forscher. Müller muss exponiert gewesen sein, wenn er zu so einem Kongress als Sprecher eingeladen worden ist.
• Mir drängt sich bei der Lektüre des Artikels der Eindruck auf, dass Müller ein wissenschaftlich nur wenig begabter und schreibfauler Akademiker war, der diese Mängel durch Opportunismus, Kontaktpflege und Phrasendrescherei zu kompensieren suchte. Wie urteilt Berg über ihn?

Atomiccocktail (Diskussion) 15:43, 1. Mai 2017 (CEST)

Punkte 1., 2., 3., 4. und 6 Erledigt / Erledigt / Erledigt. Zu 5. Als Leiter würde Müller an der eigentlichen Tätigkeit der Forschungsabteilung kaum Anteil haben. Zu Krakau steht im Artikel bereits: Nach Matthias Berg verdeutlicht die Einladung zum Kongress Müllers Rolle als führender Historiker im nationalsozialistischen Deutschland.[63] --Armin (Diskussion) 01:12, 31. Mai 2017 (CEST)

Sollte damit auch erledigt sein. --Armin (Diskussion) 17:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Armin (Diskussion) 17:46, 28. Jun. 2017 (CEST)

Review vom 15. März bis 4. Mai 2017

Karl Alexander von Müller (* 20. Dezember 1882 in München; † 13. Dezember 1964 in Rottach-Egern) war ein deutscher Historiker.

Der Artikel beschreibt ein wichtiges Kapitel der deutschen Geschichtswissenschaft bzw. Wissenschaftsgeschichte.

Zwei Abschnitte müssen noch geschrieben werden. Die beiden Abschnitte sollte ich Sonntag 19.3 fertig bekommen.

• Karl_Alexander_von_Müller#Memoiren
• Karl_Alexander_von_Müller#Erster_Weltkrieg_und_in_der_Weimarer_Republik

Ansonsten ist der Artikel "fertig". Bitte durchsehen @ Benutzer:81549ts, Benutzer:Miraki, Benutzer:Assayer, Benutzer:Tusculum, Benutzer:Claude J , Benutzer:Andropov, Benutzer:Otberg, Benutzer:Schreiben, Benutzer:Orik, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Carbidfischer, Benutzer:Jossi2. Auch andere Meinungen sind natürlich willkommen. --Armin (Diskussion) 13:06, 15. Mär. 2017 (CET)

Müller hatte ich bislang für einen Wissenschaftsorganisator gehalten und als Historiker kaum wahrgenommen. Viel gelernt. Der Artikel gefällt mir inhaltlich sehr gut und das dürfte selbst unter den vielen ausgezeichneten Biographien aus deiner Tastatur ein Highlight sein, und zwar bereits in diesem frühen Stadium. Allein der Gliederung Leben-Wirken-Wirkung wegen hat der Artikel in meinen Augen einen Preis verdient. Zur Länge musst Du Dir auf Sicht glaube ich mal ein paar grundsätzliche Gedanken machen: Entweder die Einleitung (=Zusammenfassung) länger oder den Artikel kürzer. Nicht jeder hat die Zeit so viel Text konzentriert zu lesen. Ein paar kleinere Anmerkungen:

