Diskussion:Karl Sievers (General)

Anfang des Monats war die Division von der Luftwaffe zum Heer überführt worden

Anfang des Monats war die Division von der Luftwaffe zum Heer überführt worden. Diesen Satz verstehe ich nicht. Gehörte diese Division kurzfristig der Luftwaffe, oder war sie einer Luftwaffeneinheit unterstellt? --GT1976 (Diskussion) 08:07, 30. Sep. 2022 (CEST)

Die Luftwaffen-Felddivisionen waren erst bei der Luftwaffe und wurden dann als Luftwaffen-Felddivision (L) dem Heer der Wehrmacht zugeordnet. Damit wurde dann auch ein Heeresoffizier Kommandeur. Klärt das die Frage. VG.Verifizierer (Diskussion) 18:48, 30. Sep. 2022 (CEST)

Ja, super, danke und besten Gruß! :-) --GT1976 (Diskussion) 05:58, 3. Okt. 2022 (CEST)

Karl Sievers (General)

Die beiden Einzelbelege 5 und 6 sollten gelöscht werden, da sie einen Autor (Samuel, W. Mitchum) zum Beleg heranziehen, der wissenschaftlich unseriös ist. Mitchum macht gelegentlich Angaben - ohne Belege - von hoher Relevanz, die nicht zutreffen. --Anhansam (Diskussion) 18:58, 26. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe beide Angaben geprüft: die Literaturangaben zu den referenzierten Seiten sind in Ordnung. U. a. ist für S. 199 Bradley und Keilig und für S. 314 nur Keilig aufgeführt. Im Keilig von 1956 finde ich unter 211 auf S. 318 die Angaben zu Sievers "16.Lw. Feld.Div. 5.11.43; 719.I.D. 30.7.44". Damit sind die Angaben aus Mitcham nachvollziehbar und sinnvoll belegt. Also sehe ich keinen Änderungsgrund.Verifizierer (Diskussion) 19:17, 26. Okt. 2022 (CEST)

Im Buch: Samuel, W. Mitchum: Defenders of Fortress Europe. The Untold Story of the German Officers during the Allied Invasion, Potomac Books 2009, S. 106 geht Mitchum auf Karl Sievers direkt ein. Er behauptet ohne jeden Beleg, dass Sievers "für die Katastrophe von Caen mitverantwortlich gemacht" wurde, dass er "nicht mehr als geeignet angesehen" wurde, "eine Division zu befehligen. Er wurde am 30. September seines Kommandos enthoben und wurde nie wieder eingestellt." - Nachweislich ist aber, dass hier nicht nur von einer Ungenauigkeit zu reden ist, sondern davon, dass das genaue Gegenteil aller dieser Aussagen zutrifft. Vgl. hierfür die schriftlichen Beurteilungen und Verwendungsvorschläge seiner Vorgesetzten aus dem Jahr 1944: General der Infanterie Reinhard, Kommandierender General des 88.Armeekorps schreibt am 10.9.1944: Sievers "... Hat sich als Kommandeur der 16. Luftfelddivision in den schweren Kämpfen bei Caen ausgezeichnet bewährt. Volle uneingeschränkte Eignung zum Generalleutnant." Und Generalfeldmarschall von Rundstedt, Oberbefehlshaber West schreibt am 1.11.1944: "Ein durch seinen beispielhaften persönlichen Einsatz hochverdienter Divisionskommandeur trotz schwerster Kriegsversehrung aus dem Weltkriege (...) bis zum Tage seines Ausfallens infolge eines Herzschadens stets im Brennpunkt des Kampfes in vorderster Linie führend (...) Ich schlage vor, Generalleutnant Sievers nach Beendigung seiner Kur in Bad Nauheim bis zur Wiedererlangung seiner vollen Dienstfähigkeit zunächst als Kommandeur einer Ausbildungsdivision zu verwenden. Er verfügt für diese Verwendung über reiche Kampferfahrungen des Ostens und des Westens." s. Bundesarchiv, Freiburg Pers 6/300648. Dort finden sich nicht nur die vollständigen Zitate sondern auch weitere zustimmende Beurteilungen durch Genralfeldmarschall Model und General von Zangen, OB. der 15. Armee, sowie die Belege für den Kuraufenthalt in Bad Nauheim und über die weitere Verwendung als Offiziersrichter am Reichskriegsgericht ab dem 8.12.1944. --Anhansam (Diskussion) 20:12, 26. Okt. 2022 (CEST)

