Diskussion:Karl Motesiczky

Genealogische Zeichen

Soweit ich weiß sollte eine wohlbegründete Ausnahme vorliegen, um von den üblichen genealogischen Zeichen abzuweichen, insb. wenn der Hauptautor diese seinerzeit einsetzte. Und welche ist es bitte bei diesem Ex-Theologie-Studenten? Die Religion wohl kaum, die scheint nämlich christlich gewesen zu sein (so ein Studium macht nämlich sonst so wenig Sinn). Ich hoffe nicht, dass irgendwelche Personen hier das fehlen von genealogischen Zeichen als eine Art "Rasse"-Kennzeichen benutzen. Das wäre besonders bei einem Gerechten unter den Völkern reichlich pervers.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:08, 15. Jul. 2015 (CEST)

Wir haben doch den Halbgeviertstrich hier als Bis-Strich. Damit ist das Problem der genealogischen Zeichen, die ja in der DE-Wikipedia so ungemein umstritten sind, elegant gelöst worden. Keiner kann sich mehr über die Wörter geboren und gestorben groß aufregen und alles ist in Butter. Hast du damit etwa ein Problem? --Schlesinger ^schreib! 13:12, 15. Jul. 2015 (CEST)

Hier fehlt nichts. Der Bis-Strich ist in vielen Lexika wie Knaurs Lexikon und dem musischen Lexikon von Koch üblich. Der Brockhaus ist nicht das alleinseligmachende Vorbild. --Ochrid Diskussionsseite 13:19, 15. Jul. 2015 (CEST)

Welchen Grund die genealogischen Zeichen zu entfernen, bzw. warum diese hier nicht neutral sein sollen, gibt es denn hier? Ansonsten zu deinem Einwand Ochrid: Gem. WP:Korrektoren: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.". MFG Seader (Diskussion) 13:28, 15. Jul. 2015 (CEST)

Es ist ein völlig gleichwertiges und leichter verständliches Symbol und spart auch noch Speicherplatz. --Ochrid Diskussionsseite 13:31, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die genealogischen Zeichen sind sogar noch leichter verständlich. Dazu war Deine Begründung: "neutrale Version". Also bitte erkläre doch warum die genealogischen Zeichen hier nicht neutral sein sollen. Wie Kriddl es oben bereits angedeutet hat, sollte es die Religion ja nicht sein. MfG Seader (Diskussion) 13:36, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die genealogischen Zeichen sind total überholt und für jeden nicht-muttersprachler in keinster Weise leichter verständlich --Strange (Diskussion) 13:55, 15. Jul. 2015 (CEST)

Die Auflage der Otto-Normalverbraucher-Lexika mit Bis-zeichen übersteigt die des Tausende Euro teuren Brockhaus für das gehobene Bürgertum um das Vielfache. Deswegen war das Bis-Zeichen auch früher schon jedem ein Begriff und die genealogischen Zeichen * und † allenfalls Hobby-Ahnenforschern. --Ochrid Diskussionsseite 14:02, 15. Jul. 2015 (CEST)

Man sollte auch an die Barrierefreiheit denken, die durch solche Symbole wahrlich nicht gegeben ist. --Schlesinger ^schreib! 14:04, 15. Jul. 2015 (CEST)

Da die allgemeine Verständlichkeit der Zeichen bezweifelt wird: Ich meine, dass die Verständlichkeit der Zeichen kein Problem ist, auch für nicht-muttersprachler und Personen welche nicht dem gehobenen Bürgertum angehören. Die genealogischen Zeichen finden auch im deutschen Bildungssystem Verwendung, z.B. in einigen Schulbüchern. Das was man hier anführt ist wenn dann ein Argument gegen die allgemeine Verwendung der genealogischen Zeichen, ohne klaren Bezug zu diesem Artikel. Dies wäre dann an anderer Stelle zu klären und nicht auf dieser Artikeldisk. Die Begründung für die Entfernung der Zeichen war: "neutrale Version". Also bitte erklärt doch warum die genealogischen Zeichen hier nicht neutral sein sollen. Wie Kriddl es oben bereits angedeutet hat, sollte es die Religion ja nicht sein. MfG Seader (Diskussion) 14:26, 15. Jul. 2015 (CEST)

Du meinst es. Aber da die genealogische zeichen außerhalb des deutschsprachigen Raumes kaum bekannt sind, kann es wohl kaum sein, dass Migranten sie auf Anhieb verstehen. Die genealogische Zeichen sind religiös und nationalistischen vorbelastet. --Ochrid Diskussionsseite 14:30, 15. Jul. 2015 (CEST)

@Ochrid:Auch Migranten verstehen die Zeichen. Die bereits viel diskutierte religiöse Vorbelastung sollte in diesem Artikel ja wirklich kein ein Thema sein. Die nationalistische Vorbelastung hingegen müsstest Du hier bitte mal erklären. MfG Seader (Diskussion) 14:45, 15. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Kriddl, Karl Motesiczky erachtete religiöse Extase vornehmlich als Ausdruck sexueller Störungen, vergl. den Aufsatz unter Karl Teschitz: Religiöse Ekstase als Ersatz der sexuellen Auslösung. Beobachtungen in einer religiösen Sekte (Zeitschrift für Politische Psychologie und Sexualökonomie, Band 4, Heft 1 (1937)), [1]:

