Diskussion:Karl Barth/Archiv

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2004

Überarbeitung

Hallo Doktor Döblinger,

schön dass Du mitarbeiten willst. Es wäre aber gut, Du würdest Deine Pläne mit anderen Mitarbeitern hier auf der Diskussionsseite abstimmen, damit die sich nicht wundern müssen, wo der Text geblieben ist.

Ich habe ihn erstmal wiederhergestellt; wenn Du was ändern willst, geht das sehr einfach durch Kopieren, als Word-Dokument auf Deinem PC speichern, bearbeiten, wieder kopieren und dann hier einfügen. Bitte bedenke dabie, dass schon viele hier beigetragen haben und das weiter tun wollen; erkläre also deine Änderungen sowohl hier als auch in den Zusammenfassungs-Zeilen beim Abspeichern, damit sie für andere nachvollziehbar sind.

Ich werde den Theologie-Teil nach und nach ebenfalls ergänzen, und zwar abgestimmt auf die bereits ergänzte Biographie, die jetzt auch einige der politischen Positionen Barths nennt. Dafür kann sich der Theologieteil eben auf die Theologie konzentrieren.

Eventuell werde ich die jetzige Gliederung des Theologieteils anders strukturieren, da sie formal und inhaltlich für ein Lexikon, das auch Laien lesen sollen, bei weitem zu unverständlich formuliert ist. Ontologie und Aktualismus sind Spezialthemen der theologischen Erkenntnistheorie, die sich durch das Gesamtwerk ziehen, aber die innere Logik von Barths theologischer Entwicklung vernachlässigen:

"Gott ist Gott" (dialektische Phase) -

"Gott ist Gott-für-uns" (christologische Konzentration) -

"Gott ist Gott-für-die-Welt" (eschatologischer Horizont, prophetischer Auftrag der Kirche, Religionsdialog).

Es ist schwer, bei einem so gigantischen Denker sinnvolle Schwerpunkte zu setzen, aber ohne die geht es vom Umfang her nicht. Die Barth-Interpretationen von Jüngel, Kreck, Gollwitzer und Klappert sollten bedacht und berücksichtigt werden. Barths Verhältnis zu Bultmann, Pannenberg, Küng, Moltmann kann angerissen werden. Seine Israellehre (Bund und Erwählung KD II/2) ist zentral und muss vorkommen.

Wenn Du Dich anmeldest, ist es leichter, mit Dir zu kommunizieren. Du kannst dann nämlich eine eigene Benutzerseite erstellen. Wenn Du selber auf Benutzerdiskussionsseiten was schreibst, wird Deine Nachricht dem Benutzer angezeigt und beachtet.

Freundlichen Gruß, --Jesusfreund 18:22, 1. Dez 2004 (CET)

2005

Diskussion zu Kandidaten für Lesenswerte Artikel

• pro Umfassende Darstellung von Leben und Werk des großen Schweizer Theologen. --Saum 16:21, 11. Apr 2005 (CEST)
• pro --Zahnstein 07:49, 12. Apr 2005 (CEST)
• Pro; der Theologieteil ist noch verbesserungsfähig, da für Laien ein wenig zu fachtheoretisch aufgezogen. Könnte dann aber auch Richtung Exzellenz gehen. Jesusfreund 04:02, 14. Apr 2005 (CEST)

Exzellenz?

Hm, ich zögere. Sehr umfangreich, und dennoch vermisse ich den Tambacher Vortrag und Zwischen den Zeiten. Das sind imho Meilensteine der dialektischen Theologie und ihres Selbstverständnisses. Am Ende fehlt mir seine Tätigkeit als Gefängnisseelsorger. Überhaupt scheint mir der Artikel "Leben" etwas theologisch überfrachtet. Andererseits ist das natürlich das spannende an Barth, dass es da eine Entwicklung gab. Eine Riesenarbeit, keine Frage. Aber exzellent? Ich zögere...--Heidelbaer 17:19, 4. Mai 2005 (CEST)

Falsche Zwei-Reiche-Lehre?

Ich habe den Text dahingehend geändert, daß dies als Ansicht Karl Barths deutlich wird. Ein Lexikon wie die Wikipedia kann nicht den konfessionellen Streit entscheiden, sondern nur eine neutrale Darstellung bieten. Lanx

Diskussion aus dem Review (April-Mai)

-->aus der Kandidatenkür hierher verschoben, da noch in Vielem zu überarbeiten. Jesusfreund 12:07, 6. Mai 2005 (CEST)

Eine lebendige Biografie eines der interessantensten Theologen des 20.Jahrhunderts; hat im Lesenswert-Review nochmal enorm zugelegt. Dieser Artikel hat m.E. das Zeug zur Exzellenz. Jesusfreund 23:16, 20. Apr 2005 (CEST)

• nur kurz und noch ohne Wertung: Der Artikel hat auf jeden Fall ordentlich zugelegt, seit ich ihn irgendwann mal auf emien private Potentialliste gepackt hatte. Ein Problem stellen die Bilder dar, die alle drei eindeutig nicht gemeinfrei sind und entsprechend gelöscht werden müssen. Lesen schaffe ich heute nicht mehr, sorry. Gruß -- Achim Raschka 23:33, 20. Apr 2005 (CEST)
  • Habe sie aus dem Artikel ausgetragen, Löschkandidaten sind sie schon. --Leipnizkeks 23:46, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich könnte die Karl-Barth-Stiftung anschreiben, ob sie uns ein Foto überlassen. Nur wohin muss das Antwortschreiben gehen: an den Verein? Und was genau muss drinstehen? Jesusfreund 00:43, 21. Apr 2005 (CEST)

Das Schreiben geht an dich und du kannts es hier zu dem Bild einstellen. Wichtig ist, dass sie es für GFDL freigeben, also auch für weitere einschließlich kommerzielle Nutzung und das sie die Genehmigung des Urhebers dafür haben. Gruß -- Achim Raschka 00:55, 21. Apr 2005 (CEST)

• Contra (inzwischen Meinung geändert): Der Artikel ist zwar recht umfangreich, und anscheinend wirklich von Fachleuten geschrieben. Es ist sicher kein Aspekt vergessen worden. Aber: Ich bin der Meinung, dass der Artikel für einen Nicht-Theologen kaum verständlich ist. Es lässt sich so schwer Lesen, dass man wohl auch gleich zu Barth`s Originalwerken greifen könnte. Okay, das Thema ist per se wohl nicht einfach. Aber es müsste doch möglich sein seine wichtigsten Grundgedanken klarer/prägnanter herrauszuarbeiten. Das ist doch auch bei Kant oder Platon, die ja auch nicht leicht zu lesen sind möglich. Außerdem sind im ersten Teil, in dem sein äußerer Lebensweg beschrieben ist, immer wieder schon theologische Betrachtungen eingestreut. Das sollte besser getrennt sein. Einige Sätze finde ich total unverständlich. Z.B.: Karl Barths theologischer Ansatz ist biblisch, offenbarungstheologisch, christozentrisch-eschatologisch und ökumenisch. Keines dieser Momente lässt sich von den übrigen isolieren, aber dennoch entfalteten sie sich erst allmählich. WAS lässt sich da eigentlich WARUM nicht isolieren, und zu was ENTFALLTET sich das dann ? Nur weil Gott dieser höchst besondere, in sich selbst lebendige Gott ist, kann er sich als der offenbaren, der er ist. Wie wir ihn erkennen und was er für uns ist (dogmatisch formuliert: "ökonomische" und "immanente" Trinität), fallen daher - von Gott, nicht vom Menschen her! - zusammen. -> was heisst hier, es fällt von Gott her zusammen ? Das warf erneut die Frage nach vorlaufenden weltlichen Strukturanalogien oder anthropologischen "Grundkonstanten" auf, auf die Gottes Offenbarung sich beziehen soll. -> Da kann ich nur raten, was damit gemeint sein soll. Dabei behauptete Barth Gottes Souveränität nicht abstrakt und steril, sondern beschrieb sie als nach mehreren Aspekten differenzierten, realen Kampf Jesu Christi mit den "Mächten und Gewalten", gegen die er unterliegend siegt, so dass die Dialektik von Kreuz und Auferweckung sich ständig neu gegen unsere Vereinnahmung Gottes und unsere gesellschaftlich deformierten Verstehensbedingungen durchsetzen kann. -> Ein schrecklich langer Satz, den ich ehrlich gesagt auch nicht ganz kapiere. Zugleich beobachtete er aufmerksam das Zeitgeschehen und begriff sehr früh, dass der Kalte Krieg für die Kirche eine ähnliche Herausforderung darstellte wie das "Dritte Reich". -> Hier sollte stehen, dass das seine Meinung ist. Damit verlegte Barth den Akzent vom richtenden hin zum gnädigen Gott: im bewussten Kontrast zu den gnadenlosen Kreuzzugsideologien von West und Ost, die die Menschheit im Kalten Krieg an den Abgrund führten. -> Finde ich etwas einseitig (siehe oben). Zuletzt betonte er immer stärker die notwendige Offenheit der Kirche für "Lichter", die das "Licht" Jesus Christus in der Welt zum Leuchten bringt. -> Müsste das nicht "bringen" (Plural) sein ? Fazit: Der Artikel sollte leichter verständlich sein, und einen kürzeren Satzbau verwenden. Gruss Boris Fernbacher 13:38, 21. Apr 2005 (CEST)

OK: Du hast Recht, wovon Theologen allgemein und dieser besonders eigentlich reden, ist schwer verständlich. Muss daher auch hier noch besser ausgedrückt werden. Ich habe mich erstmal an das gehalten, was schon da stand und auch für mich kaum verständlich war. Ich wollte es nicht ganz eliminieren, sondern umformen; aber wie das halt oft ist gerade bei solchen Themen, gelingt das nicht gleich auf Anhieb. Werde wohl einige von Dir kritisierte Sätze ganz rausnehmen ("ökonomische" und "immanente" Trinität), andere kürzer fassen und als Barths Position kenntlicher machen.

Zum Kalten Krieg muss man wissen, dass sich die Kirche damals an der Atombewaffnung der Bundeswehr und NATO fast gespalten hätte; fortan konnte die EKD nicht mehr für die ev. Kirchen der DDR mitreden. K.B. wollte sie auf ein unbedingtes Nein zu allen ABC-Waffen in Ost und West verpflichten; das hätte politischen Widerstand gegen die NATO und die WPO bedeutet ähnlich wie gegen Hitler (und so indirekt die kirchliche Einheit dies- und jenseit des "Eisernen Vorhangs" gewahrt). Dazu war die protestantische Mehrheit 1957/58 ebensowenig in der Lage und bereit wie nach 1933: Das ist ein Faktum.

Bei dem Singular "Licht" hast Du richtig gehört, so dachte K.B. wirklich: Jesus Christus selber deckt auf, was ihm in der Welt ent-spricht; nicht wir stellen das fest. Zu diesem letzten Aspekt (Ökumene, Religionsdialog) wird noch was folgen.

Der erste Satz fasst die Aspekte seiner Theologie ja nur zusammen: Bibel, Offenbarung, Christus, Offenheit zur Welt. - Gruß, Jesusfreund 14:17, 21. Apr 2005 (CEST)

Okay, zur Wiederbewaffnung will ich gar nicht mitreden, weil ich da historisch keine Ahnung von habe. Mit einem hast du recht: Der Karl Barth schreibt echt etwas schwer verständlich. Ich hatte mal angefangen ein Buch zu lesen, dass ich von meinem Onkel geerbt habe. "Die protestantische Theologie im 20.Jahrhundert" von Heinz Zahrnt. Habe aber nach 30 Seiten wieder aufgehört, da es total schwierig war. Gruss Boris Fernbacher 15:01, 21. Apr 2005 (CEST)

So, immerhin wurde jetzt das Leben gestrafft, um Doppelungen zum Theologieteil zu vermeiden; ganz trennen lässt es sich natürlich nicht, weil Barth aus seinem Glauben heraus politisch handelte. Dazu wurde einiges ergänzt und präzisiert, was vorher fehlte oder ungenau war.

Die "Zusammenfassung" wurde nach hinten geschoben, weil sie beides, Leben und Theologie zusammenfasst; dazu wurde ein schönes Zitat ergänzt.

Der Theologieteil wurde besser gegliedert, die Einleitung schon umformuliert; der Rest soll nach und nach verständlicher gefasst werden; soll aber auch nicht zu anspruchslos werden.

Die Literatur wurde geordnet, Werke Barths ergänzt, die auch im Text erwähnt werden, und wichtige Autoren über ihn (da gibt es Bibliotheken, so dass Auswahl schwer fällt).