@ Anhansam: ich kann gut verstehen, dass das Löschen des anderen Artikels ein persönlich empfundenes Ärgernis ist, aber jetzt diesen Artikel schlecht zu machen, kann ich nicht nachvollziehen, da ja die obige Argumentation darauf aufbaut, dass die Angaben im Bundesarchiv vermeintlich die anderen, verwendeten Angaben als falsch diskreditieren sollen. Da bleiben wir immer noch dabei, dass diese persönlichen Aussagen/Mitschriften eine persönliche Aussage der Person bleibt und kommen eigentlich wieder zurück zur Diskussion zur Nutzung von Angaben aus dem Bundesarchiv... Zusätzlich: was hat das oben referenzierte Mitcham-Buch mit den anderen Mitcham-Belegen zu tun? Das Buch wird doch gar nicht verwendet und es geht nicht um irgendwelche vermeintlichen Behauptungen, sondern im Kontext des Artikels um den Nachweis von Zahlen und die stimmen nun mal. Da die Aussage zur persönlichen Einschätzung/Eignung gar nicht im Artikel auftaucht oder der Kontext auch gar nicht beschrieben ist, ist dieser Hinweis leider nicht zielführend bzw. nicht nachvollziehbar. Von daher sehe ich die beiden Mitcham-Bücher in diesem Kontext als Nachweis für Zahlen, eine übliche Praxis bei "belasteten" Autoren, weiterhin als geeignet an.Verifizierer (Diskussion) 19:59, 27. Okt. 2022 (CEST)

Habe mir mal das Mitcham-Buch Defenders of Fortress Europe. The Untold Story of the German Officers during the Allied Invasion angeschaut. Es steht auch (!) drin: "Although he was given another division, Sievers was held partially responsible for the disaster at Caen". Das liest sich dann doch ganz anders...Verifizierer (Diskussion) 20:37, 27. Okt. 2022 (CEST)

Fehler und Schwächen im Artikel „Karl Sievers (General)“

Betreff: Fehler und Schwächen beim Artikel Karl Sievers (General)

1. Es stimmt nicht, dass Karl Sievers nach dem ersten Weltkrieg in die Reichswehr der Weimarer Republik übernommen wurde. Dies geschah erst am 6.1.1921. Ab September 1919 kämpfte er innerhalb des Freikorps „Eiserne Division«. 2. Auch die Überschrift: „Leben“ ist ein Fehler. Es geht in diesem Artikel allein um die militärische Laufbahn von Karl Sievers. Sicher gehörte diese Laufbahn auch zu seinem Leben. Aber über sein Leben erfährt man in diesem Artikel nichts. Nichts zu seinen Eltern, nichts zu seiner Kindheit und Jugend, nichts zu der Frage, ob er verheiratet war ob er Kinder hatte, nichts über sein Leben nach dem zweiten Weltkrieg. Selbst die Daten zu seinem Tod bleiben unvollständig. Und vor allem: Selbst über die schweren Verletzungen des ersten Weltkriegs und der Kämpfe im Baltikum erfährt man nichts: Kopfschuss und schwere Beinverletzung, die sein Leben durch die bleibende Gesichtsdeformation und durch die Verkürzung des Beins nachhaltig geprägt haben. Es geht in diesem Artikel tatsächlich allein um seine militärische Laufbahn. Allerdings wird diese Laufbahn auch nur unvollständig dargestellt: Es fehlen die Beförderungen zum Oberleutnant und zum Major. Deswegen meine o. a. Idee für eine tatsächlich treffende Überschrift: „Fragmente seiner dienstlichen Laufbahn“. Zu „Fragmente“ noch eine weitere Ergänzung: nicht einmal seine militärischen Orden außer dem Ritterkreuz werden aufgeführt. (EK ll und EK l im 1. Weltkriegder können Im ersten Weltkrieg, Spangen dazu im 2. Weltkrieg, Deutsches Kreuz in Gold) Anhansam (Diskussion) 12:20, 27. Okt. 2022 (CEST)

Hast du nähere Angaben zur Verwendung in der "Eisernen Division"? Ich könnte mal nachschauen ob sich was belegbares findet...

