Diskussion:Karl Heinz Roth/Archiv/1

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[[Diskussion:Karl Heinz Roth/Archiv/1#Thema 1]]

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HSU-Mitgliedschaft?

Moin, in einer Magisterarbeit über die Kölner 68er-Studentenbewegung las ich den Hinweis, dass Roth neben seiner SDS-Mitgliedschaft 1966 zugleich 2. Bundesvorsitzender der Humanistischen Studentenunion gewesen sei. Hat jemand dafür evtl. eine zitierfähige Quelle? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:43, 26. Apr. 2012 (CEST)

Über die Rolle des Roth beim linken Terrorangriff auf eine Polizeistreife in Köln:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/linksextremismus-werner-sauber-und-walter-pauli-13645360.html (nicht signierter Beitrag von 91.55.156.55 (Diskussion) 23:52, 14. Jun. 2015 (CEST))

Leider hat auch dieser herzensgute Mensch nie erklärt, warum er sich nachts mit geladener Pistole und 2 Terroristen (der 2., Roland Otto war verurteilter Bankräuber) auf einem Parkplatz herumtrieb. Nie ein Wort der Reue oder wenigstens Bedauerns. Der Mord an Pauli ist nie ganz aufgeklärt.

Die Frage der IP hat ihre Berechtigung, auch wenn sie tw. unter der Gürtellinie lag (das habe ich entfernt). Es bleibt dennoch zu konstatieren, was der nachmalig hochgelobte KH Roth dort mit welchen Intentionen (zudem bewaffnet und mit den beiden Typen) dort wollte. Doch garantiert nicht ein Sit-in veranstalten. Das er sich bis heute dazu nicht geäußert hat, zeugt eigentlich nur von wenig Rückrat verglichen mit anderen Ex-Kollegen. MfG URTh (Diskussion) 20:06, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, du verzichtest darauf, mir in Artikeldiskussionen hinterherzustiefeln, URTh. Das hast du unmittelbar vor deinem Aufschlagen hier schon bei der Artikeldisku zum Polenfeldzug gemacht und dabei auch noch den von mir angepingten Kollegen Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, ja das große "I" im Verlinkten Benutzernamen ist korrekt, durch Eingriff in meinen Beitrag entlinkt: [1]. In der Sache hier unterstützt du ein IP-Posting, das mit hämischen Einlassungen zur Lemmaperson und wie du selbst einräumst mit einer Wortwahl unter der Gürtellinie operiert. Dieses Posting hat keinerlei Qualität zur Artikelverbesserung, die gerne auf der Basis zuverlässiger Informationsquellen vorgenommen werden können. Bashing der Lemmaperson a la "dieser herzensgute Mensch" usw. sind nicht zur sachlichen Diskussion von biografischen Artikelverbesserungen geeignet. Ich hoffe, du spielst hier jetzt nicht weiter Ping Pong mit der IP. -- Miraki (Diskussion) 21:38, 25. Apr. 2017 (CEST)

Sprache

Das große Binnen-I ist ausdrücklich unerwünscht. Das sollte sich inzwischen rumgesprochen haben.- Einen Haftbefehl wegen angeblichen Widerstandes gegen „Vollstreckungsbeamte“ dürfte es nicht gegeben haben, eher einen Haftbefehl wegen Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte. Sprachliche Korektheit ist hier schon äußerst wichtig.--Tohma (Diskussion) 11:26, 26. Mai 2017 (CEST)

wenn das sogenannte Binnen I hier nicht gewünscht ist. musst Du das schon genau belegen. So kommt es mir wie ein unnötiges Korrigieren vor, das nach WP:Korrektoren zu unterlassen ist. Einen Haftbefehl wegen angeblichen Widerstandes „dürfte“ es nicht gegeben haben, schreibst Du. Das ist eindeutig WP:TF durch Dich. Das angeblich steht da, weil dieser Widerstand nach Meinung des Berichterstatters nicht existierte. So veränderst Du zum zweiten Mal richtigen Text. Orik (Diskussion) 13:38, 26. Mai 2017 (CEST)

Regeln muss man schon selbst lesen. Binnen-I nur in Namen. Einen Haftbefehl wegen "angebliches Widerstands? So ein Unsinn. Seit wann gibt es dieses "Delikt".--Tohma (Diskussion) 13:53, 26. Mai 2017 (CEST)

HIS

Meines Wissens war Roth auch Mitarbeiter im Hamburger Institut für Sozialforschung. Dort erschien zunächst auch die umseitig genannte Zeitschrift "Sozialgeschichte des ...". Wie lange er dort arbeitete, welchen Ertrag diese Arbeit hatte und welche Gründe für das Ausscheiden aus dieser Einrichtung bekannt sind, wäre m. E. nachzutragen. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:32, 19. Apr. 2013 (CEST)

Da irrst du dich ausnahmsweise einmal, lieber Atomiccocktail. Roth war nie Mitarbeiter des Hamburger Instituts für Sozialforschung (HIS, Reemtsma), sondern der nur vom Namen her ähnlichen Hamburger Stiftung fuer Sozialgeschichte des 20. Jahrhunderts (in der neben Roth zeitweise auch Aly u.a. mitarbeiteten und auch die von dir genannte Zeitschrift erschien). Er selbst stellt dies auch in der Mitteilung über H-Soz-Kult, dort Punkt 1 richtig: [2] Roth hat einmal in einem Sammelband, der vom Institut für Sozialforschung herausgegeben wurde und in dem auch etliche andere Nichtmitarbeiter des HIS publizierten, einen Beitrag veröffentlicht, neben ihm u.a. auch Susanne Heim, Götz Aly, Ulrich Herbert, allesamt keine Mitarbeiter des HIS: [3]. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:04, 19. Apr. 2013 (CEST)

Lustig. Das war mir nicht klar. Mir hat jemand Bekanntes mal erzählt, dass Roth für ihn den Kontakt zum "Chef" des HIS hergestellt hat. Da muss ich dann im Kopf einen Kurzschlussgedanken gehabt haben .-) Danke für den Hinweise. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:13, 19. Apr. 2013 (CEST)

So ganz getrennt waren HIS und Stiftung Sozialgeschichte in der Anfangszeit der Stiftung nicht, wie es hier anklingt. Die Adresse war zeitweise Mittelweg 36, Hamburg 13. Das war das Haus des Hamburger Instituts für Sozialforschung. Die Stiftung (abgekürzt HSG) residierte im Hamburger Institut für Sozialforschung, das sich noch in der Aufbauphase befand. Der erste Artikel der Zeitschrift 1999 (heute Sozial.Geschichte), die die HSG herausgab, m.e. die Nr.1/1986, war ein Kommentar von Jan Philipp Reemtsma mit dem Titel »Abgesehen von«. Er beschäftigte sich darin mit der Programmatik der Zeitschrift 1999, die ein Organ sei, dass sich der Erforschung des Nationalsozialismus verschrieben habe. In der gleichen Nummer der 1999 gibt es einen Beitrag von Bernd Greiner, der Mitarbeiter des HIS war. In den nächsten Nummern schrieben auch Mitarbeiter des HIS wie u.a Götz Rohwer und Wolfgang Kraushaar Beiträge.

Genaueres folgt demnächst auf den Seiten Roth, Reemtsma, HIS , Stiftung Sozialgeschichte. Orik (Diskussion) 01:23, 2. Jun. 2017 (CEST)

Promotion im Fach Geschichte?

Wann hat er die denn abgelegt? In seiner Festschrift zum 50. Geb.tag war darin noch nichts zu lesen. (In den 80ern hatte er eine kommerziell erfolgreiche Übersetzung der Prozessakten zu Dt. und Dresdner Bank angefertigt. Danach konnte er sich auch beteiligen an einer Gegenschrift zur Daimler-Festschrift.) --Virtualiter (Diskussion) 01:15, 3. Jun. 2017 (CEST)

Die Quelle ist angegeben. Dass Du das von Dir o. angegebene Buch gelesen hast, stimmt nicht. Sonst hättest Du nicht diesen haarsträubenden Unsinn im Lemma Stiftung für Sozialgeschichte des 20. Jahrhunderts produziert. --Orik (Diskussion) 01:52, 3. Jun. 2017 (CEST)

Haftbefehl 1969 weswegen?

