Diskussion:Karte des Piri Reis/Archiv/1

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[[Diskussion:Karte des Piri Reis/Archiv/1#Thema 1]]

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Verwunderung über die seltsamen Interpretationen

Von wegen "Antarktis" - sieht denn niemand, daß die Karte höchst wahrscheinlich einen ganz anderen Abschnitt der Küstenlinie darstellt, der knapp unterhalb des Äquators endet und deshalb natürlich eisfrei ist? Segantini 13:54, 6. Mär 2006 (CET)

Sollten nicht im Übrigen zweifelhafte Interpretationen wie Erich von Däniken besser nicht in einer Enzyklopedie vertreten sein? (nicht signierter Beitrag von 217.31.64.110 (Diskussion) 18:17, 26. Jun. 2006)

Deine Illustration ist gut gelungen. Danke für deine Mühe. Ich würde vorschlagen, beide Interpretationen im Artikel zu belassen. So kann sich jeder selbst ein Bild machen. --TMg 16:41, 6. Mär 2006 (CET)

External links - presummably less trustworthy

• Survive 2012: Piri Reis Citat: "...The projections originate from a point at the intersection of the meridian of Alexandria (30°E) and the Tropic of Cancer....Longitudes were not able to be accurately calculated until the 1770's when John Harrison invented his Chronometer No.4. However, the Piri Reis map has correct and accurate relative longitudes...Maps by Mercator, Oronteus Fineaus and Phillipe Buache also show the pre-glacial Antarctica - before it was discovered ..."
• Webarchive backup: Commander Ohlmeyer's letter Citat: "...The geographical detail shown in the lower part of the map agrees very remarkably with the results of the seismic profile made across the top of the ice-cap by the Swedish-British Antarctic Expedition of 1949. This indicates the coastline had been mapped before it was covered by the ice-cap...."
• Piri Reis kortet (sort hvid med kommentarer)
• Piri Re'is Map of 1513 Citat: "...The knowledge of longitude suggests either a people, or a mechanism, that are currently unknown to us. (This is because the ability to determine longitude with any degree of accuracy is not known before AD 1700 (?) ). The map is based on an equidistant projection with its center on the meridian of Alexandria in Egypt....The degree of accuracy contained in the Piri Re'is map is extraordinary...."
• Antarctica Citat: "...One such map is the Oronteus Finaeus World Map of 1532. The section of this map indicting Antarctica is shown below..."
• The Piri Re'is Map Includes high resolution images, commentary on the modern disputes about the significance of the map and translation of the map commentary.

(nicht signierter Beitrag von Stefan Kühn (Diskussion | Beiträge) 23:40, 6. Jun. 2003)

Widersprüchlicher Text

Im Text heißt es einmal: "Der südliche Teil der südamerikanischen Küstenlinie ist allerdings ohne Unterbrechung nach Osten fortgesetzt. Dies wird als erster Hinweis auf die Antarktis interpretiert - erstaunlicherweise erscheint die Küstenlinie ohne die heutige Eisschicht. Andere Geographen sehen in diesem Kartenteil jedoch eine verzerrte, etwa aus Platzgründen nach Osten hin umgeklappte Darstellung des südlichen Südamerikas." und weiter unten steht dann: "Sogar wenn man von erbeuteten Karten oder chinesischen Einflüssen ausgeht, bleibt noch immer die Frage nach der Genauigkeit der Kartierung des Queen Maud-Landes in der Antarktis, die für jedwede Entdecker entweder überlegene Technologie (heute: Seismische Messungen, Satellitenobservation) oder eine eisfreie Küste (zuletzt vor wohl über 4000 Jahren) vorausgesetzt hätte." Wir sollten hier schon klarstellen, ob die Antarktis dargestellt wurde oder nicht. Meiner Meinung nach ist der aktuelle Stand der Diskussion, daß die Antarktis nicht dargestellt wird... ich muß mal die entsprechenden URLs suchen, in denen das plausibel gemacht wird. --Henriette 13:07, 15. Aug 2005 (CEST)

Das ist richtig. Die Karte ist in allen Punkten äußerst ungenau. Die vielzitierte "Genauigkeit der Kartierung [...] der Antarktis" ist nicht begründbar. --TMg 15:45, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich muss ihnen mitteilen das Sie sich absolut irren.Zu dem ist auch die GENAUIGKEIT der Karte seitens der NASA bestätigt. Nach den letzten Untersuchungen zu folge wurde bei der ODTÜ Konferenz in Istanbul eindrucksvoll bewiesen, dass es sich erstens: sich um die Antarktis handelt.Die Verbindung von Argentinien und den Bergen der Antarktis sind unter dem Meeres Boden zu sehen.Zweitens : Piri Reis hatte herausgefunden, dass die Erde 16 eckig, also ein Geodit( hiermit ist das Grundgerüst der Erde gemeint )ist, und dieses wissen ist auf seiner Karte codiert festgehalten, deren Entschlüsselung mit Hilfe der NASA vor drei Jahren die Kartographische Wissenschaft und die Historiker schockiert hat.Die Beweis Bilder dazu wurden vom amerikanischen Sateliten Namens "Topex Poseidon " gemacht.Bei der Erforschung der Karte hat man die Karte vervolständigt und dabei die unglaubliche Entdeckung gemacht.Als Quelle gebe ich an die Untersuchungen von Metin Soylu "Die Karte von Piri Reis und sein Geheimniss" Truva Verlag 2005 (nicht signierter Beitrag von 80.130.101.58 (Diskussion) 14:25, 26. Nov. 2005)

Könntest du bitte für das Buch eine ISBN angeben, ich hab den "Truva Verlag" nicht finden können. Ich würde mir das Buch gerne mal zu Gemüte führen. Danke. -- sk 15:41, 26. Nov 2005 (CET)

Ich vermute mal, daß das Buch gar nicht auf Deutsch erschienen ist. Jedenfalls habe ich nur dieses gefunden und das dürfte in türkischer Sprache verfasst sein. Schade, türkisch kann ich nicht, hätte ich auch gern mal gelesen. --Henriette 16:27, 26. Nov 2005 (CET)

Leider haben Sie recht das Bcuh und die Untersuchungen sind derweil noch nicht in deutscher Sprache vorhanden eine englische Übersetzung und veröffentlichung möchte ich aber nicht ausschließen. (nicht signierter Beitrag von 80.130.122.29 (Diskussion) 22:20, 5. Dez. 2005)

Oh, eine englische Übersetzung würde mich schon freuen. Die würde ich auch lesen. :-) -- sk 02:37, 11. Dez 2005 (CET)

Ich wusste garnicht dass die NASA neuerding exklusiv auf türkisch publiziert. Ohne das Werk gelesen zu haben muss ich aber anführen, dass sich das türkisch-nationale Forschungswesen immer wieder so äussert, dass alles was irgendwie zum Ruhm und der Ehre der Türkei beiträgt was an Forschungsergebnissen publiziert wird. So sind zum Beispiel die zahlreichen Reiternomaden der asiatischen Steppen nach türkischer Lesart alle Vorväter der heut in der Türkei lebenden Menschen. (Gewisse Seiten und deren Versionsgeschichte auf der Wikipedia können davon ein Lied singen.) Komisch nur dabei, dass das Gros der anderen Forscher der Welt diese Ansichten nicht teilen können. Dass die Kurden, die Ansicht der Türkei, sie wären einfach nur "Bergtürken", nicht teilen ist hierzulande ja wirklich kein Geheimnis. Unterschwellig gibts wohl auch in der Türkei sowas wie Fremdenhass gegen die Kurden. Liest man türkische Geschichte, so findet man zahlreiche eigenwillige Geschichtsdarstellungen, die ich hier mal ohne Anspruch auf konkrete Belegbarkeit aus dem Blauen herbeizaubere: Die Türken in Ägypten, die Türken in Indien, die Türken in Amerika... ich hoffe die Systematik dabei wird klar. Bleibt nichts anderes übrig als ab zu warten, dass oben angesprechenes Werk auch mal international zugreifbar wird um seine Glaubwürdigkeit zu durchleuchten... NASA klingt echt gut, nur der Sattelit ist mir nicht wirklich geläufig, bleibt zu hoffen da ist mehr dran als dass nur ein Nasa-Techniker auf ne höfliche Anfrage 10 Zeilen zurück gefaselt hat, weil die Nasa ja nett ist. Ohne Bildmaterial ist das ganze nichts wert - Behaupten kann man da sehr viel, und wie gesagt, so lange es nicht in englisch ist wird auch die Nasa da wenig mit zu tun haben. --Alexander.stohr 22:45, 26. Jun 2006 (CEST)