--Karlis (Diskussion) 13:21, 27. Okt. 2022 (CEST)

Zu 1.: ich werde die Angabe zur Reichswehr relativieren, konnte aber keinen Beleg für sein Wiedereintritt 1921 finden. Keilig schreibt nur "Reichsheer" ohne Jahreszahl. Zum Freikorps konnte ich leider auch nichts finden. Zu 2.: die Überschrift "Leben" ist aus der Formatvorlage und diese fasst unter der Überschrift allgemein alles zur Person zusammen. Da es keine anderen, beleghaften Angaben außer die militärischen Angaben gibt, ist dann dies hier sein "Leben". Was sich mit geeigneten Belegen nachweisen ließ, ist im Artikel eingebaut. Für die o. g. Angaben, ich habe auch noch mal geschaut, fehlen die geeigneten Nachweise. Von daher ist eine wertende Überschrift nicht geeignet. Verifizierer (Diskussion) 20:17, 27. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Verifzierer,

Dieser Beitrag ist vielleicht etwas länger als normal. Lies ihn mal trotzdem bis zum Ende, denn zum Ende mache ich Dir einen Vorschlag.

Ich fange mal damit an, dass Du schreibst: „Ich kann gut verstehen, dass das Löschen des anderen Artikels ein persönlich empfundenes Ärgernis ist, aber jetzt diesen Artikel schlecht zu machen, kann ich nicht nachvollziehen.“

Zugegeben: Ein gewisses Ärgernis ist da. Aber es hält sich in Grenzen - vor allem, weil ich die inzwischen mehr als zwei-jährige Recherche zu Karl Sievers nicht gemacht habe, um einen Wikipedia-Artikel zu schreiben. Sondern: Es gab da in der Verwandtschaft ein merkwürdig verklärtes Bild von ihm. Und da wollte ich - auch mir selbst - etwas Klarheit verschaffen. (Es war da vor fast drei Jahren schließlich eine umfangreiche Briefsammlung aus der Familie von Karl Sievers mit 183 Briefen von ihm selbst (in Sütterlin geschrieben!) aufgefunden worden. – Nach etwa einem Jahr war mir klar: Es gibt so gut wie keine geschichtswissenschaftliche Literatur, in der er direkt erwähnt wird, und viele Hauptfragen zu Karl Sievers stellten sich als heute nicht mehr klärbar dar.)

Du schreibst/vermutest, ich wolle Deinen Artikel jetzt wegen meines Ärgernisses schlecht machen. Eins ist richtig: Ich halte ihn in der Tat für nicht gut. Und ich habe aus diesem Grund eine ganze Reihe von sachlich begründeten Kritikpunkten vorgetragen. Der Punkt bei Deinen Erwiderungen ist aber, dass Du auf den Kern meiner Kritikpunkte nicht eingehst.

Also nehmen wir den Fall Samuel, W. Mitcham. Du ziehst ihn, bzw. eins seiner Bücher zum Beleg Deiner Darstellung heran. Sozusagen um dem Artikel die nötige Wikipedia-Seriosität zu geben. Meine Kritik lautet im Kern, dass Mitcham wissenschaftlich unseriös arbeitet und dass er damit als Belegquelle grundsätzlich nicht in Frage kommt. Im Einzelnen kritisiere ich, dass er eine ganze Reihe von ganz eindeutigen und weitreichenden Aussagen in die Welt setzt, die 1. sachlich einfach vollkommen unwahr sind und für die er 2.  keinerlei Belege angibt. Ich habe diese Kritik an ihm durch seriöse Quellenangaben, nämlich durch Belege untermauert, die im Bundesarchiv für jeden – also auch für Dich – nachprüfbar vorliegen – inzwischen sogar digitalisiert. Diese Belege zeigen, dass Mitcham nicht nur mehrfach Unwahrheiten als Tatsachen behauptet, sondern auch, dass er im Fall Karl Sievers tatsächlich das reine Gegenteil von dem, was er schreibt, zutrifft. Hier zeigt sich ein Ausmaß an Unseriosität, das einfach bodenlos ist und Du tust so, als sei dies nicht Rede wert. - Du gehst auf diesen Umstand überhaupt nicht ein.

