Diskussion:Karl Kuhn (Widerstandskämpfer)

Die Löschung der Seite „Karl Kuhn (Widerstandskämpfer)“ wurde ab dem 14. August 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Qualität

Dass man im Rahmen einer Löschdiskussion nicht einmal versucht, wenigstens die stilistischen Mängel eines Artikels zu beheben, halte ich für absolut nicht angemessen.

• "Mit 19 Jahren trat er in die SPD und in das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold ein. Die Volksschule beendete er 1924 und wurde anschließend Elektromechaniker." - wohl kaum chronologisch, oder? (Listenpunkt nachträglich ergänzt)

  Reihenfolge geändert, mE sollten eben Beruf und Engagement getrennt werden.

• "Elektromechaniker" - diesen Beruf hat es 1924 mit dieser Bezeichnung wohl eher nicht gegeben (Listenpunkt nachträglich ergänzt)

  Bezeichnung stammt aus der Quelle.

• "Saararbeiter" - dieser Kampfbegriff ist in einem WP-Artikel wohl eher unpassend - warum nicht einfach "Saarländer"? (Listenpunkt nachträglich ergänzt)

  Stammt ebenfalls aus der Quelle.

• "Abstimmungskampf": Gibt es da keinen neutraleren Begriff? (halte ich auch im Artikel Saargebiet für unpassend)

  Ist ein Begriff aus dem Artikel, sehe keinen Grund diesen begriff zu ändern. kommt ebenfalls in der Fachliteratur so vor.

• "Nach Bekanntgabe des Abstimmungsergebnisses ..." Reihenfolge unlogisch und so leserunfreundlich, weil die Abstimmung erst nach dem Besuch erfolgte (auch wenn der "Abstimmungskampf" bereits vor diesem Besuch begann).

  Verstehe ich nicht. Erst Besuch, dann Abstimmung, dann Emigration. Ist doch korrekt dargestellt.

• "und in dem ehemaligen Kloster San Pedro de Cardena" - Stil!

  Geändert.

• "Entgegen den sonst üblichen Gepflogenheiten und den Bitten der Gestapo" sachlich sicher richtig, aber zu subjektiv (besser "Anders als in den meisten anderen Fällen (vgl. Person A, B, und C)..."). Und die Gestapo hat wohl nicht gebeten, so lieb war die nicht ("Verlangen"? "Antrag"?)

  Geändert.

• "vermutlich um internierte Landsleute in Frankreich freizukaufen" - naja, Vermutung in der Wikipedia. Und für wen freikaufen? Warum? Haben ihn die Falangisten etwa damit beauftragt? Sehr nebulös formuliert

  Die Vermutung ist so in der Quelle.

• "wurde Kuhn augenblicklich interniert" - "augenblicklich"? Innerhalb einer Sekunde oder noch weniger? Gemeint ist wohl "umgehend"

  Geändert.

• "die sich von den Kommunisten benachteiligt fühlten" - das hört sich schräg und abstrakt an, hier konkreter werden. Außerdem fühlten sie sich von den komm. Gefangenen benachteiligt, nicht von den Kommunisten an sich (daher halte ich auch den Wikilink auf Kommunismus für problematisch).
• "Er meldete sich offiziell als Staatenloser zur französischen Armee" - das hört sich an, als ginge das auch inoffiziell, man kann offiziell hier auch streichen

• geändert, regulär war gemeint, nicht unter Vortäuschung falscher Tatsachen.

• "Am 17. Juni 1940 geriet er nach dem Waffenstillstand durch Philippe Pétain in deutsche Kriegsgefangenenschaft." - er wurde von Pétain gefangengenommen? Stilblüte

  Geändert, war mißverständlich formuliert.

• "Unter dem Decknamen Charles Kuhn und getarnt als luxemburgischer Staatsbürger konnte er bis zum 22. April 1945 unentdeckt in einem Lager in Sulzbach-Rosenberg als Kriegsgefangener überleben." Satzstellung - das geht auch kürzer und sinnfälliger

  ja, geht sicherlich.