Weil kein erlaubtes Foto da ist bisher, wurde ein gutes Portrait von Barth verlinkt (SPIEGEL-Titel 1959). Grüße, Jesusfreund 22:55, 21. Apr 2005 (CEST)

Theologieteil wurde überarbeitet. Jesusfreund 23:14, 28. Apr 2005 (CEST)

• pro Ich finde den Artikel gut verständlich. Ob er fachlich korrekt ist, kann ich nicht sagen, aber die Argumentation scheint mir schlüssig zu sein. --Zahnstein 18:24, 29. Apr 2005 (CEST)

Artikel hat jetzt ein GNFDL-Foto, extra vom Karl-Barth-Archiv für Wikipedia gestiftet (man dankt)! - Ob schlüssig oder nicht, es ist ungeheuer schwer, das Riesenwerk dieses Mannes in einen Laientauglichen Artikel zu pressen. Bin offen für Kritik; allerdings stoße ich auch bald an meine Grenzen, das noch einfacher auszudrücken. Jesusfreund 10:05, 30. Apr 2005 (CEST)

• pro Habe zuerst mit Contra gestimmt. Inzwischen ist der Artikel aber um einiges verständlicher geworden. -> Meinung geändert. Boris Fernbacher 09:41, 3. Mai 2005 (CEST)

Barth - Der Aktualismus

Im 2. Absatz heißt es: Schon Dietrich Bonhoeffer versuchte in seiner Dissertation Akt und Sein die Kirche stärker als realsakramentalen "Leib Christi" darzustellen.

Anmerkung dazu: Mit Akt und Sein hat sich Bonhoeffer habilitiert. Seine Dissertation hat den Titel communio sanctorum. (Anja Daub, Bonn)

2007

Quellen

Ich möchte mal darauf hinweisen, daß in dem Artikel keinerlei Einzelnachweise vorhanden sind. Bei vielen Aussagen könnte es sich um Theoriefindung handeln. Gerade für einen als "lesenswert" gekennzeichneten Artikel ist das nicht vertretbar. -- Der Stachel 23:15, 27. Jan. 2007 (CET)

• http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Barth#Referenzen :-) ... Sirdon 11:08, 29. Jan. 2007 (CET)

Barth und die Heiligen Räume

Margot Käßmann, Bischöfin der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Hannovers, hat Fehler und Einseitigkeiten der evangelischen Kirche in den vergangenen Jahrzehnten eingeräumt. Sie denkt dabei unter anderem auch an Karl Barth, der demonstrativ eine Zigarre in einer Kirche geraucht habe, um zu zeigen, dass es keine heiligen Räume gebe. Dies sei ein falsches Zeichen gewesen.^{<ref>Kath.net: Als Karl Barth demonstrativ eine Zigarre in einer Kirche rauchte 21. Mai 2007</ref>}

Quellen

...könnte dieser Mann heute in den Dialog mit anderen Weltreligionen treten, wenn er die Heiligkeit von bestimmten Räumen nicht anerkennt? Ich denke dabei an den Islam, Hinduismus, Judentum etc. Religionen welche heilige geweihte Stätten als Mittelpunkt ihres Glauben kennen?--Bene16 13:57, 22. Mai 2007 (CEST)

Die Frage ist müßig, er ist ja tot... Natürlich könnte er einen Dialog führen. Dialog setzt ja Ehrlichkeit voraus - gerade in Bezug auf Unterschiede, z.B. habe ich heilige Räume oder nicht. Darüber lässt sich gerade prima dialogisieren! Grüße! --217.189.64.240 23:50, 23. Mai 2007 (CEST)

Lieber Bene, der Mensch ist unheilbar religiös; das macht auch Margots Käßmanns Votum zu den"heiligen Räumen" deutlich. Jesus Christus ist das Ende der Religion. Das macht sein Kreuz deutlich. Es stand weder im Tempel noch in einer Kirche, sondern auf der Müllhalde der Stadt Jerusalem. Die Gemeinde Jesu des Neuen Testaments kennt keine steinerne (oder hölzerne) heiligen Räume. Gott wird weder in diesem Tempel noch in jener Kirche angebetet, sondern im Geist und in der Wahrheit (Johannes 4). Jesus sagte: Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen [das kann übrigens im Schwimmbad, bei Aldi, in der Schule und ab und zu auch mal in einer sog. Kirche sein ;_) ]. Mit anderen Worten: Wenn Barth in einer Kirche eine Zigarre geraucht hat, ok. Wenn er aber in der Gemeinschaft mit Christen sich eine hätte anstecken wollen, dann hätte er wenigstens vorher fragen können. Nicht jeder Christ mag Zigarrenrauch (es soll ja auch einige geben, die keinen Weihrauch vertragen ;-)).

Im Ernst: Die Kirchen leidet keinen Mangel an heiligen Räumen (siehe Kirchenschließung), sie leidet Mangel an einer christozentrischen Verkündigung. Genau das hat Karl Barth begriffen und gelehrt. mfg Gregor Helms 00:23, 24. Mai 2007 (CEST)

+1. Jesusfreund 02:40, 24. Mai 2007 (CEST)

...und dann kann man manchmal auch bedenken, dass z.B. ein Buddhist keinen Gottesbegriff und keinen Messias und keinen Absolutheitsanspruch braucht, um spirituelle Erfüllung zu finden. Religion erschöpft sich nicht im und besteht nicht nur aus Christentum und Jesus, oder, Herren Helms und Jesusfreund?--91.12.62.161 18:56, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wollte nur auch mal meinen Senf dazu geben: ich finde den Artikel super und schätze die viel kritisierte theologischen "Fachüberlegungen", das macht es genau aus, dass man mit diesem Artikel auch arbeiten kann! Ich wünschte mir, auch Artikel über Kant oder Platon wären dermassen differenziert...Muss leider Boris Ferenbacher widersprechen: Meiner Meinung nach schreibt Barth so ziemlich frei von der (theologischen) Leber weg, wenn er zum Beispiel von der ersten Wende zur dialektischen Theologie schreibt, sie hätten dem Menschen, dem armen Tropf, Gottes Göttlichkeit um die Ohren geschlagen (cf. Karl Barth, die Menschlichkeit Gottes (1956), in:ders. Theologische Studien, Zürich 1956, p.9), finde ich ist das eine gut verständliche und dennoch präxise Aussage über diese Wende. Whatever, danke für den guten Artikel! --Kei ahnig 15:43, 11. Dez. 2007 (CET)

Mangelnde Distanz zum Stalinismus und seinen Verbrechen

Ich vermisse einen kritischen Eintrag zu Barths mangelnder Distanz zum Stalinismus und seinen Verbrechen. Wie ist vor diesem Hintegrund seine Theologie zu werten? (Man vergleiche einmal mit Theologen, die mangelnde Distanz zum NS aufwiesen!)

Der Satz: "Strukturkonservative Theologen wie Paul Althaus, Helmut Thielicke oder Walter Künneth kamen von da aus stets zu raschen Bestätigungen sehr fragwürdiger Realitäten („Volkstum“, „Staat“, „Atombombe als Zuchtrute Gottes“)" trieft ja nur so vor POV!!! Was heißt konkret "strukturkonservativ"? Inwiefern sind Volkstum und Staat "sehr fragwürdige Realitäten"??? usw. usf. ---

2008

Ehebruch

"Sie lernten einander zu lieben, sie zog 1929 in sein Haus ein und unterstützte ihn fortan als sprach- und sachkundige Mitarbeiterin beim Verfassen vieler Werke. Die Situation im Hause Barth blieb bis zum Tod Kirschbaums schwierig."

Das ist sehr sehr schmeichelhaft formuliert.

Näher an der Realität wäre: Karl Barth lebte jahrelang mit seiner Ehefrau und seiner Geliebten unter einem Dach. Sein Verhalten, das nach biblischer Lehre als Ehebruch bezeichnet wird, hat er jedoch zu keinem Zeitpunkt im Lichte seiner Theologie reflektiert geschweige denn zu rechtfertigen gesucht.

In jedem Fall sollte dieser markante Bruch in der Biographie eines so profilierten und scharfzüngigen Theologen thematisiert werden ... ---

Eben weil er das nicht rechtfertigte, ist es kein Bruch zu seiner Theologie. Was er wo und warum zum Thema Ehebruch schreibt, weißt du wahrscheinlich gar nicht. Jesusfreund 14:29, 22. Apr. 2008 (CEST)

als einen bruch in der biografie sehe ich das verhalten nicht an. eben habe ich versucht, das zusammenleben zu dritt im artikel Charlotte von Kirschbaum deutlicher zu beschreiben, mit dem bemühen um gangbare wege. auch im barth-artikel sollte die beziehung offen angesprochen werden und von kirschbaums rolle bei der entwicklung und formulierung von karl barths theologie stärker gewürdigt werden. übrigens denke ich, dass diese ungewöhnliche geschichte zeigt, dass sich barth auch persönlich von aus der religion abgeleiteten moralvorstellungen frei machte und aus seinem glauben heraus versuchte, verantwortlich mit den sich konkret entwickelnden beziehungen umzugehen. aber auch wenn ich ähnliches in der literatur gefunden habe, ist das POV und gehört nicht zu den 2,3 sätzen, die ich in den nächsten tagen ergänzen will. gruß --Jwollbold 01:39, 6. Jun. 2008 (CEST)

Barth und die Evangelikalen

Dass Karl Barth den Gründern von "Kein anderes Evangelium" öffentlich massiv eingeheizt und gesagt hat, wer nicht gegen den Vietnamkrieg der USA Stellung beziehe, glaube auch nicht wirklich an die Auferstehung Jesu, sollte man wohl hier erwähnen. [1]

Dass er die Massenvernichtungsmittel als mit dem Glaubensbekenntnis unvereinbar bekämpfte, steht ja drin; die israelische und iranische Atombombe (und deren Knowhow- und Teile-Exporteure aus Deutschland und USA...) hätte er also sicher nicht gutgeheißen. Jesusfreund 14:29, 22. Apr. 2008 (CEST)

Bonhoeffer als Barth-Schüler und pot. Tyrannenmörder?

Etwas fragwürdig finde ich folgende Aussage: "Sein Schüler Dietrich Bonhoeffer nahm aufgrund der Barmer Erklärung am Widerstand gegen den Nationalsozialismus teil. Barth hat dessen versuchten Tyrannenmord später ausdrücklich bejaht ..."

Zum Einen finde ich eine etwas den Tatsachen nicht wirklich gerechtwerdende These, Bonhoeffer lediglich als Schüler Barths zu bezeichnen; die beiden hatten eine Freundschaft und tauschten sich theologisch aus, waren beide Harnack-Schüler sind jedoch theologisch nicht 100 prozentig vergleichbar - schwer zu sagen, wer hier ausschließlich von wem gelernt haben könnte, falls dies überhaupt so beschrieben werden kann; ich verweise auf den Briefverkehr zwischen den beiden. Zum Anderen finde ich es auch nicht einwandfrei, Bonhoeffer SELBST den versuchten Tyrannenmord zu unterstellen. Sollte hier die wohlmehr indirekte Verwicklung in das Attentat vom 20. Juli gemeint sein, müsste man hier meiner Meinung nach immer noch zwischen aktiv und passiv Beteiligten unterscheiden - Bonhoeffer selbst hatte aktiv nun wirklich wenig mit dem Attentat zu tun, was sich in obiger Aussage aber so anhört, als hätte er es (allein) geplant und durchgeführt, zumindest könnte man dies bei vorschnellem Lesen des Satzes meinen. Zuletzt finde ich es auch nicht zutreffend, dass behauptet wird, Bonhoeffer habe lediglich aufgrund der Barmer Theologischen Erklärung am Widerstand teilgenommen - sicher spielten in Bonhoeffers Leben weitaus mehr Aspekte als die Barmer Theologische Erklärung eine Rolle in seiner Teilnahme am Widerstand. (nicht signierter Beitrag von 77.1.45.183 (Diskussion) )

Bonhoeffer war eindeutig Barthschüler, und seine theologische Position war hinsichtlich des Widerstandes aus christlichem Bekenntnis heraus identisch mit der Barths. Von "lediglich" steht da nichts, aber dies waren die entscheidenden Bezugspunkte.

Bonhoeffer war in die Pläne des 20. Juli eingeweiht und wurde nur zu früh verhaftet, sonst hätte er daran auch aktiv teilgenommen.