@Alexander.stohr,danke für Ihr fachlich versierten Beitrag, aus der Sicht habe ich es noch gar nicht betrachtet und mir einen Abend lang den Kopf zerbrochen. Dieser Forum soll kein Austragungsort von politischen Intuitionen sein. Da Sie es aber aus wissenschaftlicher Sicht ansprechen, möchte ich doch hinweisen zu: die zahlreichen Reiternomaden der asiatischen Steppen nach türkischer Lesart...- Nein, diese Reiternomaden sind natürlich nicht die Vorväter von allen Lebenden Menschen in der Türkei. Sondern nur der Türken. Zu:Unterschwellig gibts wohl auch in der Türkei sowas wie Fremdenhass....-in Verbindung mit-die ich hier... aus dem Blauen herbeizaubere... Ja leider sind diese Dinge von ihnen aus dem Blauen gezaubert.Es war ein deutscher (steirischen Orientalisten Joseph Teil1 Freiherr von Hammer - Prugstall) der mit einer der ersten die Geschichte der türkischen Stämme wissenschaftlich erarbeitet hat und gezeigt hat wie weitreichend und facettenreich diese Nomaden doch sind. Der Sateliten Name ist genannt worden und kann über google recherchiert werden. Die Karte wurde nach den Nirengischen System erstellt.Es ist kein zufall das wichtigsten Punkte in der Karte 22,5Grad von einander entfernt sind.Da die Karte im im vollständigen zustand die Erde in Ihre sechszehn eckigen Form darstel ergibt sich eine einfaceh mathematische gleichung: -22,5x16=360grad,somit war ihm die Erde bewusst.In einer Zeit wo Karten gezeichnet wurden mit dem bewusstsein dass die Erde eine scheibe oder rechteckig ist,hat Piri Reis die Erde bewusst mit 360grad gezeichnet. Wenn er gewollt hätte, hätte er auch einen Kochtopf Deckel nehmen können, ein Kreis ziehen können,und diesen dann Kartographisch bearbeiten können.Hat er aber nicht, sondern er hat es nach dem o.g.System gezeichnet. Kann hier irgendjemand beweisen oder behaupten das die Erde kein Geoid ist? Warum hat die NASA nicht früher erkannt das die Erde ein Geoid ist?-- Geht es hier um einen Bericht in englischer Sprache von einem NASA mitarbeiter,da muss ich Sie leider enttäuschen.Vielmehr geht es um die Wahrheit.Schauen Sie sich diese Karte genau an.Nehmen Sie die Nirengischen Punkte in Augenschein und vervollständigen Sie diese. Der Äquator liegt nach Piri Reis seiner Karte 4grad weite südlich,weil er von einem sechszehneckigen Geoid ausgegangen ist. Die Raumfahrtbehörde benennt Kairo als Mittelpunkt der Weltkarte.Auf Piri Reis seiner Karte,ist Kairo auch als mittelpunkt zu sehen wenn man seine Karte vervollständigt.Beim erstellen seiner Karte muss er die Wassermassen sich weg gedacht haben.Die umdrehung der Erde hat er gen Null gebracht.Bitte vergleichen Sie die Strasse von Gibraltar auf einem Sateliten Bild und auf der Karte des Piri Reis?Ich werde wenn sich weitere anregungen hier einschleichen mehr von meinem Recherchiertem wissen hier freigeben und bitte weiterhin um Anregung. PS:Zum Thema Türken und Amerika....es ist nicht von der Hand zu weisen dass Sioux und alt mittelasiatísche(Turkvölker)gleiche Schamanistische gemeinsamkeiten haben;-) (nicht signierter Beitrag von 195.46.47.34 (Diskussion) 07:09, 24. Dez. 2006)

Nix zu finden unter "Nirgengisches System". Auch die Geschichte der Kartografie in der Wikipedia benennt keine solchen Vielecken-Modelle. Irgendwelche Fingerzeige auf NASA und deren Beiträge sind nicht aus zu machen. Schamanischtische Traditionen sind weltumspannend höchst vergleichbar. Quellenangaben für eine besondere Vergleichbarkeit wurden offenbar unterlassen. Danke für das im Wort führen der wissenschaftlichen Anforderungen. Den zweiten Schritt, diese selbst zu erfüllen, haben sie offenbar nicht gewagt. Mangels jeglicher Beschreibung und Nachvollziehbarkeit die ersetzt wird durch zusammenhanglose Schlaglichter erlaube ich mir hiermit einen Trollplonk zu setzen. --Alexander.stohr 01:02, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mögliche Interpretation

Mögliche Interpretation des Südteils der Karte des Piri Reis

Ich habe mich an der grafischen Darstellung einer möglichen Interpretation der Karte versucht. Mir ist klar, dass ich mich damit auf Glatteis begebe. Deshalb möchte ich das Bild zuerst zur Diskussion stellen. Ist es ausreichend neutral? Ist es „enzyklopädiewürdig“? Hintergrundinformationen, die ich zu bedenken bitte, sind:

• Spanische, portugiesische und andere Kartographen (auf deren Arbeit die Karte von Reis u. a. beruht) zeichneten bunt und geziert. Sie hörten nicht da auf, wo die Küste unbekannt war, sondern zeichneten auch das, was sie glaubten. (Quelle: [1])
• Einem antiken Theorem zufolge sollte jeder Ozean von Land umsäumt sein, ähnlich wie das Mittelmeer. Eine mögliche Erklärung für die diskutierte Abbildung besagt, dass Piri Reis von dem schon seit langem postulierten Kontinent südlich von Afrika inspiriert wurde und diese Idee mit den ihm vorliegenden Darstellungen von Südamerika verwoben hat.
• Die Karte gleicht am ehesten einer (zylindrischen) Mercator-Projektion. (Quelle: [2]) Unter der Annahme, dass es sich bei der im Süden dargestellten Küstenlinie um die der Antarktis handelt, würde diese bei etwa 35° südlicher Breite liegen, anstatt wie es tatsächlich der Fall ist bei zirka 75°. Das entspräche einem Kartierungsfehler von über 4000 Kilometern.

--TMg 13:50, 11. Jan 2006 (CET)

Tolles Bild. Gute Arbeit. Ich bin dafür das wir das Bild mit entsprechender Bildunterschrift in den Artikel aufnehmen. -- sk 14:22, 11. Jan 2006 (CET)

Absolut dafür! Ganz große Klasse :) --Henriette 14:44, 11. Jan 2006 (CET)

Leider gibt es einige Fehler in der Interpretation, eine Korrektur wäre wünschenswert:
- das "Auge" ist sowohl auf der Karte als auch auf dem Foto von Südamerika sehr gut zu sehen.
- auf der Karte gibt es im Süden zwei Inselgruppen, dies gibt das Foto so nicht her, sprich die Interpretation einer dieser Inseln als Falklandinseln ist Willkür.