In dem Artikel heißt es:

„1967 setzte er sein Studium und seine SDS-Tätigkeit in Hamburg fort, wo er bald per Haftbefehl gesucht wurde, dem er sich zunächst entzog. Am 5. November 1969 stellte sich Karl Heinz Roth freiwillig der Justiz, verbrachte jedoch nur zwölf Stunden in der Zelle, bevor er amnestiert wurde.“

Weswegen wurde er per Haftbefehl gesucht? Wie wurde er „amnestiert“? --Tim Landscheidt 02:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

da steht immer noch amnestiert - scheint's dass es auf solche Feinheiten nicht ankomme. Das ist nicht gut. --Goesseln (Diskussion) 08:53, 23. Feb. 2016 (CET)

Das ist wirklich nicht gut. Den dubiosen Haftbefehl, von dem man nichts erfährt, außer dass es einen solchen gegebenen haben soll und die noch verunklarendere Amnestie sollte imho aus dem Artikel genommen werden. -- Miraki (Diskussion) 09:42, 23. Feb. 2016 (CET)

Jo - nicht nur das - es fehlen auch Quellenangaben: Ich suche bspw. auch noch seine Med. Diss (wenn er Arzt ist sollte er wohl eine verfasst haben). Ansonsten hätten wir es ja mit einem Historiker mit medizinischen Kenntnissen zu tun. Natürlich gibts da einen Graubereich wenn er nicht abgeschlossen hat aber seine Famulatur beendet hat. Bleibt aber bisher alles nebulös... Sein Wirken in den 80ern als Medizinhistoriker ist jedoch OK. MfG URTh (Diskussion) 14:44, 2. Mär. 2017 (CET)

Es gibt viele Mediziner ohne Doktortitel. Roth ist m.E einer. Orik (Diskussion) 20:19, 28. Apr. 2017 (CEST)

@URTh, @Orik. Die mediz. Diss. war schon eingetragen, jedoch war ein falsches wort am beginn zugefügt. Sie ist auch publiziert und kann von jedermann eingesehen werden, siehe jetzt aktuelle Lit-liste im Lemma. Und immer schön cool bleiben, bitte.--Eisbaer44 (Diskussion) 10:23, 11. Jun. 2017 (CEST)

Revertbegründung

rev auf Version 23. Mai 2017 um 11:12. Begründung: Die nach dieser Version erfolgte Ausarbeitung hat zu zwei Mängelbausteinen geführt u. stellt keine Artikelverbesserung dar. Die nach dieser Version erfolgten, weiteren Ausarbeitungen durch Benutzer:Orik stellen sprachlich, inhaltlich und von den Belegen her keine Verbesserungen dar. Roth wird in der Literatur in erster Linie als Historiker rezipiert, nicht als „politischer Publizist“. Ebenfalls TF ist eine in den weiteren Bearbeitungen erfolgte, breit ausgewalzte Artikeldarstellung, die Roth durch die Art der Darstellung kriminalisiert. Dies auf der Basis einer 12stündigen Untersuchungshaft, die ohne Folgen blieb, derart in den Artikel zu setzen, ist inakzeptabel. Ebenso, dass Roth in die Nähe der Terrororganisation 2. Juni gerückt wird. Das Ganze ohne jede Verurteilung und ohne entsprechende Belege aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Es handelt sich hier um die Biografie eines lebenden Historikers, die als enzyklopädischer Artikel nicht nach eigener Quelleninterpretation/TF dargestellt werden kann und mit der nötigen Distanz und Zurückhaltung statt persönlichen Wertungen zu editieren ist. -- Miraki (Diskussion) 17:29, 26. Mai 2017 (CEST)

Allmählich fängt es an, komisch zu werden. Der eine Mitschreiber dieses Lemmas, Tohma, löscht immer den Beruf Arzt, obwohl er für das Leben Roths bedeutsam ist, vorher hatte er schon den Historiker entfernt[4]. Dann kommt Miraki und entfernt immer wieder den politischen Publizisten, der genauso für das Leben Roths bedeutsam ist. Das ergibt ein Blick in die Sekundärliteratur, die meinen beiden Mitschreibern unbekannt zu sein scheint.

Nach meinem letzten Edit, in dem ich auf die Schnelle einen Beitrag Tohmas teilweise revertierte, in dem er schon wieder den Arzt gelöscht hatte, schaltet sich Miraki ein und behauptet, dass meine Bearbeitung schlecht sei und zu Mängelbausteinen von Tohma geführt habe.[5] Ein Blick in das Lemma zeigt, dass Tohma ganz andere Stellen mit einem Mängelbaustein bzgl. der Literatur belegt hatte, die schon lange im Artikel standen.[6] Dann bemängelt Miraki auch andere Dinge, die schon lange im Lemma standen, z.B eine 12 stündige Untersuchungshaft, die ich hatte im Lemma vorgefunden hatte. Miraki hat sich also getäuscht. Außerdem behauptet Miraki, ich hätte Roth in die Nähe der „Terrororganisation“ Bewegung Zweiter Juni gerückt. Auch das trifft nicht zu. Tohma hatte den unsachlichen Begriff Terrororganisation bei einem Revert ins Lemma eingebracht. Es scheint sowieso Tohmas Methode zu sein, einen Revert mit dem Einbringen einer falschen Tatsache oder einer unsachlichen Bemerkung an einer unauffälligen Stelle im Text zu kombinieren. Mir war das nicht aufgefallen. Warum Miraki mir das in die Schuhe schiebt, ist mir unerfindlich. Ich kenne ihn sonst als Autor mit gutem Urteilsvermögen. Zu dem politische Publizisten gibt es im übrigen genügend Quellen, die ich jetzt in das Lemma einbaue. Die jüngste stammt von dem Historiker Peter Schöttler, den Miraki sicherlich kennt. Orik (Diskussion) 23:56, 30. Mai 2017 (CEST)

In den nächsten Tagen folgen einige weiter Änderungen im Text. Wiederum an Hand von Sekundärliteratur. Ich bitte von Reverts vorerst abzusehen. Kritik zu meinem Text ist auf dieser Disk unter einem neuen Thread sehr erwünscht. Ich melde, wenn der Bearbeitungsschub beendet ist. Orik (Diskussion) 01:08, 31. Mai 2017 (CEST)

Dann bin ich mal auf deinen „Bearbeitungsschub“ zu dem „politischen Publizisten“ Karl Heinz Roth gespannt, lieber Orik, wenn ich Anfang Juli aus meiner Wiki-Pause zurückkehre. Grüße -- Miraki (Diskussion) 06:54, 31. Mai 2017 (CEST)

@Orik: Soweit ich sehe basieren deine weiteren Berarbeitungen, die ich vom Ansatz her durchaus sinnvoll finde [7], in erster Linie auf den einschlägigen Beiträgen zu Roth aus dem Sammelband Patient Geschichte (S. 11-20 von Karsten Linne und Thomas Wohhleben sowie S. 21-49 von Angelika Ebbinghaus), den ich mir zwischenzeitlich auch besorgt habe. Diese sollten als Beleg und nicht nur im Literaturverzeichnis auch angegeben werden. Dir liegt der Band vor, also solltest du das nicht anderen überlassen, zumal die Wiedergabe/Paraphrasierung, für die ich keine Verantwortung übernehmen will, ja von dir stammt. Inwieweit Conze, der Roth mit keinem Wort thematisiert, hier sinnvoll ist, möchte ich nicht entscheiden. Deinen Hinweis in der Bearbeitungszeile, andere sollten doch Flüchtigkeitsfehler u.ä. korrigieren, möchte ich mit dem Hinweis ergänzen, dass du nach meinem Dafürhalten bei deinen Bearbeitungen mehr die Vorschaufunktion nutzen solltest. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 12. Jun. 2017 (CEST)