• "Er wurde anschließend von den Alliierten befreit." "anschließend" - Also am Nachmittag des 22. April? Am 23. April? Oder Wochen später? Unglückliche Konstruktion

  Gemeint war der 22. April.

• "Zurück in Deutschland, schloss er sich" -> "Zurück in Deutschland schloss er sich"

  Geänder.

• "Er wurde kommissarischer Leiter des Statistischen Landesamtes in Saarbrücken." - Jahreszahlen? Begründung des anschließenden erneuten und doch starken biografischen Bruchs?

  Die Quellen geben nicht mehr her?

Verbesserungsvorschläge (auch allgemeiner)

• viel zu ausführlich und ausschweifend, das kann man deutlich eindampfen, ohne wesentliche Informationen zu verlieren
• Lemma Saarland statt Widerstandskämpfer
• ich habe in der LD immer wieder weitere Quellen angemahnt, aber es wurde sich vom Ersteller oder den anderen Beteiligten nicht einmal die Mühe gemacht, ins Buch zu schauen und den Artikel auf breitere Füße zu stellen. Es ist ja wenig wahrscheinlich, dass die Autoren bis 1984 noch persönlich mit Kuhn sprechen konnten. Wie wäre es damit (kann, muss aber nicht der Karl Kuhn sein? (nachträglich Ergänzung: nein, das ist er wohl doch nicht)

Natürlich hätte ich diese Anmerkungen auch direkt einarbeiten können, dann wäre aber jeder pädagogische Effekt ausgeblieben. So bleibt wenigstens noch ein Funken Hoffnung. --Roxedl (Diskussion) 06:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

Pädagoogischer Effekt? Hat dich hier jemand zum Pädagogen ernannt? Ich kann verständlicherweise nur die Quellen benutzen, die mir vorliegen. Weitere Quellen habe ich bisher nicht gefunden (ich suche natürlich weiter). --Gripweed (Diskussion) 13:48, 17. Aug. 2012 (CEST)

@Roxedl. Ehrlich gesagt bleibt mir angesichts Deiner Liste förmlich die Spucke weg. (angesichts Deines LA ja auch schon). Die Liste an sich ist ja ok, aber der Einleitungssatz ein No-Go. Ich muss Dich doch ganz stark bitten, von dieser herablassenden Art, Dich hier wie eine Art Chef zu verhalten, der Arbeit zu verteilen hat, Abstand zu nehmen. Und der "pädagogische" Effekt schlägt dem Faß den Boden aus. Die WP ist eine Gemeinschaft, ohne Hierarchie unter Autoren.

@Gripweed. Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten verändert, ich hoffe das ist ok. Ich habe lediglich eine Frage: Du schreibst, KK war in dem Lager "eine treibende Kraft" in der SPD-Gruppe. Darunter kann ich mir nicht wirklich etwas vorstellen. Könntest Du praktische Beispiele geben, was er gemacht hat? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:56, 18. Aug. 2012 (CEST)

Im Buch heißt es, er habe „mehrere Schreiben an den sozialdemokratischen Exilvorstand in Paris“ (S. 148) mitunterzeichnet. --Gripweed (Diskussion) 13:06, 18. Aug. 2012 (CEST)

Opfer der NS-Justiz

Zur Zeit ist Karl Kuhn als ein „Opfer der NS-Justiz“ kategorisiert. Lässt sich das belegen? Zur Zeit ist Karl Kuhn als ein „deutscher Widerstandskämpfer“ charakterisiert. Lässt sich das belegen? Wodurch genau entsteht die Relevanz von Karl Kuhn? --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:19, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das wird ja schon in der LA diskutiert. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:53, 18. Aug. 2012 (CEST)

Opfer der NS-Justiz war ein Fehler. er wurde ja als Kriegsgefangener behandelt. Sicherlich ist er als Widerstandskämpfer zu beurteilen, schließlich war er in der Einheitsfront und für die Rote Hilfe aktiv (versuchter Besuch bei Thälmann). Auch sein Dienst in der französischen Armee sozusagen unter „falscher Flagge“ war ja Widerstand. --Gripweed (Diskussion) 14:24, 18. Aug. 2012 (CEST)