Zu Barths Würdigung dieses versuchten Tyrannenmordes, bei dem er Bonhoeffer explizit hervorhebt, lies KD III/4, § 55, 513ff. Jesusfreund 23:40, 8. Jul. 2008 (CEST)

Trotzdem: den obigen Satz finde ich ebenfalls verkürzend. Bonhoeffer war nicht aufgrund der Barmer Erklärung zum Widerstand gelangt, sondern das war ein längerer Prozess, also vielleicht "im Sinne der Barmer Erklärung". Auf der internationalen Jugend-Friedenskonferenz in Ciernoborské Kúpele (Tschechoslowakei) 1932 erklärte er bereits, s. Dietrich_Bonhoeffer#Ethik: „Dort, wo eine Gemeinschaft des Friedens Wahrheit und Recht gefährdet oder erstickt, muß die Friedensgemeinschaft zerbrochen und der Kampf angesagt werden.“^{<ref>DBW 11, S. 341</ref>} „dessen versuchten Tyrannenmord“ habe ich auch genauer formuliert. Gruß --Jwollbold 11:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bonhoeffer hat mit seiner Teilnahme an den Attentatsplänen und -vorbereitungen (er informierte die Briten über George Bell darüber und über alle Beteiligten) nicht nur "im Sinne" der Barmer Erklärung gehandelt, sondern sah diese als rechtmäßige Bekenntnisgrundlage der einzige wahren evangelischen Kirche. Dem totalen Unrechtsstaat keinen Widerstand zu leisten von diesem Glaubensbekenntnis aus: Das betrachtete er als schwere gesamtkirchliche Schuld. Diesen Zusammenhang abzuschwächen würde ihm nicht gerecht. Jedoch ist Barth, nicht Bonhoeffer hier das Hauptthema, daher sind die Details zu ihrem Verhältnis hier ohnehin zuviel. Jesusfreund 12:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Da kann ich nicht ganz zustimmen. Bonhoeffer ist meines Wissens nach nirgendwo als Barth-Schüler bezeichnet; ich denke auch, das Zeitgenossen und Biographen Bonhoeffers (siehe Eberhard Bethge) dem keineswegs so zugestimmt hätten. Das er zum Teil Barths theologische Positionen geteilt hat versteht sich von selbst - das haben aber auch alle anderen Mitglieder der Bekennenden Kirche mit ihrer Zustimmung zu der von Barth verfassten Barmer Erklärung. Diese ist jedoch nicht zu verwechseln mit einer eigenen theologischen Position. Bonhoeffer traf seine eigenen Entscheidungen, so ging er auch nach England ohne Barth vorherig zu fragen oder zu informieren (siehe im Briefverkehr Barth/ Bonhoeffer). Was ich äußert fragwürdig finde, ist die Aussage, Bonhoeffer hätte aktiv am Attentat teilgenommen wäre er nicht inhaftiert gewesen. Dies halte ich für Spekulation. Dass Barth den Tyrannenmord würdigte und Bonhoeffer hervorhob ist mir nicht neu, hat aber ja noch nicht zu bedeuten, dass dieser sich aktiv beteiligt hätte. Da sehe ich eben auch klare theologische Unterschiede, nämlich dass Bonhoeffers Meinung etwas mehr lutherischer Natur war als Barths. Das Bonhoeffer dem Unrechtsstaat Widerstand leisten wollte und dies auch tat, habe ich nicht bestritten - ich unterscheide trotzdem zwischen aktiver Mitwirkung und passsiver Würdigung bzw. unterstützenden Vorbereitungen vonseiten Bonhoeffers. Aber du hast recht - hier sollte es eigentlich um Barth gehen, trotzdem sollten sich hier in Details über andere Personen ja aber auch möglichst keine Ungereimtheiten einschleichen, deshalb mein Beitrag. Übrigens finde ich den abgeänderten Teil jetzt wesentlich besser und zutreffender formuliert - vielen Dank für die Rücksichtnahme. Noch einen kleinen Hinweis: Im Satz "Sein Schüler Dietrich Bonhoeffer... am Widerstand gegen den Nationalsozialismus teil" - im Original des Artikels ist das Wort "teil" (vom Verb teilnehmen) großgeschrieben, muss aber klein sein.

Hallo 77.1.56.110 bzw. 77.1.45.183,

es wäre nett, wenn du Diskussionsbeiträge durch --~~~~ mit IP-Adresse (oder Benutzernamen) und Datum unterzeichnen würdest. Danke für die Beiträge - vielleicht willst du dich auch weiter um den Barth- und auch Bonhoeffer-Artikel kümmern; außerdem habe ich kürzlich in Religionsloses_Christentum#Bonhoeffers_Ansatz einige Sätze zur theologischen Beziehung der beiden geschrieben. Dazu und zu ihrer politischen Haltung kann sicher insgesamt noch Genaueres geschrieben werden.

Ich habe noch einmal kurz nachgelesen (Sabine Dramm: Dietrich Bonhoeffer, Gütersloh 2001, S. 38ff.): 1924/25 las Bonhoeffer zum ersten Mal Barth und entdeckte dessen dialektische Theologie im Kontrast zur liberalen Theologie. Er promovierte 1927 bei Reinhold Seeberg, der wie Harnack in Berlin lehrte und der liberalen Theologie zugerechnet wird. 1931 nahm Bonhoeffer für 3 Wochen an Barths Seminar (und Vorlesungen?) in Bonn teil (geht anscheinend wie "Teil" - never mind neue deutsche Rechtschreibung ;-)) - und beeindruckte ihn mit dem Luther-Zitat „Für Gott kann der Fluch eines Gottlosen angenehmer sein als das Hallelujah der Frommen“ (das kommt auch mal gelegentlich in einen Artikel zu Bonhoeffer hinein). Danach gab es bis 1942 weitere "Begegnungen". Im akademischen Sinn kann man Bonhoeffer also wohl nicht als Barth-Schüler bezeichnen. Dieser hatte jedoch einen entscheidenden Einfluss, aber Schüler sollen gelegentlich ja auch sehr eigenständige Gedanken entwickeln... Dazu ist jede Menge geschrieben worden, ich habe nur gelesen: Andreas Pangritz: Karl Barth in der Theologie Dietrich Bonhoeffers - eine notwendige Klarstellung; Westberlin: Alektor-Verlag, 1989; kann ich nicht unbedingt empfehlen, verwässert den Gegensatz um Bonhoeffers Vorwurf des „Offenbarungspositivismus“ an Barth in weitschweifigen Überlegungen etwas. Also: Ich würde „Schüler“ in diesem Zusammenhang lassen, da der Einfluss der von Barth verfassten Barmer Erklärung offensichtlich groß war und die beiden sich in Bezug auf Widerstand sehr einig waren. Gruß --Jwollbold 17:26, 9. Jul. 2008 (CEST)

Das ufert jetzt aus. Relevant ist nur, ob Barths Barmer Erklärung Bonhoeffers Entscheidung zum Widerstand maßgebend begründet und beeinflusst hat. Daran ist kein Zweifel möglich, Bethge schreib seine Biografie ganz im Sinne von "vom Bekenntnis zum Widerstand", ohne das eigenständige Denken Bonhoeffers dabei zu leugnen.

• Bonhoeffer wurde 1925 zum (von Anfang an kritischen) "Barthianer"
• Bonhoeffer bereitete die Barmer Erklärung mit dem Betheler Bekenntnis und dem Statut des Pfarrernotbunds höchst aktiv mit vor
• Bonhoeffer vertrat sofort nach der BK-Gründung in Barmen gegenüber der Ökumene, die BK sei die einzige rechtmäßige ev. Kirche in Deutschland
• Bonhoeffer kämpfte vom Bekenntnis aus gegen den Lutherrat und dessen Lavieren und Einknicken vor den staatlichen "Kirchenausschüssen", später gegen Anläufe zur "Legalisierung" der illegalen Pfarrerausbildung in Finkenwalde
• Bonhoeffer ermutigte seine Freunde, Verwandten und Bekannten in ihren Entscheidungen zum konspirativen Widerstand, Hochverrat und Tyrannenmord,
• Bonhoeffer entzog sich der Einberufung zum Wehrdienst, ließ sich "UK" (unabkömmlich) stellen, um das Ausland über seine ök. Beziehungen über den Stand der Attentatspläne informieren zu können
• er war direkt in den Attentatsversuch Schlabrendorffs vom 15. 3. 43 eingeweiht
• er reflektierte diesen Weg theologisch in seiner Ethik, ("schlimmer als die böse Tat ist das Bösesein"), die Barth nach 1945 wiederum in seine KD integrierte und schrieb, sie sei das Beste, was er zum Thema Notwehr/Tyrannenmord usw. kenne, er könne sie einfach als Ganzes zitieren. (usw.)

Gleichwohl traf er seine Entscheidung zur Konspriation in voller individueller Verantwortung. Dass die BK als Ganze den Tyrannenmord hätte bejahen sollen, hat er nicht gesagt: Aber dass man unmöglich Christ sein kann, ohne aktiv und opferbereit für die Entrechteten einzutreten, und dass das die Kirche tun muss, um Kirche zu bleiben, das hat er unmissverständlich gesagt ("Die Kirche vor der Judenfrage" April 1933).

Als er im Frühjahr 1943 in die Schweiz reisen wollte, u.a. um Nachrichten von Oster und Doynahni an die Briten weiterzugeben, nannte er Barth als Bürgen und bereichtete diesem alle geheimen Details.

Es gibt also genügend Anhaltspunkte für die Darstellung im Text. Jesusfreund 19:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Na ja, ich wollte den Artikeltext auch nicht wieder in Frage stellen. Die Diskussion war aber interessant, und ein paar nicht zur Ausgangsfrage gehörende Assoziationen sind bei mir halt auch eingeflossen. Gruß --Jwollbold 23:25, 9. Jul. 2008 (CEST)

PS: Zu Bonhoeffers Haltung zum Tyrannenmord steht hier ein wenig. Jesusfreund 21:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist doch noch eine neue Formulierung im Sinne dieser Diskussion eingefallen. Schreibt eventuelle weitere Änderungen oder Ergänzungen am besten ohne Diskussion in den Artikel. Gruß --Jwollbold 08:32, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hier noch ein bischen Lektüreempfehlung für Eure nette Plauderei: Carl-Jürgen Kaltenborn: Barthologe und Bonhoeffer-Biograph, mit der Schrift: Plädoyer für die nützliche Gewalt; Berlin: Union-Verlag 1976; viel Spaß beim Lesen wpnscht: Antgila 21:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ehrungen

Habe die Ehrungen überarbeitet, hätte dazu allerdings noch eine Anregung bzw Frage. Es gibt in Deutschland etliche Straßen, die nach Karl Barth benannt sind. Diese müssten der Vollständigkeit halber eigentlich auch aufgeführt werden, wenn der Karl-Barth-Platz Erwähnung findet. Meiner Meinung nach sollte allerdings eher der Karl-Barth-Platz als Ehrung entfernt werden. Meinungen?

ja, den platz habe ich vorhin entfernt, auch wenn er in basel ist. ist ja selbstverständlich, dass straßen und plätze nach ziemlich berühmten leuten benannt werden. 11 ehrendoktorwürden, das ist schon was ganz anderes! gruß --Jwollbold 16:18, 25. Sep. 2008 (CEST)

und was bitte ist der Britische Verdienstorden für den Frieden - Nachweis? -- Concord 22:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

die literaturangabe habe ich aus dem eintrag von J. Carl vom 25.9. ergänzt, offensichtlich steht der nachweis dort. gruß --Jwollbold 10:49, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kleiner Widerspruch (erl.)

Im Text steht zweimal, Barth sei der Sozialdemokratie bzw. der SPD beigetreten, beide Male in unterschiedlichem zeitlichem Kontext. Dies ist vermutlich ein Widerspruch (sofern er nicht ausgetreten und dann wieder eingetreten ist) und sollte geklärt werden. ---89.52.163.156 05:29, 27. Nov. 2008 (CET)

Das erste Mal wars die SP in der Schweiz, das zweite Mal die SPD in Deutschland. Jesusfreund 10:27, 27. Nov. 2008 (CET)

2009

Fehlende Kritik

Ein Lesenswert-Kandidat sollte auch einen Abschnitt "Kritik" haben, was Leben und Werk betrifft. Der Artikel ist weitestgehend Lobhudelei und nur bedingt enzyklopädisch. --81.62.127.186 17:58, 3. Mai 2009 (CEST)

Das stimmt. Es liest sich genauso hagiographisch wie Buschs "Lebenslauf". Barth war nicht allein die Dialektische Theologie oder die Bekennende Kirche. (nicht signierter Beitrag von 92.228.159.10 (Diskussion | Beiträge) 14:53, 10. Mai 2009 (CEST))

Typisch, dass auf die Monierung fehlender Kritik keiner reagiert. Die Seligsprechung ist offenbar schon abgeschlossen. --85.0.24.118 15:14, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ist doch Quatsch. Hier kann jeder mitschreiben und wenn du mit seriösen Quellen belegte Kritik hier einfügst hat sicher niemand etwas dagegen. --Brian 15:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Also K. Barth ist doch typisch theologischer Langweilerdiskurs. Wie man - nach Nietzsche! - noch schreiben kann: "Paulus – was muß das für ein Mensch gewesen sein und was für Menschen auch die, denen er diese lapidaren Dinge so in ein paar verworrenen Brocken hinwerfen, andeuten konnte!" ist mir schleierhaft. --81.221.132.203 22:22, 27. Aug. 2010 (CEST)

Der Absatz über seine Partnerschaften ist doch wohl genug dunkler Seiten Barths, oder? Gut, man könnte hinzufügen, dass er anders als Bonhoeffer Deutschland verließ. - Wie man jedoch nach dem 3. Reich noch von Nietzsche schwärmen kann, ist mir ehrlich gesagt immer wieder schleierhaft. Man lese AC §2: "Die Schwachen und Missrathnen sollen zu Grunde gehen: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen." - Christus ist unsere einzige Chance. Das sei langweilig? Wenn ich mir den Artikel durchlese, glaube ich kaum, dass Barth ein langweiliges Leben geführt hat. -- Elpizon 21:36, 9. Nov. 2010 (CET)

weblinks

hallo concord, du hast die einfügung von Karl Barth Page: Links zur Barth-Literatur durch 72.138.237.190 rückgängig gemacht. habe mir die seite ein 2. mal angesehen. zwar scheint alles auf englisch zu sein, auch die barth-texte, aber es gibt oft links zu teilweise umfassenden google books-auszügen. bis jemand noch etwas besseres findet, ist es wohl eine gute ergänzung zu der kurzen sammlung gedruckter deutscher literatur und der kompletten literatur-suchfunktion. gruß --Jwollbold 09:59, 28. Jan. 2009 (CET)

das mag ja sein, ist aber besser im englischen Artikel untergebracht; die weblinks hier werden m.E. unüberschaubar. --Concord 20:13, 28. Jan. 2009 (CET)

stimmt eigentlich, und wer noch zusätzliche infos braucht, kann ja auf den englischen artikel gehen. man sollte insgesamt nochmal sortieren - vielleicht komme ich nächstens dazu. wünsche, was unbedingt drin bleiben soll? gruß --Jwollbold 21:10, 28. Jan. 2009 (CET)