Erst mal zu letzterem: da hast Du Recht. Leider übersehe ich trotz Benutzung der Vorschaufunktion häufig Fehler. (Aber das passiert ja gelegentlich auch anderen.) Orik (Diskussion) 10:10, 12. Jun. 2017 (CEST)

Theoriefindung

Theoriefindung ist unerwünscht. WP:TF erläutert das ausführlich. Zusammenhänge im Artikel müssen in der Literatur zu finden sein.--13:06, 11. Jun. 2017 (CEST)

Es ist keine Theoriefindung, wenn ich die Proteste gegen Springer etwas erläutere, denen sich Roth angeschlossen hatte. Ich habe meine Angabe „Hetze gegen Dutschke und die Studenten“ dazu mit seriöser Literatur belegt. Sie stammt von dem über jeden Verdacht erhabenen Eckart Conze. --Orik (Diskussion) 16:25, 11. Jun. 2017 (CEST)

Der Zusammenhang mit Roth ist Theoriefindung, weil nur du die Verbindung herstellst. Quellen ohne Bezug zum Lemma sind hier falsch.--Tohma (Diskussion) 16:45, 11. Jun. 2017 (CEST)

Bearbeitung

Habe dem Text eine Gliederung verpasst, die historische Dissertation aufgenommen (nicht nur unter Schriften), Links bearbeitet und einige kleinere Ausdrucksweisen modifiziert. Inhaltlich habe ich nichts verändert. Der Konnex zur Bewegung 2. Juni sollte m.E. noch näher erläutert werden. Wenn ich das ohne Vorkenntnisse lese, wundere ich mich, dass er freigesprochen worden ist. --Anima (Diskussion) 20:38, 11. Jun. 2017 (CEST)

„Verpasst“(!) ist der richtige Ausdruck. Verschlimmbesserungen sind keine Artikelverbesserungen, weshalb ich diese den Artikel nicht verbessernde Untergliederung entfernt habe: [8]. Wie komme ich zu meiner Behauptung, die dem Artikel verpasste Gliederung sei eine Verschlimmbesserung. Nun, aufgrund der extremen Zergliederung in z.T. Kleinkapitelchen und der Kapitelüberschriften selbst, z.B.

• Verweigerung des feierlichen Gelöbnisses bei der Bundeswehr

Es gibt keinen Grund daraus ein eigenes Kapitel zu konstruieren.

• Anklage wegen Mordes in Verbindung mit Werner Sauber (Bewegung 2. Juni) und Freispruch

Hier wird die Mordanklage und der Freispruch, der im Text wie Anima selbst schreibt (Wenn ich das ohne Vorkenntnisse lese, wundere ich mich, dass er freigesprochen worden ist) sogar noch mit Fettdruck plakativ in die Kapitelüberschrift befördert.

• Weitere berufliche, wissenschaftliche, politische und publizistische Tätigkeiten

Dieser Teil hat die hauptsächliche Tätigkeit Roths als Historiker zum Inhalt. Eine Überschrift wie Weitere(!) ... Tätigkeiten marginalisiert diese.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:22, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich muss Miraki teilweise zustimmen. Eine Ausweitung der Gliederung ist notwendig. Aber sie war nicht ganz gelungen. Die Geschichte mit der Bundeswehr nimmt in dem Buch Patient Geschichte nur, ich glaube, zwei Sätze ein. Da ist ein Kapitel zu viel. Durch die Ausweitung der Festnahme in Köln und des Prozesses zu einem Kapitel wird aus einer Sache, die bisher relativ unauffällig im Lemma stand und eine abgeschlossene Periode im Leben Roths war, eine große Geschichte. Das wird ja durch Deine eigene nach Änderung der Gliederung ausgesprochene Frage deutlich, wieso er eigentlich freigesprochen wurde, @ Anima. Das Lemma sollte hauptsächlich Roths politisch-publizistisches Wirken und seine Tätigkeit als Historiker zum Thema haben. Die Angelegenheit seiner Verhaftung und der Versuch ihn wegen Mordes zu verurteilen, ist ein eigenes Lemma wert, da das nur relativ aufwendig erklärt werden kann. Da ist aber auch die Frage, ob wir dafuer genügend Sekundärliteratur haben. Orik (Diskussion) 10:33, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe bestimmt nichts dagegen, wenn meine Gliederung sinnvoll modifiziert wird, obwohl ich sie - wie ihr denken könnt - für gelungen halte. @Miraki: Reverts gegenüber Leuten, die ausgewiesene Gegner aller NS-Bestrebungen sind, halte ich für einen ganz schlechten Stil. Das sind die Dinge, die mir die Freude an der Arbeit hier vergällen. --Anima (Diskussion) 10:43, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich erinnere im Zusammenhang mit der von Anima propagierten Gliederung noch an die Vorschriften über lebende Personen. Danach geht es nicht, seinen Prozess und seinen Freispruch hier extensiv zu diskutieren. Orik (Diskussion) 12:02, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ganz offensichtlich falsch. Christian Wulff, Prozess mit Freispruch steht extrem ausführlich im Text.--Tohma (Diskussion) 12:20, 12. Jun. 2017 (CEST)

Deinen Vergleich mit dem ganz anderen anderen Personenartikel des Politikers Christian Wulf, der ja wegen der von den Massenmedien aufgebauschten Vorwürfe, für die er freigesprochen wurde, vorher als Bundespräsident zurücktreten musste, halte ich schon fast für eine WP:BNS-Aktion, Tohma. Allerdings hat dir Anima mit ihrer Plakatierung der Kapitelüberschrift Anklage wegen Mordes in Verbindung mit Werner Sauber (Bewegung 2. Juni) und Freispruch in Fettdruck eine Steilvorlage geliefert. Vermutlich ungewollt in guter Absicht. Doch wer von uns hat keine guten Absichten? -- Miraki (Diskussion) 12:50, 12. Jun. 2017 (CEST)

@ Tohma. Bitte sehe Dir doch Wikipedia:Lebende Personen an. Du unterliegst einem Fehlurteil, wenn Du Wulff und Roth in den Schutzvorschriften gleichsetzt. Wie sich unschwer erkennen lässt, gehört Wulff zu den Personen des öffentlichen Lebens [9], während Roth zu den weniger bekannten Personen zu rechnen ist, die einen viel höheren Schutz besitzen.[10]. In dem gleichen Artikel wird darüber räsonniert, dass über Verurteilungen bei Straftaten nach Strafverbüßung möglicherweise nicht berichtet wird. Das gilt doch umsomehr für Freisprüche, wie im Fall Roth, der zu Unrecht angeklagt worden war. Man könnte die Mordaknlage also aus Gründen des Persönlichkeitsrechtes gut unter den Tisch fallen lassen. Orik (Diskussion) 13:22, 12. Jun. 2017 (CEST)

Wenn er keine wäre (das ist natürlich Unsinn), dann sollten wir den Artikel löschen. Entweder, oder.--Tohma (Diskussion) 17:34, 12. Jun. 2017 (CEST)

Die Wikipediaregeln haben Dein Argument vorhergesehen. Dehalb heißt es dort „Wikipedia enthält auch Biografien über Menschen, die – obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag – Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben.“ Liest Du eigentlich auch mal, was man hier so an Argumenten und Links anbringt? Orik (Diskussion) 19:21, 12. Jun. 2017 (CEST)