• Im Ersten Weltkrieg setzte Müller sein stilistisches Können als Kriegspublizist ein und war Vertreter eines „Siegfriedens“. Ab 1914 war Müller Mitherausgeber der zunehmend radikalnationalistischen Süddeutschen Monatshefte. Die Reihenfolge ist irritierend.
• Auch öffentliche Ehrungen wie die Verleihung des Bayerischen Verdienstordens im Mai 1961 blieben nicht aus. Liest sich komisch. Als hätten die Ehrungen ihn ereilt wie ein lästiger Schnupfen im Winter. Kann aus der Einleitung heraus.
• Vorherrschend blieb aber das Bemühen der Historiker, Müllers Wirken in der NS-Zeit zu relativieren. Die Aussage gehört meines Erachtens in die Einleitung, verbunden mit einem Hinweis, dass und warum es sich geändert hat.
• Müller blieb nach der Verhaftung seines Freundes im Februar 1943 untätig. Wer von Hubers Freunden half ihm denn und wie ? Gab es Protestnoten bei der Gestapo oder bei Gieseler ? Organisierten die anderen einen Verteidiger, ohne dass Müller sich an den Kosten beteiligte ?
• ...versuchten Müllers Schüler Kontinuität herzustellen und eine vermeintlich ungebrochene wissenschaftliche Tradition zu demonstrieren. Verstehe ich nicht. Kontinuität und Tradition von was ?
• Noch 1982 und damit zum 100. Geburtstag legten mehrere seiner Schüler, darunter Theodor Schieder, Fritz Wagner, Wolfgang Zorn, Heinz Gollwitzer und Karl Bosl einen frischen Kranz auf das schon seit Jahren bestehende Grab. Das schon seit Jahren bestehende ist überflüssig. Du willst hervorheben, dass sie ihm trotz seiner tragenden Rolle im NS selbst 28 Jahre nach seinem Tod noch ein ehrendes Andenken bewahrten und dieses zum Ausdruck brachten indem sie einen frischen Kranz niederlegten. Dafür braucht es den Hinweis nicht.
• Die Arbeit konnte angesichts ihrer unkritischen Interpretationen in der Fachwelt nicht überzeugen. Die arme Frau Kinner. Ich möchte mich mit so einer Anmerkung zu meinen Lebzeiten nicht in einem WP-Artikel wiederfinden.

Ich wünsche Dir viel Erfolg und einen schönen Sonntag.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:32, 26. Mär. 2017 (CEST)

Eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen, der BKL-Link Kulturbund. Ist damit der in der BKL nicht genannte Kulturbund deutscher Gelehrter und Künstler gemeint? -- Carbidfischer Kaffee? 19:05, 26. Mär. 2017 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, war es die deutsche Sektion des Europäischen Kulturbundes. Auch der ohne Artikel... Siehe: Guido Müller: Europäische Gesellschaftsbeziehungen nach dem Ersten Weltkrieg. Das Deutsch-Französische Studentenkomitee und der Europäische Kulturbund. Oldenbourg Verlag, München 2005, S. 309–456, zur Gründung der deutschen Sektion 1926 mit Thomas Mann und von Müller in der Münchner Gruppe des Bundes: S. 360–362 (eingeschränkte Vorschau). Ich war auch schon darüber gestolpert und hatte versucht, es zu lösen. --Tusculum (Diskussion) 19:46, 26. Mär. 2017 (CEST)

Klingt plausibel, danke. -- Carbidfischer Kaffee? 19:58, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ist verlinkt. --Armin (Diskussion) 21:49, 26. Mär. 2017 (CEST)

Stellenweise wirklich gut zu lesen, an anderen noch holprig:

• "Daneben betätigte er sich zunehmend in der Kriegspublizistik. […] Der Nachwuchshistoriker wandelte sich zum Kriegspublizisten. Müller wollte seinen Beitrag zum militärischen Erfolg in der Kriegspublizistik leisten." innert 4 Sätzen?
• "Zwischen 1922 und 1928 scheiterten mehrere Berufungen. In Kiel (1923), Köln (1925), Halle (1927) und Breslau (1928) scheiterten Berufungen teilweise am Ministerium oder an seiner fachlichen Eignung." Unnötige Wiederholung.
• "Er stammte aus großbürgerlichen Kreisen. […] Durch seine vornehme Herkunft genoss Müller […]" Großbürgerlich ist nicht vornehm, oder?