Ansonsten sehr schön, im übrigen verweist das senkrechte Kuba auf der Karte, sowie die fünf Konstruktionspunkte (zwei große, drei kleine, alle im Atlantik) nicht auf eine Mercatorprojektion, sondern auf eine Azimutalprojektion mit Zentrum Ägypten (Mittelpunkt des zugehörigen Kreisbogens) hin. Danke. jk 20. Nov 2006 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 88.72.83.92 (Diskussion • Beiträge) 19:39, 19. Nov. 2006)

Was meinst du mit dem „Auge“? Auf dem Satelitenbild kann ich es nicht finden. --TMg 20:50, 22. Nov. 2006 (CET)

Datei:Piri Reis map interpretation neu.jpg

Skizze von jk

Ich hab keine Ahnung, wie man hier ein Bild reinstellt, deshalb folgende Angaben: Zeichne in dein Bild (800x800) ein Rechteck, obere Ecke x=237, y=504, untere Ecke x=315, y=558. In diesem Rechteck ist das "Auge" (man kann es natürlich auch anders bezeichnen). jk 22. Nov 2006

Mit diesen Angaben lande ich irgendwo in Paraguay. Wo ist da ein „Auge“? (Hinweis: Beiträge bitte mir ~~~~ unterschreiben.) --TMg 00:14, 23. Nov. 2006 (CET)

Paraguay ist nicht richtig (vermutlich statt y=504 405 eingegeben); dann vielleicht so: nimm die beiden südlichsten Provinzen Brasiliens - Santa Catarina und Rio Grande do Sul, und suche die entsprechenden Gebiete auf dem Satellitenbild (auf Karten ist das "Auge" nicht zu erkennen). jk 23. Nov 2006

Deine Angaben umfassen ein Gebiet von mehreren hundertausend Quadratkilometern. Ich verstehe wirklich nicht, wie du da einen Zusammenhang zu den unmaßstäblich dargestellten Flussdeltas auf der Reis-Karte herstellen willst. Vielleicht kommen wir weiter, wenn du deine Interpretation in einem eigenen Bild festhältst? --TMg 09:39, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich hab jetzt das geänderte Bild hochgeladen und hier in diesem Diskussionsbeitrag an Stelle des alten gestellt, das sollte selbst erklärend sein, zumal es vielleicht auch besser ist, wenn die Diskussion nicht privat verläuft. Im übrigen würde man im Vergleich mit einer Azimutalprojektion feststellen, dass die Piri-Reis-Karte keineswegs unmassstäblich ist, auch wenn einige Gebiete fehlen. Zu der Karte, die mir vorliegt, werde ich versuchen, die Rechte zum Hochladen zu bekommen, dann stelle ich's hier auch rein. vielen Dank

Ich sprach nicht von einer unmaßstäblichen Karte sondern von vergrößert dargestellten Flussdeltas (bitte genau lesen). Die in deiner Skizze markierten, geschwungenen Formen auf dem Satelitenbild sind Bergketten und umfassen eine Fläche von einer Million km². Flussdelta sind um die 10.000 km² groß. Das kann nicht zusammenpassen. Schau dir mal das Satelitenbild in der vollen Größe an, dann siehst du besser, wie ich auf die von mir eingezeichneten roten Verbindungslinien bei den Flussdeltas kam. --TMg 12:02, 23. Nov. 2006 (CET)

Die "geschwungenen Formen", von mir als "Auge" bezeichnet, sind Bergketten, warum auch nicht? Warum sollen auf der Piri-Reis-Karte nur unmassstäbliche Flussdeltas zu sehen sein? Wo genau findest du die Entsprechungen zu den "geschwungenen Formen" der Piri-Reis-Karte auf dem Satellitenbild? Schau dir bitte die von mir eingerahmten Bereiche noch einmal genau an und entdecke bitte die Vielfalt der übereinstimmenden Linien; im übrigen ist auf dem Satellitenbildkästchen an der unteren Kante ein Flussdelta (von dir) markiert, das zugehörige Flussdelta auf der Karte ist in dem Kästchen auf der Karte ebenfalls an der unteren Kante, also südlich deiner Markierung zu finden. vielen Dankjk 23. Nov 2006

Stammen diese Interpretationen hier nur von Wikipedia-Benutzern oder sind sie auch in gängiger Fachliteratur zu finden? Wenn ja, wo? Wenn nein, sollten sie aus dem Artikel entfernt werden gemäß WP:WWNI (Punkt 2). --A.Hellwig 13:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Vorstellung mehrerer möglicher Interpretationen nebeneinander und ohne Wertung schien mir die einzige Möglichkeit, dieses mystifizierte Thema neutral zu behandeln. Mit Theorienfindung hat das in meinen Augen nichts zu tun. Das Ziehen von Schlussfolgerungen wird dem Leser überlassen. --TMg 13:48, 23. Nov. 2006 (CET)

Die ganze Diskussion um das "Auge" und die lapidare Antwort in Bezug auf die Falklandinsel ist mir eher ein Indiz dafür, dass das Thema nicht so neutral behandelt wird, wie vorgegeben. Ganz im Gegenteil wird an festgefahrenen, eindeutig strittigen Interpretationen festgehalten und als gültig verkauft. Schade jk 23. Nov 2006

Oben steht doch „Ich habe mich an der grafischen Darstellung einer möglichen Interpretation der Karte versucht“. Ist das kein original research? --A.Hellwig 13:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Interpretation der Karte als Darstellung der Nordküste Südamerikas heraus genommen, weil private Deutungen/Theorien nicht Gegenstand der Enzyklopädie sein sollen - siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung jk 09.08.08

Desweiteren habe ich den Satz aus dem Abschnitt "chinesische Quellenhypothese" entfernt, indem gemutmaßt wird, dass die chinesischen Seefahrer angeblich nur die Westküste Amerikas besucht haben könnten. Das ist pure Spekulation und gehört höchstens hier auf die Diskussionsseite. jk 09.08.08

Hmm, hier ist ja einiges passiert, während ich im Urlaub war...die unsägliche Interpretation der Karte als Darstellung der Nordküste Südamerikas war leider wieder drin (habe ich erneut entfernt) - liest hier überhaupt jemand, was andere auf die Diskussionsseite stellen? jk 26.08.08

Antarktis von Piri Reis gleich Terra australis von Claudius Ptolemäus

Jedem Kenner nicht nur dieser einen Renaissancekarte ist klar, dass die Karte zwar interssant, aber keine Sensation darstellt. Die Darstellung von Amerika in der gezeigten Form ist nicht grundlegend anders als in der Ruysch Weltkarte von 1508 inkl. der Inseln im Atlantik, die zum Teil nicht zuordenbar sind, da sie der Darstellung aus einer antiken Karte des Claudius Ptolemäus entnommen wurden. Der Südkontinent (terra australis) und dessen Landverbindung mit den nördlichen Landmassen ist auf der Karte des Claúdius Ptolemäus seit dem 2. bis 5. Jahrhundert eingezeichnet und wurde auch in den Portulanen des 14. und 15. Jahrhunderts so verwendet, ausser die noch ältere Vorstellung der Griechen vom Okeanos um ganz Afrika, Asien und Europa lag der Grundkonzeption der jeweiligen Karte zugrunde. In diesem Falle nimmt aber auch niemand an, dass die nordamerikanische Nordwestpassage und die Fahrt zwischen Sibirien und Nowaja Semlja jemand damals vor Zeichnung solcher Karten z.B. der Bianco-Karte ausgeführt hat.

Die Landverbindung der bewohnten Welt nach Süden mit dem Indik und Atlantik als Binnenmeer ist eine alte Spekulation, die zumindest westlich Afrikas d.h. im südlichen Atlantik mehr auf kartographischen Zwängen (falsche Distanzannahmen) beruht, als auf tatsächliche Kenntnis eines Südkontinentes (Antipoden).

Dass auf der Piri Reis-Karte Afrika nicht direkt in den Südkontinent übergeht, hat eizig darin seinen Grund, dass schon 1500 die Portugiesen um das Kap der Guten Hoffnung gesegelt sind und damit bewiesen haben, dass der Südkontinent des Ptolemäus keine direkte Landverbindung zumindest mit Afrika hat.

Allen Vertretern von Spekulationen über eine Kenntnis der Antarktis bereits durch Piri Reis ist hiermit die Anwendung des Prinzips des Ockhamschen Messers zu empfehlen bei der Interpretation dieser Karte d.h. zuerst das Naheliegendere und mit weniger phantistischen neuen Annahmen Erklärbare zuerst zur Interpretation der vorliegenden Karte zu gebrauchen und erst dann wenn dies nicht weiterhilft, weiterreichende Annahmen zu treffen. --213.55.131.22 21:03, 9. Feb. 2007 (CET)

Anzumerken ist noch, dass der untere linke Teil der Karte mit seinem deutlich ausgeprägten Horn nichts anderes als das auch von den Portugiesen ziemlich früh erforschte Nordostbrasilien mit westlich der guayanischen, venezolanischen und kolumbanischen Küste sowie nach Süden dem Amazonas mit seinem stark ausgeprägten Delta. Das Gebirgsmassiv im Westen ist auch nicht anderes als das kolumbanisch-venezolanische Bergland. Dass Gebirge am Ursprung solch grosser Flüsse wie des Amazonas sein müssen, d.h. die Gebirge um sie einzuzeichnen gar nie von den Kartographen oder ihren Gewährsleuten gesehen oder besucht worden sein müssen um zu wissen, das es sie gibt, ist schon seit der Schrift Meteorologica des Aristoteles im 4. Jahrhundert vor Christus bekannt. Selbst Argentinien ist auf der Karte nicht eingezeichnet, sonst wäre mit Sicherheit der für europäische Verhältnisse ebenfalls sehr bedeutsame Rio de la Plata auf der Karte eingetragen. Die Karte beschreibt deshalb nichts anderes, was auch in zeitgenössischen europäischen und islamischen Karten zu finden ist.

