Diskussion:Karl Heinz Roth
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
Artikelentstehung 2005
BearbeitenBitte nicht mehr den Originalartikel "zum Vergleich" einfügen. Jeder, der sich für den Originalartikel interessiert, kann ihn hier vergleichen. Und das ist die alte Version in ihrer ganzen Schönheit.--Eike 10:22, 2. Jun 2005 (CEST)
Meinetwegen kann man bei der Erwähnung der Bücher noch die Ursprungsversion in stark gekürzter Fassung ergänzen, aber BITTE in NPOV-Form, also etwa: "Roth ist der Ansicht, dass ..." und nicht "Es ist so, dass ... ." Die Regierung und der BND und die Hinterbliebenen der RAF-Opfer werden über die in dem Buch beschriebenen Themen etwas anderer Ansicht sein, also den Mittelweg anstreben: Ansichten kurz referieren und als Ansichten kennzeichnen. Wenn der Autor es unbedingt umfassender haben möchte, dann kann er es mit einem neuen Artikel ""Invasionsziel: DDR" (Buch von Karl Heinz Roth)" versuchen, auch dies natürlich in PNOV-Form. Man wird sehen, ob das von den Wikipedianern für ein enzyklopädierelevantes Lemma gehalten wird. --Proofreader 12:30, 2. Jun 2005 (CEST)
Sooo, dieser Artikel wäre gerettet! Dank an DaTroll, dass er seinen Löschantrag zurückgezogen hat, nachdem so viel verbessert wurde. Ich habe mich eben um die Literaturliste gekümmert. Dabei stellte sich heraus, dass "Invasionsziel: DDR" nicht 2000 geschrieben wurde, sondern 1971. Allerdings schrieb Roth im Jahr 2000 ein anderes Buch, das wohl gemeint war. Das habe ich an dessen Stelle eingesetzt. --Thüringer ☼ 18:21, 2. Jun 2005 (CEST)
Jep, war mein Fehler. Habe in der Eile offenbar die beiden, thematisch ja ähnlichen, Bücher verwechselt. Sorry und danke für die Korrektur.--Proofreader 21:48, 2. Jun 2005 (CEST)
- Ein gelungener Artikel!
Freispruch 1977?
BearbeitenIm Artikel heißt es:
Roth selbst wurde lebensgefährlich verletzt und in der Folge wegen Mordes angeklagt, 1977 freigesprochen.
Bei Walter Pauli dagegen:
Da Roth und Otto die Mittäterschaft am Mord an Pauli nicht nachgewiesen werden konnte, wurden sie 1977 lediglich wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz verurteilt.
Diese Aussagen widersprechen einander - Verurteilung oder Freispruch, nur eines von beiden kann zutreffen. --91.248.36.135 12:22, 14. Feb. 2023 (CET)
- Danke für den Hinweis. Der Freispruch bezieht sich deutlich auf Mordbeteiligung und hat den Hintergrund, dass Roth, Sauber und Otto jeweils mit einer Pistole bewaffnet waren und gemeinsam jenen Pkw benutzten bei dem von Sauber die Schießerein begonnen wurde. Umseitig war das unvollständig (beschönigend) dargestellt. Nun umseitig mit Beleg ergänzt[1] und dem Hinweis auf die „Ahndung“ wegen Verstoß gegen das Waffenrecht versehen. 80.187.114.128 21:55, 4. Nov. 2023 (CET)
- Zur Problematik der Website der Polizei Köln s.u. Unvollständig ist es auch, die Perspektive Roths nicht zu berücksichtigen. --Assayer (Diskussion) 22:50, 4. Nov. 2023 (CET)
- Es wurde doch angekündigt, nach so vielen Jahren/Jahrzehnten sei das alles Thema in Fachliteratur, die man nach Entsperrung einbringen wolle: „Es wurde nach Fachliteratur gefragt. Mir liegt welche vor. … Meine Quelle ist Literatur aus dem Jahre 2014.“ (Nordlicht3 00:18, 23. Okt. 2023) – Darauf warte ich. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 5. Nov. 2023 (CET)
- Die Sache ist doch längst geklärt. Ich zitiere Rawis Beitrag vom 30. Oktober: „Der Spiegel berichtete am 1. August 1977 über das Urteil (S. 136): "Roth wurde wegen unerlaubtem Waffenbesitz zu 12 000 Mark Geldstrafe verurteilt [...] Otto erhielt wegen unerlaubtem Waffenbesitz und Urkundenfälschung eine Gesamtstrafe von zehn Monaten, die durch die U-Haft verbüßt ist, blieb jedoch einer noch zu verbüßenden Reststrafe wegen weiter in Haft." @Assayter: Entscheidend ist nicht Roths Perspektive, sondern die des Gerichtsurteils. Es wird im Spiegel wiedergegeben.“ --Küll --91.129.98.106 21:16, 5. Nov. 2023 (CET)
