Diskussion:Karo-Bube

Karo Bube - Schellbube

Im Text sollte die alternative Bezeichnung Schellbube erwähnt werden, unter der die erste Ausstellung in Deutschland auch bekannt ist und auch heute noch verwendet wird. Siehe z.B. hier. --Erbslöh (Diskussion) 19:10, 25. Okt. 2013 (CEST)

Guten Tag, ich glaube, lieber nicht, da es sich meines Wissens nicht um eine kunstbegrifflich/lexikalische alternative Bezeichnung handelt (wir sollten keine deutschen Lemmata ins Bayrische übersetzen). Es sollte die derzeitige (stille) Weiterleitung von Schellbube auf Karo-Bube reichen: durch das ehemalige WP-Lemma sind ja erst einige auf die Idee gekommen, diesen im Süddeutschen üblichen Begriff zu verwenden, weil, wenn's so in der WP stand?! Dabei hätte ein Blick auf das Signet der Künstlergruppe gereicht, um zu sehen, dass es sich nicht um Schellen und Schellenbuben handelt, die spielten mit französischem Blatt. Wer, aus dem Bereich Kunst, hatte das tatsächlich als deutschsprachige Bezeichnung für die Gruppe verwendet? Die Münchener vom NMKV, die dort ausstellten?

... unter der die erste Ausstellung in Deutschland auch bekannt ist ... - welche sollte das denn gewesen sein? (Dein Beleg berichtet ja nur von der Moskauer 1910, und erwähnt dann die Retrospektiven von Monte-Carlo, Sankt-Petersburg und Moskau). Ich dachte immer, auf der Ersten Russischen von 1922 in Berlin wurden Werke von ehemaligen Mitgliedern des Karo-Buben gezeigt, hatten die sich denn als "Schellbuben" vorgestellt? Nach dem II. WK gab es in der Neuzeit einige bedeutende Retrospektiven, den von der Schirn hatte ich schon eingetragen, nur, es taucht nirgendwo das Wort auf. - Den Artikel erweitere ich gelegentlich anhand des Pospelow u.a. --Emeritus (Diskussion) 22:31, 25. Okt. 2013 (CEST)

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Gemeint war der Name der ersten Ausstellung, unter dem diese in Deutschland auch bekannt ist. Nun kenne ich die Bezeichnung „Schellbube“ für die Moskauer Ausstellung nur aus Erzählungen, kann jedoch keine belastbaren Quellen beisteuern, die Deine Ausführungen widerlegen könnten. Der von mir eingefügte Link belegt allerdings, dass diese Bezeichnung auch heute noch verwendet wird. Und nur darum ging es mir. Gruß --Erbslöh (Diskussion) 12:00, 28. Okt. 2013 (CET)

Die Frage ist, ob tatsächlich "heute noch", oder "erst seit <irgendwann>". Ich hatte vor Auftauchen des Begriffes "Schellbube" als WP-Lemma diese Bezeichnung noch nie gehört, und der verlinkte Artikel ist *jünger* als der WP-Artikel, d.h. der (offenbar russische) Autor des Stimme-Russland-Artikel kann gut in der deutschen WP nachgeguckt haben... Was steht denn in dem unter "Literatur" genannten Kindler-Lexikon von 1984 bzw. in dem Frankfurter Ausstellungskatalog von 1992 (liegen mir beide nicht vor)? Ein Artikel in der NZZ von 2001, der u.a. rückblickend die Frankfurter Ausstellung von 1992 erwähnt, schreibt bspw. auch "Karo-Bube", und nicht "Schellbube". --AMGA (d) 12:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Schirn-Katalog hat im Schlußteil eine Chronologie, da heisst es dann:

1917, 21. November: Im Moskauer Künstlersalon findet eine Ausstellung der Künstlergruppe Karo-Bube statt. Gezeigt werden mehr als 300 Werke, u. a. von David Burljuk, Davidowa, Kamenskij, Kljun, Malewitsch, Menkow, Rosanowa und Exter.