>>Die müden Hausfrauen, die unselbständigen Jungens und Mädels: Sie alle sind Produkte der engen Familienverhältnisse, der Familienmoral, wie sie in den unteren Schichten des Mittelstandes vorherrschen. Die meisten Mitglieder der Sekte gehören ihm an. Ich habe wenige Arbeitergesichter gesehn. Die wenigen, mit denen ich über sexuelle Dinge sprechen konnte, erwiesen sich als sexuell gestört. Doch auch den meisten anderen konnte man schwere seelische, und das heisst immer auch zugleich sexuelle, Störungen mit Leichtigkeit ansehen. Wir wissen heute, dass der Grund zu diesen Störungen in der streng moralischen Jugenderziehung besonders in kleinbürgerlichen und christlichen Kreisen gelegt wird. Vgl. z.B. die Selbstverständlichkeit, mit der Onanie als schlechte Gewohnheit', als Laster aufgefasst wird. In Wirklichkeit ist sie -- wenn nicht mit Schuldgefühl verbunden -- unschädlich.<<

Wenn Herr Motesiczky am genealogischen Dagger hängt, kann kann er immerhin nicht mehr posthum onanieren, das wäre nämlich "reichlich pervers" Rosenkohl (Diskussion) 14:31, 15. Jul. 2015 (CEST)

Man sehe sich die zwei Bilder im Artikel an: Gedenkstein und Stolperstein: Kein Kreuz, nirgends. Lediglich unsere ... in dewiki kommen auf die famose Idee, ihm ein Kreuz anzuhängen. Die Motivation von Seader kann ich nur erahnen. Andere haben sich in der letzten Zeit wenigstens offenbart. --Hardenacke (Diskussion) 14:36, 15. Jul. 2015 (CEST)

Deine Motivation wäre auch interessant Hardenacke, aber gem. geltenden Konventionen zu Artikeldisks sind wir hier nicht das Thema. Einfach mal WP:DS lesen. MfG Seader (Diskussion) 14:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich gehört die Motivation dazu. Meine ist wie ein offenes Buch: Anstand, Angemessenheit, Akzeptanz von Befindlichkeiten einer in D beispiellos verfolgten Minderheit: [2]. Dazu kommt: Zurückweisung von religiöser Bevormundung und nationalistischer Alleingänge. --Hardenacke (Diskussion) 14:48, 15. Jul. 2015 (CEST)

Naja, das meinst Du. Aber das gehört hier eben nicht diskutiert da sachfremd und es nichts mit der Artikelvergbesserung zu tun hat. MfG Seader (Diskussion) 14:50, 15. Jul. 2015 (CEST)

Sachfremd ist Dein Edit-War gegen mehrere Leute, die was vom Thema verstehen. Da wird man wohl über die Motivation für Deine Projektstörung nachdenken dürfen. --Hardenacke (Diskussion) 14:53, 15. Jul. 2015 (CEST)

Unsinn. Du meinst ich störe das Projekt, andere hingegen sehen Dich in dieser Position. Also echt das hat nichts mit dem Artikel zu tun. Irgendwann solltest Du die geltenden Konventionen von Artikeldiskussionsseiten WP:DS gelesen haben. MfG Seader (Diskussion) 14:59, 15. Jul. 2015 (CEST)

Motesiczky war Österreicher.

In Österreich gilt laut den Layout-Richtlinien des Bundeskanzleramtes: „Genealogische Zeichen, wie Zeichen für „geboren“ („*“) oder „gestorben“ („†“), sollen grundsätzlich nicht verwendet werden.“ [3] --Ochrid Diskussionsseite 14:55, 15. Jul. 2015 (CEST)

@Ochrid:Das hat doch jetzt nichts mit Deiner bisherigen Argumentation zu tun. Dazu kann ich die Quelle wegen fehlerhafter Konvertierung einer Grafik nicht öffnen. Beantworte doch bitte die oben gestellte Frage. MfG Seader (Diskussion) 15:02, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das steht aber auch Richtlinien für die Verarbeitung und die Gestaltung von Rechtstexten - zu denen zähle ich aber Wikipedia wirklcih nicht. - seit wasnn ist Wikipedia so amtshörig - ganz was neues. --K@rl 15:03, 15. Jul. 2015 (CEST)

Daran kann aber sehen, dass die genealogischen Zeichen für wissenschaftliche Texte offensichtlich nicht allgemein anerkannt und verständlich sind. --Ochrid Diskussionsseite 15:05, 15. Jul. 2015 (CEST)

<quetsch>Was haben amtlcihe Rechtstexte mit wissenschaftlichen Texten zu tun - ich seh da keinen Zusammenhang. Zum Glück sind wissenschaftliche Text enicht im Amtsdeutsch geschrieben. --K@rl 17:56, 15. Jul. 2015 (CEST)

Bitte auf die oben gestellte Frage zur Begründung deines Bearbeitungskommentars der Entfernung der Zeichen eingehen. MfG Seader (Diskussion) 15:07, 15. Jul. 2015 (CEST)