Du gehst auf diese grundsätzliche Frage der wissenschaftlichen Seriosität bei Mitcham nicht ein, sondern bringst gegen meine Argumentation vor, dass ich mich auf ein anderes Buch von Mitcham beziehe als Du. Dies Letztere trifft zu, aber dies mindert nicht die Feststellung der grundsätzlichen wissenschaftlichen Unseriosität. Vergleiche im Übrigen die Anforderungen von Wikipedia an Belege:

„Grundsätzlich gilt (…):

• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen(Glaubwürdigkeit).“ (Hervorhebungen von Wikipedia, G.A.)

Um Deine Beibehaltung der Mitcham-Belege trotz meiner Nachweise der Unseriosität Mitchams zu begründen, bemühst Du Dich um eine Abwertung der Dokumente, die das Bundesarchiv vorhält. So schreibst Du:

„(…) da ja die obige Argumentation darauf aufbaut, dass die Angaben im Bundesarchiv vermeintlich die anderen Angaben als falsch diskreditieren sollen.“  

Wenn ich die deutsche Sprache richtig verstehe, dann bedeutet das Wort „vermeintlich“ so viel wie: „nur behauptet, nicht bewiesen“. Ich habe so den Eindruck, dass Dir nicht so recht klar ist, was das Bundesarchiv ist und was das ist, was das Bundesarchiv archiviert vorhält. Und so möchte ich es hier betonen: Das Bundesarchiv bewahrt wissenschaftlich seriös originale Dokumente auf und macht sie für jeden Interessierten zugänglich. Es gibt keinen vernünftigen Grund dies zu bezweifeln. Der beste Beleg, dass dies insbesondere von der historischen Wissenschaft genau so gesehen wird, zeigt sich darin, dass unzählige historisch-wissenschaftliche Arbeiten sich mit großer Selbstverständlichkeit auf diese Dokumente beziehen und  oftmals ihren wissenschaftlichen Charakter überhaupt erst durch diese Archivbelege bekommen.

Um bei unserem Fall zu bleiben: Die Möglichkeit, dass es die Beurteilungen von Karl Sievers durch die  in der „Generalskartei“ des Bundesarchivs genannten militärischen Vorgesetzten in Wirklichkeit vielleicht gar nicht gegeben hat (s. Dein „vermeintlich“) scheidet wissenschaftlich gesehen definitiv aus. Es handelt sich bei den Akten des Bundesarchivs nicht um irgendwelche Machwerke sondern eben um originale Dokumente.  Du versuchst übrigens im weiteren Verlauf Deiner Entgegnung ja auch nicht, die wissenschaftliche Seriosität des Bundesarchivs wirklich zu bestreiten, sondern berufst Dich dann auf die Diskussion bei Wikipedia. Du schreibst:

„Da bleiben wir immer noch dabei, dass diese persönlichen Aussagen/Mitschriften eine persönliche Aussage der Person bleibt und kommen eigentlich wieder zurück zur Diskussion zur Nutzung von Angaben aus dem Bundesarchiv….“

Also bei allem Respekt – dieser Satz ist wegen seiner sachlich-gedanklichen Schwächen und grammatischen Fehler fast unverständlich und er vernebelt so die Frage, um die es hier geht. Hier wäre zuerst schon mal das Problem des Übergangs vom Plural in Singular: „Aussagen“/“Aussage“. Und in inhaltlicher Hinsicht müsstest Du hier in schon genau angeben, was Du meinst, wenn Du schreibst: „diese persönlichen Aussagen /Mitschriften…“.  Ich weiß jedenfalls nicht, was Du damit sagen willst. Und ich sehe auch nicht, dass es Sinn machen würde, wenn ich jetzt versuchen wollte, zu rekonstruieren, wen und was Du hier vielleicht meinst. Ich finde allerdings einen Punkt, an dem wir uns im Wesentlichen einig sind:  Du schreibst, dass es bei Wikipedia eine Diskussion zur Frage des Bundesarchivs gibt. Diskussion würde bedeuten, dass da ein Klärungsprozess stattfindet, der noch nicht beendet ist, ein Prozess, bei dem man also abwarten muss, was zu Schluss dabei herauskommt.

2.