1927, 1. März: In der Staatlichen Tretjakow-Galerie ist eine Ausstellung mit Werken der Gruppe Karo-Bube zu sehen. Es werden 72 Arbeiten von Gontscharowa, Kontschalowskij, Kuprin, Larianow, Lentulow, Maschkow, Roschdestwenskij und Falk gezeigt.

Das heisst, die 1927er-Ausstellung war eigentlich keine vollumfängliche Retrospektive. --Emeritus (Diskussion) 16:44, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich nehme ganz stark an, dass sich der von Erbslöh oben gezeigte Text russischer Herkunft nach der deutschen Wiki gerichtet hat. Hier ist ein vergleichbarer von 2004 mit Ausdruck Karo-Bube, da gab es unseren Artikel noch nicht. Allerdings, die DNB hat "Schellbube" als Alternative. Auch von uns abgeschrieben? -- Alinea (Diskussion) 16:59, 28. Okt. 2013 (CET)

Ja - über einen "Umweg", und somit bekämen wir es nie wieder aus der Welt. Es ist dort keine seriöse Quelle angegeben (der Datensatz ist damals nicht in meiner Verantwortung entstanden, erkenne ich an der Nummer; solche Verweisungen werden nicht herausgenommen, wenn es irgendwie plausibel aussieht, Nachprüfung findet dort nicht statt). --Emeritus (Diskussion) 17:21, 28. Okt. 2013 (CET)

Ist das dein Ernst? Die DNB korrigiert auch nicht, wenn man sie auf einen Fehler hinweist? -- Alinea (Diskussion) 17:37, 28. Okt. 2013 (CET)

Fehler bei der Ansetzung (Lemmabildung) natürlich, zuständig ist "mein altes Baby", die Zentralredaktion Körperschaften in der Stabi; wenn also auch nur die geringste Möglichkeit besteht, dass eine derartige Namensvariante irgendwo mal gestanden haben könnte, dann nicht. Und wir haben ja auch noch nicht "jedes Blatt umgewendet". Allerdings: Wie man auf Schelle (Narrenschelle?) kommen kann, wenn der Name und das Logo so überhaupt nichts damit zu haben - ein Rätsel. Wenn, käme ich eher auf Egge- oder Eggenbuben, das würde passen. Wenn jemand noch etwas Verlässliches findet, dann wird's eben nachgetragen. --Emeritus (Diskussion) 21:25, 28. Okt. 2013 (CET)

Schellen (Farbe) = Karo .

Ich habe mich immer schon gewundert, ob das eine Münchener Lokalübersetzung war, schließlich waren ja ein paar Karo-Buben (die Burljuk-Brüder) am Blauen Reiter beteiligt. Daher habe ich das seit ein paar Jahren einfach mal hingenommen. Natürlich bin auch ich für die Verschiebung auf das französische Kartenblatt. --Goesseln (Diskussion) 23:12, 28. Okt. 2013 (CET)

Bei ThB findet sich 1927 im Artikel des Mitgründers Pjotr Petrowitsch Kontschalowski die Schreibung "Carreau-Bube". --Goesseln (Diskussion) 19:22, 13. Nov. 2013 (CET)

Commons?

Können wir herausfinden, welche Arbeiten tatsächlich auf den Ausstellungen des Karo-Buben zu sehen waren und ob diese auf Commons liegen? Einige unterliegen sicherlich nicht mehr URV. Die bisherigen Bildbeispiele sollten nur dann Bestand haben, wenn deren Aushängung nachgewiesen kann. Sonst müssten wir das anders "aufhängen", z.B. als Künsterische Werke, die in der Zeit der Karo-Buben von den beteiligten Künstlern angefertigt wurden. Die Bilder sind bekannt, meine ich. --Emeritus (Diskussion) 19:32, 27. Okt. 2013 (CET)

Wenn nicht geklärt ist, dass die gezeigten Gemälde in der Ausstellung waren, könnten sie mMn raus und nur das Plakat bliebe. Ist in dem von Dir oben erwähnten Buch von Pospelow keine Aufzählung von Werken zu finden? VG -- Alinea (Diskussion) 11:12, 28. Okt. 2013 (CET)