Fragen, die sich ergeben haben:

• Wie lange blieb der gute Mann denn im Roten Kreuz engagiert?
• Wie um alles in der Welt kam er auf die Idee, an Staatsmänner wie Chamberlain und Baldwin zu schreiben? Groteske Selbstüberschätzung? Ok, er war Rhodes-Stipendiat gewesen, aber trotzdem …
• Ich muss zugeben, dass mir der Herr weder besonders sympathisch gewesen zu sein scheint, noch über das Mittelmaß hinausragende Leistungen vollbracht zu haben, was mich durchaus grübeln lässt, wieso man einen solchen Artikel bei einem Wettbewerb antreten lässt? Aber sei's drum.

Insgesamt wirkt das eher schon wie ein Fachaufsatz und weniger wie ein Lexikonartikel (dezenter Hinweis auf die Überlänge des Artikels). --Prüm 20:44, 26. Mär. 2017 (CEST)

Danke für deine aufmerksame Lektüre. Die Punkte sollten erledigt sein. Dem einen Leser ist dieses zu lang geraten und jenes zu kurz. Recht machen kann man es niemals allen. Wer nur einen Überblick haben will, liest die Einleitung als Artikelzusammenfassung oder springt durch die Gliederung zum jeweils für ihn interessanten Aspekt. Der Müller ist aus meiner Sicht mit 126 kb (wobei ein Großteil auf die 200 Anmerkungen entfallen) bereits auf das Wesentliche konzentriert. Werner Best (152 KB), Marcus Porcius Cato der Jüngere (160 kb), Johannes Haller (126 KB.) oder Cosimo de’ Medici (152 KB.) haben teilweise deutlich mehr an Länge bzw. kb-Zahl. Der Umfang ist aus meiner Sicht dem Thema angemessen. Wenn Straffungspotential etwa durch unnötige Redunanzen besteht, komme ich dem gerne nach. Ich finde das Thema spannend, so wie andere sich eben mit dem Deliktsrecht (Deutschland) oder mit einer Perinealhernie befassen. Sympathien wären bei der Bearbeitung des Artikels wohl auch nicht angebracht. --Armin (Diskussion) 21:49, 26. Mär. 2017 (CEST)

Mein Review habe ich auf der Artikeldisku notiert: Teil 1, Teil 2. -- Miraki (Diskussion) 08:57, 29. Mär. 2017 (CEST)

Zum Artikel wurde auch auf meiner Seite (Benutzer Diskussion:Armin P.#Karl Alexander von Müller) diskutiert. --Armin (Diskussion) 21:46, 30. Mär. 2017 (CEST)

Kandidatur vom 27. Mai 2017 bis zum 12. Juni 2017

Karl Alexander von Müller (* 20. Dezember 1882 in München; † 13. Dezember 1964 in Rottach-Egern) war ein deutscher Historiker, der sich als Gegner der Weimarer Republik hervortat, unter den Nationalsozialisten führende wissenschaftliche Funktionen innehatte und ein knappes Jahrzehnt die Historische Zeitschrift herausgab.

Der Artikel platzierte sich hinter den beiden Erstplatzierten beim letzten SW. Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:81549ts, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Claude J und Benutzer:Miraki haben den Artikel im größeren Umfang reviewt. Benutzer:Hans-Jürgen Hübner und Benutzer:Nwabueze haben den Artikel inhaltlich/ sprachlich durchgesehen. Benutzer:Ralf Roletschek (für den Vater) und Benutzer:Mattes (für das Grab) haben sich um die Bebilderung verdient gemacht. Mattes ist dankenswerterweise extra zum Friedhof gefahren und hat ein Bild von Müllers Grab aufgenommen. Als Hauptautor ohne Votum. --Armin (Diskussion) 20:48, 26. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent. Klare Sache. Der Artikel war schon gut, als er ins Review für den SW eingestellt wurde. Auf Kritik wurde umsichtig eingegangen, so dass er mit Recht sehr gut platziert wurde und seither wurde er weiter verbessert. Vielen Dank an Armin P., dass er immer wieder derart qualitativ überzeugende Artikel beiträgt. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 27. Mai 2017 (CEST)

