Diskussion:Karl Goldmark

Oper "Der Fremdling"

Die Zuschreibung einer Oper "Der Fremdling" an Goldmark ist meines Erachtens falsch - auch wenn sie auf mehreren Seiten im Internet zu finden ist. Belegt ist nur, dass sich Goldmark kurzzeitig für das Libretto von Felix Dahn interessiert hat, es gibt aber keinen konkreten Hinweis für eine Vertonung durch Goldmark (zumindest an der Wiener Hofoper, wo sonst alle Opern Goldmarks (ur)aufgeführt wurden, hat keine solche Aufführung stattgefunden). Vertont wurde das Libretto schließlich 1899 von Heinrich Vogl. (nicht signierter Beitrag von 193.170.83.166 (Diskussion) 14:18, 31. Jan. 2014 (CET))

Name von Goldmark

Goldmark hat sich selbst immer als Carl Goldmark geschrieben. Ich empfehle eine Änderung des Namen in der Wikipedia. Der Name ist belegt durch seine Visitenkarte: https://www.wienbibliothek.at/sites/default/files/images/page-pix/wienbibliothek-ausstellung2015-goldmark-unterschrift.jpg (nicht signierter Beitrag von Snaj (Diskussion | Beiträge) 19:53, 17. Mär. 2018‎)

Gilt das auch für die Zeit nach 1901/1902? Aus dem Artikel geht nicht so recht hervor, was dieses in der Einleitung genannte Datum konkret bedeutet. --Rodomonte (Diskussion) 21:17, 17. Mär. 2018 (CET)

Es kommt doch nicht auf die Zeite danach an, sondern wie der Komponist sich selber geschrieben hat, so wie es seiner Identität entspricht. Man kann einen Namen doch nicht einfach umschreiben.(nicht signierter Beitrag von Snaj (Diskussion | Beiträge) 08:37, 18. Mär. 2018)

Sicher, das sehe ich auch so. Deshalb schreiben wir ja auch Gioachino Rossini mit nur einem „c“ statt „Gioacchino“ mit zweien. Da Goldberg aber erst 1915 gestorben ist, wäre es denkbar, dass er seinen Namen ab 1901/1902 mit „K“ geschrieben hat. Daher meine Rückfrage. @Wolfgang J. Kraus: Du hast diesen Hinweis damals ergänzt. Kannst Du das noch etwas konkretisieren und belegen? @Snaj: Bitte denke daran, Deine Diskussionsbeiträge zu unterschreiben. --Rodomonte (Diskussion) 14:04, 18. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: Ich habe gerade mal meine Fachliteratur durchgesehen. Die überwältigende Mehrzahl der Autoren schreibt den Namen mit „K“. --Rodomonte (Diskussion) 14:22, 18. Mär. 2018 (CET)

1902 fand im gesamten deutschsprachigen Raum eine Rechtschreibreform statt, die auch die Schreibung von Vornamen einbezog: Aus Moriz wurde Moritz, aus Carl Karl, aus Rudolph Rudolf, aus Joseph Josef, aus Cärnthner Kärntner usw. usf.

Ob man diese Reform auf Karl Goldmark anwenden will oder nicht, ist Geschmacksache. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 19:43, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich bin anderer Ansicht. Es kann keine Geschmackssache sein, da die Wikipedia schon genau sein sollte, weil sie als Referenz genutzt wird. Übrigens kann auch eine Mehrheit irren, selbst die Fachliteratur. Schnell schreibt einer vom anderen ab. Die Frage ist interessant, ob er seinen Namen nach der Reform geändert hat. Dazu müßte eine eigenhändige Unterschrift mit K zu finden sein. Ich nehme aber stark an, daß er seinen Namen nicht im hohen Alter noch geändert hat. Hier ein Brief mit seiner Unterschrift, das C ist zu erkennen: ( https://www.abebooks.de/signiert/Autograph-letter-signed-Karl-Goldmark-Hochgeehrter/3817048476/bd ). Übrigens sprechen wir von Goldmark (nicht Goldberg s.o.). Es gibt noch einen Brief vom 27.12.1909 in der Bayerischen Staatsbibliothek ( http://kalliope-verbund.info/de/ead?ead.id=DE-611-HS-1704735 ). Ich werde dort nachfragen.(nicht signierter Beitrag von Snaj (Diskussion | Beiträge) 21:48, 18. Mär. 2018)

bitte nicht vergessen, er heißt auch Károly Goldmark. Will heißen, eine "richtige" Lösung wird es ohnehin nicht geben. Und bei den Interwikis steht es 13:6:0 (Karl:Károly:Carl). Und schließlich noch Brockhaus, mit dem neuerdings gemäß Jugend forscht wieder Vergleiche gezogen werden sollen. In meinem Meyer steht Karl, Band 10, 1974, S. 562. Und in der Jewish Encyclopedia und in MGG. --Goesseln (Diskussion) 23:39, 18. Mär. 2018 (CET)