Jeder Anhänger einer Theorie von dargestellter Antarktis auf der Piri Reis-Karte sollte sich dann aber auch folgende Fragen stellen und versuchen sie zu beantworten:

• Was haben die eingezeichneten Landsäugetiere (heute gibt es dort keine) in Antarktika zu suchen? Selbst Futter für Schafe ist dort kaum zu finden, dabei sind Schafe noch recht anspruchslos. Wieso ist dort dafür nicht mindestens 1 Pinguin als Fauna eingezeichnet, sind diese Tiere für Antarktika doch charakteristisch?
• Warum soll im Süden Antarktika eingezeichnet sein und im Norden ist die mittelamerikanische Landverbindung komplett unrealistisch gezeichnet?
• Warum sind auf der Karte Inseln eingezeichnet, die eine lange Tradition in ptolemäischen und mittelalterlichen Karten haben (wie Antilia und Brazil), aber zumindest nicht dort sind und auch nicht je dort waren wo sie in der Piri Reis-Karte eingezeichnet sind?
• Wenn die Karte so genau den südamerikanischen Küstenverlauf zeigen soll, wieso diskutiert man hier überhaupt noch, welcher Küstenabschnitt auf der Karte dargestellt sein soll?
• Sind sie sich bewusst und wie erklären Sie das, was das für Küstenverläufe bedeutet, wenn zwischendurch während der Kartographierung ein wesentlicher Teil der antarkischen Landmasse geschmolzen gewesen sein soll? Oder hatte man damals schon hochleistungsfähigen Radar, war aber nicht in der Lage obige (wesentlich einfacheren) kartographischen Aufgaben zu lösen? --213.55.131.22 15:11, 11. Feb. 2007 (CET)

Welcher Teil der Antarktis?

Hallo, ich habe mich einmal lange mit der Karte beschäftigt, aber ausser dem berühmten Zitat des britischen Offiziers habe ich keinen Hinweis finden können, welcher Teil der Antarktis dort abgebildet sein soll. Solange kein Vergleichsbild aufgenommen wird, glaube ich nicht das hier eine ernstzunehmende Grundlage existiert, es plappert nur jeder nach, was er von jemand anderem gehört hat. Also mein Vorschlag: Bitte den Teil der Antarktis zeigen, der auf der Karte abgebildet sein soll. (nicht signierter Beitrag von 85.176.83.190 (Diskussion) 12:53, 18. Feb. 2006)

Hallo, ich möchte mich meinen Vorredner anschliessen. Es werden im Artikel 2 Möglichkeiten vorgestellt, die darauf hindeuten, daß auf der Karte Südamerika, und nicht die Antarktis zu sehen ist. Ich selbst bin zu dem selben Ergebnis gekommen. Weiter unten im Artikel heisst es:"Sogar wenn man von erbeuteten Karten oder chinesischen Einflüssen ausgeht, bleibt noch immer die Frage nach der Genauigkeit der Kartierung des Königin-Maud-Landes in der Antarktis,...."

Ich habe versucht, die Piri Reis Karte auf die Antarktis zu projezieren, aber ohne Erfolg. Mir ist auch keine Webseite oder sonstige Quelle bekannt, die eine Ähnlichkeit zwischen der Piri Reis Karte und Teilen der Antartis aufzeigt. Solange für die behauptete Ähnlichkeit der Piri Reis Karte mit dem Königin-Maud-Lande auf heutigen Karten kein Beleg vorhanden ist, sollte das geändert werden, denn es ist scheinbar nur eine Behauptung. (nicht signierter Beitrag von Felippo (Diskussion | Beiträge) 21:28, 5. Apr. 2006)

Ich habe die ensprechende Stelle heute gelöscht. Für diese Behauptung (Genauigkeit der Kartierung des Königin-Maud-Landes) kann ich nicht den geringsten Anhaltspunk finden. Wenn die Kartierung so genau ist, bitte ich darum dieses hier deutlich zu machen. (nicht signierter Beitrag von Felippo (Diskussion | Beiträge) 17:58, 21. Jan. 2008)

Die Interpretation des südlichen Teils der Karte als Königin-Maud-Land ist nicht einfach: Auf der Karte soll sie eisfrei dargestellt sein; moderne Karten dagegen zeigen dieses Gebiet der Antarktis natürlich mit Eis. Wäre es nun geschmolzen, so würden weite Teile des Landes unter Wasser liegen, nur einige Gebirge würden als Inseln über das Wasser ragen. Sprich - die erste Inselgruppe im Süden auf der Karte könnten die Falkland-, Shetland-Inseln, die zweite Inselgruppe das Königin-Maud-Land bzw. deren Gebirge darstellen (z.B. das Mühlig-Hoffmann-Gebirge). (nicht signierter Beitrag von 88.72.83.92 (Diskussion) 20:38, 19. Nov. 2006)

Leider haben eine nennenswerte Anzahl an "Unterhaltungs"-Autoren darüber geschrieben ohne auch nur halbwegs brauchbare Belege für ihre These zu bringen. Dass es phänomenal klingt hat mehr an Gedankenspielen hervor gebracht als tatsächlich dran war. Däniken hat auch anderweitig schon Kritiken bekommen die ihn ganz schön blass aussehen lassen, so dass seine mittlerweile rein komerziell geprägte "Forschungsarbeit" damit so langsam vollends entwertet wird. Nichts gegen die Theorie, aber ohne Beweismittel bleibt sie eine Wahrscheinlichkeitsrechnung mit stetig abnehmendender Wahrscheinlichkeit. Wer es noch ne Portion dicker haben will sollte sich mal umsehen ob er so ein Werk wie Die Chronik von Akakor auftreiben kann. Nahezu alles was in den letzten 50 Jahren an Urban Legends so kursiert ist und noch mehr findet sich da. Fragt sich nur ob und wenn ja was davon Tatsache sein könnte. Frohes Rätseln. --Alexander.stohr 22:30, 26. Jun 2006 (CEST)

Wozu nur Däniken immer ( er hat sein Wissen selbst oft nur aus 3.Hand und macht daraus pseudowissenschaftliche Inhalte ), es gibt auch wissenschaftliche Erklärungen schon von 1960 Hier ist die Übersetzung des Briefes der USAF an Charles Hapgood, welcher als erster die Piri Reis Karte intensiv untersuchte ...

Betr.: Weltkarte des Admiral Piri Reis 6.Juli 1960

An Professor Charles H. Hapgood Kenne College, Keene, New Hampshire

Sehr geehrter Herr Professor Hapgood,

zu ihrer Bitte um die Bewertung der Piri-Reis Weltkarte aus dem Jahre 1513 durch unsere Behörde nehmen wir folgende Stellung:

Wir teilen ihre Auffassung, dass der untere Teil der Karte die Kronprinzessin Martha-Küste des Königin-Maud-Landes und die antarktische Halbinsel darstellt. Wir halten ihre Interpretation für eine logische und aller Wahrscheinlichkeit nach korrekte Auslegung der Landkarte.

Die geographischen Details des unteren Kartenbereiches entsprechen erstaunlich genau dem seismischen Profil, das die schwedisch-britische Antarktis Expedition im Jahre 1949 durch die Eisschicht hindurch anfertigte. Somit wurde die Küste vor ihrer Vergletscherung kartographisch erfasst.

Heute ist das Eis in der fraglichen Region etwas über 1500 Meter dick. Es ist uns angesichts des geographischen Kenntnisstandes von 1513 unerklärlich, wie die Karte aus jener Zeit dergleichen Daten enthalten kann.