"Müllers suggestive Selbstinszenierung durch seine Memoiren konnte erst in den letzten Jahren durch umfangreiche Archivforschungen endgültig überwunden werden" – die sehr starke Formulierung "endgültig überwunden" in der Einleitung wäre nicht am Erscheinen der aufgeführten Arbeiten festzumachen, sondern an ihrer Rezeption. Darum ist die Anmerkung 199, die die Rezeption belegt, imho unglücklich organisiert. Hinter einem Link "Besprechungen" liegen sieben oder acht Rezensionen, die durchaus in der Anmerkung einzeln und en bloc aufgeführt sein könnten (und dann mit Hinweis auf das Sammeldigitalisat). Dann wäre auf den ersten Blick zu erkennen, wer wo die Arbeit Bergs besprochen hat. Wenn ich das richtig sehe, ist aber der einzige Beleg für das "endgültig überwunden" Edgar Liebmanns Aussage über Berg, "die Selbstinszenierung Müllers nun endgültig zu zertrümmern." Die ist nun irgendwo im Digitalisat versteckt. Es wäre gerechtfertigt, sie gesondert zu zitieren. Sonst wirkt die Schlussfolgerung "endgültig überwunden" aus all der Forschung über Müller wie TF, während es sich hier schlichtweg um die fast wörtliche Übernahme der Bewertung von Liebmann handelt. Wenn sich noch mehr entsprechende Belege über die Reichweite der Berg-Forschung fänden, umso besser, endet doch die – ebenfalls zitierte – Rezension von Michael Pammer mit den Worten: "Weniger ergiebig ist der Band in der Erklärung des Geschehens – der konzentrierte Blick auf das Tun des Protagonisten hat dazu geführt, dass die Bedingungen für seinen Erfolg und Misserfolg undeutlich bleiben." Man möge es verzeihen, dass diese Bemerkung Pammers in HSozKult angemessener wirkt als die von Liebmann im Historisch-Politischen Buch. --Aalfons (Diskussion) 14:27, 27. Mai 2017 (CEST)

"endgültig" habe ich gestrichen. Normalerweise führe ich auch die Besprechungen einzeln auf. In diesem Fall gibt es aber bequem einen Link, wo alle Rezensionen samt ihrer Herkunft aufgeführt werden. Ich kann das aber noch nachholen. Ich soll mich also nach Pammers Besprechung richten, weil dir seine Meinung angemessener erscheint als die von Liebmann? Berg ist das maßgebliche Werk zu Müller und das geben auch alle anderen Besprechungen zu Berg so wieder. Da ändert auch eine einzige kritische Besprechung von Pammer nichts. Er hat umfassende Archivforschudngen betrieben, während sich andere Arbeiten fast ausschließlich auf bereits publizierte Äußerungen stützen bzw. seinen Erinnerungen nicht entziehen können. Übrigens interessant, dass man sich immer erst auf der KALP-Seite binnen 24 Stunden äußern kann. Aber du hattest bestimmt vom 15. März bis 4. Mai keine Zeit... --Armin (Diskussion) 17:06, 27. Mai 2017 (CEST)

Einschub: Worauf willst du hinaus: Dass hier nichts mehr angemerkt werden soll, sondern KALP nur zum Abholen von Bapperln da ist? Und was soll die Bemerkung mit den 24 Stunden? Die Kandidatur hier läuft über zehn Tage. Ich habe auch nicht verlangt, dass du dich statt Liebmann Pammer anschließen sollst. Sondern es ging darum, dass Pammer das hagiografische Urteil Liebmanns – das du ja ersichtlich und fast im Wortlaut übernommen hattest – in Frage stellt und deswegen ein etwas weniger absolutes Urteil über Bergs Leistung ermöglicht. --Aalfons (Diskussion) 15:25, 29. Mai 2017 (CEST)