Deine Reverts sind auch nur damit begründet, dass Dir die Änderung unerwünscht ist. Vielleicht erklärst Du uns ja mal Deine Bearbeitungskommentare. --Hardenacke (Diskussion) 17:54, 15. Jul. 2015 (CEST)

Das wurde Dir doch bereits (auch administrativ) erklärt. Die Zeichen wurden mit einem Kommentar entfernt welches hier bisher nicht, trotz Bedarf, erläutert wurde, stattdessen wird ausgewichen. Die Religion der Person (das bisherige Hauptargument der Gegner gegen die Zeichen) kann es ja nicht sein. MfG Seader (Diskussion) 18:00, 15. Jul. 2015 (CEST)

Noch immer keine Antwort. MfG Seader (Diskussion) 04:36, 17. Jul. 2015 (CEST)

Seit Tagen gab es hier keine Begründung warum die genealogischen Zeichen hier nicht neutral oder unpassend sein sollen, wie es der Bearbeitungskommentar ausgesagt hat als die Zeichen entfernt wurden. Der normale Grund, die Religion, kann es ja nicht sein wie man hier nachlesen kann. Beide Eltern traten zum evangelischen Glauben über und Karl selbst studierte sogar eine Zeit lang Theologie. Der normale Grund welcher von den Gegnern der genealogischen Zeichen genannt wird passt hier also nicht. Dazu entsprach der Edit nicht WP:Korrektoren, da die Entfernung ohne irgendwelche inhaltliche Bearbeitung erfolgte. BTW: Einer der beiden Hauptautoren ist noch immer aktiv, den können die Gegner der Zeichen ja mal fragen. Derzeit könnten einige es tatsächlich wie oben von Kriddl beschrieben, als eine Art "Rasse"-Kennzeichen, verstehen. MfG Seader (Diskussion) 13:38, 22. Jul. 2015 (CEST)

Einfach mal KM lesen (oder hilfsweise Dieter Nuhr). Rosenkohl hat weiter oben was geschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 13:48, 22. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Hardenacke, erkläre doch bitte inwiefern seine von Rosenkohl oben zitierte Beschreibung von religiöser Ekstase und secueller Störung die Verwendung der genealogischen Zeichen in diesem Artikel als nicht neutral belegt. Denn genauso könnte man auch gegen die Entfernung der Zeichen Argumentieren. MfG Seader (Diskussion) 13:56, 22. Jul. 2015 (CEST)

Schlesinger: Ja die genealogischen Zeichen sind umstritten. Da sie es sind siollte mman sich danach orientieren, was die Community gesagt hat. bei Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln hat sie sich für den Status Quo ausgesprochen (*/† mit begründeten Ausnahmen). Folgende MBs sind v.a. an der formellen Zustimmung gescheitert oder haben sich bewusst nicht für die angeblich "neutrale" Form entschieden. Daran ändern auch die Vorgaben einer nationalen Behörde (Bundeskanzleramt, ist eh für private nicht bindend), noch persönliche Ansichten zur Überholung nichts. Bisher sehe ich auch nicht wirkliche Begründungen nicht: Religion scvheint für ihn insb. Christentum gewesen zu sein. Unabhängig davon, was Rosenkohl glaubt, was Motesiczky für sexuelle Präferenzen hatte. Der Bindestrich ist IMHO eine unglückliche Lösung: Das sieht wie eine räumliche Bewegung vom Geburts- zum Sterbeort mit Postleitzahlen aus.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe festgestellt und belegt, daß Karl Motesiczky religiöse Ekstase vornehmlich als Ausdruck sexueller Störungen erachtete. Ich habe nirgends geschrieben, daß Motesiczky bestimmte, oder überhaupt sexuelle Präferenzen gehabt habe, und glaube dies auch nicht.

Das inzwischen drittletzte abgehaltene Meinungsbild "Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln" wurde von einer Mehrheit formal akzeptiert, während der dortige Vorschlag keine Zustimmung bei der Mehrheit fand. Weder hat sich in "Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln" eine Mehrhheit für "*/† mit begründeten Ausnahmen" ausgesprochen, noch waren "begründete Ausnahmen" je Status quo, noch waren "begrüdnete Ausnahmen" Gegnstand des Meinungsbildes "Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln".

Daß "eine wohlbegründete Ausnahme vorliegen sollte, um von den üblichen genealogischen Zeichen abzuweichen, insb. wenn der Hauptautor diese seinerzeit einsetzte", ist nirgends kodifiziert und entspringt offenbar dem Wunsch, nicht dem Wissen Kriddls. Eine hier herbeipostulierte Begründungspflicht für Ausnahmen würde Wikipedia-Editoren in Gerichtssääle und Klassenzimmer Bayerns und Nordrhein-Westfalens katapultieren, als sich z.B. unter Inkaufnahme starker persönlicher und beruflicher Beeinträchtigung, der israelische Rechtsanwalt Richard Weyl bis zum Bundesverfassungsgericht durchklagen mußte [4], oder der kirchenkritische Schullehrer Konrad Riggenmann bis zum Bayerischen Verwaltungsgerichtshof, um in einem Raum ohne Kreuz arbeiten zu können, Rosenkohl (Diskussion) 10:33, 16. Jul. 2015 (CEST)