Elektromechaniker

Die Bezeichnung Elektromechaniker gab es 1924 gar nicht. Er kann also "nur" Elektriker gewesen sein.--Falkmart (Diskussion) 16:10, 18. Aug. 2012 (CEST)

„1924 hatte er die Volksschule verlassen und im selben Jahr eine Lehre als Elektromechaniker bei BBC in Saarbrücken begonnen.“ (Mallmann/Paul 1989, S. 146). Belege lieber, dass es diesen Beruf damals nicht gab. --Gripweed (Diskussion) 18:18, 18. Aug. 2012 (CEST)

Achso, wird wohl nicht gehen. Das Buch jedenfalls ist von 1903. Viel Spaß... Das passiert eben, wenn man irgendeinen Unsinn nachplappert.--Gripweed (Diskussion) 18:20, 18. Aug. 2012 (CEST)

Anfrage zum kommissarischen Leiter gestellt

Da auf den Webseiten vom Statistischem Landesamt des Saarlandes nicht auf die Vorherige Geschichte dieses Amtes geschweige denn über deren damaligen Leitern eingegangen wird, habe ich Einfachs halber bei der Pressestelle per Mail eine Anfrage gestellt, um zum einen festzustellen ob diese Behauptung (mit dem kommissarischen Leiter) stimmt und zum anderen eventuell über diesen Weg auch noch weitere Informationen zu erhalten. Vieleicht bekommen wir ja damit schon mal zur 3. unabhängigen Quelle. Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:28, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hier noch der Wortlaut wie ich sie auf der Löschdiskussion zu diesem Artikel eingestellt habe:

Oha, jetzt wird die Sache ein kleines bischen Komplizierter. Denn ich habe gerade die Rückmeldung vom Landesamt für Zentrale Dienste Statistisches Amt Saarland bekommen: >> nach unserem Kenntnisstand war der Widerstandskämpfer Karl Kuhn zu keinem Zeitpunkt kommissarischer Amtsleiter des Statistischen Landesamtes des Saarlandes. Allerdings war der - auch in Quelle 2 im Karl Kuhn-Eintrag in Wikipedia genannte - Widerstandskämpfer Bernard Nikodemus 1947-1949 kommissarischer Leiter des Statistischen Landesamtes. Vielleicht wurden sie vom Autor des Artikels verwechselt.<< Ich würde unabhängig dessen aber nach wie vor für ein Behalten tendieren, da die restlichen Informationen immer noch dazu Tendieren das im Laufe der Zeit noch mehr hinzu kommt was für eine tatsächliche (strenge) Relevanz ausschlaggebend sein dürfte. PS: alle weiteren Informationen die mir das Amt über seine Vergangenheit geschickt hat, trage ich bei dem entsprechenden Artikel morgen auf die Diskussionsseite ein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:02, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich hoffe mal das solch ein kleiner Fehler, der jedem mal passieren kann, dem Autoren nicht unnötig um die Ohren geschlagen wird. Denn solche Verwechslungen sind im Endeffekt zwar nicht schön aber bedauerlicherweise aber auch nicht immer Unvermeidbar. Denn Artikel. werden hier nicht von Maschinen erstellt, sondern von Menschen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 17:11, 20. Aug. 2012 (CEST)

Der Satz stammt nicht vom „Ersteller des Artikels“, sondern von Jiddah J Fox. Allerdings steht er auch so in Milieus und Widerstand, S.306. --Gripweed (Diskussion) 18:12, 20. Aug. 2012 (CEST)

In Das zersplitterte Nein wurde ebenfalls Nikodemus (den ich vermutlich heute noch erstelle) als Leiter aufgeführt. Vielleicht liegt der Fehler im Buch Milieus und Widerstand? Oder gab es einen Leiter von 1945 bis 1947? --Gripweed (Diskussion) 18:22, 20. Aug. 2012 (CEST)