- Es ist ein großer Unterschied, ob man einen „Fakt“, belegt mit einem 46 Jahre alten Spiegel-Beitrag heute im Artikel haben will oder ob man – wie oben zitiert – sagt, die Sache sei mittlerweile längst Thema in der wissenschaftlichen Literatur und man werde sie mit entsprechender Literatur von 2014 belegen. Letzteres würde nach WP:Belege viel eher für enzyklopädische Relevanz sprechen als ein Nebenaspekt in einer etliche Jahrzehnte alten journalistische Meldung. -- Miraki (Diskussion) 08:54, 6. Nov. 2023 (CET)
- Heike Wüller von der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung Nordrhein-Westfalen hat im Beitrag Historisches Fenster Mai 2015 (bereits mehrmals verlinkt) Roths Perspektive berücksichtigt, Petra Terhoeven (2014) auch Roths Erklärung zitiert, warum er eine Waffe trug. Beide haben indes nicht die Verurteilung wegen illegalen Waffenbesitzes für erwähnenswert gehalten. Das ist auch offenbar der Grund, warum auf zeitgenössische Presseberichterstattung zurückgegriffen werden soll. Weder halte ich es für sinnvoll, angesichts der Gesamtbiographie Roths diesen einen Aspekt auszuwalzen, also bspw. das umfangreiche zeitgenössische Material auszuwerten, noch genügt das Insistieren auf der Verurteilung wegen einer, verglichen mit der Anklage, absoluten Bagatelle dem Grundsatz WP:NPOV. --Assayer (Diskussion) 14:33, 6. Nov. 2023 (CET)
- Es ist ein großer Unterschied, ob man einen „Fakt“, belegt mit einem 46 Jahre alten Spiegel-Beitrag heute im Artikel haben will oder ob man – wie oben zitiert – sagt, die Sache sei mittlerweile längst Thema in der wissenschaftlichen Literatur und man werde sie mit entsprechender Literatur von 2014 belegen. Letzteres würde nach WP:Belege viel eher für enzyklopädische Relevanz sprechen als ein Nebenaspekt in einer etliche Jahrzehnte alten journalistische Meldung. -- Miraki (Diskussion) 08:54, 6. Nov. 2023 (CET)
- Die Sache ist doch längst geklärt. Ich zitiere Rawis Beitrag vom 30. Oktober: „Der Spiegel berichtete am 1. August 1977 über das Urteil (S. 136): "Roth wurde wegen unerlaubtem Waffenbesitz zu 12 000 Mark Geldstrafe verurteilt [...] Otto erhielt wegen unerlaubtem Waffenbesitz und Urkundenfälschung eine Gesamtstrafe von zehn Monaten, die durch die U-Haft verbüßt ist, blieb jedoch einer noch zu verbüßenden Reststrafe wegen weiter in Haft." @Assayter: Entscheidend ist nicht Roths Perspektive, sondern die des Gerichtsurteils. Es wird im Spiegel wiedergegeben.“ --Küll --91.129.98.106 21:16, 5. Nov. 2023 (CET)
- Es wurde doch angekündigt, nach so vielen Jahren/Jahrzehnten sei das alles Thema in Fachliteratur, die man nach Entsperrung einbringen wolle: „Es wurde nach Fachliteratur gefragt. Mir liegt welche vor. … Meine Quelle ist Literatur aus dem Jahre 2014.“ (Nordlicht3 00:18, 23. Okt. 2023) – Darauf warte ich. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 5. Nov. 2023 (CET)
- Zur Problematik der Website der Polizei Köln s.u. Unvollständig ist es auch, die Perspektive Roths nicht zu berücksichtigen. --Assayer (Diskussion) 22:50, 4. Nov. 2023 (CET)
- Danke für den Hinweis. Der Freispruch bezieht sich deutlich auf Mordbeteiligung und hat den Hintergrund, dass Roth, Sauber und Otto jeweils mit einer Pistole bewaffnet waren und gemeinsam jenen Pkw benutzten bei dem von Sauber die Schießerein begonnen wurde. Umseitig war das unvollständig (beschönigend) dargestellt. Nun umseitig mit Beleg ergänzt[1] und dem Hinweis auf die „Ahndung“ wegen Verstoß gegen das Waffenrecht versehen. 80.187.114.128 21:55, 4. Nov. 2023 (CET)