Selbst, wenn tatsächlich jemand den Namen gegen Goldmarks Wunsch umgeschrieben hat, müssen wir uns nach der Sekundärliteratur richten. Um den Artikel zu verschieben, wäre also ein externer Nachweis erforderlich, dass Goldmark sich wirklich bis zuletzt selbst mit „C“ geschrieben hat. Primärquellen wie Briefe reichen dazu gem. WP:TF nicht aus. Allerdings wäre vielleicht ein Hinweis in der Einleitung sinnvoll wie „Eigenschreibweise Carl“ – aber nur, wenn er nicht tatsächlich vorwiegend Károly geschrieben haben sollte. Auch hier bräuchten wir eigentlich Sekundärquellen. --Rodomonte (Diskussion) 09:24, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich bin dabei und habe eine Kopie eines Briefes von Goldmark an Max Richards vom 27.12.1909 angefordert, auf dem ich eine Unterschrift vermute. Weiterhin habe eine Einladungskarte allerdings am 18.05.1900 gefunden, also vor dem geforderten Datum: ( http://www.bildarchivaustria.at/Preview/9802305.jpg ). Ich warte jetzt auf den Brief.(nicht signierter Beitrag von Snaj (Diskussion | Beiträge) 11:46, 19. Mär. 2018 (CET))

Karl Goldmark ist, so geschrieben, in Meyers Konversations-Lexikon, Fünfte Auflage, Siebenter Band, Neuer Abdruck, Bibliographisches Institut, Leipzig und Wien 1895, S. 732, verzeichnet. Der Eintrag umfasst 24 Zeilen. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 17:21, 19. Mär. 2018 (CET) PS. Eigenwerbung des Verlages am Ende des Bandes weist das Datum Frühjahr 1897 auf.

Das Meyers Konversations-Lexikon ist eine Sekundärquelle. Hier hat ein anderer Mensch etwas geschrieben, der auch Fehler machen konnte, bzw. versucht hat, alles Einzudeutschen. Im Grunde genommen gilt dies für alle Sekundärquellen. Sie sind zu ignorieren, wenn Primärquellen vorhanden sind. Das gebietet einfach schon die Logik (1,2,3,...). Inzwischen habe ich eine Antwort von der Bayerischen Nationalbibliothek erhalten: 1909 unterschrieb er mit Dr. Carl Goldmark (2 Briefe), ebenso 1899. In 1910 unterschreibt er einmal Carolus Minorus, eindeutig ein Scherz, der auf Carolus Magnus (Karl der Große) anspielt. Richtig müßte Goldmarks Anspielung Carolus Minor heißen. Er hat das aber wegen des Gleichklanges als Teil des Scherzes umgedichtet. Damit ist diese Unterschrift nicht maßgeblich. Es bleiben also diverse rechtsgültige Unterschriften mit Carl in Briefen und Visitenkarten. Dies sollte eigentlich ausreichen. Selbst die moderne Sekundärliteratur hat ihren Fehler erkannt und schreibt heute Carl: (https://www.hsozkult.de/event/id/termine-25991 ), ebenso die IMSLP (http://imslp.org/wiki/Category:Goldmark,_Carl ), (https://austria-forum.org/af/Wissenssammlungen/Essays/Musik/Carl_Goldmark ), (https://books.google.de/books?id=pcaeexEdqzcC&pg=PA134&lpg=PA134&dq=carl+goldmark&source=bl&ots=PV62-OcEZh&sig=KTWbNdHok4ew0LWDAydX-7Epyxk&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiHx-uw0vnZAhWPblAKHRu3Caw4ChDoAQheMAk#v=onepage&q=carl%20goldmark&f=false ), (https://www.burgenland.info/en/kultur/227/carl-goldmark-gedenkhaus-deutschkreutz.html ), (http://seenandheard-international.com/2014/06/carl-goldmark-in-memory-of-the-composer-and-his-work/ ), (http://operalounge.de/tag/carl-goldmark-komponist-der-ringstrassenzeit ), und selbst Verleger: (https://www.universaledition.com/de/komponisten-und-werke/carl-goldmark-262 ). Damit liegen also auch etliche und neuere Sekundärquellen vor, die sich an Primärquellen orientiert haben. Möchtet Ihr dem nicht folgen? (nicht signierter Beitrag von Snaj (Diskussion | Beiträge) 01:40, 20. Mär. 2018 (CET))