Du fragst nach einer Theorie, warum niemand mehr hier Artikel aufstellt? Ernsthaft jetzt? Der Artikel, der zugleich am öffentlichkeitswirksamen SW teilnimmt, steht wochen- bis monatelang im Review, wochenlang gibt es keine einzige Rückmeldung auch nach dem Ende des SW nicht. Wird er auf KALP eingestellt, kommen sofort Leute mit wenig wertschätzender kleinklein-Kritik an. Kritisiert man dies, muss man sich vorwerfen lassen, man sei baberl-geil. Und jetzt meinst du wirklich, dass in ihrer Freizeit viele Leute Lust auf so etwas haben? Aber du hast es wie beim letzten Mal nicht eher geschafft (Hab's leider nicht früher geschafft, sorry) --Aalfons (Diskussion) 14:44, 20. Nov. 2015 (CET)) Das verstehe ich natürlich voll und ganz...Was ist denn an dem Satz Müllers suggestive Selbstinszenierung durch seine Memoiren konnte erst in den letzten Jahren durch umfangreiche Archivforschungen überwunden werden. "absolut" bzw. "hagiographisch"? Es entspricht nun mal den Forschungsstand. Du hast - laut deinem Beitrag- eine Besprechung, die m.W. einzige kritische Rezension, gelesen und fängst dann an zu kritisieren: Wenn sich noch mehr entsprechende Belege über die Reichweite der Berg-Forschung fänden, umso besser, Meinst du nicht, dass ich die ganzen anderen Besprechungen (auch von Pammer) nicht alle gelesen habe und darauf aufbauend zu Bergs Arbeit geschrieben habe? Dabei wird Bergs Darstellung noch nicht mal in diesem Satz namentlich genannt. Dann könnte ich das Urteil "absolut" ja noch einigermaßen nachvollziehen. Christoph Nonn schreibt bspw. zu Bergs-Darstellung: Über Müller ist gerade eine Biographie von Matthias Berg erschienen, der als erster alle verfügbaren Quellen ausgewertet hat. Bei Nonn lese ich an anderer Stelle weiter: Zudem hatte er durch seine dreibändige Autobiografie, deren Auflage die aller seiner anderen Werke zusammen bei Weitem übertraf, selbst eine Interpretation seines Lebens vorgelegt, die Tatsachen mehr vernebelte als erhellte – was zahlreiche namhafte Historiker nicht davon abgehalten hat, das appetitlich angerichtete Interpretationsangebot des vor allem als Selbstdarsteller begnadeten Müller zu übernehmen. Matthias Berg entgeht in seinem Buch, einer Berliner Dissertation, dieser Falle mit viel Geschick und Fleiß. Er legt die erste Biografie Müllers vor, die dessen umfangreichen Nachlass vollständig auswertet. --Armin (Diskussion) 16:27, 29. Mai 2017 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich habe alle Rezensionen aus dem Digitalisat gelesen. Keine sonst geht so weit wie Liebmann. Aber es hätte sein können, dass es noch eine/welche gibt, die in der Fußnote nicht erfasst war/en. Damit wäre die Würdigung Bergs durch die Artikelformulierung plausibler gewesen. --Aalfons (Diskussion) 17:04, 29. Mai 2017 (CEST)

Für dich ist die Schlussfolgerung von Liebmann zu Müllers Arbeit zu weitgehend, dass durch Bergs Arbeit die suggestiven Erinnerungen Müllers überwunden worden sind. Das sehe ich nicht so. Einfach mal einen Blick in die noch gar nicht so alte Arbeit von Kinner (oder auch viele andere) werfen und mal schauen, was dort die Materialgrundlage für die jeweiligen Beurteilungen und Schlussfolgerungen ist. --Armin (Diskussion) 22:55, 29. Mai 2017 (CEST)