Liebe Grüsse aus Kanada! Ich freue mich, mich hier kurz vorstellen zu dürfen. Ich bin Dozent am Tyndale Theologischen Seminar, Toronto, Kanada, und auch Associate Dean der Theologischen Fakultät. Ich habe gesehen, dass eine rein deutschsprachige Sammlung erwünscht ist; also die Seite mit Link ist jetzt da (http://www.tyndale.ca/seminary/mtsmodular/viewpage.php?pid=57), bzw. vorgeschlagen . Wie Sie aber wohl wissen, gibt es seit einigen Jahren mehr Barth-Forschung im englischen Sprachraum als im deutschen; also ich schlage auch vor, die Links zur englischen Literatur zugänglich zu halten (wer heute in die Barth Diskussion kommen möchte, muss halt Webster, McCormick, Hunsinger usw. lesen). Mein Hintergrund: obwohl ein gebürtiger Kanadier, habe ich ein Jahr in Freiburg studiert (1985-86), ein Jahr in Tübingen (1988-89) mit Jüngel (und sogar ein Barth Proseminar mit Hans-Anton Drewes!) und dann war ich auch Dozent (2000-06) am Theologischen Seminar Bienenberg (Liestal, Schweiz). Jetzt wieder in der kanadischen Heimat, bin auch vernüpft mit einem Barth-Übersetzungsprojekt mit dem Barth Center in Princeton. Zu den Links ...ja, ich weiss nicht weshalb ein Verlag seine Texte so grosszügig freistellen möchte. Ist es längerfristig gut für die wissenschaftliche Arbeit? Das steht jetzt zur Diskussion. Aber die Welt der Forschung ändert sich rasch, und diese Bücher sind --mindestens zur Zeit!-- da, und wir sollten sie jetzt klar auflisten und Links angeben. Alles Gute, Arnold Neufeldt-Fast neufeldt-fast@tyndale.ca

Die Texte sind für die Barthforschung heute zweifellos relevant. Ihre Zusammenstellung dazu ist sehr hilfreich und gut geeignet für diesen Artikel. Vielen Dank dafür!

Ich erlaube mir nur, Ihren Namen aus dem Artikel zu löschen, weil es ein wenig nach Eigenwerbung klingt und das mögen deutsche Wikipedianer oft nicht.

(Ihr deutscher Text auf der Startseite enthält ein paar Rechtschreibfehler, wenn Sie möchten schicke ich Ihnen eine Mail mit Korrekturen... ;-) Mit freundlichem Gruß, Jesusfreund 07:42, 2. Feb. 2009 (CET) (Gerhard, auch Barthstudent)

Vielen Dank, Gerhard. Ja, einen Korrekturleser fuer den deutschen Text haette ich gern (mein Kontakt eMail ist auf der Seite zu finden). Es freut mich, dass die Seite brauchbar ist. Tipps nehme ich gern an.

Gruss, Arnold N-F

2012

Gerechter unter den Völkerrn

Dieser Artikel ist in die Kategorie:Gerechter unter den Völkern einsortiert. Ist das richtig so? Bei Yad Vashem taucht er nicht auf. Wenn Barth diese Ehrung erhalten hat, sollte man es im Artikel erwähnen, ist dies nicht der Fall, die Kategorie entfernen.--Nothere 12:42, 23. Jan. 2012 (CET)

Da sich nirgendwo Quellen finden, die das bestätigen können, entferne ich die Kategorie.--Nothere 13:47, 27. Mär. 2012 (CEST)

Karl Barth-Platz

In Basel gibts einen Karl Barth-Platz Google Earth: 47 32 53.10, 7 36 34.24 (nicht signierter Beitrag von 83.79.74.46 (Diskussion) 22:51, 8. Feb. 2012 (CET))

Allgemeine Bemerkung

Der Artikel ist vermutlich gut. Allerdings viel zu lang, um sich so kurz zu informieren, wie man es in der Regel in der Wikipedia tut. Wahrscheinlich wäre eine Option sinnvoll, daß es zu so einem ausführlichen Artikel auch noch eine zusammenfassende Version gibt

-- 212.184.128.94 23:55, 25. Apr. 2012 (CEST)

2013

Einfluss des weniger subjektiven württembergischen Pietismus auf Karl Barth in der Safenwyler Zeit.

Die beiden von mir angesprochenen Probleme scheinen zwar zunächst recht speziell zu sein. Karl Barth schreibt selbst 1922 in der weltberühmten zweiten Auflage seines Römerbriefs über das sogenannte Plagiatsproblem Steinhofer/Rieger: "Vielleicht vermag ein württembergischer Spezialist Licht in diese dunkle Sache zu bringen". Es handelt sich also um ein seit 90 Jahren ungelöstes Problem, das ebenso wie das andere, vordem seit 93 Jahren ungelöste Problem, deutlich auf eine Forschungslücke hinweist. Hätten sich viele Barth-Forscher mit dem Pietismus oder viele Pietismusforscher mit Barth befaßt, wären die Probleme ja schon vor 2011 gelöst worden. Die Forschung hat zwar verschiedene Stadien von Barths Leben und Werk gründlich erforscht, dabei aber den Einfluss des württembergischen Pietismus des achtzehnten Jahrhunderts, besonders auch des bedeutenden Theosophen Friedrich Christoph Oetinger, auf den jungen Barth noch nicht so eingehend berücksichtigt, wie es wünschenswert wäre. Der Rang von Eberhard Buschs Dissertation Karl Barth und die Pietisten, die vor allem auf die Debatte im 20.(!) Jahrhundert eingeht, bleibt dabei unbestritten. Grundsätzlich darf und muß die Bedeutung des Pietismus in dem Abschnitt über den frühen Barth also exemplarisch erwähnt werden. Vor allem muß Eberhard Buschs Dissertation hier genannt werden, zur Ergänzung ist aber zumindest die bibliographische Notierung meines Buchs sinnvoll und sachlich voll gerechtfertigt. Daß damit für die Lektüre des neuesten Bandes der Karl Barth-Gesamtausgabe "geworben" wird, ist sicher kein Schade. --Breymayer (Diskussion) 01:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Herr Breymayer,

dies ist ein Biografieartikel im Rahmen einer Internetenzyklopädie mit bestimmten Spielregeln.

Dazu gehören Seiten wie WP:WWNI, Zitat:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden.

Wikipedia ist ... keine Plattform für Werbung, ...

Wikipedia ist kein Ort für Essays ... Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen ... sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen.

Der Artikelabschnitt 1.1.4 behandelt das "Wirken Karl Barths als Pfarrer in Safenwil" in bislang acht Sätzen. Es ist klar, dass zu diesem Wirken sicher nicht die Klärung einer Spezialfrage der Barthforschung gehört, von wem er ein bestimmtes Zitat hat und welche Pietisten ihn beeinflusst haben. Überhaupt sind im Hauptteil "Leben" nur die wichtigsten, prägenden theologischen Einflüsse zu erwähnen, die für seine Biografie bedeutsam wurden. Eine lückenlose Darstellung aller, auch peripheren und wenig nachhaltigen theologischen Einflüsse ist hier weder möglich noch sinnvoll.

In Teil 1.1.4 würde Barths Verhältnis zum Pietismus erst dann überhaupt eine Rolle spielen, wenn der Pietismus Barths praktische Arbeit als Pfarrer jener Arbeitergemeinde entscheidend geprägt hätte und dies ein allgemein etabliertes, weithin beachtetes Forschungsergebnis wäre. Da reicht ein Einfluss auf Barths Vater und ein vager Hinweis "blieben nicht ohne Wirkung" nicht aus, sondern es müsste ein handfester, praktisch konstant greifbarer Themenbezug bewiesen werden. Spätere Äußerungen Barths über den Pietismus gehören schon zeitlich nicht in den Rahmen dieses Artikelteils.

Forschungslücken werden überhaupt nie bei Wikipedia geschlossen. Auch erst kürzlich anderswo geschlossene Forschungslücken werden frühestens dann hier dargestellt, wenn sie eine ausreichende und belegbare Rezeption in der Forschung erfahren haben. Ob das der Fall ist, kann man etwa hier feststellen: Bisher hat Ihr Buch aus dem Vorjahr offenbar noch nirgends Eingang in die Barthforschung gefunden. Dabei verkenne ich keineswegs diesen Dank eines Herausgebers der Barthgesamtausgabe für Ihr Buch.

Auf jeden Fall sollten neuere Forschungsbeiträge hier immer 1. im Rahmen des richtigen Themas, 2. in angemessener Proportion, 3. in neutraler, keine Einzelposition favorisierender Weise dargestellt werden.

Der richtige Rahmen Ihres Textbeitrags ist laut Eberhard Busch (Karl Barths Lebenslauf, S. 92-104) wohl die Genese des ersten Römerbrief-Kommentars Barths. Das wäre also in diesem Artikel eher Teil 1.2, wo schon einige theologische Einflüsse auf Barths ersten Römerbriefkommentar vorkommen. Nach Busch war Barth um 1915/16 theologisch sehr auf der Suche und las vor allem Tobias Beck (S. 94). Oetinger und Bengel finden sich nur in einer beiläufigen Eigenaussage Barths in einem späteren Rückblick (S. 97). Das von Ihnen behandelte Zitatproblem kommt nicht vor. Es ist auch nicht zu erwarten, dass es im Rahmen der Biografie größere Bedeutung hatte. Für Barths Römerbriefkommentar(e) mag das Bedeutung gehabt haben, aber für seine praktische Arbeit in Safenwil?

Damit wird Ihr persönlicher Forschungsbeitrag in keiner Weise herabgesetzt. Die Informationen in Ihrer Fußnote sind einfach deplatziert, und auch sonst ist Ihr Textbeitrag zu umfangreich im Verhältnis zu den übrigen Informationen.

Ich versuche Ihren Text mal so zu verknappen und zu verlegen, dass den enzyklopädischen Regeln und Erfordernissen Rechnung getragen wird. OK?

MfG, Kopilot (Diskussion) 10:56, 10. Jul. 2013 (CEST)

2016

Fehlender Artikel

Mit Schrecken sehe ich, dass kein einziges von Barths Kindern mit einem eigenen Artikel verlinkt ist. Zumindest bei Markus (Neutestamentler) wäre das unbedingt erforderlich. Bei den anderen kann ich es nicht so gut beurteilen. --131.220.75.86 11:25, 20. Okt. 2016 (CEST)

So die lexikalische Relevanz gegeben ist – es steht Dir frei, entsprechende Artikel hier beizutragen. --Martin Sg. (Diskussion) 13:03, 20. Okt. 2016 (CEST)

2017

merkwürdige Aufzählung

... Nationalkomitee ..., in dem Antifaschisten, Sozialdemokraten und Exilkommunisten eine ... Neuordnung ... konzipierten. Gab es 1945 Sozialdemokraten und Kommunisten, die keine Antifaschisten waren? Hätte man auch Exilsozialdemokraten und Kommunisten schreiben können? Oder Exilantifaschisten? Falls es keine bessere Idee gibt, würde ich diesen merkwürdigen Halbsatz einkürzen. Wer mehr über das NKFD erfahren will, erfährt es dort.--Franz78Berlin (Diskussion) 12:46, 29. Mär. 2017 (CEST)

Die Aufzählung ist in der Tat nicht ganz logisch. Mir erscheint darüber hinaus der ganze Satz „Anfang 1945 wurde Barth Mitglied im ‚Nationalkomitee Freies Deutschland‘, in dem Antifaschisten, Sozialdemokraten und Exilkommunisten eine freie sozialistische Neuordnung für ganz Deutschland konzipierten“ höchst zweifelhaft; er ist auch nicht belegt. Das Nationalkomitee Freies Deutschland war eine Vereinigung von kommunistischen Emigranten und kriegsgefangenen Soldaten, die von Juli 1943 bis November 1945 in der Sowjetunion bestand. Wie sollte Barth von der Schweiz aus dort Mitglied gewesen sein?

Als Beleg für diese Behauptung wird genannt und verlinkt: Matthias Gockel, Martin Leiner: Kritik und Versöhnung – Karl Barth und die DDR. In: Martin Leiner, Michael Trowitzsch (Hg.): Karl Barths Theologie als europäisches Ereignis. Göttingen 1948, S. 79–119, Fussnote 20 auf Seite 84.