Harold Z. Ohlmeyer Oberstleutnant, USAF Befehlshaber

--Udo62 11:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

85.176.64.24 17:58, 29. Apr. 2007 (CEST)Genau damit fing ja diese Diskussion an: Auf diesen Brief beruft sich die PS-Fraktion immer wieder (eigenartig, daß die sonst so geschmähten Wissenschaft in diesem Fall so bereitwillig zitiert wird- wenn sie der eigenen Argumentation dient, ist sie auf einmal akzeptabel!). Nur, wo ist dieses seismische Profil von 1949? Gibt es eine Karte davon? Wieviele Kilometer Küstenlinie sind das? Stimmt die Größenordnung? Wie bereits oben gesagt, hat sich offenbar niemand bisher die Mühe gemacht, Ohlmeyers Angaben zu überprüfen. Niemand kann die prä-vergletscherte Küstenlinie zeigen. Daher ist auch ein Vergleich mit der Piri Reis-Karte nicht möglich. Wie schon gesagt, falls es einen Vergleich gibt, bitte gerne hier angeben! Aber solange seit 47 Jahren jeder nur diesen Brief zeigt und weitere Beweise schuldig bleibt, ist die Behauptung "Auf der Karte ist die Antarktis angebildet" nicht überprüfbar, und nach so langer Zeit auch nicht glaubwürdig.

Richtigstellung einiger Dinge

Deutungen einer alten Karte haben nichts mit Esoterik zu tun. Auch die Antarktis hat nichts mit Esoterik zu tun. Die Deutungen dieser Karte haben auch nichts mit Parawissenschaften zu tun - nur, weil Däniken etwas zum Thema geschrieben hat, verändert sich doch nicht das Wissensgebiet. Das wäre ja so, als würde ein Staubsaugerverkäufer etwas zu Madonna sagen, worauf hin die Sängerin zum Haushaltsgerät wird. Desweiteren wollte ich noch anmerken, das hier einmal mehr bei dem Versuch, die Wikipedia unparteiisch zu machen, objektive Ideen subjektiv ignoiert werden - nur, weil irgendjemand mal gelesen hat, dass irgendwo stand, dass jemand erzählt hat, Däniken sei ein Unterhaltungsautor der es auf die Kohle abgesehen hat, kann man doch nicht gleich ganze Artikel umgestalten. Das sollte man schon Leuten überlassen, die sich länger mit dem Thema beschäftigt haben. Däniken bringt die Piri-Reis-Karte nicht mal in Verbindung mit Außerirdischen. Aber das er falsch zitiert wird, ist zum Alltag geworden. Oftmals auch absichtlich... (nicht signierter Beitrag von 84.136.180.90 (Diskussion) 14:39, 4. Jul. 2006)

Däniken werden oft Aussagen in die Schuhe geschoben, die er so nicht gemacht hat, das stimmt. In diesem Falle aber ist es eindeutig: Den extraterrestrischen Ursprung der Karte nimmt er an. Ich habe mir erlaubt ein Zitat aus "Meine Welt in Bildern" einzufügen, daß an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig läßt. --Henriette

Neue Quelle

Mal zur Abwechslung eine Quelle, die sich wissenschaftlich mit der Geschichte der Kartographie auseinandersetzt und Menzies Thesen widerlegt) http://web.uni-frankfurt.de/fb13/igaiw/vortrag/amerikavorkolumbus.pdf --LC 16:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Schon merkwürdig, auch dort taucht niergends Hapgood auf, fand bisher auch keinen Beitrag im Internet, welcher ihn zu widerlegen sucht, könnte es vielleicht auch daran liegen, das Albert Einstein die Thesen von Charles Hapgood unterstützte und ihn niemand wirklich wiederlegen kann ? Ich halte absolut nichts von Verschwörungstheorien, aber dieses Schweigen ist schon etwas merkwürdig ... --Udo62 12:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Erdumfang

Hier steht: "...während andere bereits wesentlich zutreffendere Maßstäbe in der Größenordnung der tatsächlichen rund 36.000 km verwendeten."

Beim Erdumfang steht: "Der Äquatorumfang ist ... mit 40.075,004 km ... größer als der Polumfang mit 39.940,638 km."

Sollte man aus den genannten 36.000 km nicht besser rund 40.000 km machen?

Prinzipiell hast du recht. Aber vielleicht hat sich der Erdumfang ja nach der Expansionshypothese inzwischen um 4000 km erhöht? :) (Sorry, natürlich glaube ich das nicht wirklich, aber ich musste mich gerade im Zusammenhang mit Geologie und Geografie in letzter Zeit hier mit solch seltsamen Theorien herumschlagen, dass ich nicht widerstehen konnte :). Ich muss mir bloß noch ansehen, wie es zu diesen 36.000 km kam, dann korrigiere ich das. mfg--Regiomontanus (Diskussion)

Ich könnte das auch ändern. Wollte aber erst mal nachfragen, ob das sinnvoll ist. Ich denke mal 36.000 km kommt von 360° mal ca. 100 km (Faustwert) pro Grad. Das ergibt dann diesen Wert. Ich halte aber 40.000 km für realistischer. Sorry, dass ich oben meine Signatur vergessen hatte. JürgenWOB 11:58, 15. Feb. 2007 (CET)

Warum kein Wort über Charles Hapgood im Artikel ?

Hapgood hat gemeinsam mit seinen Studenten als erster die Piri Reis Karte intensiv untersucht Hier ein sehr interessanter Link dazu, solche Fakten fehlen meiner Meinung nach eindeutig im Artikel ---> http://www.insidersegeln.de/Piri/Reis.html <--- ( In der DDR erschien dazu ein Buch unter dem Titel "Rätsel auf alten Landkarten", welches ich selber las ).

Stattdessen die Erwähnung von Scharlatanen ala Däniken mit seinen aberwitzigen Thesen, das verstehe wer will, sorry ... ( Hab auch von Däniken etliche Bücher gelesen und weiß wovon ich spreche )--Udo62 10:34, 12. Apr. 2007 (CEST)

OMA-Satz und fehlende Konkretheit bei Namen und Daten von Wissenschaftlern

Als Besonderheit wird sichtbar, dass die Genauigkeit (außer Karibik und Nordamerika) der longitudinalen Koordinaten eine Verwendung der sphärischen Trigonometrie nahelegt, die eigentlich erst seit der Mitte des 18. Jahrhunderts fortschrittlich genug war, um zur Kartierung verwendet zu werden.

Das versteht die Oma nicht (und ich auch nicht). Könnte das jemand allgemeinbrauchbar machen?

Ich bin sicher, daß der/die Autor(en) viel Ahnung - und viel Literatur - hatten. Leider steht das aber nicht im Artikel: Da ist von "Moderne[n] Geographen" und oft genug überhaupt niemand die Rede. Nur von Däneken wird namentlich erwähnt, obwohl man den Teil ja nun wirklich komplett löschen könnte. Wäre schön, wenn der Artikel mal ein paar konkrete Namen, Daten usw. bekäme - wenn es um Theorienstreit geht, ist einfach sinnvoll zu klären, wer was wann vertritt. Wenn es eine allgemein verbreitete Meinung gibt, sollte natürlich auch das gesagt werden; aber selbst dann sind Namen interessant. Danke, Ibn Battuta 10:32, 25. Jul. 2007 (CEST)

Erich von Däniken ("Fernerkundung als Quellenhypothese") im Abschnittsverzeichnis?

Es ist für mich als Naturwissenschaftler untragbar, dass Erich von Däniken im Zusammenhang mit der Reis-Karte überhaupt Erwähnung findet. Nicht nur, dass seine vom Autor unverständlicherweise wiedergegebebene Auffassung zur Deutung der Reis-Karte völlig irrelevant ist, sondern auch, dass durch den Eintrag von derartigen Verweisen in Wikipedia dem Religiösen, der unbewiesenen Hypothese, mehr und mehr Raum eingeräumt wird.