Von mir ist hier auf dieser Artikeldisku alles gesagt und eh schon zu viel Zeit investiert. Möge sich niemand von mir die Freude an der Arbeit hier vergällen (Anima) lassen. EOD. -- Miraki (Diskussion) 22:21, 12. Jun. 2017 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung, die ich eingesetzt hatte passte zum jetzigen Artikel, der ja längst noch nicht komplett ist. Habe über Oriks und Mirakis Einwände nachgedacht und bin damit einverstanden, dass der Prozess aus Gründen des Persönlichkeitsrechts keinen eigenen Gliederungspunkt bekommt. Ich habe den Artikel lediglich gegengelesen, ohne zunächst mal Eigenes einzubringen. Da du lieber Orik, als Hauptautor über mehr Sekundärliteratur verfügst als wir, ist es wohl am besten, wenn du eine vorläufige Gliederung einfügst. Gliederungen müssen immer dem Artikelstand angepasst werden. Meine Artikelbearbeitung kann man in der Versionsgeschichte nachlesen. Dialog zwischen Miraki und mir hier. --Anima (Diskussion) 23:39, 12. Jun. 2017 (CEST)

Liebe Anima, ich verfüge zwar über Sekundärliteratur und ich habe sie als erster hier benutzt. Trotzdem bin ich bisher nicht der Hauptautor, wenn es den hier überhaupt gibt. Ich bin auf das Lemma gestoßen, weil ich mich ein bißchen mit der Person Roth auskannte. Einige Bücher von Roth sind mir bekannt. Ich werde mich um die Weiterentwicklung des Lemmas kümmern und demnächst noch ein paar Gliederungspunkte vorstellen. Dieses Lemma ist ein bißchen eine Kampfzone. Daher muss man hier vorsichtig vorgehen. Meine Beiträge sind schon mehrfach hier gelöscht worden. Das interessante ist, dass es fast so viele Ansichten gibt, was hier stehen müsste, wie es Autoren gibt. Aber da es auch Autoren gibt, die sich ggfs. für eine korrekte Darstellung einmischen , kann man das aushalten. Orik (Diskussion) 16:25, 13. Jun. 2017 (CEST)

Kritik am Artikel

Sätze wie "Die kapitalistische Logik von Ausbeutung, Ausgrenzung und Ausmerzung und deren nationalsozialistische Verschärfung sowie der Widerstand gegen die Arbeit stehen im Zentrum von Roths historischen Forschungen." Der Nationalsozialismus als Folge des Kapitalismus? "Ausmerzung" als "Logik" (Gesetzmäßigkeit?) des kapitalismus, das hört sich tatsächlich linksextrem an... zumal es weiter heißt: "Dabei wählt Roth gerne einen biographischen Zugang, betont die Verantwortung von Individuen. 1992, als die Historikerzunft noch nichts von der schuldhaften Beteiligung namhafter Historiker am Nationalsozialismus" Wieso Verantwortung des Individuums und (abwertender Begriff!) "der Historikerzunft"/ "schuldig" am Nationalsozialismus ist doch zuvor noch die "Logik" des Kapitalismus. Außerdem finde ich keine Argumente für die Behauptung gegenüber der "Historikerzunft" und eine Besprechung seines "Nachwende-werkes" von 2000 zu verlinken mit Verschwörungstheorien a la "Das Buch stellt klar, daß die Bundesregierung im Herbst 1989 „nicht im geringsten von den ,Ereignissen‘ überrascht worden [ist], wie heute gemeinhin behauptet wird“ Es wirft zahlreiche Fragen auf, um die sich die bisherige Einigungsliteratur vorbeigemogelt hat: Wann und wie startete Bonn sein Destabilisierungs-und Übernahmeprogramm, waren Losungen der Montagsdemonstrationen wie „Wenn die DM nicht kommt, gehen wir zu ihr“ gesteuert" Gesteuert? Die Revolution gegen das SED-Regime? Na klar - und eine überwältigende Mehrheit der Ostdeutschen, die heute trotzdem nicht das politische System der DDR wiederhaben möchte ist manipuliert und blöde, oder was?! Sollte Herr Roth dies tatsächlich glauben, wünsche ich ihm den realexistierenden Sozialismus bis in alle Ewigkeit;-)) (nicht signierter Beitrag von 88.73.240.154 (Diskussion) Uhrzeit, 18. Juli 2006)

Der Artikel liest sich teilweise wie eine linksromantische Hagiografie. Dabei ist der noch nicht mal verstorben. --105.4.7.198 16:06, 22. Jan. 2020 (CET)

Literaturhinweis

Ich werde in der nächsten Zeit nicht zur Überarbeitung des Artikels kommen. Dafür gebe ich hier zwei Literaturhinweise:

• Petra Terhoeven: Deutscher Herbst in Europa als transnationales Phänomen. Oldenbourg, München 2014, ISBN 978-3110484908. Das Buch von Terhoeven hat viele zustimmende Rezensionen erhalten.
• Sebastian Brünger: Geschichte und Gewinn. Der Umgang deutscher Konzerne mit ihrer NS-Vergangenheit. Wallstein Verlag, Göttingen 2017, ISBN 3835340883.

Ich wollte gerade Besprechungen für das Terhoevenbuch in einer Fußnote unterbringen. Aber das funktioniert grade nicht, da bei der Bearbeitungsmaske das Fußnotenhinweissymbol entfernt wurde. Ich weiß leider nicht, wo man das protestieren muss, damit das belegsymbol wieder erscheint. Orik (Diskussion) 14:04, 30. Jun. 2017 (CEST)

Du kommst bis auf Weiteres nicht zur Bearbeitung des Artikels. Gleichzeitig möchtest du aber positive Rezensionen zu Petra Terhoevens Buch zum Deutschen Herbst in Europa einbringen, obwohl dieses Thema hier bei dem biografischen Artikel zu dem Historiker Roth keine zentrale Rolle spielt. Das halte ich für wenig zielführend.

Zu deiner Frage, wie technisch „eine Fußnote unterbringen“. Einfach in der Bearbeitungsmaske unten statt „Standard“ „Wiki-Syntax“ einstellen, dann tauchen die ref-Symbole auf. Noch einfacher: „ref“, gerahmt mit „<>“ an den Beginn der Fußnote eingeben und „ref“, gerahmt mit „</>“ ans Ende eingeben (kann man tippen oder kopieren). Ich denke, das machen die meisten so. Du schaffst das auch.

-- Miraki (Diskussion) 07:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

Widerwärtige Propaganda

Es ist nicht nur eine bodenlose Frechheit, sondern auch eine dreiste Geschichtsfälschung, wenn dieser Mensch als "Opfer eines Polizeieinsatzes" kategorisiert wird. Er war mit seinem Kumpel Werner Sauber, einem gesuchten Terroristen der "Bewegung 2. Juni", zusammen, als dieser ohne Vorwarnung das Feuer auf die Polizei eröffnete und einen Beamten tötete. Roth war kein Opfer, sondern ein Sympathisant, wenn nicht gar Mittäter! --Reibeisen (Diskussion) 23:34, 11. Dez. 2021 (CET)

Mäßige deinen Ton plus immanente Anschuldigungen, Reibeisen. Es wäre sachlich angemessen gewesen, einen Thread Fragwürdige Kategorie zu eröffnen. Die von dir inkriminierte Kategorie wurde im Herbst 2020 von Benutzer:Yen Zotto eingefügt. Ich entferne sie, weil die Rolle von Roth, was diese Frage/Zuordnung betrifft, strittig ist. -- Miraki (Diskussion) 11:16, 12. Dez. 2021 (CET)

Danke für das Anpingen. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass diese Kategorisierung kontrovers sein könnte. Gemäß dem beschreibenden Text auf Kategorie:Opfer eines Polizeieinsatzes gehört jeder bei einem Polizeieinsatz schwer Verletzte in diese Kategorie, ganz unabhängig von eigener Schuld. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:41, 12. Dez. 2021 (CET)

"Unfug"?