Die Formulierung "Selbstinszenierung endgültig überwunden" in der Einleitung war unbelegt. Die der Formulierung tatsächlich zugrunde liegende Aussage Liebmanns ("Selbstinszenierung endgültig zertrümmert"), die im Text hätte stehen sollen, hätte durch vergleichbarer Aussagen gewonnen. Vielleicht wäre das alles plausibler geworden, wenn Berg gleich einen eigenen kleinen Rezeptionsabschnitt zur Bilanzierung seiner Forschungsergebnisse bekommen hätte. Vielleicht wäre dann aber auch die exponierte Ansicht Liebmanns besser einzuordnen gewesen. --Aalfons (Diskussion) 23:12, 29. Mai 2017 (CEST)

In der Einleitung soll nach Möglichkeit auch nichts belegt werden, da es sich um eine Zusammenfassung des Artikels handelt. Die ausführliche Darstellung nebst Belegen hat dann im Artikel weiter unten zu erfolgen. Wenn dort zur einleitenden Aussage nichts stehen würde, wäre das ebenfalls kein Grund für Belege in der Einleitung, sondern dann ist der Artikel unvollständig. Davon kann hier aber keine Rede sein.--Zweedorf22 (Diskussion) 09:11, 30. Mai 2017 (CEST)

Der Beleg sollte nicht in der Einleitung stehen. Drum hatte ich eine Darstellung im weiteren Verlauf vermisst. Die prominente Aussage über Bergs Leistung in der Einleitung beruht noch immer auf einem Urteil, das innerhalb des Digitalisats in der Fn. 199 versteckt ist. --Aalfons (Diskussion) 09:54, 30. Mai 2017 (CEST)

Womit ist der letzte Satz der Einleitung (der mit der Überwindung) jetzt im Haupttext aufgenommen und belegt? --Aalfons (Diskussion) 13:58, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich hab dazu noch etwas im Text ergänzt. --Armin (Diskussion) 21:11, 31. Mai 2017 (CEST)

Noch eine Nachfrage. Du hast Berg ja an vielen Stellen zitiert. Was ist die deiner Ansicht nach bedeutendste Erkenntnis, die seiner Arbeit mit dem Nachlass zu verdanken ist? Wenn es an jener Stelle im Text einen Bezug zur Nachlassarbeit Bergs gäbe (kein Vorschlag, sondern nur zur Erläuterung: "Aus seiner Korrespondenz im Nachlass folgerte Berg, dass..."), wäre die "Überwindung"-Formulierung sogar besser gedeckt als unter Verweis auf Liebmann, weil sie inhaltlich nachvollziehbar wäre. (Aus dem Text geht ja nicht hervor, welche von Bergs Darstellungen quasi einzigartig und welche nur einfach die jüngsten/bestformulierten sind. Das ist dem Text auch nicht abzuverlangen.) --Aalfons (Diskussion) 13:12, 2. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Schlusssatz der Einleitung ist mir auch aufgefallen. Das "endgültig" impliziert Aussagen über zukünftige Deutungen. Ich denke, der Satz umreißt auch ohne das Attribut "endgültig" deutlich genug, was hier ausgedrückt werden soll. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:38, 27. Mai 2017 (CEST)

An der Verlinkung könnte noch etwas gefeilt werden. Was mir auffiel:

• Otto von Bismarck ist dreimal erwähnt, aber nirgends verlinkt
• Hermann von Grauert ist bei beiden Erwähnungen verlinkt
• Joseph Görres ist sechsmal erwähnt, davon zweimal verlinkt
• Helmut Heiber ist zweimal verlinkt
• Walter Goetz ist an zwei von drei Erwähnungen verlinkt
• Friedrich Meinecke wird bei der vierten und bei der letzten von zwölf Erwähnungen verlinkt
• Heinrich von Srbik ist bei der letzten von drei Erwähnungen verlinkt
• Paul Giesler ist zweimal verlinkt
• Adolf Hitler ist vielfach erwähnt, aber nirgends verlinkt
• The Times ist zweimal im selben Absatz verlinkt
• Habilitation ist nicht verlinkt
• Herausgeber sollte bei der ersten Erwähnung verlinkt werden
• Syndikus ist zweimal verlinkt
• Parteibuch ist nicht verlinkt
• Nicht allgemein verständliche Begriffe aus dem Universitätsumfeld Berufungsverfahren, Honorarprofessor, Lehrstuhl, Dissertation und Doktorvater sind nicht verlinkt
• "Tumorerkrankung" ist nicht verlinkt und kann gerne Krebs genannt werden
• "fiel" sollte nach Gefallener verlinkt werden, oder durch eine andere besser allgemeinverständliche Formulierung ersetzt werden.
• München, Brüssel, Prag und Straßburg sind verlinkt. Salzburg und Berlin dagegen nicht.