- Hier wird inzwischen der Beweis dafür erbracht, dass man trotz besserer Kenntnis der Umstände (die in etlichen dazu bekannten reputablen Quellen abgebildet werden) umseitig an einer beschönigenden Darstellung festhält. Man muss dies nicht unbedingt als Revisionismus betiteln; die Bezeichnung bewusste Ausslassung etlicher Fakten zur Verschleierung oder Beschönigung trift es vermutlich eher. 80.187.100.173 22:43, 6. Nov. 2023 (CET)
- Bloß, dass weder Terhoeven noch Wüller den Anspruch erheben, die Geschehnisse auf dem nächtlichen Parkplatz definitiv darstellen zu können. Man wird also bezweifeln dürfen, dass die Umstände anderswo lediglich „abgebildet“ werden. Weitere wissenschaftliche Literatur im Sinne von WP:BLG wurde bislang nicht beigebracht. Interessant an dieser Wortmeldung ist jedoch, dass man sie auch in dem Sinne verstehen kann, dass etwa die Dokumentation von Dethloff et al. nicht berücksichtigt wird. Freilich gehe ich davon aus, dass diese Quelle nicht für reputabel gehalten wird. Das sucht man sich halt aus. --Assayer (Diskussion) 00:56, 7. Nov. 2023 (CET)
- Hier wird inzwischen der Beweis dafür erbracht, dass man trotz besserer Kenntnis der Umstände (die in etlichen dazu bekannten reputablen Quellen abgebildet werden) umseitig an einer beschönigenden Darstellung festhält. Man muss dies nicht unbedingt als Revisionismus betiteln; die Bezeichnung bewusste Ausslassung etlicher Fakten zur Verschleierung oder Beschönigung trift es vermutlich eher. 80.187.100.173 22:43, 6. Nov. 2023 (CET)
- Was man sich hier aussucht, dass sind die Fakten zur Vorgangsbeschreibung umseitig. Die Fakten sind bekannt und sowohl Assayser und Miraki kennen die entsprechende Fachlitertur und könnten sie problemlos eintragen. Sowohl die Fakten und der Nachtrag entsprechender Literatur werden zugunsten einer beschönigenden Darstellung ausgeblendet: Drei Pistoleros: ein anachistischer Arzt und zwei Bankräuber kommen zufällig in eine Polizeikontrolle? Wer soll das glauben? 80.187.113.142 08:24, 10. Nov. 2023 (CET)
- Wenn du „entsprechende Fachliteratur“ kennst, die diesen Umstand einer Verurteilung wegen Waffenbesitzes thematisiert, trage sie bitte ein – ich kenne keine, die das macht. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 10. Nov. 2023 (CET)
- Dass die drei zufällig in eine Polizeikontrolle gekommen seien, – Anwohner hatten sie des Autodebstahls verdächtigt –, steht genau so in der neueren Fachliteratur. Siehe etwa den Beitrag von Wüller. --Assayer (Diskussion) 14:42, 10. Nov. 2023 (CET)
- Wenn du „entsprechende Fachliteratur“ kennst, die diesen Umstand einer Verurteilung wegen Waffenbesitzes thematisiert, trage sie bitte ein – ich kenne keine, die das macht. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 10. Nov. 2023 (CET)
- Was man sich hier aussucht, dass sind die Fakten zur Vorgangsbeschreibung umseitig. Die Fakten sind bekannt und sowohl Assayser und Miraki kennen die entsprechende Fachlitertur und könnten sie problemlos eintragen. Sowohl die Fakten und der Nachtrag entsprechender Literatur werden zugunsten einer beschönigenden Darstellung ausgeblendet: Drei Pistoleros: ein anachistischer Arzt und zwei Bankräuber kommen zufällig in eine Polizeikontrolle? Wer soll das glauben? 80.187.113.142 08:24, 10. Nov. 2023 (CET)
1,3 Billionen Euro Reparationszahlung
BearbeitenGuten Tag, Roth verurteilt die Haltung der Bundesrepublik und befürwortet Reparationszahlungen von Deutschland an Polen. Der Vorgang und die dazu bei einer Nachricht genannte Summe von 1,3 Billionen Euro ist so beträchtlich, das diese Meldung zu Roth in der entsprechenden Veröffentlichung in polskieradio.pl [2] umseitig benannt werden sollte. 80.187.121.66 11:01, 30. Okt. 2023 (CET)