Du weisst aber schon, das Religion nicht Extase voraussetzt oder? Ich kenne durchaus glaubige Pastoren, die Fällen von Extase eher skeptisch sehen. Abgesehen davon meinte ich oben etwas von Onanie von dir gelesen zu haben.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:36, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe nirgends behauptet, daß Religion Ekstase voraussetze, und darauf auch kein Argument begründet. Ich habe auch nichts "von Onanie" geschrieben, sondern vielmehr hat Karl Motesiczky etwas über Onanie geschrieben; namentlich hat Motesiczky geschrieben, daß diese in kleinbürgerlichen und christlichen Kreisen mit Selbstverständlichkeit als Laster aufgefasst werde, während sie, wenn ohne Schuldgefühl praktiziert, unschädlich sei, Rosenkohl (Diskussion) 22:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das Kreuzzeichen sollte wieder im Artikel verwandt werden. Was spricht überhaupt dagegen? 188.99.237.60 13:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

Bitte die genealogischen Zeichen wieder einsetzen. Grüße, -- Hans Koberger 18:26, 22. Jul. 2015 (CEST)

Warum? --80.153.146.80 18:45, 22. Jul. 2015 (CEST)

die Frage ist eher: warum nicht? Bzw. Warum wurden diese überhaupt entfernt bei einer Person deren Eltern evangelisch sind und welche sogar eine Zeit lang Theologie studiert hat. MfG Seader (Diskussion) 18:47, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dazu kommt, dass die Bearbeitung von Meister und Margarita nicht den Konventionen im Streit um die Zeichen entsprach. -- Hans Koberger 18:57, 22. Jul. 2015 (CEST)

Warum? --80.153.146.80 18:58, 22. Jul. 2015 (CEST)

Interessant, dass Schlesinger in dieser Diskussion oben angemeldet und hier abgemeldet editiert hat (Bestätigung der IP). Ist das ein Versuch, Meinungsmehrheiten vorzutäuschen? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:31, 21. Aug. 2015 (CEST)

Weil die bloße Änderung von Text in Zeichen und umgekehrt nicht gestattet ist. Aber ich meine das weißt Du ohnehin. -- Hans Koberger 19:53, 22. Jul. 2015 (CEST)

Sagt welche Regel? Die Wikipedia-Grundsätze sagen das nicht, sondern das Gegenteil: Sinnvolle Änderungen sind jederzeit erwünscht - und eine neutrale Formulierung ist immer sinnvoll (und regelkonform). --Hardenacke (Diskussion) 20:51, 22. Jul. 2015 (CEST)

Wirklich? ... Nö! -- Hans Koberger 21:18, 22. Jul. 2015 (CEST)

der sperrlog zeigt wie umstritten das Thema der Entfernung ist. Aber davon mal abgesehen muss man hier erstmal erklären warum die Entfernung der genealogischen Zeichen hier in diesem Fall eine sinnvolle Änderung sein soll und warum die Zeichen hier nicht neutral sein sollen. Das wurde bisher hier noch noch nicht begründet. Das Hauptargument gegen die Zeichen war ja bisher, dass sie bei Personen der jüdischen Religion unpassend bzw. Nicht neutral seien. Hier handelt es sich um eine Person deren Eltern der evangelischen Religion angehören und welche zeitweise auch Theologie studiert hatte. MfG Seader (Diskussion) 23:18, 22. Jul. 2015 (CEST)

Für die Nazis war er jedenfalls Jude, sonst wäre er nicht im KZ ermordet worden. --Ochrid Diskussionsseite 15:10, 24. Jul. 2015 (CEST)

und was haben jetzt die Nazis mit den genealogischen Zeichen zu tun? MfG Seader (Diskussion) 15:19, 24. Jul. 2015 (CEST)

Jedenfalls haben sie nicht daran gezweifelt, dass er Jude ist - und ihn dafür ermordet. --Hardenacke (Diskussion) 16:03, 24. Jul. 2015 (CEST)

euch ist schon klar auf was für einer Schiene hier nun argumentiert wird? Kann man lesen als: gem. Der nazi rassengesetze wurde er als mischlingsjude eingestuft und ermordet. Das reicht uns um ihn auch als Juden einzustufen und die genealogischen Zeichen zu entfernen. Ich glaube nicht das wir nun tatsächlich anfangen wollen darüber zu diskutieren wer wie viel Jude ist. Benutzer Kriddl hat gleich zu Beginn der Diskussion vor der "Rasse"-Kennzeichnung gewarnt auf welche Schiene diese Diskussion nun abzudriften droht. Auf dieser Disk haben sich bisher 3 angemeldete Accounts gegen die Entfernung ausgesprochen und 3 dafür. Keine Mehrheit für eine Entfernung. MfG Seader (Diskussion) 16:18, 24. Jul. 2015 (CEST)