Mir ging es nur darum ob die dort enthaltende Aussage richtig oder falsch war. Dabei ging es auch nicht um deine Person. Ich schaue zwar auch hin und wieder in die entsprechenden Versionsgeschichten rein, aber eben nicht immer. Meine Zusatzbemerkungen richtetet sich auch nicht gegen eine bestimmte Person sondern waren mehr allgemein gehalten. Persönliche Angriffe und Verteidigungen versuche ich dabei zu vermeiden. Ich habe von dem Amt noch mehrere Prospekte als PDF im Anhang beigefügt bekommen so wie noch ein paar Literaturhinweise. Die schaue ich mir morgen noch einmal in ruhe durch und alles was direkt mit Nikodemus zu tun hat, nenne ich dir dann, Und natürlich werden auch Bücher von Menschen erstellt und können deshalb auch Fehler enthalten, Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:21, 20. Aug. 2012 (CEST)

Kannst du mir die Quellen zukommen lassen? Meine Mailadresse ist freigegeben. --Gripweed (Diskussion) 20:45, 20. Aug. 2012 (CEST)

Achso, falls das falsch rübergekommen sein sollte: Ich habe das eigentlich nicht als Angriff verstanden. kann aber sein, das ich momentan etwas gereizt auf Anfragen reagiere wegen den drei Löschanträgen und das bei der Formulierung dann nicht merke. Ist aber nicht so gemeint. Grüße, Gripweed (Diskussion) 21:08, 20. Aug. 2012 (CEST)

Meinen herzlichen Glückwunsch, dadurch das sich der Löschantrag erledigt hat, macht die Arbeit hier hoffentlich auch wieder etwas mehr Spaß. Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

Danke sehr... --Gripweed (Diskussion) 22:55, 22. Aug. 2012 (CEST)

sechsköpfigen Delegation zu Ernst Thälmann

Der Satz: "Er gehörte zu einer sechsköpfigen Delegation aus dem Saarland, die im Oktober 1934 auf Bitte der Roten Hilfe Ernst Thälmann im Gefängnis des Kriminalgerichts Moabit zu besuchen versuchte." hatte mich schon ein klein bischen Irritiert. Als ich gestern in meinem Buchbestand herum gewühlt habe, habe ich schon mal folgendes gefunden in "Münzenbergs Erbe von Harald Wessel" wo auf Seite 45 aus dem Gegen - Angriff vom 30. Juni 1934 folgendes Zitat laut eines "französischen Sonderkorrespondenten aus Berlin" zitiert wurde: Thälman habe den drei Arbeitern von der Saar, die ihn - wegen der bevorstehenden Saar-Abstimmung und zur Beschwichtigung der internationalen Protestbewegung - im Kerker kurz sprechen durften, auf einem Zettel geschrieben: >>Ich wurde und werde mißhandelt.<< Unabhängig davon ob das was in dieser Zeitung damals geschrieben wurde nun tatsächlich stimmt, könnte ich mir gut vorstellen das solche Meldungen damals auch im Saarland das aufgrund seinem damaligen Statuts keiner Zensur unterlag veröffentlicht wurde. Das die Kommunistische Partei und die Rote Hilfe zu diesem Zeitpunkt noch Aufrufe zur Rettung Ernst Thälmanns getätigt haben dürfte auch unbestreitbar sein. Ich habe das ganze vorsichtshalber hier rein gestellt, um eventuelle Missverständnisse im Vorfeld vorzubeugen. Denn dieser Satz ist wenn ich das richtig sehe ursprünglich aus den Erinnerungen von Karl Kuhn entnommen. Im Gegensatz zu ein paar einzelnen hat er wie bei vielen auch keine 10 oder 20 Biographien die über ihn beschrieben wurden. Deswegen muss er nicht automatisch uninteressant sein geschweige denn ein Fake. Auch seine eigenen Beschreibungen müssen deshalb nicht Falsch sein. Im Gegensatz zu viele anderen liegt hier ein roter Faden vor an dem man sich Orientieren und je nachdem was man unabhängig sonst noch zu ihm in Zukunft findet, dann später erweitern. Auch die Exzellenten und lesenswerten Artikel sind hier nicht über Nacht entstanden. Da dürfte mancher Artikel am Anfang sogar noch etwas dürftiger als dieser gewesen sein. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:21, 20. Aug. 2012 (CEST) entnommen