@Miraki: Du hast mittels Revert eines IP-Edits [11] einen Einzelnachweis entfernt und das mit "Unfug" begründet. Aber war das wirklich Unfug? Auf der von der IP verlinkten Webseite steht immerhin genau das, was im dem Beleg vorangehenden Satz steht: "Unsere Praxis wurde im April 1980 von Karl-Heinz Roth als sozialpolitisches Projekt in einem sozialen Brennpunkt gegründet." Man mag in Frage stellen, ob damit belegt ist, dass es sich um denselben Roth handelt, und/oder ob die Seite ein gültiger Beleg ist, aber "Unfug" ist es eigentlich nicht, oder? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:50, 21. Dez. 2021 (CET)

Danke für deinen Hinweis und sorry, dass ich den Satz zum Gründer Karl Heinz Roth überlesen hatte. Ich mache mein Revert rückgängig. Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:06, 21. Dez. 2021 (CET)

Lebenspartnerin Angelika Ebbinghaus

Mich wundert, daß weder in diesem Artikel noch in dem über Angelika Ebbinghaus die Lebenspartnerschaft der beiden erwähnt wird. --L.Willms (Diskussion) 15:37, 16. Mär. 2022 (CET)

Sei mutig! Wenn es gültig belegbar ist. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:22, 16. Mär. 2022 (CET)

Vollsperrung bis 1.11.2033

Ich habe Änderungen von IP 185.224.57.161 mit der Begründung Es geht hier nicht um Straftaten anderer u. angebliche "Gesinnungsgenossen" Roths oder sonstige Aufblähungen. Das ist eine Wissenschaftler-Biografie verworfen. Für entsprechende Wiedereinfügungen führte die IP dann Editwar gegen mich und Benutzer:RoBri. Mit der Begründung Vollschutz, da es sich um eine inhaltlich begründete Auseinandersetzung um belegte Ergänzungen handelt hat Admin Benutzer:Gardini nun die Seite in der Version vor dem Editwar bis zum 1. November vollgesperrt. Ich weise darauf hin, dass es bei dem Artikel hier immer wieder Versuche gab, Roth als Person zu kriminalisieren und seine wissenschaftliche Arbeit abzuwerten. Dies zeigen Versionsgeschichte und Artikeldisku. -- Miraki (Diskussion) 16:24, 18. Okt. 2023 (CEST)

Inwiefern wie Roth kriminialisiert wenn der Fakt dass sich Otto mit ihm Fahrzeug befand und mitangeklagt wurde, erw@hnt wird? Roth ist im Laufe der Jahre sicher völlig zu Unrecht massiv von gewissen Presseorganen verleumdet worden, wo Tatsachen krude verdreht wurden. Aber wer den Fall Sauber/Roth/Pauli recherchiert stößt ohne Umwege auf den Namen Otto, siehe z.B. https://taz.de/Das-Puzzle-des-bewaffneten-Kampfes/!502375/, also wäre es eher Geschichtsklitterung dass zu unterschlagen. Hier mit Wissenschaftler-Biographie zu argumentieren ist nicht nachvollziehbar, dann müßte der gesamte Vorfall raus. Wissenschaftler Roth war Mensch, die Kategorisierung 'Wissenschaftler' ist eine Kategorie, nichts weiter. Die Verbindung zu Sauber wirft ja so schon genug Fragen auf, da kann durch die Erwähnung von Ottos Anwesenheit keine explizite Verschlimmerung stattfinden. -Ani--46.114.111.134 16:49, 18. Okt. 2023 (CEST)

Liebe IP X, Y oder Z. Richtig. Roth ist ein Mensch und er lebt noch. Dieser Mensch ist als Wissenschaftler enzyklopädisch relevant, was soll also die Aussage „'Wissenschaftler' ist eine Kategorie, nichts weiter“? Ich kann mir keine krassere Marginalisierung der Bedeutung als Wissenschaftler vorstellen und vermute - deine umfänglichen Erweiterungen sprechen dafür - Dir wäre lieber, es würde mehr Kriminalität und weniger Wissenschaftler im Artikel zu Karl Heinz Roth anklingen. Dann könnte mehr an ihm hängen bleiben. -- Miraki (Diskussion) 17:04, 18. Okt. 2023 (CEST)

Du mißverstehst den Ansatz. Vielleicht, weil du es mißverstehen willst, aber darüber gibt es nichts zu diskutieren, sorry für diese (naheliegende) Vermutung. Können wir bitte sachlich bleiben (Stichwort XYZ)? Das Roth als Wissenschaftler kategorisiert ist, bedeutet nicht dass die Informationen zu ihm auf der Kategorie entsprechendes reduziert sein müssen. In dem Zusammenhang verweise ich mal auf Joschka Fischer, dessen Artikel, trotz Kategorie 'Politiker', auch umfänglich über seine militante Vergangenheit informiert. Ich wiederhole gern nochmal den Kern meines obigen Beitrags: da der Vorfall erwähnt wird, kann das auch in dem Umfang erfolgen wie es medial allgemein berichtet wird. Roth wird nicht "entkriminalisiert" wenn Fakten unter den Tisch fallen. Seine Biographie läßt auch darauf schließen dass es ihm nicht geschadet hat bzw nachgetragen wurde. Darauf kannst du gern Bezug nehmen, aber bitte versuch hier keine meine Person diskreditierenden Nebenschauplätze zu eröffnen. Laß und doch erst mal proberen ob es miteinander statt gegeneinander geht, ok? -Ani--46.114.111.134 06:50, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Grund, belegte und korrekte Informationen aus dem Artikel fernzuhalten.--Tohma (Diskussion) 07:05, 19. Okt. 2023 (CEST)

Wir haben immer das Problem unter der Fülle von „belegten Informationen“ auszuwählen. Würden wir das nicht tun, wären unsere Personenartikel extrem aufgebläht. Du selbst Tohma entfernst oft genug Artikelerweiterungen, die belegt sind, mit der Begründung, diese seien nicht enzyklopädisch. Was die Artikelerweiterung durch die IP betrifft, habe ich diese Änderung aus guten Gründen verworfen, siehe oben. Zu diesem Detail von 1975 ist die Darstellung im Artikel bereits absolut ausreichend, eine weitere Aufladung mit pejorativer Tendenz gegen die lebende Lemmaperson ist nicht enzyklopädisch. Es ist schon absurd, hier den Vorwurf zu erheben, man wolle „Fakten unter den Tisch fallen“(IP) lassen oder vornehmer formuliert „belegte und korrekte Informationen aus dem Artikel fernhalten“ (Tohma). Wenn nun die IP zu Roths Renommee als Wissenschaftler schreibt: „Seine Biographie läßt auch darauf schließen dass es ihm nicht geschadet hat bzw nachgetragen wurde“, sollten wir das auch nicht tun, der Person dieses Artikels schaden, indem wir diese Presseberichte aufwerten und implizit den Menschen und Wissenschaftler Roth abwerten. -- Miraki (Diskussion) 08:42, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich unterstütze die Löschung, weil die entfernten Passagen nicht mit wissenschaftlicher Literatur belegt waren. Ärgerlich aber, dass die Passage jetzt weiterhin gänzlich unbequellt ist. Wenn es stimmt, dass Roth damals durchaus nicht freigesprochen, sondern wegen unerlaubten Waffenbesitzes verurteilt wurde, müsste das entsprechend korrigiert werden. --Φ (Diskussion) 08:56, 19. Okt. 2023 (CEST)

WP ist streng genommen nicht dafür da um zu bewerten. Wenn dir so viel daran liegt das Image der Person nicht zu schädigen könntest du dich vielleicht mal selbst hinterfragen, ob du bei diesem Lemma einem IK unterliegst. -Ani--46.114.111.134 09:26, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ne, die Frage lautet, inwiefern diese Details a) relevant sind und b) irgendwo rezipiert werden. Die Polizei als Quelle zu verwenden, verbietet sich. Und ansonsten ist es ja nicht so, als würden Informationen hier nicht genannt werden. Der ganze Mensch Roth wird im Artikel dargestellt, nichts wird verschwiegen. Louis Wu (Diskussion) 09:48, 19. Okt. 2023 (CEST)

Die Verurteilung wegen unerlaubtem Waffenbesitz wird schon verschwiegen, oder? --Φ (Diskussion) 10:16, 19. Okt. 2023 (CEST)