Tatsächlich heisst es dort auf Seite 84: „Eine qualifizierte Antwort fand Barth bei der Bewegung ‚Freies Deutschland‘, die er 1945 näher kennenlernte.“ Zu diesem Satz gehört als Fussnote Nr. 20 die Anmerkung „Am 10. Februar 1945 lud Barth kommunistische und protestantische Emigranten in sein Haus ein. Es handelte sich dabei um eine Sitzung der Basler ‚Zweigstelle‘ der 1943 gegründeten ‚Bewegung freies Deutschland in der Schweiz‘, in Anlehnung an das ‚Nationalkomitee Freies Deutschland‘, das im Juli 1943 in Moskau gegründet worden war (S. Selinger: Charlotte von Kirschbaum und Barth. Eine biografisch-theologiegeschichtliche Studie, Zürich 2004, 74f.). Barth hatte die Sitzung als ‚eine Art Treuhänder zu leiten‘ …“

Es steht dort also kein Wort davon, dass Barth Mitglied im Nationalkomitee Freies Deutschland gewesen sei. Vielmehr handelt es sich um die Bewegung freies Deutschland in der Schweiz. Diese wird ebenfalls im verlinkten Artikel Nationalkomitee Freies Deutschland genannt, aber im Abschnitt Nationalkomitee Freies Deutschland #Weitere Länder, 3. Absatz. Auch wird nicht gesagt, dass Barth in dieser Vereinigung Mitglied gewesen sei. Wie sollte er auch? Er war ja kein deutscher Emigrant. Er stellte lediglich sein Haus für eine Sitzung der Baseler Ortsgruppe zur Verfügung und leitete diese Sitzung „als eine Art Treuhänder“ – was wohl so zu verstehen ist, dass er selbst kein Mitglied der Gruppe war.

Richtig müsste es vermutlich heissen, dass Karl Barth Anfang 1945 Kontakte zur Bewegung freies Deutschland in der Schweiz unterhielt. Das wäre durch die Quellenangabe korrekt belegt. --BurghardRichter (Diskussion) 14:26, 29. Mär. 2017 (CEST)

Da sich in der Zwischenzeit keine neuen Erkenntnisse ergeben haben, entferne ich jetzt diesen Satz als unbelegt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:13, 20. Apr. 2017 (CEST)

Du hast zwar den vorhandenen Beleg besser referiert, dennoch stimmte es, dass Barth Mitglied im NKFD war. Konnte man leicht belegen. Kopilot (Diskussion) 00:02, 21. Apr. 2017 (CEST)

Dann füge bitte die Information mit einem geeigneten Beleg wieder ein! --BurghardRichter (Diskussion) 00:22, 21. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank! Allerdings suggeriert sowohl deine Formulierung als auch die Verlinkung auf das Nationalkomitee Freies Deutschland, dass Karl Barth Kontakt zu der Vereinigung in der Sowjetunion gehabt habe. Das scheint aber wohl nicht so gewesen zu sein. Nach den mir vorliegenden Informationen bezeichnete die Gruppe in der Schweiz sich nioht als „Nationalkomitee“, sondern einfach als Bewegung „Freies Deutschland“; siehe dazu auch Nationalkomitee Freies Deutschland #Weitere Länder, 3. Absatz. --BurghardRichter (Diskussion) 00:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nur wenn man davon ausgeht, eine in der SU gegründete Organisation könne nur dort aktiv gewesen sein. Was natürlich unsinnig ist, da es ja um Deutschlands Wiederaufbau ging und die Exilkommunisten und Exilprotestanten dazu ja zurückkehrten. Und wie sie sich in der Schweiz nannten, war Barth ganz sicher egal. Es gab keine Trennung zwischen Schweizer und deutschen Gruppen des Nationalkomitees. Also soll man das auch nicht suggerieren. Kopilot (Diskussion) 01:05, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nein, mit deiner Formulierung und der Verlinkung auf den Artikel Nationalkomitee Freies Deutschland, dessen erster Satz lautet: „… war ein Zusammenschluss von deutschen kriegsgefangenen Soldaten und Offizieren sowie von kommunistischen deutschen Emigranten in der Sowjetunion“, entsteht eindeutig der Eindruck, Karl Barth habe mit dieser Organisation in der Sowjetunion Kontakt gehabt.

Mein Gegenvorschlag: Karl Barth kam im Dezember 1944 in Kontakt zur Bewegung Freies Deutschland in der Schweiz, in der nach dem Vorbild des Nationalkomitees Freies Deutschland in der Sowjetunion Sozialdemokraten, Exilkommunisten und andere Antifaschisten eine freie sozialistische Neuordnung für Deutschland konzipierten. --BurghardRichter (Diskussion) 01:34, 21. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, aber das "Problem" entsteht doch nur wegen eines schlecht formulierten Einleitungssatzes anderswo. Das hat mit diesem Artikel nichts zu tun und kann dich allenfalls reizen, den dortigen Einleitungssatz zu präzisieren. (Hab ich inzwischen getan.)

Es stimmt nunmal nicht, dass die Belege "Komitee" und "Bewegung" unterscheiden und Barth nur in der Schweiz bzw. nur in der "Bewegung" mitwirkte. In seiner Biographie (wie auch in den vorherigen Belegen) steht ausdrücklich "Komitee" und dass er dort deutschen Exilkommunisten begegnete. Auch die Auflösungssitzung, an der er teilnahm, war in Deutschland.

In deinem obigen Belegzitat steht ausdrücklich "Zweigstelle". Daraus "nach dem Vorbild" zu machen wäre falsch. Das war eine einzige Organisation mit verschiedenen Ländergruppen. Ihre Auflösung wurde in Moskau bzw. von der KPD verfügt; dem widersprach Barth für die Schweizer "Zweigstelle" energisch. Er mischte sich also in die Entscheidungen der Führung ein. Das alles lässt nur den Schluss zu, dass er wirklich dazugehörte und nicht bloß in der Schweiz etwas Ähnliches unternahm. Kopilot (Diskussion) 09:09, 21. Apr. 2017 (CEST)

Okay, dann ist es jetzt wohl so in Ordnung. Vielen Dank für die Klarstellungen! --BurghardRichter (Diskussion) 10:25, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe in dem Artikel eine Korrektur vorgenommen. C. v. Kirschbaum war Mitglied des Präsidiums der Bewegung FD in der Schweiz, nicht in Deutschland. Siehe dazu auch die Darstellung bei K.-H. Bergmann (im Artikel ebenfalls erwähnt). Und die Auflösung der Gruppe fand nicht in Deutschland, sondern in der Schweiz statt, lt. Bergmann im Lokal "Karl der Große", das vermutlich in Zürich war/ist (Bergmann, S. 167). Karl Barth war lt. Bergmann, S. 169, für die Auflösung, nicht dagegen. Leider wird bei mir die S. 124 des Buches von H. Crüger, die als Beleg für die konträre Sicht genannt wird, nicht angezeigt. Hier besteht also noch etwas Diskussionsbedarf. ;-) --Niemandsbucht (Diskussion) 16:02, 12. Aug. 2017 (CEST).

Vielen Dank um das Bemühen um Klärung dieses Punktes. Ich finde die Darstellung jetzt weitgehend okay (den zweimaligen Satzanfang "Barth ..." könnte man leicht umgehen, indem man es das zweite mal durch "Er" ersetzt), verstehe nur nicht so recht, warum die Namen der anderen Präsidiumsmitglieder hier von Interesse sind. Als Info im Artikel zu Charlotte von Kirschbaum mag das relevant sein (hier steht die Angelegenheit nur sehr knapp und fast irreführend), aber hier würde ich "gemeinsam mit Wolfgang Langhoff und Wilhelm Abegg" löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:43, 21. Aug. 2017 (CEST)

"Weil ich Jesu Schäflein bin" - Frage an die Barth-Kenner

In vielen Predigten und Schriften wird behauptet, Karl Barth habe in der Spätzeit seines Lebens das bekannte Sonntagsschullied "Weil ich Jesu Schäflein bin" als Summe seiner Theologie bezeichnet (die Formulierungen sind äußerst unterschiedlich, ähneln aber einander inhaltlich). Da ich über das genannte Lied einen Artikel verfasse, habe ich lange nach einem Beleg gesucht ... und diesen hier gefunden: Benkt-Erik Benktson: Karl Barth in memoriam, S. 66 (Schlusssatz). Hier heißt es allerdings: „Je älter ich werde, desto lieber wird mir das einfache Sonntagsschullied: ’Weil ich Jesu Schäflein bin, freu ich mich doch immerhin “. Ich suche nach einem besseren Beleg. Vielleicht hat Barth ja auch in anderen Zusammenhängen das Kinderlied zitiert. Wer kann helfen? MfG, GregorHelms (Diskussion) 07:49, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich kenne das (nur) mit dem englischen Jesus loves me, this I know... dazu gibt es hier und hier (englische) Blog-Beiträge. --Concord (Diskussion) 15:28, 25. Apr. 2017 (CEST) Der erste gedruckte Beleg dieser Überlieferung stammt vom deutsch-amerikanischen Theologen Martin Rumscheidt, in Karl Barth: Fragments grave and gay. London: Collins 1971, S. 124. --Concord (Diskussion) 16:00, 25. Apr. 2017 (CEST)

Danke, Concord! Es scheint wohl keine weiteren belastbaren Belege zu geben. MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:01, 30. Mai 2017 (CEST)

2018

"Britischer Verdienstorden für den Frieden"

Eine staatliche Auszeichnung dieses Namens ist unbekannt. Welche ist mit der Umschreibung "Britischer Verdienstorden für den Frieden" gemeint? ViennaUK (Diskussion) 11:24, 11. Apr. 2018 (CEST)

Danke! Gemeint ist vermutlich en:King's Medal for Service in the Cause of Freedom; die erhielt er als Teil der en:New Year Honours im Januar 1952. --Concord (Diskussion) 14:32, 11. Apr. 2018 (CEST) Ich ändere das mal. --Concord (Diskussion) 14:33, 11. Apr. 2018 (CEST)

Könntest Du enen Beleg angeben, dass er diese erhielt? So scheint mir das zu unsicher. --Joerg 130 (Diskussion) 15:11, 11. Apr. 2018 (CEST)

Aber gern doch. Einzelnachweis siehe im Artikel. --Concord (Diskussion) 19:41, 11. Apr. 2018 (CEST)

Scheint so, als hätte jemand Freedom fälschlich als Frieden übersetzt. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 20:28, 11. Apr. 2018 (CEST)

2019

Überarbeitung

... anhand der neuen Biografie von Christiane Tietz sowie einiger neuer Sekundärliteratur zu Barths Theologie ist unterwegs. Anvisiert ist eine Aufstellung als "Artikel des Tages" im Karl-Barth-Jahr der EKD 2019, zB am 10. Mai (Geburtstag) oder 31. Mai (85. Jahrestag der Barmer Erklärung). Benutzer:Kopilot 23:29, 8. Dez. 2018 (CET)

zwei Gedanken

Hallo Kopilot. Ich hab den Artikel mal überflogen (zum genauen Lesen fehlt mir noch die Zeit, vllt später mal). Mir sind aber zwei Punkte aufgefallen. 1.: finde ich die zwei Bilder als Galerie unter Kampf für Versöhnung, gegen Restauration und Aufrüstung nach 1945 suboptimal. Nicht mal wegen den zwei Bildern (finde es erst ab 3-4 sinnvoll), sondern vor allem wegen dem (langen) Text unter dem ersten Bild. Der Abschnitt ist lange genug, ich würde einfach eines links eines rechts setzen. Aber das ist Geschmackssache, ansprechen wollte ich es trotzdem.

Und 2.: (was eigentlich wichtiger ist) mir ist ein Referenzfehler gemeldet worden. Bei Punkt 26 (abcde) ist wohl kein Weblink angegeben worden, sondern nur der Ref-Name. Ich hab versucht das zu fixen, aber werde nicht fündig. Vllt schaust du noch mal? Gruß Sophie 00:53, 13. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank, ist behoben. MfG, Benutzer:Kopilot 04:48, 13. Dez. 2018 (CET)

Pietismus

Hierzu:

• Der Einfluss von Pietisten hat wenig bis nichts mit Barths Bruch mit der liberalen Theologie zu tun.
• Dass auch Pietisten ihn in der Kriegszeit beeinflussten, bestreite ich natürlich nicht. (Die Blumhardts waren in gewisser Weise ja auch Pietisten.) Das gehört aber schon zur Entstehung der Barthschen Römerbriefkommentare.
• Diese Einflüsse sind im Spezialartikel dazu auszuführen. Deshalb hatte ich die Namensliste der Einflüsse aus dem Biografieartikel dorthin verschoben: nicht, damit prompt wieder Spezialeinflüsse hier ergänzt werden.
• Auch wenn man diesen Einfluss von den vielen Einflüssen auf die Römerbriefkommentare hier hervorheben will, müsste man dazu die aktuellste Fachliteratur heranziehen. Das wäre m.E. das Barth-Handbuch von Beintker (Hrsg.), nicht erneut Busch 1978.
• Strittige Zuordnung von Einzelzitaten ist selbst für Fußnoten zu speziell. Solche Spezialfragen hätten allenfalls dann in einem Biografieartikel Sinn, wenn es dabei um ein für Barth besonders zentrales theologisches Problem geht. Dann aber würde es dafür mit Sicherheit auch mehr als den einen Beleg geben.