---<)kmk(>- (Diskussion) 16:27, 27. Mai 2017 (CEST)

Geändert. Mehrfachverlinkungen sind durchaus möglich und erwünscht. Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise. Ansonsten soll restriktiv verlinkt werden, um den Blick nicht zu oft auf Nebensächliches zu lenken. Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken --Armin (Diskussion) 17:06, 27. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent Ich werde hier nicht konkret ins Detail gehen, sondern die Gelegenheit nutzen für Auszeichnungen allgemein zu stimmen, aber nicht als Anerkennung verdienter oder sympathischer Autoren, sondern als echtes Qualitätsprädikat nicht zuletzt zur verlässlichen Orientierung der Leser. Das ist hier erneut gegeben, dem widerspricht nicht, dass weiterhin kleine Fehler oder Ungenauigkeiten enthalten sein können; umso mehr, je komplexer und umfangreicher die Materie (aufgearbeitet) ist. Bei diesen deutschen Vierepochen-Historikern ist zudem eine ausgewogene Darstellung ebenso schwierig wie wünschenswert und auch das ist hier mE wieder durchweg gelungen. Dank und Gruß --Trollflöjten ^αω 21:15, 27. Mai 2017 (CEST)
Zur Diskussion: Zwar ist ein Artikel nie vollendet und somit ein weiteres Review immer möglich, aber eigentlich ist das hier die Kandidatur und dürften die angebrachten Kritikpunkte kaum der Auszeichnung entgegenstehen, oder?

 Exzellent. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:00, 28. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent--Zweedorf22 (Diskussion) 14:01, 29. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent Kann mich den Vorrednern nur anschließen. Gut lesbar, gut aufbereitet und gut belegt. --Wdd. (Diskussion) 11:30, 30. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent Mein einziger Kritikpunkt wurde ausgeräumt, sonst kann ich mich den Vorrednern nur anschließen.--Falkmart (Diskussion) 13:10, 30. Mai 2017 (CEST)

 Exzellent Bereits in der Wettbewerbsversion war er exzellent. Wir haben ihn in der Jury eingehend besprochen. Auf jeden Fall eine tolle Arbeit. Atomiccocktail (Diskussion) 17:10, 6. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Wieder eine vorbildliche Gelehrtenbiografie. --Otberg (Diskussion) 09:22, 8. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Ich habe den Artikel schon im März gelesen und nichts gefunden, was der Exzellenz entgegenstünde. Seither nur unwesentliche, sinnvolle Änderungen. Bei dem Satz Im Spätherbst 1942 verlor er seinen Bruder Albert durch den Krieg scheint mir die frühere Formulierung Im Spätherbst 1942 fiel sein Bruder Albert von Müller besser, da präziser (falls zutreffend). Nwabueze 02:02, 9. Jun. 2017 (CEST)