Was heisst denn verschwiegen? Haben wir dazu a) gute Quellen und b) Rezeption, die das auch heute noch relevant sehen? Wwenn ja, gern rein, kurz und knapp. Louis Wu (Diskussion) 10:37, 19. Okt. 2023 (CEST)

Sag ich ja: Es wird verschwiegen, weil keine guten Quellen dafür vorliegen. --Φ (Diskussion) 10:39, 19. Okt. 2023 (CEST)

@Phi: dann wird ja nicht verschwiegen, sondern gemäß unserer auf Qualität ausgerichteten Richtlinien fürs erste draußen gelassen. Louis Wu (Diskussion) 10:54, 19. Okt. 2023 (CEST)

Sag ich ja: Unsere Richtlinien sehen gerade nicht vor, dass „der ganze Mensch Roth im Artikel dargestellt und nichts verschwiegen“ wird. --Φ (Diskussion) 11:54, 19. Okt. 2023 (CEST)

Sofern es relevant und mit guten Quelle belegt wird, schon. Louis Wu (Diskussion) 12:15, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Ergänzungen manipulativ waren. Wörtlich zitiert wird aus einem Artikel der Polizei Köln, die als Autor nicht angegeben wird, und in welchem es dann heißt, Roth habe beim Herausfallen nach seiner Pistole gegriffen. Nicht zitiert wird hingegen aus der auch verlinkten Dokumentation „Rückblenden: Erinnerungen an den 9. Mai 1975“. Darin schreibt Heike Wüller in ihrem Aufsatz Standortbestimmung - Politik und Polizei in den 1970er Jahren, es sei „[b]is heute [...] schwer zu sagen, was ganz genau in der Nacht vom 8. auf den 9. Mai 1975 auf einem Parkplatz in Köln-Gremberg geschah.“ (S. 16) Selbst in den dort zitierten Ermittlungsakten heißt es: Roth sei „aus dem Wagen hinaus halb auf die Straße“ gefallen. „In dieser Stellung griff er in das Innere seiner Bekleidung an eine Pistole“ , was einen Beamten zum Schießen veranlasst habe. (S. 3) Das ist also alles andere als ein klares Greifen nach einer Waffe, sondern die Beobachtung des Polizisten, die auch dazu dienen könnte, seinen Schusswaffengebrauch zu rechtfertigen. Gleichzeitig soll ja auch der Hund Roth handlungsunfähig gemacht habem. Statt der Behauptung, Roth und Otto seien freigesprochen worden, da ihnen Schüsse nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden konnten, schreibt Wüller: „beide wurden 1977 freigesprochen, weil ihre Anwälte den Nachweis erbringen konnten, dass sie in der Nacht zum 9. Mai 1975 nicht geplant auf die anwesenden Polizisten geschossen hatten“. (S. 23) Kurzum, die Dokumentation dient nur als Zierat, obgleich das Zitat der Dokumentation zugeordnet wird.

Wenn es außerdem heißt, Roth habe 1977 zum „solidarischen Schulterschluss“ mit einen Sexualtäter aufgerufen, so ist das ein gutes Beispiel für Manipulation durch Weglassen. In der Diss von Kasper heißt es a.a.O., Peter Schult habe den Mißbrauch bestritten und das habe die linke Szene insgesamt beschäftigt. Die Redaktion der Zeitschrift Autonomie glaubte Schult und an einen politischen Prozeß mit falschen Tatsachen, um einen engagierten Linksradikalen auszuschalten und „dementsprechend“ rief Roth in der Autonomie zur Solidarität auf. Wenn man diesen Zusammenhang bewusst weglässt, wird Roth als solidarisch mit einem Sexualstraftäter diffamiert. --Assayer (Diskussion) 21:51, 20. Okt. 2023 (CEST)

Danke, Assayer. Wenn du Literatur dazu vorliegen hast, dann ändere es doch bitte. Freispruch ist aber sachlich falsch, oder? Abendgrüße --Φ (Diskussion) 22:06, 20. Okt. 2023 (CEST)

Tut mir leid, aber ich lese immer nur von Freispruch (Mordanklage). --Assayer (Diskussion) 01:45, 21. Okt. 2023 (CEST)

Hier steht, dass Verstöße gegen das Waffenrecht geahndet wurden. --Φ (Diskussion) 13:46, 21. Okt. 2023 (CEST)

Kann ich mit der genannten Literatur nicht belegen. Da müßte ich weiter suchen. --Assayer (Diskussion) 14:24, 21. Okt. 2023 (CEST)

Sobald der Artikel frei ist, werde ich mit Literatur belegen, dass Roth zwar vom Mordvorwurf freigesprochen aber wegen des Besitzes einer Waffe verurteilt wurde. Es wäre ja wohl auch ziemlich unwahrscheinlich, dass einem wegen versuchten Mordes freigesprochenen Delinquenten das illegale Mitführen einer Pistole quasi gerichtlich erlaubt worden wäre. --Nordlicht3 (Diskussion) 01:22, 22. Okt. 2023 (CEST)

Die von Assayer gezeigten manipulativen Artikelbearbeitungen der IP mit der klaren Tendenz, Roth kriminalisieren zu wollen, ein Ereignis Mitte der 70er Jahre Richtung inklusive sachlicher Verdrehungen möglichst stark zu gewichten, ihn zudem des „solidarischen Schulterschluss[es]“ mit einem Sexualtäter zu bezichtigen, ihm Israel-Feindlichkeit zuschreiben zu wollen, en passent einen Interessenskonflikt von mir in den Raum zu stellen, hast du aber schon gesehen, Nordlicht3, oder?. Was mich betrifft, ich hatte und habe keinen WP:IK. Ich hoffe, das gilt auch für die IP. Und ich hoffe, du distanzierst dich von ihrem Treiben hier, Nordlicht3, statt ihre Edits inhaltlich und in der Tendenz wiederherstellen zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 08:51, 22. Okt. 2023 (CEST)

<linksrück> Diese Distanzierung braucht nicht eingefordert zu werden, lieber Miraki, die können wir mit WP:AGF voraussetzen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:21, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nichts eingefordert, sondern meiner Hoffnung Ausdruck gegeben. Nordlicht3 kann selbstverständlich agieren, wie er es für richtig hält. Dir auch einen schönen Sonntag, lieber Phi. -- Miraki (Diskussion) 10:05, 22. Okt. 2023 (CEST)

Im Rahmen des AGF's würde sich auch gebieten zwischen IP und IP zu differenzieren. Dass ich sowohl nicht identisch mit der Person bin, die an dem EW beteiligt war als auch nicht mit dessen Intention übereinstimme, ist ersichtlich. Schade dass mein Appell zur Sachlichkeit derart versandet. Aber, wer etwas falsch verstehen will, darf das aber natürlich auch. Schönen Restsonntag. -Ani--46.114.104.87 18:08, 22. Okt. 2023 (CEST)

Kann mir mal jemand erklären, warum die Verurteilung wegen illegalen Waffenbesitzes so wichtig genommen wird? Über den Prozeß an sich gäbe es ja sonst einiges mehr zu sagen, zu Roths politischer Biographie auch. --Assayer (Diskussion) 20:59, 22. Okt. 2023 (CEST)

Bis jetzt liest es sich so, als ob er uneingeschränkt freigesprochen worden wäre. Das trifft anscheinend nicht zu. --Φ (Diskussion) 21:10, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde es auch bemerkenswert, dass Nordlicht3 von „einem wegen versuchten Mordes freigesprochenen Delinquenten“ spricht, „dem ja wohl kaum das illegale Mitführen einer Pistole quasi gerichtlich erlaubt worden wäre.“ Solche Diskurse führen wir jetzt also auf unseren Diskussionsseiten zu lebenden Personen/Wissenschaftlern. Was die nun zweite Einforderung von AGF durch die IP 46.114.104.87 bezüglich mir betrifft. Nun, jeder von uns hat gute Absichten (AGF), liebe IP, sogar ich. Unbescheiden wie ich bin, ein Beispiel von mir. Vor über 15 Jahren habe ich meine grundsätzlich gute Absicht, mich hier anzumelden, realisiert. Damit jeder hier an Hand meiner Edits sehen kann, wo und wie ich arbeite, verlässlich bin oder auch nicht. Das hat natürlich den Nachteil, dass jeder Schritt von mir leicht eingesehen und verfolgt werden kann. Jedes Wort, das ich irgendwann mal geschrieben hatte. Ich war schon Jahre angemeldet, da wusste ich noch nicht, was das Kürzel "AGF" bedeutet. Heute weiß so manche IP sofort, was das AGF ist und natürlich auch ein "IK" – mit Stoßrichtung zum Gegenüber versteht sich. -- Miraki (Diskussion) 21:46, 22. Okt. 2023 (CEST)

@Phi: Nein, da steht in der Folge wegen Mordes angeklagt, 1977 freigesprochen. Von der Mordanklage wurde er uneingeschränkt freigesprochen. Das beantwortet aber auch nicht meine Frage, warum die Verurteilung so wichtig genommen wird, die doch im Vergleich zur Mordanklage und zur Rezeption des Prozesses eine eher geringe Bedeutung zu haben scheint. Anderes wäre zu belegen.