Aus diesen Gründen nehme ich die Ergänzung vorläufig wieder raus, bis Umfang, richtiger Platz, beste Belege usw. geklärt sind. Ich bitte darum, den Bearbeitungsprozess zu achten, das heißt, zu berücksichtigen, dass die Bearbeitung anhand der neuen Biografie läuft und nicht schon jetzt mit solchen Spezial- oder Randfragen befrachtet werden sollte. Benutzer:Kopilot 21:00, 14. Dez. 2018 (CET)

Danke für Ihre ausführliche, gut nachvollziehbare Erläuterung. --M Huhn (Diskussion) 22:18, 2. Jan. 2019 (CET)

Material

• Jochen Denker: Karl Barth - Kritische Zeitgenossenschaft.
• Theology Corner: KARL BARTH ON GOD'S SELF-HUMILIATION AND POLITICAL PREFERENCE FOR THE POOR

Benutzer:Kopilot 20:43, 30. Dez. 2018 (CET)

Dreiecksbeziehung

nach überlegungen mit kopilot auf meiner diskussionsseite hier meine 2. überarbeitung des abschnitts zu charlotte von kirschbaum, nelly und karl barth, nun unter verwendung besonders von briefzitaten bei christiane tietz 2018. schreibt einfach mal, was ihr davon haltet, was gekürzt oder erklärt werden sollte. oder ändert selbst.

eine frage von mir: kennt jemand einen besseren link zum protestantischen eheideal als Ehe#Christentum? der rechtliche aspekt der möglichkeit einer scheidung interessiert hier nicht, sondern das ethos von unauflöslichkeit und ausschließlichkeit, das die situation für alle beteiligten so dramatisch machte und zu der extrem kreuzes- und leidenstheologisch orientierten lebensform einer distanziert-freundschaftlichen ehe zusammen mit einer nur virtuell-sexuellen, leidenschaftlichen, symbiotisch-harmonischen zweiten liebesbeziehung führte. dies meine einschätzung - als informatiker gefällt mir aber immer noch suzanne seligers beurteilung der Unentscheidbarkeit einer tatsächlich sexuellen beziehung gut. sie drückt auch respekt aus, statt sich an spekulationen und gerüchten zu versuchen. --Jwollbold (Diskussion) 17:28, 31. Dez. 2018 (CET)

Werk-Teil

Hauptteil 2 dieses Artikels, zuletzt in dieser Version, hat gravierende Mängel:

• nur zehn Einzelnachweise
• ganze Unterabschnitte sind unbelegt
• Teil 2.1: inkonsistent und sprunghaft: Bibel, Bund, Israel, Erwachsenentaufe, Lichterlehre...
• Teil 2.2: großenteils redundant zu 1.5, 1.6 und 1.8
• Teil 2.3: schlechter Abklatsch des Hauptartikels
• Teil 2.4: veraltet, willkürliche Begriffsauswahl (Ontologie, Analogie, Aktualismus); betrifft eigentlich die Rezeption der KD
• Teil 2.5: unbelegter Essay zu einem Kapitel der KD

Nach längerer Überlegung und Sichtung neuerer Barthliteratur (u.a. Barth-Handbuch, Klaas Huizing, Bruce Cormack) halte ich den Teil nicht für enzyklopädisch gestaltbar. Barths RIESIGES Gesamtwerk lässt sich nicht annähernd in das Format eines Biografieartikels pressen. Jeder Versuch, seine Theologie proportional angemessen in so einem Rahmen zusammenzufassen, kann nur auf Willkür hinauslaufen. Will man die vorhandenen Teile beibehalten, müsste man sie mit zig analogen Teilen ergänzen oder uferlos aufblähen - geht einfach nicht, weil zB schon die Auswahl dieser Einzelaspekte ohne Gesamtkontext theoriebildend ist.

Ich sehe daher nur die Möglichkeit,

• den Werkteil hier komplett rauszuwerfen,
• stattdessen die vorhandenen Lemmata Der Römerbrief (Barth), Dialektische Theologie, Barmer Theologische Erklärung, Kirchliche Dogmatik auszubauen,
• dorthin auch die Rezeption zu verlagern (bezieht sich ohnehin weitgehend auf die KD),
• vorhandene Artikel zu dogmatischen Grundbegriffen wie Erwählung, Offenbarung, Versöhnung, Erlösung, Gläubigentaufe usw. mit "Barth"-Abschnitten anzureichern,
• für manche Aspekte, zB die "Lichterlehre", irgendwann neue Lemmata zu schaffen.

Das alles braucht Zeit und Literaturüberblick. Für das Nahziel "Artikel des Tages" im Mai 2019 empfiehlt sich daher mE. der Verzicht auf den Werk und Rezeptionsteil hier. Stattdessen werde ich versuchen, das Kapitel zur KD bei Tietz ("Weißer Wal", S. 369-390) bis dahin so knapp wie möglich hier zusammenzufassen und als vorletzten Teil in die Biografie einzuordnen. Denn sonst würde man eine lesenswerte Biografie mit einem überholten und weithin unbelegten, nicht rettbaren Werkteil zusammen ins Schaufenster stellen. Benutzer:Kopilot 15:04, 2. Jan. 2019 (CET)

Das klingt gut - und ist einer der Gründe, warum ich mich an solche Artikel nicht ran wage... --Concord (Diskussion) 15:31, 2. Jan. 2019 (CET)

Verständlich, hilft aber nix. Könntest du dir Mithilfe bei Kirchliche Dogmatik vorstellen? Ist seit zehn Jahren inhaltlich kaum verbessert worden (laut Disk)... Fürs Karl-Barth-Jahr der EKD 2019 seeehr peinlich. MfG, Benutzer:Kopilot 15:40, 2. Jan. 2019 (CET)

Im Prinzip Ja, aber nur in den kirchengeschichtlichen Teilen (Entstehungsgeschichte), und mein Bücherregal zu Barth ist auf dem Stand der 1990er Jahre... --Concord (Diskussion) 18:28, 2. Jan. 2019 (CET)

Macht nix, das wäre auf jeden Fall sehr klasse. Für den Aufbau der KD gibt es mE nichts besseres als Otto Weber, "Karl Barths Kirchliche Dogmatik" (1950/1975). Hast du es? Sonst hols dir ggf. aus einer Fernleihe. Benutzer:Kopilot 18:39, 2. Jan. 2019 (CET)

hallo kopilot, das war ja eine revolutinäre tat: den kompletten werkteil, also das herzstück zu einem großen denker, einfach herauszuwerfen. aber verständlich. es sollte aber nach diesem befreiungsschlag bald wieder grundlegendes aufgebaut werden, über die basis des kd-kapitels bei tietz hinaus. vielleicht erst einmal über eine beschreibende verlinkung der erwähnten werk-artikel. auch Offenbarung#Offenbarungsglaube_und_Toleranz enthält eine wichtige - sehr verkürzte? - darstellung von barths "offenbarungspositivismus" (bonhoeffer) und eine auseinandersetzung damit. und den alten abschnitt zur analogielehre fand ich z.b. recht gut. kann man aus dem alten werkteil etwas mit entsprechendem kommentar in der versionsgeschichte in Kirchliche Dogmatik kopieren, dann zusammenfassen? alles relevante dort neu belegen, dabei ergänzen zu wollen, ist kaum leistbar.

es interessiert mich, mich an der überarbeitung des barth-artikels und verwandter zu beteiligen, aber nur langsam. bevorzugt bei fragen, auf die sich bonhoeffer besonders stark bezogen hat (religion <-> glaube fallen mir als zweites ein). --Jwollbold (Diskussion) 00:19, 3. Jan. 2019 (CET)

Da geht ja nix verloren, nur wird das vielleicht anderswo integriert. Und darüber muss ich noch etwas länger in Ruhe nachdenken. Bitte nicht drängeln.

Das Verhältnis Barth-Bonhoeffer bezieht sich ebenfalls auf die KD, weil Bonhoeffer KD I/1 (und vielleicht auch noch I/2) kannte und sich sein Urteil "Offenbarungspositivismus" wohl vor allem darauf bezog. Das Barth-Handbuch ist mE sehr gut für die theologiegeschichtliche Enordnung dieser und anderer Fragen zu Barths Theologie geeignet.

MfG, danke auch für den Hinweis, Benutzer:Kopilot 00:32, 3. Jan. 2019 (CET)

werk und rezeption hier zusammenfassen?

hallo Kopilot, Concord und wer sich vielleicht doch mal ans editieren, zusammenfassen und gegenlesen hier und in Kirchliche Dogmatik heranwagt: auch da die kd sich kreisend bewegt und so im kd-artikel einige redundanzen/überlappungen entstanden sind, würde ich gerne versuchen, hier eine zusammenfassung zu schreiben, nach tietz (wie schon von kopilot vorgeschlagen), artikeln z.b. im thiele-sammelband 2018 und unserem kd-artikel. aber dann besser nicht im biographie-, sondern im werk-teil. zu den anderen werken barths müssten wir es bei den erläuterungen im biographie-teil und bei links auf die hauptartikel lassen.

auch die rezeption sollte hier erweitert werden, nicht in kd, evtl. sogar anderen artikeln versteckt werden. sie bezieht sich oft auch auf den römerbrief-kommentar, Das Wort Gottes als Aufgabe der Theologie, die ethik-vorlesungen o.a. texte. ein beispiel zur bonhoeffer-rezeption (bezug auf den römerbrief) folgt in Diskussion:Kirchliche_Dogmatik#bausteine_für_ein_rezeptions-kapitel, wo ich 2 anfänge gemacht habe. --Jwollbold (Diskussion) 16:39, 3. Apr. 2019 (CEST)

Nein, die Rezeption von Hauptwerken Barths sollte in deren eigenen Artiken dargestellt werden und nicht diesen Biografieartikel weiter befrachten. Das geht ja auch. Die jetzige Lösung ist sehr gut so wie sie ist. Bitte so lassen. Benutzer:Kopilot 19:45, 3. Apr. 2019 (CEST)

wie gesagt, das lässt sich manchmal schwer trennen. aber ich werde es versuchen und dann eben bei der kd-rezeption - wie auch schon im artikel dort - wenn nötig auf andere barth-texte bezug nehmen.

wie sieht übrigens deine zeitplanung für beide artikel aus? ich könnte einige rückmeldungen auf meine edits und alte wie neue disk-beiträge gebrauchen. und bis zum - hoffentlich - artikel des tages am 10. mai schaffe ich sowieso keine einigermaßen vollständige überarbeitung. also besonders bei kd - ihren grundansatz hier im werk-teil vorzustellen, hältst du wohl für keine so gute idee? --Jwollbold (Diskussion) 21:11, 3. Apr. 2019 (CEST)

zwar weiter im überwiegenden monolog, halte ich doch für spätere bearbeiterInnen fest: ich sehe es jetzt auch als sinnvoller an, es im werk-teil bei den aktuellen verweisen auf die hauptartikel zu lassen. sonst werden informationen auf noch mehr stellen verteilt: im leben-teil steht (für barth besonders sinnvoll) bereits vieles zu seinen grundgedanken; Kirchliche_Dogmatik#Entstehung bennent barths ausgangspunkt vom kirchlichen glauben und die konzentration auf jesus christus; auch Dialektische Theologie erläutert diese basis (könnte aber noch etwas erweitert und - auch wenn gut geschrieben - belegt werden). für genauere kenntnisse muss man sich dann schon durch die hauptartikel arbeiten. --Jwollbold (Diskussion) 13:27, 8. Apr. 2019 (CEST)

vikariat und pfarramt

hallo kopilot, gestern habe ich ziemlich lange gelesen und mir gedanken gemacht, um deinen guten abschnitt nach tietz noch etwas verständlicher und aussagekräftiger zu machen. habe ja auch ein paar begründungen in die edit-kommentare geschrieben. ergänzend finde ich besonders wichtig die „schrecklich fromme Umgebung", die einen frühen erfahrungshintergrund zu barths religionskritik, kontrast zum glauben abgibt. und statt des wiederholens der beziehung von sozialismus/sozialdemokratie und reich gottes finde ich prägnanter, mit einem starken, frühen verweis auf dialektische theologie zu schließen, auf die durchkreuzung menschlicher gewohnheiten und etablierter ungerechter strukturen durch das wort gottes. das zitat zu kutter hast du ja auch in deiner version: Er habe bei ihm gelernt, „das große Wort ‚Gott‘ wieder ernst, verantwortlich und gewichtig in den Mund zu nehmen“.

können wir also zusammen den abschnitt und auch anderes in diesem und verwandten artikeln klarer machen bzw. uns auf schwerpunkte einigen? (keine angst, das geht bei mir noch langsamer als von dir gewünscht.) willst du als erstes etwas von meinen änderungen in die jetzige version einbauen, oder soll ich? --Jwollbold (Diskussion) 00:52, 5. Jan. 2019 (CET)

meine akzente - nach tietz - passen auch hervorragend zum nächsten abschnitt erster weltkrieg. z.b. "Gott sei 'etwas von Grund auf Anderes […] als Alles Andere, was mir sonst wahr und richtig vorkommt', und könne nicht 'verzweckt' werden." so wird eine entwicklungslinie deutlicher. --Jwollbold (Diskussion) 01:07, 5. Jan. 2019 (CET)