Zur Frage Deiner Überschrift. Du wählst den Begriff „Leben“. Ich hatte eine andere Überschrift vorgeschlagen - und zwar: „Fragmente seiner militärischen Laufbahn“. Du hast meinen Vorschlag und damit auch dessen Begründungen abgelehnt. Bei Deiner Begründung für die Ablehnung hast Du Dich auf eine „Formatvorlage“ von Wikipedia bezogen. Leider konnte ich Deine Ausführungen aufgrund ihrer sprachlich verkürzten Darstellung nicht so recht verstehen. Und so habe ich bei den Hilfe- bzw. Informationsdateien von Wikipedia nachgeschaut. Leider habe ich dort - z.B. bei dem Stichwort „Formatvorlagen“ nichts gefunden, was zu Deinen Ausführungen passt. Wenn Du mich fragst, sage ich: Es gibt dort keine Formatvorlage zu einer Überschrift „Leben“!  Oder hattest Du so etwas gar nicht behaupten wollen? Oder jedenfalls so nicht gemeint? Aber was dann? Was machen wir denn da? Also, ich nehme jetzt noch einmal Deinen Text und zeige Dir, wo bei mir das Verständnis aussetzt. Vielleicht kannst Du es ja doch noch etwas anders formulieren. Du schreibst:  

„Die Überschrift „Leben“ ist aus der Formatvorlage und diese fasst unter der Überschrift allgemein alles zur Person zusammen.“

Schon hier beim vierten Wort „ist“ setzt bei mir das Verständnis aus. Was soll das hier heißen? Soll das heißen, dass es eine Formatvorlage bei Wikipedia gibt, die selbst die Überschrift „Leben“ hat und die dann erläutert, was Wikipedia bei Verwendung dieser Vorlage von dem unter dieser Überschrift zu schreibenden Text erwartet oder sogar verlangt?  Und weiter: dass dort dann steht, dass, wenn man die Überschrift „Leben“ nimmt (also nicht einfach nur dieses Wort als Überschrift einsetzt sondern wenn man die entsprechende Formatvorlage nimmt) dass dann alles das, was zu einer Person gefunden wird, auch zu diesem Begriff ihres Lebens passt? Oder was? Und wenn Du mir hier weiterhelfen willst, dann hilft mir nur noch die Angabe, wo genau ich diese Formatvorlage bei Wikipedia finde und was dort genau steht – also der genaue Wortlaut.

Ich gehe jetzt mal weiter in Deinem Text. Du schreibst im nächsten Satz:

„Da es keine anderen beleghaften Angaben außer die militärischen Angaben gibt, dann ist das hier sein „Leben“.

Dies scheint mir eine Schlüsselstelle in Deinem Text zu sein. Ich finde ihre Aussage nicht akzeptabel. Ich muss Dir geradewegs widersprechen: Wenn es keine anderen beleghaften Angaben gibt außer die militärische Angaben, dann sind diese Angaben noch lange nicht sein Leben. Sie sind das, was sind und das sind eben Belege zu seiner militärische Laufbahn. Die militärische Laufbahn gehört ganz sicher und zu einem sehr erheblichen Teil zu seinem Leben. Aber zu seinem Leben gehört weit mehr.

Der Punkt ist ja: Es ist dir völlig egal, was ich in meinem vorigen Beitrag zur Begründung meines Vorschlags zur Änderung der Überschrift geschrieben hatte. Du gehst auf diese Punkte in deiner Antwort jedenfalls mit keinem Wort ein. Und stupide, wie ich nun mal bin, schreibe ich es jetzt nochmal hin: In Deinem Artikel steht zum Leben von Karl Sievers außer einigen zutreffenden Angaben zu seiner militärischen Laufbahn nichts – oder richtiger gesagt: fast gar nichts. Sein entscheidendes Lebensdatum, das Datum seiner Geburt: Ja – ist da - und auch genau - und auch einschließlich Ortsangabe. Aber schon beim zweiten entscheidenden Lebensdatum, dem seines Todes hapert es: Sterbejahr: ja – aber das genaue Sterbedatum: nein.  Und Ortsangabe fehlt. Und ansonsten: Ich wiederhole es jetzt noch mal: Nichts über seine Kindheit, nichts über seine Jugend, nichts über seine Ehe, nichts über seine Töchter, nichts über die Frage, wie er eigentlich mit der unverrückbaren Tatsache der schwerwiegenden Folgen seiner Kriegsverletzungen klargekommen ist, nichts über sein Verhältnis zum nationalsozialistischen Staat, nichts zu seinem Verhältnis zu dem Mann, auf den er sich hatte vereidigen lassen, Adolf Hitler, - nichts zur Frage, ob er mit seinem Eid auf "den Führer" auch mit der Verfolgung und Ermordung  Millionen Juden  einverstanden war. Und ob er auch mit dem „totalen Krieg“ einverstanden war, dem er bis zu seinem letzten Kriegstag aktiv zugearbeitet hatte. Nichts auch zu der Frage, ob es ihm etwas ausgemacht hat, dass unter seinem direkten militärischen Kommando tausende „seiner“ Soldaten zu Tode gekommen sind (- von den getöteten Gegnern mal ganz zu schweigen), - nichts auch zu der Frage, ob es seine Idee gewesen war, die ihn für die letzten grauenvollen Monate des 2. Weltkrieg an das Reichskriegsgericht in Torgau gebracht hatte  - entgegen der  Empfehlung seines unmittelbar vorgesetzten Generalfeldmarschalls von Rundstedt. Ob er persönlich hinter den Todesurteilen stand, die er als Offiziersrichter mitunterschrieben hatte.  Nichts auch über die Zeit seiner Gefangenschaft – kein Wort. Es waren immerhin zweieinhalb Jahre. (Gehören militärische Gefangenschaften eigentlich nicht zum militärischen Leben eines Militärs?)  Nichts auch über die Zeit nach der Gefangenschaft bis zu seinem Tod 1961.