Noch eine Anmerkung zur Problematik der Darstellung der Polizei Köln. Heinrich Hannover hat in der Kritischen Justiz 10 (1977) zum Prozeß ausgeführt, dass zur Beobachtung, Roth habe im Herausfallen nach einer Pistole gegriffen, in der Beweisaufnahme habe gezeigt werden können, dass der Polizeibeamte diese Aussage „erst mehrere Monate nach seiner ersten Vernehmung bei einer Vernehmung durch das Landeskriminalamt gemacht“ [habe], „während er bei der ersten Vernehmung von diesem Vorgang nichts erwähnt hatte.“ In der Hauptverhandlung habe der Zeuge zugegeben, dass man ihm konkret und suggestiv befragt habe. (S. 303) --Assayer (Diskussion) 22:01, 22. Okt. 2023 (CEST)

Es wurde nach Fachliteratur gefragt. Mir liegt welche vor. Das hatte ich geschrieben. Jetzt werden von Miraki Bedingungen genannt, dafür dass ich sie anführe? Ich solle erst etwas von Assayer gelesen haben. Was soll das? Meine Quelle ist Literatur aus dem Jahre 2014. Assayer hatte u.a. einen Bericht von Hannover aus dem Jahr 1977 angeführt, den ich selbstverständlich auch kenne. Soll hier das Anführen von aktueller Fachliteratur verhindert werden? Roth ist doch schon längst Gegenstand von Geschichtsschreibung. Darf die hier nicht erwähnt werden? Die Vorgeschichte dieser Sperrung habe ich nicht verfolgt. Der Artikel ist auf meiner Beo. Mir geht es nur um die Literatur und die Inhalte. --Nordlicht3 (Diskussion) 00:18, 23. Okt. 2023 (CEST)

Nordlicht3, jetzt stellst du also per rhetorischem Fragezeichen in den Raum, es solle wohl „das Anführen von aktueller Fachliteratur verhindert werden?“ Diese Fachliteratur, die du anführen willst, hast du bislang noch nicht einmal nach Autor oder Titel benannt, sondern nur angekündigt, du würdest deinen Edit sofort nach Ablauf der Vollsperre tätigen. Zum einen: Liegt denn der Fokus dieser Fachliteratur so sehr auf dem „illegalen Waffenbesitz“ vor Jahrzehnten, dass dies sachlich zwingend in den Artikel muss? Zum anderen gilt grundsätzlich: Eine Vollsperre ist dazu da, geplante Änderungen vorher auf der Disku zu erörtern. Bitte beachte das.

Dein weiterer Vorwurf an mich, auch wieder mittels rhetorischem Fragezeichen, lautet: „Jetzt werden von Miraki Bedingungen genannt, dafür dass ich sie anführe?“ Nirgendwo führe ich „Bedingungen“ für die Einbringung wissenschaftlicher Literatur an. Meine „Bedingungen“ sind die Einhaltung von WP:Lit und WP:Belege und ihre angemessene Berücksichtigung, nicht selektiv nach eigenem Gutdünken, nicht ein oder mehrere Details unverhältnismäßig ausbreitend.

Dass bei einer an sich eher wenig gelesenen enzyklopädischen Wissenschaftler-Biografie wie diese hier zu dem Historiker Karl Heinz Roth erst der Artikel von einer IP in die Sperre getrieben wird, dann gleich eine weitere IP meinungsstark auftritt und versucht Wikispezifika wie AGF oder IK ganz selbstverständlich dem angemeldeten Kontrahenten überzustülpen, ist ebenso ungewöhnlich wie auffällig. Das hat nichts mit mangelndem AGF meinerseits zu tun. Nein, ich wäre ein unverantwortlich blauäugig handelnder Autor, wenn ich solche Praktiken negieren würde, denn sie haben Einfluss auf Diskussionsverlauf, Ergebnis und mittelbar auch Artikeledits. Da du die „Vorgeschichte“ durch den seit 2017 hier und seit 2021 allgemein inaktiven Benutzer:Orik so gar nicht erinnerst, schau mal in die Versionsgeschichte des Artikels und dessen Edits im Jahr 2017 bis zu seiner Inaktivität, wo ihm diese Details, die geeignet sind Roth in einem tendenziell kriminellen Licht erscheinen lassen und auch jetzt in den Artikel sollen, sehr wichtig waren. Und siehe die entsprechende Diskussion von 2017 im Archiv: [12] , dort Thread 7-12. Orik (siehe auch seine Artikeledits von Mai/Juni 2017 mit pejorativer Tendenz) hat bei Thread 12 folgende Literatur genannt, zu deren Einarbeitung er nicht mehr kam: Petra Terhoeven: Deutscher Herbst in Europa als transnationales Phänomen. Oldenbourg, München 2014. Meinst du, Nordlicht3, diese von Orik genannte Literatur, weil du hier schreibst, die von dir gefundene Literatur sei von 2014? Ist das die Literatur, die du jetzt in den Artikel einbringen willst? -- Miraki (Diskussion) 09:01, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke Miraki liegt in seinen Einschätzungen richtig. Literatur habe ich auch. Hier was zum Nachdenken--KarlV 11:12, 23. Okt. 2023 (CEST)...

An die Publikation von Terhoeven hatte ich auch gedacht, aber auf S. 206f., wo es um den Prozeß geht, finde ich nichts über eine Verurteilung wegen illegalen Waffenbesitzes, Nicht dass ich die Verurteilung bestreiten würde, aber das spricht für mich gegen die Relevanz. --Assayer (Diskussion) 13:47, 23. Okt. 2023 (CEST)

@Miraki - und das sollte dann auch reichen an off-topic - dass ich als IP und nicht angemeldet diskutiete und editiere sollte kein Grund sein sich als Angemeldeter zu überheben. Ob als erfahrene IP oder unerfahrener Angemeldeter - die WP-Kürzel sind keine Geheimdokumente die man erst zugeschoben bekommt wenn man sich anmeldet. Zu AGF gehört m.E. nach u.a. dass man nicht per se unterstellt dass IP's Schlechtes im Sinn haben; es gibt auch genug Angemeldete die einen problematischen Editier- und Diskussionstil können, und dass ist dann oft nicht mal sanktionsfähig sondern einfach nur nervig und zeitraubend. Also tu bitte nicht so als wäre das Dasein als IP minderwertig. Auch Geraune á la "eine IP macht erst hier einen EW und schwupps schon ist die nächste IP da, das ist ja verdächtig"... Lange Rede, kurzer Sinn: wenn es dir um den Wiederkennungswert geht, der ist durch meine Signatur gegeben. Und, btw, "meinungsstark" ist schon angesichts meiner sporadischen Präsenz in diesem Thread recht hoch gegriffen. Letztlich habe ich lediglich darauf hingewiesen dass Roth keinen Ansehensverlust erleiden, wird wenn belegbar Informationen zu der Nacht und dem Prozess dem Artikel beigefügt werden. Und falls es dich beruhigt, die Vorgehensweise der den EW-führenden IP, explizit die Kommentierweise, fand auch ich unangemessen. -Ani--46.114.107.176 02:25, 24. Okt. 2023 (CEST)

Der Spiegel berichtete am 1. August 1977 über das Urteil (S. 136): "Roth wurde wegen unerlaubtem Waffenbesitz zu 12 000 Mark Geldstrafe verurteilt [...] Otto erhielt wegen unerlaubtem Waffenbesitz und Urkundenfälschung eine Gesamtstrafe von zehn Monaten, die durch die U-Haft verbüßt ist, blieb jedoch einer noch zu verbüßenden Reststrafe wegen weiter in Haft."