Das wurde oben kritisiert, da "im Krieg gefallen" angeblich nicht laienverständlich ist und ich habe keine Lust bald jedes Substantiv oä. zu verlinken. --Armin (Diskussion) 12:44, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich will ja nicht auf diesem völlig nebensächlichen Detail insistieren, finde es aber grundsätzlich problematisch, wenn ganz normale, keineswegs fachsprachliche deutsche Wörter nicht mehr als bekannt und omatauglich vorausgesetzt werden dürfen und man deswegen entweder alles bläuen oder unklarer formulieren muss. Das ist ein bedenklicher Trend, möchte ich hier mal anmerken. Zum "Oma-Test": Gerade die sprichwörtliche Wiki-Oma weiß genau, was es bedeutet, dass jemand "im Krieg gefallen" oder "in der Schlacht gefallen" ist. Wer solche Aussagen nicht versteht, hat keine Chance, einen geschichtsbezogenen Text zu verstehen. Dies nur als Randbemerkung zum Grundsätzlichen: Man kann es auch übertreiben mit der Omatauglichkeit, und das geschieht bei uns häufig, was nicht selten zu grotesken Ergebnissen führt. Nwabueze 10:52, 12. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent Orik (Diskussion) 18:59, 10. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent: Ein sehr gelungener Artikel, ich habe viel gelernt, danke. Allenfalls die Einleitung erscheint mir noch etwas unrund, da dort Weimarer Republik, Nazis und die HZ jeweils zweimal vorkommen. --Φ (Diskussion) 22:29, 10. Jun. 2017 (CEST)

 Exzellent, Paradebeispiel für einen herausragenden Biografieartikel, der alle Anforderungen mehr als erfüllt. --Schreiben ^Seltsam? 01:31, 11. Jun. 2017 (CEST)

Mit 12 Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version vorzeitig als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 15:41, 12. Jun. 2017 (CEST)

Dank und Glückwunsch

Hallo Armin, war in der Wikipedia ja mal Usus, dass man sich noch einmal für die enormen Mühen eines solchen Artikels bedankt, auch für das, was ich selbst daraus lernen durfte. Vielleicht ein wiederbelebenswerter Brauch? Beides sei hiermit jedenfalls geschehen. Und den Glückwunsch hast Du Dir allemal verdient. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:40, 13. Jun. 2017 (CEST)

...und nicht nur für den Artikel. Als ich mich letztes Jahr pausenbrothäppchenweise durch die überwiegend exzellenten Artikel der römischen Kaiser sowohl der Antike als auch des Mittelalters las, tauchte kein anderen dort über die Jahre so häufig als Urheber auf; ungeachtet ihm als Newcomer in einer abgründigen Kampagne eine Kandidatur aberwitzig klischeehaft zerschlagen wurde. – Dank für die kurzweilig lehrreiche Lektüre. --Trollflöjten ^αω 20:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

Macht euch mal keine Sorgen über angeblich ausbleibende Glückwünsche an Armin für seine erfolgreiche, exzellente Artikelarbeit. Die gibt es üblicherweise nicht auf Artikeldiskus wie hier, sondern auf der Benutzerdisku von Armin. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 21:16, 28. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trollflöjten ^αω 17:15, 1. Jul. 2017 (CEST)

Neutrale Ergebnisse

@ Benutzer:Analemma: Mit deinen Umformulierungen bin ich so weit einverstanden. Aber was sind "neutrale Ergebnisse"? Jedes Ergebnis in der Geschichtswissenschaft ist auch wieder zeitbedingt und kann durch neue Ansätze oder Quellenerschließungen modifiziert oder ganz überwunden werden. --Armin (Diskussion) 13:24, 20. Dez. 2017 (CET)

Wenn Du eine bessere Formulierung findest, mach es bitte. Ich fand das überwinden unpassend, denn die Selbstinszenierung ist kein wissenschaftliches Ergebnis. Wenn eine Fachschaft sich selbst überwindet (klingt bei Dir so), einzusehen jemandem auf den Leim gegangen zu sein und diesen Reinfall hinter sich zu lassen, meinetwegen. Für neutrale Ohren klingt aber die Reduktion auf überwinden befremdlich (man denkt eher an ein nicht kollektives sich überwinden oder an überwinden eines Hindernisses). Also auch aus diesem Grund nicht wieder herstellen oder ähnlich formulieren.
--mfG Ana-Lemma 22:02, 20. Dez. 2017 (CET)