Mit den Primärquellen hast Du unrecht. Bitte lies Dir einmal WP:Belege und noch einmal WP:Keine Theoriefindung durch. Auch Forenbeiträge, Blogs und wikiähnliche Seiten sind unzulässig, und kommerzielle Seiten sollte man nur sehr vorsichtig einsetzen. Bleiben noch hsozkult und der Auszug der Wiener Zeitung im Austria-Forum. Dem stehen aber leider sehr viele andere wissenschaftliche Quellen gegenüber. Neben den schon genannten z. B. auch Grove Music Online, Pipers Enzyklopädie des Musiktheaters, Das große Lexikon der Musik von Honegger/Massenkeil oder die Opernführer von Harenberg, Reclam, Knaur, Csampai/Holland, Batta, Heinz Wagner, Ulrich Schreiber usw. Ich habe in meiner gesamten Bibliothek nur vier Werke gefunden, in denen er mit „C“ geschrieben wurde, darunter zwei englischsprachige: Holden: The Viking Opera Guide (1993), Ordway: The Opera Book (1917), die Zemlinsky-Biografie von Anthonie Beaumont (aus dem Englischen übersetzt) und den Sammelband Geschichte der Oper (Band 3). --Rodomonte (Diskussion) 10:00, 20. Mär. 2018 (CET)

Eine Möglichkeit gäbe es vielleicht noch. Laut Literaturliste ist 2015 eine neue Biografie erschienen, die den Namen im Titel mit „C“ schreibt, nämlich Johann Hofers Carl Goldmark – Komponist der Ringstraßenzeit. Der Rezension in der Operalounge zufolge soll das einen „streng wissenschaftlichen Charakter“ haben.[1] In der Opernwelt hat das Buch allerdings eine eher gemischte Rezension erhalten. Der Autor ist wohl Gymnasiallehrer und hat Goldmarks Lebenslauf akribisch erforscht, lässt jedoch viele Widersprüche und Fragen ungeklärt. Wenn das Buch aber eine plausible Erklärung für die gewählte Schreibweise enthalten sollte, könnte man evtl. eine Verschiebung rechtfertigen. @Mlang.Finn: Du hast den Eintrag vor einem Jahr ergänzt. Hast Du das Buch evtl. vorliegen und könntest mal nachschauen? --Rodomonte (Diskussion) 21:36, 20. Mär. 2018 (CET)

In der Österreichischen Nationalbibliothek wird der musikalische Nachlaß in Form seiner Werke aber auch Literatur über Carl Goldmark unter dem Namen Carl Goldmark verwaltet und nicht Karl Goldmark. Eine Quelle erster Güte. Snaj (Diskussion) 00:21, 24. Mär. 2018 (CET)

Carl Goldmark unterzeichnete alle seine Partituren, Skizzen und Briefe mit Carl Goldmark (mit C geschrieben!). Die Tafel am Sterbehaus ist ebenfalls mit C geschrieben (nach 1915 angebracht! Also deutlich nach der bis 1901/1902 angeblich gültigen Schreibweise.) Auch heute wird Goldmark, zumindest in wissenschaftlichen Kreisen, mit Carl als Vornamen geschrieben. Er selbst hat sich nie als Károly geschrieben, ganz im Gegenteil: Er versuchte, seine ungarische Herkunft nicht zu thematisieren und spracht auch kein Ungarisch. Das Beharren auf Karl als Schreibweise widerpricht dem eindeutigen Willen des Komponisten. Außerdem ist der Wikipedia-Artikel mit dem steten Hin- und Her zwischen Karl und Carl uneindeutig, widersprüchlich und inkonsequent. Es wäre dringend an der Zeit, dies zu ändern. Snaj (Diskussion) 23:00, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich hatte jetzt Gelegenheit das Buch von Johann Hofer einzusehen. Leider fehlt darin eine gute Erklärung, warum er den Namen mit „C“ schreibt. Auf Seite 15 ist ein Hinweis darauf, dass der Name Karl „später von fremder Hand, mit anderer Tinte zugefügt“ wurde. Außerdem findet sich auf Seite 24 ein Zeugnis von 1847, in dem er ebenfalls mit „K“ geschrieben wurde. Insgesamt reicht mir das nicht aus, um eine Verschiebung zu rechtfertigen. In der deutschen Wikipedia gibt es übrigens nur sehr wenige Stellen, an denen er mit „C“ geschrieben wurde, darunter der von Snaj selbst geschriebene Artikel Merlin (Goldmark). Die meisten anderen Fundstellen beziehen sich auf den Ingenieur Peter Carl Goldmark. --Rodomonte (Diskussion) 13:44, 29. Jun. 2018 (CEST)