Mir sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich von "Prä-Astronautik" gleichberechtigt neben ernstzunehmender Untersuchung der ältesten bekannten analogen Rechenmaschine griechischer Machart: Mechanismus von Antikythera aus dem ersten Jahrhundert vor Chr. lesen muss. Oder im Zusammenhang mit der Reis-Karte. Als sei solche "Prä-Astronautik" eine eigene Fachrichtung. Mag man mir mit dieser Haltung Wissenschaftsgläubigkeit vorwerfen, doch nicht als solches ist's zu bezeichnen, sondern eher als fundamentalkritische Haltung allem pseudowissenschaftlichen gegenüber, besonders was die Argumentationsmethoden angeht. Ein Kopf, der nach purer Erkenntnis der Dinge strebt, wird nie, wie die Däniken-Jünger es tun, gleichberechtigt vorgefundene und die eigenen Hypothesen widerlegende Fakten unter den Tisch kehren. Nein, Däniken ist ein Politiker. Und alle, die's ihm nachtun.

Im Fall der Reis-Karte werden seitens der Wikipedia-Autoren nun seit Jahr und Tag alle von den Diskuttanten eingebrachten Querverweise und Zitate schlichtweg ignoriert. Zum Beispiel der Artikel von Paul V. Heinrich

[3]

dessen Autor damit belegt, dass die Interpretation: "auf Reis-Karte ist Antarktis eisfrei dargestellt" (Hapgood) getrost auf den grossen Haufen der "wissenschaftlichen Irrtümer" und damit ad acta gelegt werden kann. Auch die vom Reis-Untersucher Mallery unterstellte ungeahnte trigonometrische Genauigkeit ist dessen pure Spekulation, die sich auf seiner Hypothese gründet, dass die Reis-Karte aus "genaueren" Originalkarten zusammengesetzt ist, und die Fehler der Reis-Karte nur beim Zusammensetzen der in unterschiedlchem Gitter gezeichneten "hochgenauen" Originalkarten entstanden seien. Erkenntnisstheoretisch nicht nur fragliche Argumentation, sondern haltlos, weil die aus der Reis-Karte von ihm konstruierten spekulativen und nirgendwo belegten "Originalkarten" seiner eigenen Phantasie entspringen.

Ich plädiere für eine rigorosere Ausmistung von unbewiesenen oder fraglichen Halbwahrheiten. Sonst verkommt die Wikipedia zu einer Gerüchteküche.

Im Fall der Reis-Karte liegen innerhalb der Diskussion seit einem Jahr bereits so viele Querverweise vor, dass der Artikel längst hätte von einem, der sich mit historischer Kartographie und Archäologie ernsthaft beschäftigt, umgeschrieben und korrigiert werden können.

Dies als Kritik am System und allen, die hier dankenswerterweise Querverweise und Klarstellungen einbrachten, ohne jedoch Artikel-editierend auch als Lektor verantwortlich Konsequenzen zu ziehen.

Müssen wir in Zukunft mehr und mehr Energie aufwenden, um esoterische und pseudowissenschaftliche Glaubensbekenntnisse zu entlarven, als den Fakten und den Überaschungen der uns tatsächlich umgebenden Welt wissenschaftlich nachzuspüren? Mir scheint manchmal, das die Scheu, jemanden, der buntes Halbwissen produziert vor den Kopf zu stossen größer ist, als davor, jenes unsicher stillschweigend zustimmend als fürderhin allseits bekannte Tasache hinzunehmen.

Dr. Jörn Heinrich, Softwareentwickler und Chemiker

P.S.: Ich bitte für meine untergemischten Polemiken um Entschuldigung. Aber hier ist eine Diskussion. Kein Artikel. (nicht signierter Beitrag von 83.21.122.84 (Diskussion) 00:35, 21. Jan. 2008)

Oh, das ist vollkommen in Ordnung, daß Sie hier ihrem Unmut Luft machen :) Mir selbst geht manchmal der Hut hoch bei den Spekulationen der Prä-Astronautiker. Nur ist es leider so, daß die Piri-Reis-Karte vor allem durch die Däniken'schen Mutmassungen bekannt ist und nicht durch solide Forschungen der Kartographen. Wir können also davon ausgehen, daß ein Großteil der Leser zu genau diesen Spekulationen hier Auskunft sucht. Oder anders: Schmeissen wir den Däniken-Teil raus, dann kommt binnen kurzer Zeit jemand an und schreibt es wieder rein. Ist leider so (und ein Erfahrungswert aus fast 4jähriger leidvoller Beobachtungszeit dieses und anderer Artikel aus dem Themengebiet). Das der Artikel „ … längst hätte von einem, der sich mit historischer Kartographie und Archäologie ernsthaft beschäftigt, umgeschrieben und korrigiert werden können“ ist eine Aussage mit der Sie bei einigen Leuten hier offene Türen einrennen ;) Nur muß dieser „eine“ erstmal gefunden werden und der muß dann auch Zeit und Muße haben, den Artikel umzuschreiben. Ein Fachlektorat gibt es in der WP nicht: Hier arbeitet jeder nach Lust und Laune und Zeitbudget. Sicher wäre so etwas wünschenswert, aber solange wir hier alle freiwillig, in der Freizeit und unbezahlt vor uns hinwerkeln, ist das wohl nicht realisierbar. Ich kann nur hoffen, daß Sie sich jetzt motiviert in die Überarbeitung stürzen ;)) Gruß --Henriette 20:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Schon lustig zu sehen, dass es ein esoterischer Spinner in die Wiki schafft. Sollten also demnächst Außerirdische die Erde besuchen und unsere Datenbanken scannen, erfahren sie zumindest bei wem sie sich bedanken müssen für die unermüdliche Aufklärung. -- 194.114.62.70 10:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal gelöscht. Jetzt wird Däniken noch am Ende kurz genannt. Das sollte reichen.--Venezianer 21:01, 25. Nov. 2011 (CET)

Du hast etwas viel gelöscht, das halte ich nicht für sinnvoll. Da die Karte hauptsächlich durch Dänikens Bücher bekannt ist, sollte das auch im Artikel stehen. Insbesondere sollte auch drin stehen, welche andere Erklärung es für die Karte gibt, warum hast Du das entfernt? Ich mache das mal wieder rückgängig. -- Perrak (Disk) 22:15, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nie ein Dänikenbuch gelesen und mir ist die Karte schon seit langer Zeit bekannt. Meines Erachtens reicht eine Erwähnung Dänikens am Ende aus. Wenn die Däniken-Story behandelt werden sollte, dann bei Däniken. Das wäre der passende Ort Ich habe aber den Abschnitt jetzt in einer gekürzten Fassung wieder hereingenommen.--Venezianer 23:24, 25. Nov. 2011 (CET)

Du hast nicht die Dänikenstory entfernt, Du hast alle Erklärungen für die Karte entfernt. Warum? -- Perrak (Disk) 10:27, 26. Nov. 2011 (CET)

Wenn dir die anderen Erklärungen wichtig sind, nimm sie wieder mit auf. Aber lass den Däniken weg. Näheres habe ich gerade auf meiner Diskseite zu deiner Frage geantwortet.--Venezianer 11:37, 26. Nov. 2011 (CET)

Antwort dort. -- Perrak (Disk) 21:45, 27. Nov. 2011 (CET)

Warum wird die Echtheit eigentlich nicht angzweifelt?

Irgendwie erinnert mich diese ganze Kartengeschichte an das Voynich-Manuskript oder die Feldpostbriefe des Andreas Rill. Ständig tauchen diese ominösen Objekte nach dem Bekanntwerden der Informationen die in ihnen "versteckt" sind auf. Ist die Echtheit der Piri-Reis-Karte denn wirklich so eindeutig, wenn sie erst 1929 entdeckt wurde? Rolz-reus 22:06, 23. Jun. 2008 (CEST)

So weit ich weiß, wurde die Echtheit nie angezweifelt. An sich ist die Karte ja auch völlig unproblematisch … problematisch ist nur die Interpretation eines Kartenteils. --Henriette 01:56, 24. Jun. 2008 (CEST)