Dir ist schon klar, was für einen Unsinn Du schreibst? Er wurde als Jude ermordet. Nicht deshalb stufen wir ihn irgendwie ein. Schon gar nicht, „um das genealogische Kreuz zu entfernen“. Wir stellen aber fest, dass er als Jude verfolgt und ermordet wurde und ganz gewiss kein Grund dafür besteht, ihn nun nachträglich mit einem christlichen Symbol zu versehen, obwohl er christlicher handelte, als viele, die sich Christen nannten. Aber das wirst Du wiederum nicht verstehen und Deine Rabulistik bis zum Sant-Nimmerleinstag fortsetzen. Im übrigen habe ich deinen neuerlichen Revert mit dieser unglaublich dummen und unwissenden Begründung gesehen. Du solltest Dich schämen. Für mich ist hier E. o. D. --Hardenacke (Diskussion) 16:26, 24. Jul. 2015 (CEST)

ok weil er gem. Nazi rassentheorie als Jude ermordet wurde reicht uns das aus um ihn hier auch als Juden einzustufen, bzw. die Zeichen zu entfernen mit der Begründung diese seien für Juden nicht neutral, obwohl seine Eltern evangelisch waren und er zeitweise selbst sogar Theologie studiert und nicht der jüdischen Glaubensgemeinschaft angehört hatte? Ist dir wirklich nicht klar auf was für eine Schiene dies abzurutschen droht? MfG Seader (Diskussion) 16:39, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ochrid und Hardenacke, das Nazi-Argument ist aber jetzt nicht Euer Ernst?! -- Hans Koberger 16:28, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe darauf schon geantwortet. --Hardenacke (Diskussion) 16:31, 24. Jul. 2015 (CEST)

• Nebenbei hielt Motesiczky religiösen Glauben für schädlich und war in diesem Sinne Atheist, wie u.A. auch hervorgeht aus dem Vorwort von Religion, Kirche, Religionsstreit in Deutschland, 1935, S. 7: >>Unter jenen "allgemein Interessierten", die meine Schrift in die Hand bekommen, werden sich vielleicht auch religiöse Menschen finden. Sie werden durch die wahrscheinlich im Tiefsten gekränkt und abgestossen fühlen. Ihnen möchte ich nur sagen, dass ich die tiefe Verwurzelung religiöser Vorstellungen, das persönliche Glücks- und Sicherheitsgefühl, das aus ihnen entspringt, durchaus zu würdigen weiss; und dass ich nicht so denken und schreiben würde, wüsste ich nicht, dass jenes Stück persönlichen Trostes, das die wenigen wirklich Gläubigen bei ihrem Gott finden, mit daran schuld ist, dass ein System, das Millionen ausbeutet, unterdrückt und in den Krieg treibt, noch nicht durch ein besseres ersetzt ist.<<

• Karl Motesiczky wurde als jüdischer Mischling ausgegrenzt und verfolgt. Er wurde deshalb ermordet, weil er nicht emigrierte, und stattdesssen seine Beziehungen und seinen Besitz verwendete, um verfolgten Juden zu helfen und zur Flucht zu verhelfen. Wäre er kein jüdischer Mischling gewesen, dann wäre er nach seiner Verhaftung statt nach Auschwitz vermutlich wie Kurt Lingens mit einer Strafeinheit an die Ostfront geschickt worden, mit ebenfalls lebensbedrohlichen Folgen.

• Ein Standpunkt von dem aus ein Artikel verfasst oder bestimmte Schriftzeichen verwendet werden kann neutral oder nicht neutral sein. Kennzeichen können eine nicht-neutrale Wirkung haben, etwa wenn es sich um ein Abzeichen handelt z.B. einer bestimmten Religion, Partei, eines Ordens, nicht zuletzt der Genealogie. Schriftzeichen sind in der Regel aber keine Kennzeichen. Ein Zeichen selbst, wo es nicht als Kennzeichen verwendet wird, ist somit zunächst weder neutral noch nicht-neutral.

• In einer Enzyklopädie "das Fehlen von genealogischen Zeichen als eine Art 'Rasse'-Kennzeichen" zu benutzen kann durchaus neutral sein, insofern sich die Zuordnung zu einer Rasse tatsächlich als relevant für das Leben der Person erwiesen hat, etwa wenn diese rassisch verfolgt wurde. Während des NS wurden genealogische Zeichen ja tatsächlich als Rasse-Kennzeichen verwendet, z.B. auf Grabsteinen und in Todesanzeigen Runen für SS-Mitglieder, eiserne Kreuze für gefallene Soldaten und lateinische Kreuze für nicht-jüdische Reichsbürger, während der Tod jüdischer Deutscher meist nur noch in jüdischen Zeitungen oder gar nicht mehr angezeigt wurde. Ein heutiges nicht-Verwenden genealogischer Zeichen unter Verweis auf eine historisch erfolgte Zuordnung der Person zu einer Rasse bedeutet nicht etwa, daß man sich diese Zuordnung zu einer Rasse zueigen macht.