Doch, ab S. 83ff, daher hatte ich mir das auch via HEIDI bestellt für diese Woche, zusammen mit dem Katalog der Tretjakow-Galerie. Den weiteren Ausbau stelle ich mir so vor: Abschnitte nach den Ausstellungsjahren, dort die Namen, ggf. Abb., wenn diese auf Commons zu finden sind, ggf. nur als externen Bildlink. --Emeritus (Diskussion) 16:33, 28. Okt. 2013 (CET)

Mitglieder vs. Ausstellende

Wie ist eigentlich genau definiert, wer *Mitglied* der Gruppe war, und wer "nur" Teilnehmer von Karo-Bube-Ausstellungen (u.a. der ersten). Was war bspw. Robert Falk, der oben erwähnt wird, aber im Artikel noch nicht? (Ebenso einige andere, die teils bereits Artikel haben.) --AMGA (d) 09:04, 29. Okt. 2013 (CET)

Unser "Künstlergruppen-Papst" gibt insgesamt 116 Namen und vermerkt zumeist, ob jemand Gründungsmitglied mit oder ohne Vereinsposten (so war Lentulow auch Finanzier des Ganzen) war oder nur an Ausstellungen beteiligt (mit Jahr), aber auch die Zahl 125 Ausstellungsbeteiligte wird genannt, wobei wohl auch das bei der letzten Ausstellung nur zum Auffüllen zugelassene Jungvolk zählt. Dann hatte ich noch eine Zahl von 200 Ausstellern gesehen (noch nicht verifiziert). Da zu der Zeit eine Vereinsgründung von den Behörden genehmigt werden musste, werden sich nicht allzuviele aus dem Fenster gelehnt haben, also überschaubare tatsächliche Mitgliederzahl. - Falk war Mitgründer und Mitglied bis 1916, und so müssen wir nicht nur ein paar neue Artikel anlegen, sondern jeden Eintrag auf Korrektheit prüfen. Von dem Tretjakow-Ausstellungskatalog erhoffe ich mir Aufschluss, da diesen Teil der Pospelov ebenfalls bearbeitet hatte. Daher hatte ich auf der Vorseite noch nichts bei den Namensaufführungen geändert. - Ist aber auch so eine Sache: Hat eine Gruppe erst den Status eines Mythos, will dann später jeder dazugehörig gewesen sein. --Emeritus (Diskussion) 09:43, 29. Okt. 2013 (CET)

Künstlergruppe Zielscheibe

Vielleicht könnte noch die Künstlergruppe Zielscheibe hinzukommen, ich bin erst durch die Links auf sie gestoßen und fand sie dann auch hier. -- Alinea (Diskussion) 10:48, 29. Okt. 2013 (CET)

Zum Zusammenhang der Künstlergruppen/betitelten Ausstellungen könnten die Himmelblaue Rose (Blaue Rose, 1907/10), Karo-Bube (1910/17), Eselsschwanz (1911/13), Zielscheibe (Künstlergruppe) (1913), 0.10 (1915/16), Tramwaj W (1915), SUPREMUS (1916), Magazin (1916/17) in einem Abschnitt erläutert werden. --Emeritus (Diskussion) 11:58, 29. Okt. 2013 (CET)

Das bleibt nun an Dir hängen, weil Du dazu Lit. hast ;-) Wenn es aber nun so viele, bisher nicht erwähnte Gruppen gibt, wäre doch der bessere Ort die Russische Avantgarde? -- Alinea (Diskussion) 13:52, 29. Okt. 2013 (CET)

Nur mal als Hinweis: en:Blue Rose (art group), en:Supremus und die russischen Entsprechungen. War "Zielscheibe" (russisch Мишень, Mischen) nicht nur eine Ausstellung (die letzte?) der Gruppe Eselsschwanz? Auch "Tramwai W" und "Magasin" (so gemäß WP:NKK, russisch Трамвай В und Магазин) waren m.W. "nur" Ausstellungen (erstere Vorgänger der 0.10 der "Futuristen" und Suprematisten; letztere organisiert von Tatlin). --AMGA (d) 15:35, 29. Okt. 2013 (CET)