OK, nur war der Plan ja, erstmal den Werkteil fertig und dann hier zusammenfassen. Außerdem fehlt noch einiges in der Bio. Ich bin jetzt erstmal mit Kirchliche Dogmatik zugange, schweres Thema, und wäre dir sehr verbunden, erstmal nicht an allem möglichen rumzufrickeln, was vielleicht gar nicht so nötig ist. MfG, Benutzer:Kopilot 01:38, 5. Jan. 2019 (CET)

ich kann mit deine tempo nicht annähernd mithalten und mich - trotz interesse - jetzt nicht voll in den werkteil stürzen. da ich das buch von tietz gerade ausgeliehen habe, fand ich es sinnvoll, erst einmal das zur biographie zu lesen, was du aus einem guss geschrieben hast. nur wo mir etwas unklar war, habe ich nachgelesen und umformuliert (ergänzen kann man später immer). das geht eben nur mit derzeit 3,4 wochen verzögerung. wird aber aus zeitgründen nicht viel sein, das korrekturlesen wird dich wenig aus deiner werk-arbeit herausbringen. und den abschnitt zum ersten weltkrieg fand ich sehr gut, daran ändere ich nichts. (erinnert mich an bonhoeffers mit barth verwandte religionskritik: statt nationalistischer vereinnahmung habe der zweite weltkrieg keine religiöse verklärung mehr ausgelöst. daher seine - verfrühte - diagnose vom ende dieser art von "selbstgefälliger", von den eigenen erlebnissen und den bestehenden verhältnissen ausgehender religion.)

also versuche ich, unsere zwei versionen zusammenzuführen. ist aber schwierig, denn es war bei mir auch aus einem guss, und als gegengewicht zu ergänzungen wollte ich woanders kürzen. um es einfacher zu machen, könnte ich - mit ein paar kleinen änderungen - meine version wiederherstellen, und wir überlassen es anderen, das zu beurteilen, umzustellen, zusammenzuführen. spart allen zeit, du wirst aber sicher spontan etwas umschreiben. was hältst du davon? --Jwollbold (Diskussion) 09:52, 5. Jan. 2019 (CET)

Lass mal einfach in Ruhe, bis mehr Überblick möglich ist. Benutzer:Kopilot 09:54, 5. Jan. 2019 (CET)

gut. aber den pfarramt-abschnitt möchte ich schon noch abschließen, sonst muss ich in ein paar wochen wieder neu nachlesen. also stelle ich meine version wie vorgeschlagen zur allgemeinen wikipedia-redaktion modifiziert wieder her. ich denke, ich habe dein tietz-exzerpt gut verstanden und darauf aufbauend nichts durcheinander gebracht.

lesen möchte ich die biographie aus eigenem interesse schon noch zu ende. wenn mir dabei kleinigkeiten auffallen, ändere ich sie, versuche aber, dich in deiner konzentration auf die kirchliche dogmatik möglichst wenig zu stören. dort darf ich dann schon im lauf der nächsten woche gegenlesen und - ebenfalls nach tietz - überarbeiten? gruß --Jwollbold (Diskussion) 12:02, 5. Jan. 2019 (CET)

Nein, du wartest mal einfach ab. Es gibt auch inhaltliche Einwände, und die verrate ich dir, wenn ich so weit bin. Benutzer:Kopilot 12:08, 5. Jan. 2019 (CET)

"inhaltliche einwände - keine zeit zum erklären": das hättest du auch mal früher sagen können, dann hätte ich mir dir zweite (aber noch relativ kurze) nachdenk-, lese- und schreibrunde sparen können. na ja, ich speichere mir den abschnitt für später. --Jwollbold (Diskussion) 16:15, 5. Jan. 2019 (CET)

hallo kopilot, ich sehe einige wochen nach dem vorläufigen abschluss deiner überarbeitung im hiesigen artikel und in Kirchliche Dogmatik keine widersprüche zu meiner zusammenfassung des entsprechenden tietz-kapitels. sie unterscheidet sich von deiner auch nur durch den versuch, etwas allgemeinverständlicher zu formulieren, und durch leicht andere akzente. wo also ist das problem? gruß --Jwollbold (Diskussion) 17:00, 3. Mär. 2019 (CET)

Nochmal? Verrat ich dir später, muss arbeiten, siehe meine Beitragsliste. Benutzer:Kopilot 17:13, 3. Mär. 2019 (CET)

bereits geschriebenes gemeinsam verbessern ist genauso wicjtige wikipedia-arbeit. aber kein problem - ich kann warten. --Jwollbold (Diskussion) 20:02, 3. Mär. 2019 (CET)

Bemerkung am Rande @Kopilot:: dieser Dialogstil lädt ja nun ungemein zur Mitarbeit ein... (Ironie aus.) --Concord (Diskussion) 23:29, 3. Mär. 2019 (CET)

Rezeption#Literatur

Diese Passagen bzw. der ganze Literatur-Unterabschnitt sind großenteils offtopic, unverhältnismäßig lang und abschweifend. Sie verfehlen den Zweck des Biografieartikels.

1. In einer Barthbiografie kann man die Rezeption des riesigen WERKES der Person nur streifen und äußerst knapp einige Hauptpunkte benennen. Rezeption in Literatur ist da notgedrungen nachrangig, weil schon die theologische Rezeption hier fast nicht vorkommt. - Im Detail:
2. Eine Romanheldin ist von Barth "begeistert". Schön. Was sagt uns das über Barth-Rezeption? Null-Aussage.
3. „Lehrer aller Lehrer“? Wollte und konnte Barth nie sein, eine solche Idolisierung hätte er sarkastisch zurückgewiesen. Wer ihn auf so einen Sockel stellt, hat sein Anliegen nicht von ferne verstanden. "Jesus Christus ist das eine Wort Gottes..." und bezeugt sich selbst. Barth sah sich nur als kleinen Hinweisfinger.
4. „das Expressive und vordergründig Befremdliche an Barths Römerbrief-Auslegung“: --> gehört zu Der Römerbrief (Barth). Hier offtopic.
5. Vergleich Nietzsche-Barth bezieht sich auf expressive Sprache. Inhaltlich hat Barth Nietzsche fundamental widersprochen (Dionysos gegen den Gekreuzigten).
6. "Er erinnert an die vergebliche Rechtfertigung in Kafkas Prozess, an das aussichtslose Bemühen, von den Richtern für eine Tat freigesprochen zu werden, deren sich die Romanfigur nicht bewusst ist": Barth-Bezug unauffindbar.
7. "In anderen Texten bezieht sich Walser auf die Rechtfertigung der eigenen Existenz durch Arbeit, unter Bezug auf 2 Thess 3,10  und Artikel 12 der Verfassung der Sowjetunion von 1936. Erfolg und Geld spielten eine ähnliche Rolle": Barth-Bezug unauffindbar. (Auch in sich sehr wirr.)
8. "Weiter beschreibt Walser „das Niedermachen anderer als mediale Strategie der Selbsterhöhung“: „Immer sind alle anderen Nazis und Kleinbürger und so weiter. Die Niedermacher selbst aber sind ganz tolle Leute. Das Ausdrucksgewerbe lebt vom Verächtlichmachen anderer Leute.“ Dagegen setzt er Barths konsequente Rechtfertigung aus Glauben...": Puh. Barth war DER theologische Gegner der Nazis. Walser will etwas ganz anderes, nämlich eine (SEINE) Rechtfertigung des Kleinbürgers. (Vermutlich gegen "Niedermacher" wie den Holocaustüberlebenden Marcel Reich-Ranitzki, dem er einen ganzen bösartigen Niedermach-Roman meinte widmen zu müssen.) Dafür lässt sich Barth nicht beanspruchen. Nicht Barth, sondern Jesus Christus allein kann Walser rechtfertigen und tut es, indem er für ihn starb, sich niedermachen ließ. Damit der Kleinbürger endlich frei wird, dem Nazi in sich und den Nazis um sich zu widerstehen, statt sich um seinen Ruf zu sorgen.
9. "und empfiehlt mit ihm eine „Kultur der Selbstwiderlegung“ im Geist scholastischer Disputationstechnik, bei der auf alle bekannten Einwände eingegangen wurde": Barth-Bezug? Unauffindbar. Man kann Lesern am Schluss eines geradlinigen, sachlichen, informativen, auf das Wesentliche begrenzten Biografieartikels nicht solch wirres Zeug anbieten, sorry.
10. "Walser betont mit Barth die Unbegreiflichkeit Gottes": Das bezieht sich immer noch nur auf die Römerbriefkommentare Barths und ist schon da an dem Gott vorbei geschaut, der sich in Jesus Christus greifbar, angreifbar, verletzbar, ans Kreuz schlagbar gemacht hat. Der kommt durchaus schon in den Römerbriefkommentaren vor.
11. "Während Barth schreibt, der Einbruch des Ewigen in die Zeit hinterlasse „Einschlagstrichter und Hohlräume“, zitiert Walser Augustinus’ Satz Si comprehendis, non est Deus": wirr. Von solchen schon in sich unverständlichen Bezügen haben Leser einer komprimierten Barth-Biografie nichts außer Fragezeichen und Stirnrunzeln. Was haben die Hohlräume mit dem Augustinuszitat zu tun, was hat ein Augustinuszitat mit Barth-Rezeption zu tun? Vielleicht ins Lemma Augustinus verschieben? Oder auf die Liste lateinischer Phrasen?
12. "Jan-Heiner Tück: Was fehlt, wenn Gott fehlt? Martin Walser über Rechtfertigung – eine theologische Erwiderung.": Das ist eine WALSER-Rezeption, keine Barth-Rezeption.
13. "Jan-Heiner Tück weist darauf hin, dass Barth über diese Position seiner Dialektischen Theologie hinausgegangen sei. In der Kirchlichen Dogmatik habe er das – unverfügbare – Ja Gottes zu den Menschen in „epischer Breite zu bedenken versucht“. „Gott ist und bleibt nicht der Unbestimmte und Unbestimmbare, weil er sich selbst in der Geschichte Jesu konkret bestimmt hat“": In der Tat, nur braucht dieser Biografieartikel dafür nicht Tück und auch keine Antwort Tücks auf Walser, weil das mit Barths Biografie NICHTS, mit der Rezeption seiner Theologie nur noch um drei Ecken herum zu tun hat. Die Entwicklung in Barths Theologie zur Versöhnungslehre steht längst an anderen Stellen der Biografie. Tück zeigt eher, dass Walser vom wirklichen Barth der KD so gut wie nichts rezipiert hat. Das am Schluss eines sachlich und knapp gehaltenen Bio-Artikels "in epischer Breite" auszuführen ist daneben.
14. "Auch bei Walser sieht Tück Ansätze, über eine negative Theologie hinauszukommen. In Das dreizehnte Kapitel lässt er sein Alter ego, den Schriftsteller Basil Schlupp, schreiben...": Barth-Bezug? Unauffindbar. Nun also auch noch einen weltweit bekannten "Basil Schlupp" zitieren, um dem Leser Bröckchen über Bröckchen hinzuwerfen, unverstanden, beziehungslos und abwegig. Wenn einen der leidende Christus beherrscht, hat man für Namedropping und selbstbezogene Bildungsbürgerlichkeit keine Zeit und Lust mehr.

Nichts für ungut. Ich will damit niemand verletzen, nur deutlich machen, warum das hier thematisch und proportional nicht hineinpasst und dem Duktus des Artikels krass entgegenläuft. Das sollte nachvollziehbar sein. Benutzer:Kopilot 22:35, 13. Jul. 2019 (CEST)

hallo kopilot, meine edits beruhen auf 2 seiten aus dem rezeptions-kapitel des barth-handbuchs, das begründet zunächst einmal relevanz. zugegeben, durch die vertiefung der im barth-handbuch erwähnten walser-texte bei tück (und auch deine kürzungen von kafka + kollegInnen) bekommt walser ein zu starkes gewicht. aber es geht ja auch "nur" um den literatur-abschnitt - zur theologischen rezeption ist KD#Rezeption der hauptartikel. solange wir zur literarischen / künstlerischen rezeption nichts anderes haben, können die meiner meinung nach tiefgehenden barth-walser-vergleiche tücks ruhig hier stehen bleiben. wenn du einen vorschlag zur kürzung machen kannst - gerne. gestern ist mir das aber aufgrund des gesamtzusammenhangs nicht gelungen. daher auch einmal der bezug zum römerbrief, dann der auf die entwicklung dialektische theologie --> kirchliche dogmatik. - noch zu einzelnen punkten (habe bei dir nummerierung statt anstriche geändert). wenn du grundsätzlich einverstanden bist, etwas zu walser wieder hineinzunehmen, gerne ausführlicher.

5. also ein sprachvergleich - ist doch auch wichtig, oder?

7. rechtfertigung allein aus glauben ist das zentrale thema barths - ist die erwähnung in der mitte des absatzes zu undeutlich? das spannende an tücks walser-vergleich ist, dass er walsers konkretisierungen dieser theologie herausarbeitet.

3., 8. sorry, es steht dir nicht zu, walser zu beurteilen. (persönliche meinung meinerseits: wer gegen echte nazis kämpft, hat es nicht nötig, überall einen nazi-verdacht vorzubringen. um antisemitische klischees in tod eines kritikers geht es hier nicht.) und lass' walser doch die begeisterung über "unseren" karl barth.