• Zugehörigkeit zum Judentum ist traditionell durch Konversion oder matrilineare Abstammung, bzw. nach modernem israelischen Recht entweder durch religiöse Zugehörigkeit oder durch Abstammung von einem jüdischen Elternteil definiert. Somit besitzt Zugehörigkeit zum Judentum nach jüdischer und israelischer Auffassung jeweils sowohl eine Komponente religiöser Zugehörigkeit als auch eine Abstammungskomponente. Daß Karl Motesiczky von Israel als Gerechter unter den Völkern geehrt wurde impliziert, daß er im Zuge dessen als Nichtjude eingestuft wurde. Die Mutter war anscheinend anläßlich ihrer Hochzeit ein Jahr vor seiner Geburt zum evangelischen Glauben übergetreten. Gleichwohl besteht eine relativ enge abstammungsmäßige Verbundenheit der Person Karl Motesiczkys zum Judentum.

• Tatsächlich "reichlich pervers" in den Worten Kriddls ist der Versuch, Judentum hier einseitig als sogenannte "Glaubensgemeinschaft" umzudeuten, aber die jüdische Abstammungsgemeinschaft gar nicht mehr zur Kenntnis nehmen zu wollen; also zwar gerade umgekehrt wie die Nationalsozialisten, welche das Judentum einseitig als eine Abstammungsgemeinschaft auffassen wollten, gleichwohl nach wie vor erklären zu wollen, worin das Judentum eigentlich bestehe,

Rosenkohl (Diskussion) 01:38, 26. Jul. 2015 (CEST)

Nur grundsätzlich und ohne mich in das Weitere einmischen zu wollen @Kriddl 13:08, 15. Jul. 2015: Hannah Arendt hat auch im Nebenfach (evangelische) Theologie studiert – auch in Marburg bei Bultmann – und war nicht christlicher Religion. Für sie "machte" das durchaus Sinn. --Amberg (Diskussion) 22:09, 26. Jul. 2015 (CEST)

Danke Amberg für diesen Hinweis, Rosenkohl (Diskussion) 15:00, 27. Jul. 2015 (CEST)

Spreche mich klar und deutlich dafür aus, dass in diesem Fall keine genealogischen Zeichen verwendet werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:03, 27. Jul. 2015 (CEST)

und warum? Bisher gab es hier, bis auf das Nazi Argument, keine Begründung dafür. MfG Seader (Diskussion) 15:09, 27. Jul. 2015 (CEST)

Der Tag ist lang und Seader erzählt. @ Meister und Margarita: Richtig. Angemessen sind entweder die Wörter geboren und gestorben, oder der sogenannte Halbgeviertstrich als Bisstrich. Christlich konnotierte Symbole sind für eine der Neutralität verpflichteten modernen Enzyklopädie ungeeignet. Und komme jetzt bitte keiner und behaupte Kreuz und Stern seien ja sowas von weltanschaulich neutral und überhaupt das Beste für tote Nichtchristen. --Schlesinger ^schreib! 15:20, 27. Jul. 2015 (CEST)

war ja nur eine Frage der Zeit bis der Wanderzirkus hier eintrifft. Seine Eltern waren evangelisch und er studierte eine Weile Theologie. Woher willst du wissen das er ein Nichtchrist war? Wegen der Auszeichnung Gerechter unter den Völkern kann man wenigstens sehen, dass er von Israel nicht als Jude angesehen wurde. Warum soll also das Argument genealogische Zeichen seien für Juden nicht neutral hier passen? Wir wollen ja jetzt wirklich nicht auf die "rassenschiene" wie oben bereits angedeutet runterrutschen oder? Nebenbei bemerkt: in der deWP stuft man Personen generell nicht nach der Ethnie ein, wie man am kategoriensystem erkennen kann. Das du generell gegen die Zeichen bist schlesinger ist bekannt. Dies ist aber die falsche Stelle das zu diskutieren oder Tatsachen zu schaffen. MfG Seader (Diskussion) 15:33, 27. Jul. 2015 (CEST)

Dass Karl Motesiczky ein Gegner der Religion, insbesondere der christlichen, war, kann man ja nur wissen, wenn man weiß, von wem die Rede ist. Dass Seader hier die Leier mit dem abgebrochenen Theologiestudium spielt, ist fade und zudem von Unkenntnis der Schriften Motesiczkys geprägt. Ein Grund, den Artikel Karl Motesiczky dennoch mit christlichen Symbolen zu versehen, besteht nicht - und mutet absurd an. --Hardenacke (Diskussion) 15:45, 27. Jul. 2015 (CEST)

Die Kreuzdebatte ist ohnehin nur ein Sturm im Wasserglas. Wen die Zeichen *wirklich* stören, der kann ja jederzeit andere Quellen nutzen, beispielsweise das Jewiki. -- Hans Koberger 15:55, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hast Du mal einen Link? --Hardenacke (Diskussion) 16:55, 27. Jul. 2015 (CEST)

tja Hardenacke, die genealogischen Zeichen werden aber in der WP und auch in diesem Artikel seit Jahren verwendet und gem. geltenden Richtlinien können sie das auch unproblematisch. Warum das nun geändert werden soll sollte begründet sein. Das normale Argument gegen die Zeichen passt hier ja nicht. MfG Seader (Diskussion) 16:41, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ignorieren der Begründungen ist überhaupt kein Argument. --Hardenacke (Diskussion) 16:54, 27. Jul. 2015 (CEST)