Realitätsverweigerer

Wenn man diese Seite und speziell den Inhalt ließt kann man sich nur Wundern - denn hier wird ganz offensichtlich gegen alle Regeln der modernen Wissenschaft verstoßen. Naturgesetze, historische Fakten werden je nach Notwendigkeit gebrochen oder ignoriert. Ein Portolan der fast 500 Jahre alt ist, kann nur einen Bruchteil der ihm zugesprochenen Eigenschaften haben. Wer in der Schule Geometrie und Mathematik hatte kann wohl doch eine unterbrochene Linie von einem Linienzug unterscheiden. Wer natürlich bei einem Discounter ein GPS kauft und glaubt jetzt die Welt zu verstehen nur weil er fehlerfrei das Display bedienen kann sollte hier sein Weisheiten lieber nicht zum Besten geben. Die vorgestellten Hypothesen werden durch keinen einzigen Beweis untermauert und können jederzeit falsifiziert werden. Der Vogel wird durch die Photogrammetrie-Geschichte abgeschossen. Bald folgen die Kometen, Außerirdische und zum Schluss rettet uns ein Phantast aus der Schweiz. Hat sich jemals einer wirklich mit dem Portolan auseinander gesetzt, oder wird hier nur von anderen Quellen kopiert? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von DasAugeDerWahrheit (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 20:08, 16. Jul. 2008 (CEST))

Natürlich werden hier nur "andere Quellen" wiedergegeben, eigene Forschung oder theoretische Überlegungen können von den Autoren einer Enzyklopädie nicht in die Artikel eingebaut werden. Wenn du deinerseits Quellen zitieren kannst, kannst du sie ja hier vorstellen.--Regiomontanus (Diskussion) 20:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Beamtenmentalität und Schreibtischtäter

Alle klagen über die Qualität der Artikel, Vandalismus und Anfängerfehler. Haben sich diese Leute schon einmal selbst an die Nase gefasst? Wissen diese selbst ernannten Hüter des heiligen Grals wirklich was eine Quelle ist? Übernehmen sie auch die Verantwortung für ihr Handeln? Ich habe jedenfalls den massiven Eindruck, dass hier speziell bei diesem Thema zu viele Leute nur mitplappern ohne jemals einmal im Leben einen Portolan in der Hand gehabt zu haben. Land-/Seekarten kennt wohl jeder, aber Portolankarten? Streng genommen ist schon der 1. Satz im Artikel falsch, denn eine Karte hat andere Eigenschaften wie ein Portolan. Das Pergament aus Gazellenhaut ist ein Portolan und keine Karte – setzen 6 – Pisa läst grüßen. Vielleicht sollten diejenigen, die hier die Federführung haben, sich selbst mit der eigenen Enzyklopädie beschäftigen und kontrollieren ob die allgemeinen Ausführungen stimmen. Der Portolan ist keine Weltkarte sondern ein Ausschnitt des Atlantiks, flankiert von Europa, Afrika und Südamerika. Wenn jemand behauptet, dass etwas verschollen sei, so muss er es davor gesehen haben um es vermissen zu können, äähhhhh, hat jemand von den Nobelpreisträgern hier schon vor 500 Jahren gelebt? Wenn ich die Beschreibung des Inhaltes lese, kann ich wieder nur feststellen, dass hier Vermutungen zu Fakten gemacht werden. Es ist doch völlig klar, das ein 500 Jahre alter Portolan nicht mit einem Computerprogramm aus der Kartographie / Geometrie in Einklang gebracht werden kann, denn ein Portolan hat keine Längen-/Breitengrade! Keinen einheitlichen Maßstab! Und wieder einmal muss ich feststellen – setzen 6 – durchgefallen. Ab hier gibt es keine Ausreden mehr für die Schreibtischtäter die eine seriöse Quelle nicht von einer Hypothese unterscheiden können. Wer sich selbst auf das Niveau einer Studentenzeitschrift reduziert braucht sich über den Spott nicht zu wundern. Wer keine Zeit hat seriös zu arbeiten sollte lieber nichts schreiben.(nicht signierter Beitrag von DasAugeDerWahrheit (Diskussion | Beiträge) )

„ Wer keine Zeit hat seriös zu arbeiten sollte lieber nichts schreiben“ – Stimmt! Wie wäre es mit einer Überarbeitung des Artikels und nicht nur ausuferndem Gemecker auf der Diskussionsseite? --Henriette 17:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehen immer noch die selbe Version! --DasAugeDerWahrheit 19:40, 17. Jul. 2008 (CEST)

Was ist eigentlich eine Quelle

In der Diskussion wurde von LC ein Autor und sein Werk (http://web.uni-frankfurt.de/fb13/igaiw/vortrag/amerikavorkolumbus.pdf) genannt den er offensichtlich nicht einschätzen kann. Wer dieses Werk liest, und ich habe es mindestens 10 mal gemacht, wird feststellen, dass westliche Nationen inkompetente Navigatoren waren und nur der östliche Seefahrer mit seinem überlegenen Intellekt in der Lage war Amerika zu erreichen. Die offizielle Geschichte dazu sagt etwas anderes wie wir alle wissen denn in Südamerika wird hauptsächlich Spanisch und Portugiesisch gesprochen. In seinem Werk werden Vermutungen zu Fakten, Wünsche zu offizieller Geschichte seines Geburtslandes. Diese Werk hat eine Tendenz die man mit Propaganda beschreiben kann. Er hat keineswegs Menzies These mir seiner These widerlegen können sondern er hat sich sein eigenes Wunschdenken zusammen geschrieben. Kurz gesagt stehen sich hier 2 unbewiesene Wunschträume gegenüber wobei Menzies ein Buch zu Unterhaltung schrieb und der Andere den Zuspruch und Entgegenkommen der Wissenschaft nicht ertragen konnte. Auf gut Deutsch: Er ist beleidigt! Das eigentliche Problem ist, dass hier ein privater Streit ausgetragen wird. Die Quelle an sich ist wertlos da persönlich gefärbt und noch mehr - bei näherer Betrachtung. Da eine Krähe jedoch der Anderen nichts tut – geht alles seinen gewohnten Gang in der offiziellen Wissenschaft. --DasAugeDerWahrheit 18:22, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die Goethe-Uni erscheint zumindest mir als seriöse Uni. Deine Annahmen, dass aus den Spanisch- bzw. Portugisischkenntnissen auf asiatische Seefahrer geschlossen werden könne ist, nun, gewagt. Das setzt voraus, dass Entdeckungen immer und stets Eroberungen sind. Ist bloß nicht zwingend. Meines Wissens haben die Chinesen, u.a. weil sie den Rest der Welt sowieso für Babaren hielten, auf sowas verzichtet.--Kriddl Laberecke 14:07, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hier geht es um Moslems die es den Chinesen beigebracht haben. Fuat Sezgin ist gebürtiger Türke nicht mehr aktiv sondern emeritiert (geboren 1924). Er hat seinen „Privat-Stuhl“.--DasAugeDerWahrheit 21:11, 19. Aug. 2008 (CEST) Menzies stellt sich ein wenig blauäugig an, dass fällt sogar dem alten Sezgin auf!--DasAugeDerWahrheit 21:18, 19. Aug. 2008 (CEST)

Geometrie und Mathematik

Heute ist es wieder einmal so weit. Geometrie und Mathematik sind offensichtlich nicht die Stärken die in einer Diskussion gefragt sind. Offensichtlich wird hier der Preis für den dümmsten Beitrag gesucht, in etwa wie im deutschen Nachmittagsprogramm. Da stellt doch glatt jemand eine Kartendarstellung von Hapgood zur Diskussion wobei jeder normal sehende Mensch eine riesige Lücke (1000km) zwischen Südamerika und der Antarktis ausmachen kann. Was muss man eigentlich hier noch ertragen? Wo ist die Schwelle? Wer entscheidet hier über das Niveau der Inkompetenz? Gelten in diesem Cyberspace keine Naturgesetze mehr? In welcher Realität leben die Teilnehmer dieser Diskussionsrunde? Wie direkt muss man den Leuten noch mitten ins Gesicht die Wahrheit sagen? Haben sie in der Realität nichts zu melden und machen sich in der virtuellen Welt wichtig? Außerdem vermisse ich das Bild vom Raumschiff von von Däniken. Wie viel Inkompetenz darf ich persönlich durch wirre Interpretationsmöglichkeiten hier einbringen. Offensichtlich hat hier niemand den Mut diesen Artikel wissenschaftlich zu bearbeiten sondern wählt den Weg Regenbogenpresse. Wo sind die Geographen / Kartographen, trauen sie sich nicht eine Entscheidung zu treffen? Die selbst ernannten „Wächter der Sichtung“ haben nicht den Mumm eine Entscheidung zu treffen an der sie festgenagelt werden können! Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe Wissen zu vermitteln und nicht die Funktion permanent die Wissenslücken einzelner zu berücksichtigen. Eine Hypothese ohne Beweis ist eine Fiktion. Wo ist das Raumschiff von von Däniken? Die Distanz zwischen der Spitze von Feuerland und der Antarktis beträgt etwa 1000km, Deutschland hat eine Nordsüdausdehnung von 850km. Kann man Deutschland auf einer Weltkarte übersehen oder ignorieren? Wenn man Deutschland ignorieren kann, kann man auch Hapgood und von Däniken ignorieren. --DasAugeDerWahrheit 09:30, 12. Aug. 2008 (CEST)

Allgemeinwissen

Und wieder einmal zeigt sich, dass es Sichtungswächter gibt, die nicht wissen was eine Diskussion wirklich bedeutet.

nee sorry: es wird vermutet/angenommen, stimmen sagen ist geweasele! bitte standpunkte auch personen zuweisen und das mit fußnote belegen.