Du schreibst kein Wort zu diesen Themen. Aber Du schreibst natürlich über sein „Leben“ - klar! Dann steh doch auch dazu - erklär doch mal, dass und warum diese Themen für sein Leben keine wesentliche Rolle spielen! Und dass es deswegen völlig in Ordnung ist, wenn man trotzdem als Überschrift das Wort „Leben“ wählt. Ich kann überhaupt nicht begreifen, wie man auf so eine Idee kommt. Wie wäre es eigentlich, wenn Du statt dessen einfach gar keine Überschrift setzt? Gibt es denn vielleicht einen Wikipediazwang: Es muss auf jeden Fall bei jedem Artikel eine Überschrift her - und sei sie noch so widersinnig ? Gibt es doch nicht!

Eins noch: Du schreibst in Deinem letzten Diskussionsbeitrag zum Schluss:

„Was sich mit geeigneten Belegen nachweisen ließ, ist im Artikel eingebaut. Für die o.a. Angaben  (ich habe auch noch mal geschaut), fehlen die geeigneten Nachweise. Von daher ist eine wertende Überschrift nicht geeignet.“

Ich nehme mal an, dass Du Dich mit dem Ausdruck „wertende Überschrift“ in Deinem letzten Satz vor allem auf das Wort „Fragmente“ in meinem Vorschlag beziehst. Offenbar nimmst Du dieses Wort als ein Wort, das grundsätzlich einfach eine negative Bewertung ausspricht. Ja, ich kenne auch die abwertend gemeinte Bedeutung, etwas sei ja „nur fragmentarisch“ da. Aber sieh‘ doch auch einmal die andere Seite: Es gibt auch Fragmente, die im Museum ausgestellt werden, oder die für viel Geld verkauft werden, weil sie eben sehr wertvoll sind. Man hat dann zwar fast nichts „Heiles“ oder Ganzes in den Händen aber eben doch außerordentlich wertvolle Fragmente. Vor einigen Jahren wurden nahe dem Roten Meer Papyrusfragmente als der alt-ägyptischen Zeit gefunden, die mit Hieroglyphen beschrieben waren. Diese Papyrosfragmente sind die bislang einzigen Schriftzeugnisse aus der alt-ägyptischen Zeit, die Einzelheiten zum Bau der Cheops-Pyramide enthalten  - s.  Wikipedia-Artikel „Cheops-Pyramide“, Kapitel 5.6: „Papyri aus Wadi-al-Graf“. Erster Satz.

Du hast doch über Karl Sievers auch „nur“ ein paar wenige Fragmente gefunden. Du hast fast nichts über sein Leben und noch nicht einmal etwas Vollständiges über sein militärisches Leben gefunden. Du hast allerdings ein paar wichtige Fragmente seiner militärischen Laufbahn und zwar so, dass Du sie bei Wikipedia mittels von Dir gefundener Wikipedia-tauglicher Sekundärliteraturveröffentlichen konntest.

Wir könnten uns folgenderweise einigen: Du änderst die Überschrift entweder so, dass Du sie einfach entfernst (wenn Du mich fragst: schwache Lösung) oder indem Du meinen Vorschlag für eine Überschrift („Fragmente seiner militärischen Laufbahn“) annimmst  (starke Lösung), annimmst - und ich höre dann mit dem Generve gegen Deinen Artikel auf.