Deine Begründung war ja: "er war Jude, da die Nazis ohn als solchen angesehen haben und darum ist es nicht neutral" das ist ja hier kein besonderes Argument. Erst vorhin kam das er Gegner des Christentums gewesen sei. Naja. Diese Aussage ist erstmal ohne belegende Quelle gem. WP:Belege, selbst durch die Schriften abgeleitet, WP:TF und selbst dann ist es als Argument gegen die genealogischen Zeichen in der WP umstritten. MfG Seader (Diskussion) 17:15, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das hat Rohsenkohl schon vor 14 Tagen belegt. Dieter Nuhr sag ich nur. --Hardenacke (Diskussion) 18:24, 27. Jul. 2015 (CEST)

Auch wenn als Argument umstritten: Nein, bitte schau nochmal genau hin was er wann geschrieben hat. MfG Seader (Diskussion) 18:29, 27. Jul. 2015 (CEST)

Doch, genau die Rasseschiene wollen wir 'runterrutschen. Die genealogischen Zeichen selbst sind es, die historisch des öfteren schon mal die Rasseschiene 'runtergerutscht sind, z.B. durch ihre Verwendung für nicht-jüdische Deutsche als lateinische, ab dem 1. Weltkrieg als eiserne Kreuze im Deutschen Geschlechterbuch, oder während des NS in der Todeshierarchie von SS-Runen, eisernen Kreuzen für Gefallene und lateinischen Kreuzen für Volksdeutsche.

Eine "ethnische Kennzeichnung" hat noch keinem geschadet. Karl Motesiczky ist nicht etwa dadurch ermordet worden, daß er "ethnisch gekennzeichnet" worden wäre, sondern vielmehr dadurch, daß er als Jude entrechtet, in den Widerstand getrieben, verhaftet und dann nach Auschwitz deportiert wurde.

Tatsächlich "reichlich pervers" ist es, die israelische Auszeichnung als Gerechter unter der Völkern als eine Art nachträglichen Ariernachweis umdeuten zu wollen, aufgrund dessen die Ermordung als Jude durch die Deutschen nicht mehr "gekennzeichnet" werden dürfe, Rosenkohl (Diskussion) 14:17, 28. Jul. 2015 (CEST)

Der Diskussionsstand für die Fassung geboren/gestorben ist in diesem Fall eindeutig. Ich habe daher auf diese Fassung geändert und bitte um Akzeptanz ohne weiteren Bearbeitungskrieg um die Einleitung. Weil jemand die ganz normalen und vollkommen gebräuchlichen deutschen Wörter geboren/gestorben "jüdische Warnschilder" [5] genannt hat habe ich einen einfachen Bis-Strich gewählt [6]. --OkzidentOrient (Diskussion) 11:09, 1. Aug. 2015 (CEST) --OkzidentOrient (Diskussion) 10:40, 1. Aug. 2015 (CEST)

Eltern

„Motesiczkys Sehnsucht nach einem väterlichen Freund wird verständlich, wenn man seine Kindheit kennt. Er war erst fünf Jahre alt, als der Vater starb. Edmund von Motesiczky de Kesselökeö, ein ungarischer Adeliger und Bohemien, begeisterter Jäger und Cellist, hatte 1903 die 16 Jahre jüngere Henriette von Lieben geheiratet. Sie gehörte dem jüdischen Wiener Großbürgertum an, der Vater war katholisch. Gemeinsam traten sie zum evangelischen Glauben über. Das erleichterte die Formalitäten für die von beiden gewünschte christliche Ehe.“ [7] --Ochrid Diskussionsseite 14:44, 15. Jul. 2015 (CEST)

Und deswegen entschied er sich Theologie zu studieren. Verstehe ich das richtig?--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:42, 15. Jul. 2015 (CEST)

er hat sein Studienfach öfter gewechselt. „1926 verließ er Österreich für sieben Jahre und studierte zunächst in Heidelberg Medizin, wechselte 1927 zu Jus, um sich im selben Jahr der Theologie zuzuwenden. … als er im Wintersemester 1929/30 sein Theologiestudium an der Universität Marburg fortsetzte. … Motesiczky publizierte zwischen 1934 und 1938 unter dem Pseudonym Karl Teschitz einige Artikel sowie das religionskritische Buch "Religion, Kirche, Religionsstreit in Deutschland" (1935). Daneben nahm er in Oslo sein Medizinstudium wieder auf und begann unter der Aufsicht Reichs erste PatientInnen als Psychoanalytiker zu behandeln.“ [8] --Ochrid Diskussionsseite 18:41, 15. Jul. 2015 (CEST)

Nichtdestotrotz interessierte er sich (neben Medizin, Philosophie) für seine -christliche- Religion. Mag sie auch für die Eltern eher praktisch gewesen sein. Offensichtlich war ihm das so wichtig, dass er sich sogar kritisch mit einem Buch damit auseinandersetzte.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:06, 16. Jul. 2015 (CEST)