Natürlich ist der Ausgang des Prozesses für die Wikipedia relevant. Roth hat selbst über den Prozess ein Buch mit herausgegeben (zusammen mit seinen Anwälten und dem Mitangeklagten Roland Otto), ''Ein ganz gewöhnlicher Mordprozeß?'', 1978. Die Wikipedia hat bisher schon über den Prozess geschrieben, allerdings ausschließlich gestützt auf die Schriften der Angeklagten und ihrer Anwälte, was wirklich kein NPOV war. Seltsamerweise erklärte Louis Wu am 19. Oktober: "Die Polizei als Quelle zu verwenden, verbietet sich." Als staatliche Behörde ist die Polizei verpflichtet, sich an die Fakten zu halten. Roths Anwälte und Roth selbst sind das in eigener Sache nicht, aber dann können sie der Wikipedia nicht als Quelle dienen. Die Wikipedia kann nicht Roths Selbstbild kolportieren, er sei völlig unschuldig und der böse, böse deutsche Polizeistaat habe ihn ohne jeden Anhaltspunkt angeklagt. --Rawi- --80.251.192.130 18:16, 30. Okt. 2023 (CET)

Der Ausgang des Prozesses – Freispruch von der Mordanklage – ist im Artikel enthalten. Die Frage ist, wie relevant die Verurteilung wegen unerlaubtem Waffenbesitzes demgegenüber ist. Dass als Beleg offenbar Presseberichterstattung von 1977 gelten soll, spricht 2023 nicht dafür. Dass im Artikel die Schriften der Angeklagten und Anwälte ausgewertet worden seien, kann ich nicht nachvollziehen. Im Gegenteil fehlt etwa Roths Begründung, warum er im Auto saß, und warum er eine Waffe dabei hatte. Das findet man sogar in neuerer Literatur angegeben. Zu glauben, aus einer Verpflichtung der Polizei, sich „an die Fakten zu halten“, erwachse die unmittelbare Wahrhaftigtkeit ihrer Angaben, schockiert ob der damit zum Ausdruck gebrachten Naivität. Die Polizei ist bei Auseinandersetzungen Partei und nicht unparteiischer Beobachter. Deshalb ruft der Deutsche Journalisten-Verbandal dazu auf, Polizeiberichte immer kritisch zu hinterfragen. Hilfreich wäre es vielleicht auch, aktuelle Forschunsgergebnisse wie die des DFG-Forschungsprojekts „Körperverletzung im Amt durch Polizeibeamt*innen“ (KviAPol) zur Kenntnis zu nehmen. Dass Roth und seine Anwälte in einem Gerichtsprozeß sich nicht „an die Fakten“ hätten halten müssen, ist natürlich auch falsch. Natürlich kann man der These anhängen, die Polizei sage immer die Wahrheit und Angeklagte lögen immer. Dann bräuchte man allerdings auch keinen Rechtsstaat mehr, sondern könnte sich gleich in die Obhut des Polizeistaats begeben. --Assayer (Diskussion) 19:50, 30. Okt. 2023 (CET)

Den Ausgang des Prozesses kann man nur beurteilen, wenn man die Anklage kennt. Sie lautete mindestens auf Mord und unerlaubten Waffenbesitz. Man kann nur für das verurteilt werden, für das man angeklagt wurde, nicht für Dinge, die im Laufe des Prozesses zum Vorschein kommen. Vom Mordvorwurf wurde Roth freigesprochen, für den Waffenbesitz wurde er verurteilt.

Zur Diskussion stand, ob die Information auf einer historischen Seite der Polizei ein brauchbarer Beleg sei oder nicht. Dabei handelt es sich nicht um das Ergebnis einer polizeilichen Untersuchung, bevor der Fall weiter an die Staatsanwaltschaft gereicht wird. Solche Auskünfte der Polizei sind natürlich mit Vorsicht zu genießen und das Gerichtsurteil abzuwarten. Das Gerichtsurteil liegt seit langem vor. Darauf bezieht sich die historische Seite der Polizei. Dieser grundsätzlich die Glaubwürdigkeit abzusprechen, spricht für wirklich beunruhigende politische Ansichten bei Assayer. Ebenso absurd ist Assayers Behauptung: "Dass im Artikel die Schriften der Angeklagten und Anwälte ausgewertet worden seien, kann ich nicht nachvollziehen." Der Absatz zum Prozeß kommt ohne jede Fußnote aus, aber im Literaturverzeichnis stand bis zum 18. Oktober: "Klaus Dethloff (Hrsg.): Ein ganz gewöhnlicher Mordprozeß? Das politische Umfeld des Prozesses gegen Roland Otto, Karl-Heinz Roth und Werner Sauber. Rotbuch Verlag, Berlin 1978". An diesem Tag wurde – eine wirklich sinnvolle Aktion der IP – diese Literaturangabe zu "Schriften" verschoben und ergänzt zu: "Ein ganz gewöhnlicher Mordprozeß? Das politische Umfeld des Prozesses gegen Roland Otto, Karl-Heinz Roth und Werner Sauber, hrsg. v. Klaus Dethloff, Armin Golzem, Heinrich Hannover, Wolfgang Heiermann, Frank Niepel, Roland Otto u. Karl Heinz Roth. Rotbuch Verlag, Berlin 1978". Klaus Dethloff, Armin Golzem, Heinrich Hannover, Wolfgang Heiermann und Frank Niepel waren Roths Anwälte. Anwälte werden dafür bezahlt, ihre Mandanten als (möglichst) unschuldig darzustellen – auch noch nach Abschluß des Verfahrens. In unserem Fall, wenn das von Rawi gebrachte Zitat aus dem Spiegel stimmt, erwies sich die Darstellung der Polizei als korrekt, die der Anwälte im Nachgang zum Prozeß als manipulativ auslassend – [PA nach VM entfernt. --Assayer (Diskussion) 02:39, 31. Okt. 2023 (CET)] Dass er Rawi Naivität vorwirft, macht die Sache nur noch peinlicher, weil er nicht die Phasen vor, während und nach einem Prozeß auseinanderhalten kann. ~~Küll --91.129.98.106 23:41, 30. Okt. 2023 (CET)

Bislang ist als Anklage lediglich Mord und Mordversuch belegt. So liest es sich zumindest im hier so hoch geschätzten Spiegel vom 22. Mai 1977. Da die „historische Seite“ der Polizei völlig auf Quellenangaben verzichtet, ist überhaupt nicht klar, woher die Informationen stammen. Sprachliche Eigenheiten lassen allerdings darauf schliessen, dass man sich auf die eigenen Ermittlungsakten bezog, die zumindest in Auszügen in einer leicht zugänglichen anderen Publikation zitiert sind. Die Publikation der Anwälte wurde unter Literatur aufgenommen, nachdem ein anderer Benutzer bereits den Prozess im Artikel dargestellt hatte,[13] der meinte, Roth habe von seinen „eigenen Verquickungen am Rande der Bewegung 2. Juni“ ablenken wollen.[14] Wenn man die Darstellung der Anwälte nicht kennt, sollte man sich darüber verbreiten, was diese angeblich „manipulativ auslassend [sic]“. --Assayer (Diskussion) 02:40, 31. Okt. 2023 (CET)