Mir wäre es dann auch egal, wenn Du die Mitcham-Belege beibehältst. Es wird ja auch so deutlich, dass Du so gut wie keine neuzeitlichen Belege hast und dass Du im Grunde (mit einer Ausnahme) nichts weiter tust, als wiedergeben, was in der Personalakte über seine militärische Laufbahn steht. Falls Du den Einsatz von Karl Sievers beim Freikorps  „Eiserne Front“/1. Kurländisches Infanterie-Regiment, das Datum der  Beförderung von Karl Sievers zum Major und die schweren Verletzungen und Orden noch nachgewiesen haben möchtest – wie gesagt: Du kannst Diese Nachweise ganz leicht und maximal verlässlich beim Bundesarchiv haben. Ein kleinweniger seriös und in den Fragen zum Freikorps und in den Verwundungsfragen auch wieder ganz unseriös -  nämlich ohne deren Erwähnung - findest Du die Daten zur militärischen Laufbahn auch unter dieser Webadresse: https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=167593&p=2245680&hilit=Karl+Sievers#p2245680

Und was die grundsätzliche Frage zum Verhältnis von Wikipedia und Bundesarchivbelegen angeht, so denke ich, wirst Du vielleicht ja die Ohren offenhalten und mal schauen, was die Diskussion um diese Frage in Zukunft so hergibt.

--Anhansam (Diskussion) 11:11, 1. Nov. 2022 (CET)

Hallo Karlis!

Vielen Dank für das Angebot!

Ich habe einiges zu den Kämpfen der Freikorps und also auch zu den der "Eisernen Division" im Baltikum, bzw. in Lettland 1919/1920 gelesen. In keinem dieser Bücher taucht der Name Karl Sievers auf. Und es ist ja auch irgendwie einleuchtend, denn er war dort ja auch nur erst ein "kleines Licht" nämlich gerade mal (kaiserlicher) Oberleutnant und er war ja "nur" Regimentsadjutant beim 1. Kurländischen Infanterie-Regiment. Es kommt außerdem hinzu, dass er seine schwere Beinverwundung ja schon knapp acht Wochen nach seinem Eintreffen in Lettland erhielt. Erwurde danach bis Anfang 1921 in einem Lazarett behandelt. Ich fände es jedenfalls total überraschend, wenn es eine Literatur gäbe, die ihn mit Namen nennen würde. Meine Recherchen brachten gelegentlich Nachweise, dass es das 1. Kurländische Infanterie-Regiment dort zu dieser Zeit gegeben hat und wo es eingesetzt wurde - mehr dann aber auch nicht.

Die Hauptfrage, die ich hier hatte und habe, war und ist die Frage, warum er sich dorthin freiwillig gemeldet hatte. Aber diese Frage wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach heute nicht mehr beantworten lassen. Also: ob es politische Gründe waren (was sein könnte) oder ob es sein Wunsch war ggf. nach einem Sieg vom Lettischen Staat ein Stück Land für die Begründung eines landwirtschaftlichen Betriebs zu bekommen (Dies könnte eben auch sein. Es gab bei der Anwerbung in Deutschland, den zunächst glaubwürdigen Anschein eines solchen Versprechens. --Anhansam (Diskussion) 11:42, 1. Nov. 2022 (CET)