Warum fehlt im Artikel das Kreuzzeichen. Karl Motesiczky war noch nicht mal Jude. Ich werde auf die Version mit Kreuzzeichen zurücksetzen. 188.99.237.60 13:46, 24. Jul. 2015 (CEST)

Für die Nazis war er Halbjude. --21:03, 28. Jul. 2015 (CEST)

Literatur

Warum der Artikel jetzt mal gerade gegen fachliche Überarbeitungen gesperrt ist, das muss ich wohl nicht wirklich verstehen.
Mir liegt jetzt vor:

• Helmut Dahmer: Karl Motesiczky. Auf den Spuren von Reich und Trotzki (2010), in: Helmut Dahmer: Die unnatürliche Wissenschaft : soziologische Freud-Lektüren. Münster : Westfälisches Dampfboot, 2012, S. 162–178 [gekürzt in Luzifer-Amor , 2011 und in Junge Welt, 2011]

--Goesseln (Diskussion) 17:27, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel für Dich freigegeben. Bitte keine Änderungen zu genealogischen Zeichen, sonst müsste ich wieder sperren. --MBq ^Disk 20:10, 28. Jul. 2015 (CEST)

Dahmers Rezension des Buches von Rothländer (welches mir nicht vorliegt) bringt gegenüber dem derzeitigen Stand des Artikels nur geringfüge Unterschiede. Es wäre wohl besser, die hier in anderen Fragen engagierten Artikelbesucher würden sich mal um die Monografie kümmern und die durchsehen.

Fortsetzung von oben

Weshalb erfolgt die Sperre mit Kreuzzeichen und ist dann - bei Aufhebung - die Entfernung des tatsächlich unangebrachten Kreuzzeichens verboten?--Meister und Margarita (Diskussion) 21:20, 28. Jul. 2015 (CEST)

Für die Nazis war er Halbjude und für die Wikipedia ist er Christ. --Ochrid Diskussionsseite 21:22, 28. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht weil auch dieser Artikel vom „Fachpersonal“ besetzt wurde. Oder ist das die Antwort: [9]? --Hardenacke (Diskussion) 21:27, 28. Jul. 2015 (CEST)

Persönlich finde ich diese ganze Kreuz-Debatte degoutant. Der Katholizismus ist in Wien schon unter 50% gesunken. Das Kreuz ist ein schreckliches Symbol, es steht für einen sterbenden Menschen, noch dazu für einen, der einen gewaltsamen Tod gestorben ist. Die Formulierungen geboren am und gestorben am sind neutral und entsprechen einer Enzyklopädie, die möglichst neutral und ohne Wertungen zu agieren hat. Motesiczky posthum das Kreuz anhängen zu wollen, welchem er als Analytiker sicherlich fern gestanden ist, erscheint mit wie eine posthume Vergewaltigung eines Opfers des NS-Regimes.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:39, 28. Jul. 2015 (CEST)

Bitte um Information. Wie lange dürfen die genealogischen Zeichen nicht geändert werden? Ich empfinde jede Stunde, jede Minute, jede Sekunde als Folter und Qual. Dem armen Motesiczky, der seine selige Ruhe verdient hat, kann man doch nicht posthum noch das Kreuz draufpappen. Das ist ein massiver Angriff auf das gesamte Gedankengebäude der Psychoanalyse, die alle Religionen als Form der Volksverdummung und massiven Manipulation angesehen hat.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:52, 28. Jul. 2015 (CEST)

@Meister und Margarita: Endlich mal etwas, wo ich mit der Psychoanalyse konform gehe: Religionen als Form der Volksverdummung und massive[n] Manipulation. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:24, 1. Aug. 2015 (CEST)

Adelstitel der Familie von Motesiczky

Was war der korrekte Adelstitel der Familie von Motesiczky? Im Artikel Karl Motesiczky wird er als "Ritter von Motesiczky" bezeichnet, bei einer Google-Suche (und auch auf den Seiten der Universität Wien) erscheint er als "Graf Motesiczky", während sein Vater auf dem Grabstein m Döblinger Friedhof "von Motesiczky-Kesseleökeö" heißt. Weiß jemand mehr dazu? Gruß, Cyan22 (Diskussion) 20:36, 10. Jun. 2021 (CEST)

Werk - wessen Positionen werden hier referiert?

Wenn die starken Positionierung im Abschnitt "Werk" jemandes Ansicht referieren, sollte das belegt werden, ansonsten scheint mir das in dieser Form nicht zu Wikipedia zu passen:

Es ist aber wegen der Persistenz und des Wiedererstarkens der Religion in unserer postfaschistischen Zeit nach wie vor aktuell, und zwar in seinen theoretischen Kapiteln, wo Motesiczky den über Marx und Freud hinausgehenden religionskritischen Ansatz Reichs gemeinverständlich darstellt. .... Eine Fortsetzung dieser Erforschung des Religiösen zwecks Entwicklung effektiver Methoden zu seiner Bekämpfung, wie er sie sich wünschte, hat in den weiteren 70 vergangenen Jahren nicht stattgefunden. --Hugohas (Diskussion) 21:30, 15. Dez. 2024 (CET)