13. wenn sich in einem roman ein wichtiger aspekt der theologischen entwicklung barths wiederfindet, dann noch packend (und provozierend) ausgedrückt, ist das doch ein gutes, zusammenfassendes schlusswort? --Jwollbold (Diskussion) 00:25, 14. Jul. 2019 (CEST)

Nein. Benutzer:Kopilot 09:49, 14. Jul. 2019 (CEST)

erst einen wortschwall loslassen, unter dessen gewicht der "kontrahent" zusammenbrechen soll? dann nur ein wort - roma locuta, causa finita? zumal du ja, glaube ich, protestantisch bist: so geht das nicht, wenn man wikipedia als kollaboratives projekt begreift. dein pech, wenn du meine art zu denken und schreiben nicht magst - das geht noch mehr leuten so. trotzdem stand mein von dir verrissener beitrag 1 1/2 monate im artikel, ohne dass ein wort verändert wurde. wurde also von den anderen aktiven lesern als nicht so schrecklich unverständlich und irrelevant beurteilt.

also, wie weiter? hier und in Kirchliche Dogmatik wäre ein neuaufbau der rezeption vom barth-handbuch her ein guter startpunkt. wie per mail geschrieben, habe ich dafür in den nächsten 3,4 wochen wohl keine zeit. wenn du das machen könntest, wäre es toll. dann könntest du auch deine denkstruktur und deine vorstellungen zur aufteilung der artikel karl barth und KD einbringen - aber bitte ohne großflächige zerstörungen meiner relevanten edits dort. über kürzungen rede ich immer gerne. wenn wir da einen konsens erreichen könnten, wäre es ein wirklich guter artikel zu einem extrem schwierigen thema. vor und bei einer erneuten lesenswert-kandidatur könnten wir (oder ich, wenn es dich nicht interessiert) auch früher diskutierte fragen zum hauptteil aufgreifen und letzte unklarheiten beseitigen. dann hätten wir eine solide basis, um in zukunft, je nach zeit, einzelne aspekte zu vertiefen oder neu zu formulieren. literatur habe ich noch, und ich möchte mich auch gerne langfristig um die beiden artikel kümmern.

zur literarischen rezeption barths hier im artikel: sie ist weitgehend unabhängig von der theologischen rezeption, und wie ich überprüft habe, sind die beiden seiten im barth-handbuch die einzigen zu diesem thema. daher werde ich meine darauf und auf tück beruhenden edits nochmal anhand deiner kritik überprüfen, umarbeiten und kürzen. ich erwarte konstruktive zusammenarbeit - sonst fechten wir es auf der vm aus. muss das wirklich sein? ist nicht die im vorherigen absatz genannte kooperative perspektive wesentlich produktiver und attraktiver? passend zu barths grundanliegen sollten wir unsere jeweils eigene dickschädeligkeit, eigenmächtigkeit und rechthaberei / rechtfertigung durch eigene arbeit überwinden. --Jwollbold (Diskussion) 15:20, 14. Jul. 2019 (CEST)

Das Barth-Handbuch behandelt die Barth-Rezeption im Rahmen seiner THEOLOGIE und erwähnt Walser ganz beiläufig nur ein einziges Mal, und zwar mit dem Kommentar "kann man sich fragen, wo die von Barth stets eingeforderte Sachlichkeit geblieben ist" (S. 466).

Das war das Gegenteil einer Rechtfertigung für den konfusen Walser-Schwall hier. Walsers Barth-Rezeption gehört gerade nach dem Barth-Handbuch eindeutig NICHT hierher. Wem das partout nicht einleuchten will, obwohl es dort belegt und evident ist, dem antworte ich halte nur noch kurz oder gar nicht.

Und in Zukunft werde ich solche Passagen SOFORT löschen wie verlangt, damit sie niemand als toleriert und etabliert betrachten kann und sachlich-informative Artikel damit Monate lang verschandelt. EOD. Benutzer:Kopilot 11:38, 15. Jul. 2019 (CEST)

"... kann man sich fragen, wo die von Barth stets eingeforderte Sachlichkeit geblieben ist (vgl. Beutel 2012b). Allerdings ist es gerade das Expressive und vordergründig Befremdliche an Barths Römerbrief-Auslegung, das Walser in seinen Bann gezogen hat und ihn dazu anregte, ein komparatives Seminar über Nietzsches Also sprach Zarathustra und Barths zweiten Römerbrief zu entwerfen (vgl. Walser 2012b [Über Rechtfertigung, eine Versuchung: Zeugen und Zeugnisse, 2012], 58-93. Hier ist nicht zum ersten Mal ein namhafter Schriftsteller durch Barths Denken elektrisiert worden. Tatsächlich erschließen sich dem genaueren Blick beachtliche Konvergenzen zwischen Barths Texten und der Prosa und Lyrik der deutschen und der europäischen Literatur..." (Barth-Handbuch S. 466f.) das klingt nicht nach irrelevanz. besonders begründet der vortrag tücks die relevanz walsers, mit dem zentralen satz: "Besonders schätzt er den Schweizer Theologen Karl Barth (1886–1968), dem es gelungen sei, aus dem Wettbewerb des Rechthabenmüssens auszusteigen."

und zur beruhigung, dass mein edit walser kein forum für alle seine umstrittenen aussagen bietet, ein längeres zitat aus tück: "Aber auch Walser ist von der Neigung zur Selbstrechtfertigung keineswegs frei. Der Schriftsteller vom Bodensee hat in der bundesrepublikanischen Öffentlichkeit durch umstrittene Reden immer wieder für Aufsehen gesorgt. Das treibt ihn um, bis heute. In den sechziger Jahren wandte er sich gegen den Vietnam-Einsatz der USA und wurde als „Kommunist“ beschimpft; in den siebziger Jahren bezeichnete er die deutsche Teilung als „Katastrophenprodukt“ (20) und wurde als „Nationalist“ hingestellt; er hatte mit einem Konsens der intellektuellen Linken gebrochen, welche – wie Günter Grass – in der Teilung Deutschlands die Strafe für die Verbrechen von Auschwitz sahen. Ende der neunziger Jahre kritisierte Walser „die Lippengebetsroutine offizieller Gedenktagsreden“ und wurde als Schlussstrich-Befürworter kritisiert, der mit dem Antisemitismus gemeinsame Sache mache. Die Walser-Bubis-Debatte beschäftigte monatelang die Feuilletons der Bundesrepublik. 15 Gegen alle drei Vorwürfe verteidigt sich Walser unter Verweis auf seine Werke. Ein Schriftsteller sei ein Schriftsteller und hole sich seine Rechtfertigung, wenn er halbwegs bei Trost sei, nicht aus Ideologien wie dem Kommunismus, Nationalismus oder Antisemitismus. - Es muss hier nicht entschieden werden, ob Walser mit seiner Apologie im Recht ist. Das wäre ein eigenes Thema. Zweifellos Recht aber hat er, wenn er ein „Reiz-Klima des Rechthabenmüssens“ ausmacht, das unsere Debatten zunehmend bestimmt."--Jwollbold (Diskussion) 17:15, 15. Jul. 2019 (CEST)

jetzt hat ja schon wieder walser das schlusswort im barth-artikel... war nicht meine absicht, ihn so hervorzuheben, hat sich aus der entwicklung der gedanken ergeben. aber eine warnung vor selbstgerechtigkeit quasi als quintessenz barth'scher theologie ist doch gar nicht so unpassend. --Jwollbold (Diskussion) 18:38, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hier kein Feuilleton. Halt dich an deine selbst angeführten Belege. Benutzer:Kopilot 19:05, 15. Jul. 2019 (CEST)

ist alles belegt; auch das kleingedruckte stammt von tück. zum revert noch: walser ist zunächst vom römerbrief fasziniert, nähert sich aber auch der versöhnungslehre und theologie der selbstoffenbarung gottes der kd an, wie meine früheren ausführlicheren edits zeigen, z.b. hier am ende. beintker erwähnt walser im rahmen der allgemeinen literarischen barth-rezeption bzw. - was du in deinem letzten edit falsch darstellst - hauptsächlich parallelen fragestellungen. also darf hier mindestens kurz etwas stehen. aber gute idee: walsers auseinandersetzung mit dem römerbrief sollte ich dort in einer aussagekräftigeren langvariante darstellen. --Jwollbold (Diskussion) 22:41, 15. Jul. 2019 (CEST)

Nein, weil hier Biografie, nicht Rezeption des Werks das Schwergewicht hat. Die schlichte Erwähnung des Einflusses auf moderne Literatur muss reichen im Verhältnis zur theologischen Rezeption, sonst stimmen die Proportionen nicht. Ausgeführt werden kann das hier nicht.

Und falsch ist da auch nix. Es steht ja ausdrücklich oben auf S. 467 "nicht zum ersten Mal ein namhafter Schriftsteller durch Barths Denken elektrisiert worden". Und "Konvergenzen", "Berührungen", "Parallelen" können durchaus auch "Einflüsse" sein. Für Zuckmayr stimmt es ganz sicher, für Dürrenmatt auch. Wäre es nur Walser, dann spricht das erst recht dafür, jede literarische Rezeption im Biografieartikel wegzulassen und sie den spezifischen Themen, die da rezipiert werden, zuzuordnen. Logik lässt grüßen.

Und wenn du beim Römerbrief genauso bockig und selbstherrlich vorgehst, bist du ganz schnell SEHR einsam hier. Siehe Diskussion:Der Römerbrief (Barth) (ich glaube, du hast da was übersehen).

Du hast ganz wesentliche Grundanliegen der Theologie Barths nicht von Ferne begriffen. Werde sachlich. Benutzer:Kopilot 22:58, 15. Jul. 2019 (CEST)

den letzten satz weise mir mal konkret nach - ich bin immer offen dafür, etwas besser zu verstehen.

proportion: 3 kleine absätze sind doch kein übergewicht an rezeption. vor allem: wo sollen wirkungen barths dargestellt werden, die sich nicht hauptsächlich auf die kd beziehen, sondern auf seinen grundansatz oder sein gesamtwerk? - übergewicht der literarischen rezeption: die pointe bei trowitzsch sind nicht direkte bezüge von schriftstellern eher des 20. als 21. jahrhunderts auf barth, sondern inspiration für die theologie durch literatur. das hast du in deinem letzten edit nicht ganz korrekt dargestellt, ich habe es in "berührungen und parallelen" korrigiert. bleiben also zwei sätze zu walser, dem einzigen beispiel einer direkten barth-rezeption: das ist doch nur eine kleine ergänzung zu der theologischen rezeption, die dann im kd-artikel sehr breit dargestellt wird - und eine menge fehlt noch. warum hast du ein problem damit, dass ich nicht nur ganz dürr formal informieren, sondern inhalte wenigstens andeuten will? --Jwollbold (Diskussion) 23:28, 15. Jul. 2019 (CEST)

Hör bitte auf zu schwallen und akzeptiere, dass dein Edit begründet abgelehnt ist. Hier Biografie, also nicht Rezeption des Werkes. Das Barth-Handbuch belegt ja, wo das hingehört - und wenn der dortige Hauptautor deinen Eifer nicht zu schätzen weiß, musst du damit leben. Werde sachlich. Benutzer:Kopilot 02:34, 16. Jul. 2019 (CEST)

• "3 kleine absätze sind doch kein übergewicht...": Doch, da dies die Barth-BIOGRAFIE ist. Schon die theologische Rezeption ist hier äußerst knapp und steigt bewusst NICHT in Inhalte ein.
• "wo sollen wirkungen barths dargestellt werden..": in den passenden Werk-Artikeln. Römerbrief-Rezeption gehört zum Römerbrief-Artikel (und wenn der Hauptautor dort nein sagt, ist das zu respektieren)
• "die pointe bei trowitzsch sind nicht direkte bezüge von schriftstellern eher des 20. als 21. jahrhunderts auf barth, sondern inspiration für die theologie durch literatur": EBEN. Das ist keine Barth-Rezeption, sondern wäre Literaturrezeption durch Barth. (Und die würde ebenfalls in Werkartikel gehören.)
• "nicht ganz korrekt... ich korrigiert": Du hast da nur eine vage Floskel wörtlich von Beintker übernommen, die nach deinen eigenen Worten gerade keine "Rezeption" (Aufnahme, Beeinflussung) aussagt.
• "Bleiben also zwei Sätze zu Walser, dem einzigen Beispiel...": EBEN drum gehörts hier nicht rein, Einzelbeispiele können im Biografieartikel nicht ausgeführt werden. Walser "rezipiert" den Römerbrief, ist also hier offtopic.
• "Inhalte wenigstens andeuten": EBEN; Andeuten bringt nichts. Was du da andeutest, ist feuilletonistisch, wirr und uninformatives Namedropping. (Und wäre auch anderswo nicht neutral, zB weil das fehlen würde, was du oben kleingedruckt zitiert hast).

"Ich möchte meinen Walser unbedingt hier drin haben" ist kein sachliches Motiv für substantielle Artikelverbesserung. Dass man dir das fünfmal erklären muss, weil du es stets ignorierst, zeigt keine Sachlichkeit. - Ich kürze das jetzt erneut auf einen summarischen Satz OHNE Einzelbeispiele und ohne Sekundärliteratur von anderen Autoren außer Beintker. Benutzer:Kopilot 08:40, 16. Jul. 2019 (CEST)

ich könnte zu einigen punkten nochmal etwas sagen, lasse es aber und akzeptiere, dass du eine unverrückbare artikelvorstellung hast. die verstehe ich auch, würde das prinzip eben etwas großzügiger handhaben. nur eines nochmal: die nicht auf ein werk wie die kd oder den römerbrief beschränkte, allgemeine barth-rezeption, besonders die nicht-theologische, scheint zur zeit in der wikipedia heimatlos.

deine jetzige version ist bezüglich der parallelen korrekt. man kann sie zwar immer noch so verstehen, als habe sich trowitzsch mit literatur des 21. jh. beschäftigt, muss man aber nicht.--Jwollbold (Diskussion) 16:52, 16. Jul. 2019 (CEST)