- Verständnisfrage: in wie weit ist diese Meinungsäußerung von Roth - aus der Summe einer Vielzahl seiner verschiedensten Meinungsäußerungen - relevant für seine Biografie? --KarlV 16:08, 30. Okt. 2023 (CET)
- Roth stellte ähnlich weitreichende Forderungen zu Reparationen an Griechenland, was aber weder die historische Forschung noch die Politik überzeugte (vgl. https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-25680). Erwähnt werden sollte das, einschließlich der Reaktionen darauf, durchaus in dem Wikipedia-Artikel. Es rundet das Bild eines in jeder Hinsicht extremen Publizisten ab. --Rawi- --80.251.192.130 18:15, 30. Okt. 2023 (CET)
- IP 80.251.192.130, wer mit der persönlichen Einstellung: „Es rundet das Bild eines in jeder Hinsicht extremen Publizisten ab“, entsprechende Artikelbearbeitungen forcieren will, ist hier bei einer seriösen Enzyklopädie fehl am Platz. -- Miraki (Diskussion) 10:00, 31. Okt. 2023 (CET)
- Was hat dieses ad-hominem-Argument mit der negativen Rezeption von Roths Griechenland-Thesen in der Geschichtswissenschaft zu tun: https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-25680 ? Wer sich zu Sachfragen und zum Forschungsstand nicht äußern will, sollte nicht an einer Enzyklopädie mitarbeiten. Wer hinter IP 80.187.121.66 und 80.251.192.130 steckt, weiß ich übrigens genauso wenig wie Du. Du wurdest oben schon von jemand anders darauf hingewiesen, daß sich nicht hinter allen IP-Adressen dieselbe Person verbirgt. - Küll --91.129.98.106 19:20, 31. Okt. 2023 (CET)
- Ich bin seit 2006 dabei und erlebe zum ersten Mal, dass bei einer wenig frequentierten Wissenschaftler-Biografie nicht nur drei IPs posten, sondern alle drei mit Namensbeigabe, einer schöner als der andere: Ani, Rawi und Küll. Und was AGF, IK usw. ist, hat man natürlich auch drauf. Ein ad hominem Argument gegen die Lemmaperson Roth ist und bleibt die Etikettierung als „eines in jeder Hinsicht extremen Publizisten“. Dass ich das klar benenne, ist nicht mein ad hominem Argument, da brauchst du die andere IP nicht verteidigen. Von solchen Rollenverteilungen von derb bis feinsinnig halte ich nichts. -- Miraki (Diskussion) 19:51, 31. Okt. 2023 (CET)
- Was hat dieses ad-hominem-Argument mit der negativen Rezeption von Roths Griechenland-Thesen in der Geschichtswissenschaft zu tun: https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-25680 ? Wer sich zu Sachfragen und zum Forschungsstand nicht äußern will, sollte nicht an einer Enzyklopädie mitarbeiten. Wer hinter IP 80.187.121.66 und 80.251.192.130 steckt, weiß ich übrigens genauso wenig wie Du. Du wurdest oben schon von jemand anders darauf hingewiesen, daß sich nicht hinter allen IP-Adressen dieselbe Person verbirgt. - Küll --91.129.98.106 19:20, 31. Okt. 2023 (CET)
- IP 80.251.192.130, wer mit der persönlichen Einstellung: „Es rundet das Bild eines in jeder Hinsicht extremen Publizisten ab“, entsprechende Artikelbearbeitungen forcieren will, ist hier bei einer seriösen Enzyklopädie fehl am Platz. -- Miraki (Diskussion) 10:00, 31. Okt. 2023 (CET)
- Roth stellte ähnlich weitreichende Forderungen zu Reparationen an Griechenland, was aber weder die historische Forschung noch die Politik überzeugte (vgl. https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-25680). Erwähnt werden sollte das, einschließlich der Reaktionen darauf, durchaus in dem Wikipedia-Artikel. Es rundet das Bild eines in jeder Hinsicht extremen Publizisten ab. --Rawi- --80.251.192.130 18:15, 30. Okt. 2023 (CET)