Ich verstehe nicht ganz? Karl Kuhn wurde nicht zu Thälmann vorgelassen, das geht aus dem Artikel hervor. Laut meiner Quelle war es der zweite Besuchsversuch, der erste (vermutlich der mit dem Zettel?) war erfolgreich. Wer da beteiligt war, weiß ich nicht. --Gripweed (Diskussion) 18:19, 20. Aug. 2012 (CEST)

Auch verstehe ich den Satz „Auch seine eigenen Beschreibungen müssen deshalb nicht Falsch sein.“ nicht. Die Biographie in dem Buch ist schließlich keine Autobiographie, sondern eine Arbeit von Paul und Mallmann, die sich auf verschiedene Quellen stützt. Als Quelle für dem misslungenen Besuch wird übrigens auf drei Zeitungsartikel verwiesen (Saar-Volksstimme vom 27.10.1934, Arbeiterzeitung vom 31.20.1934 und Rundschau über Politik, Wirtschaft und Arbeiterbewegung vom 1.11. 1934), falls dir das weiterhilft. --Gripweed (Diskussion) 18:29, 20. Aug. 2012 (CEST)

Warum sind denn aber die Quellen nicht im Artikel? Als Außenstehender ist so etwas ohne Quellenbelegung nicht ersichtlich. Das ist Wohlgemerkt auch kein Vorwurf gegen dich Persönlich. Du musst dich in dem Fall als der alleinige Inhaber von diesem Buch betrachten. Ohne solche Hinweise hat ein externer Überprüfer auch wesentlich schwerer gegebenen Falls das ganze zu überprüfen und vieleicht auch noch weitere Hinweise und Belege hinzu zu fügen. Ich werde leider in den nächsten 3 Monaten nicht dazu kommen, mir die entsprechenden Ausschnitte anzusehen. Wenn es erwünscht ist, kann ich danach gerne nachschauen ob es diese entsprechenden Artikel mit dem entsprechenden Inhalt gibt oder aber in abgeänderter Fassung. Denn auch ich habe oft genug irgend welche Pseudoquellen in manch einer sogenannten Fach Literatur gefunden aber zum Glück bislang noch keine 3 in einem Stück hinter einander. Könntest du die noch freundlicher weise einfügen, denn ich vermute mal das sich damit dann schnell der Unglückliche Löschantrag erübrigt. Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

Warum diese Quellen nicht im Artikel sind? Dir ist schon klar, dass ich nur Quellen verwende, die ich nachprüfen kann? Ich belege meine Angaben logischerweise mit dem Buch, nicht mit den im Buch verwendeten Quellen. Das wäre unsaubere Arbeit. Natürlich werde ich diese Quellen daher auch nicht einfügen, das würde auch keinen Sinn ergeben. Wer die Quelle nach Quellen untersuchen will, soll sich die Quelle eben besorgen. --Gripweed (Diskussion) 20:44, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ja auch in Ordnung und meines Erachtens reichen die auch auf der Diskussionsseite so wie du sie jetzt nachgetragen hattest. Nur vorher ist (sicherlich nicht nur mir) der Eindruck entstanden, das sich der Autor nur aufgrund von irgendwelchen schriftlichen Eigenaussagen (laut den wenigen Dingen die man den Googlebook Schnippseln entnehmen kann) bezogen hat. So muss man nicht unbedingt in die nächste Fachbibliothek rennen um nach zu schauen was für Quellen hat der Autor des Buches benutzt. Denn diese Aktion ist derzeit die Einzigste (bekannte) Leistung von Ihm die tatsächlich bekannt ist und die meiner Meinung auch hilft diese Löschdiskussion so schnell wie möglich zu beenden. Ich glaube nicht, das man so viele Personen findet die zu der damaligen Zeit so etwas versucht haben. Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:08, 20. Aug. 2012 (CEST)