Guten Abend Anhansam. Ich gebe Dir Recht, dass es unseriös wäre, eine Person "schlecht zu schreiben". Hier erfolgt aber dies gar nicht. Er wird weder charakterlich noch bzgl. seiner militärischen Leistung irgendwie bewertet, sondern nur faktenbasiert beschrieben. Mit Mitcham wird nachgewiesen, dass Sivers "Vom 5. November 1943... bis zur Auflösung der kurz vorher zerschlagenen Division am 30. Juli 1944 [...] Kommandeur der 16. Luftwaffen-Felddivision." und "Anschließend [...] bis Ende September 1944 Kommandeur der 719. Infanterie-Division" war. Vollständig seriöse Angaben. Du hast bzgl. Mitcham leider meine Ausführung nicht nachvollziehen können, deswegen probiere ich das noch mal ausführlicher zu klären. Im Bereich gerade der Wehrmachtliteratur gibt es, ich nenne sie mal "belastete Autoren". Dies ist sowohl diskutiert als auch bekannt. Die grundsätzliche Herangehensweise dabei ist, dass diese Autoren bzgl. ihrer Einschätzungen sehr bewusst und explizit, wenn nicht anders möglich (!), nur verwendet werden sollten. Mitcham zählt nach meiner Erfahrung nicht zu solch "belasteten Autoren", zumal ich ja auch geschrieben habe, dass im gleichen Buch er eine andere Einschätzung zu Sievers trifft. Damit sind in einem Buch, welches, wie geschrieben, noch nicht mal im Artikel referenziert wurde, dieser Widerspruch vorhanden. In dem Fall kann ich auch die andere Aussage im gleichen (!) Buch "Although he was given another division, Sievers was held partially responsible for the disaster at Caen" heranziehen und sagen, dass Mitcham Recht hat. Damit relativiert dies Deine Kritik an Mitcham erheblich. Und jetzt zu dem wichtigen Aspekt bei Deiner Kritik: Mitcham wird, wie oben noch mal direkt angegeben, für den Beleg von Zahlen und nicht für eine Personenbewertung/-darstellung/-einschätzung herangezogen! Und darüber hinaus: der Aspekt für einen Beleg von Zahlen wurde im Rahmen von wirklich "belasteten Autoren" diskutiert, auch wissenschaftlich. Du referenzierst ja gerne auf das Bundesarchiv und hierzu gibt es eine sehr interessanten Lesetipp: Tessin gilt als belastet bzgl. seiner Aussagen, ist aber bei den organisatorischen Fakten als "unproblematisch" und geeignet eingeschätzt worden. Ich sehe keinerlei Anhaltspunkte die Quelle Mitcham aufgrund Unseriösität oder fehlender Glaubwürdigkeit zu entfernen. Deiner Argumentation folgend, würde es ja bedeuten, dass man jeden Autor mit seinem gesamten Veröffentlichung als "unseriös" identifizieren kann, wenn er nur in einer Veröffentlichung eine Fehler begangen hat. Das ist so nicht nachvollziehbar und grundsätzlich muss jeder Wikipedia-Autor die Eignung der konkreten Referenz, die ja eine Angabe belegt, prüfen und dabei nicht alle Veröffentlichungen des Autors der Referenz bzgl. irgendwelcher anderen Angaben durchschauen, ob der Autor auch korrekt für andere, nicht referenzierte Angaben ist.

Zu 2.: hier der Link auf die Formatvorlage. Leider kannst Du es nicht ändern, dass das "Leben" immer eine Wertung beinhaltet, die nicht alle mögliche Sichtweisen zusammenfassen bzw. berücksichtigen kann, aber grundsätzlich die Mehrheit. Jeder versteht was anderes unter "Leben" und hier kann man begründet auch bis zu Schuhgröße runtergehen. Das ist aber gar nicht erforderlich, da natürlich die Angaben unter der Überschrift auch eine gewisse Relevanz haben sollten. Nicht alles Berichtenswertes ist auch sinnvollerweise aufzunehmen. Dies ist auch daran angeknüpft, dass viele solche Angaben gar nicht geeignet belegt werden können. Und das ist hier, wie an anderen Stellen bereits ausführlich diskutiert, der Fall. Damit fehlt auch ein geeigneter Nachweis für den Sterbeort. Die Relevanz der Person hat sich aufgrund seines militärischen Dienstgrades (General) ergeben, wodurch nachvollziehbar die militärische Laufbahn in der Beschreibung im Fokus ist.

Wenn ich Deine Ausführung so durchlese, ist nach meinem Dafürhalten Dein Hauptproblem, dass die Angaben im Bundesarchiv nicht als Belege herangezogen werden. Dies hat aber nichts mit dem Artikel zu tun. Auch Axishistory ist kein geeigneter Beleg... Damit das Thema, hoffentlich in Deinem Sinne hier abgeschlossen werden kann, habe ich die Überschrift geändert.Verifizierer (Diskussion) 20:57, 2. Nov. 2022 (CET)

Guten Abend Verifizierer! Deine Idee, die Überschrift Deines Artikels in „Militärkarriere“ umzuändern, finde ich sehr gut. Und somit kann ich meine übrigen Einwände gut zurückstellen. Anhansam (Diskussion) 21:51, 2. Nov. 2022 (CET)