Diskussion heißt nicht tagelang überfordert zu sein, nichts beizutragen - um anschließend wohlwollende Änderungen mit Pseudo-Englisch (nee sorry), Gossensprache (ist geweasele) sowie falschem Deutsch nieder zu schmettern. Wer fachlich nichts zu sagten hat nutzt eben seine letzten Mittel, dass er hat und klammert sich daran fest. Hier geht es nicht um die Wahrheit sondern um Machtausübung. Anstatt meine überaus moderaten Änderungen überhaupt zu verstehen weil er vollkommen von den Folgen daraus überfordert ist kommt hier der blanke Hass – ausgelöst durch die Erkenntnis der eigenen Sackgasse zu Tage. Anstatt sich zu fragen woher ich das weiß kommt es nur zu einer Kurzschlusshandlung aufgrund der Erkenntnis der sich selbst zugeschrieben Zwangslage. Es gibt in der alten Version keine einzige Quelle – oder ein Link der sich ansatzweise mit dem Portolan an sich beschäftigt. Alle schreiben nur was er nicht ist, können jedoch nicht eindeutig sagen was er ist. Für keine einzig wissenschaftlich Quelle im Artikel - ist der Artikel recht lang und somit auch nicht belegt – nach eigener Doktrin müsste er gelöscht werden. Diskussion Ende, wir gehen alle nach Hause. Was für ein Ergebnis für die Wissenschaft! Kommt das eigentlich niemanden hier irgendwie verdächtig vor? Alle angegebenen Verweise wollen den Portolan nicht verstehen und behandeln ihn wie etwas von einem anderen Stern. Nicht-Wissenschaftler tendieren eben zur ungewöhnlichen Entscheidungen! Des weiteren rate ich dem Sichtungswächter entweder einen Deutschkurs zu belegen um meine Ausführungen in Deutsch zu verstehen. Wer nicht weiß was „es wird vermutet/angenommen, stimmen sagen “ in der Wissenschaft bedeutet hat hier nichts zu suchen und sollte diese Runde verlassen und einen Deutschkurs bei der Volkshochschule belegen. Wer zu viel Fernsehen guckt oder Video Spiele favorisiert verrät sich selbst wenn er erregt ist wie der unantastbare selbst ernannte Sichtungswächter. Wen hier eine simple wissenschaftlich Floskel ins schwimmen bringt ist offensichtlich nicht qualifiziert für diese Aufgabe – einen Fachartikel zu beurteilen. Des weiteren gilt für Fachartikel, dass Fachwörter nicht extra erklärt werden müssen.

Beispiel:

Weltkarte: 360 Grad der Erdkugel. Atlantikkarte: Beide Küstenlinien des Atlantiks.

Die Piri Reis Karte zeigt nur den Atlantik und die angrenzenden Kontinente. Dies ist Allgemeinwissen aus der Schule und muss nicht durch eine Quelle belegt werden – außer wir befinden uns hier im Kindergarten – oder die Sichtungswächter besitze diese Allgemeinbildung nicht. Es wir langsam sehr langweilig andauernd die Phantasiewelt Einzelner auf Schulniveau zu bringen da manche Leser offenbar mit neuen Erkenntnissen schlecht umgehen können. Wenn ich einen Verweis einfüge gehe ich davon aus, dass dieser gelesen wird und nicht gelöscht. Wer die Fachsprache jedoch nicht versteht versteckt sich natürlich hinter Denglisch, Gossensprache sowie Pseudodeutsch und löscht die neue Erkenntnis welche das gesamte Gefüge dieses Artikels ins wanken bringt. Was lernen wir von den Sichtungswächtern? Neue Erkenntnisse sind irrelevant wenn sie nicht in das persönliche Konzept passen. Im übrigen hätte der Benutzer „Henriette Fiebig“ mir einen Hinweis auf Anfängerfehler schicken können falls ich meine Quellenangabe nicht mit einer Fußnote verbunden habe. Er hätte mir ja auch den Verweis für den Aufbau einer Seite schicken können, aber nein, seine Stunde war endlich gekommen! Ich beglückwünsche Ihn zu dieser heldenhaften Tat gegen die Wissenschaft und den freien Gedankenaustausch, super gemacht setze 1.--DasAugeDerWahrheit 18:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht ist es Dir entgangen, aber Henriette ist ein weiblicher Vorname. Und nach Dummfug wie „Wer fachlich nichts zu sagten hat nutzt eben seine letzten Mittel, dass er hat und klammert sich daran fest. Hier geht es nicht um die Wahrheit sondern um Machtausübung.“ brauche ich wohl keine Kommentare abgeben. Meine fachliche Kompetenz würde ich an deiner Stelle übrigens nicht leichtfertig in Abrede stellen. Aber mach' nur weiter so: Ich sehe mir das Trauerspiel weiterhin gelassen an. Schönen Tag noch. --Henriette 18:35, 19. Aug. 2008 (CEST)

Und schon wieder eine Aussage mit der Qualität gleich Null. Wer öffentlich zu gibt „dazu nichts zu sagen“ sollte persönliche Anfeindungen als Administrator bleiben lassen. Allein die Drohung werde ich wieder zur Sprache bringen. Wer sich hier als Administrator anmeldet hat keinen Namen mehr sondern eine Funktion – ergo Sichtungswächer und kein Vorname oder Nachname. Ab einem gewissen Alter versteht das jeder. Im übrigen verbringe ich meine Zeit damit mein Wissen unter das Volk zu bringen, Sie dagegen ihre persönliche Meinung.--DasAugeDerWahrheit 20:08, 19. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Der gesamte Artikel enthält durchgehend unbelegte Zuweisungen und Annahmen; was die Entstehung der Karte angeht, widerspricht er der Darstellung in Piri Reis. Außerdem mangelt es dem Text vielfach an Neutralität. Eventuell sollte [4] eingearbeitet werden. --jergen ? 12:01, 19. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem stehen in Piri Reis' Büchern das er bei seinen Karten die Umrandungen des Landes mit Meersand, am Gelibolu-Hafen, ausgerechnet. Wie weiß ich nicht, aber man sollte die Bücher irgendwie lesen oder Bücher über Piri Reis selber. Als Kind hat er versucht die Karte von Gelibolu zu zeichnen. (nicht signierter Beitrag von 80.141.116.177 (Diskussion | Beiträge) 14:08, 18. Jan. 2010 (CET))

Neue Version

Nach der heutigen Löschdiskussion werden ich in den nächsten Tage die fiktiven Bestandteile aus dem Artikel entfernen. Eine neue Quelle über das Entstehungsdatum 1524 auch. Der Eintrag „Eine Besonderheit der Karte besteht darin, dass die Genauigkeit (außer Karibik und Nordamerika) der longitudinalen Koordinaten eine Verwendung der sphärischen Trigonometrie nahelegt, die im Abendland erst seit der Mitte des 18. Jahrhunderts fortschrittlich genug war, um zur Kartierung verwendet zu werden.“ widerlegt sich selbst und muss entfernt werden.--DasAugeDerWahrheit 20:30, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die fiktiven Bestandteile machen einen Großteil der Bekanntheit dieser Karte aus und dürften häufig der Grund sein, weshalb ein Leser nach diesem Artikel überhaupt sucht. Völliges Entfernen aus dem Artikel wäre demnach nicht sinnvoll, besser in einen eigenen Absatz zusammenkürzen, als Verschwörungstheorie kennzeichnen und nach Möglichkeit auch gleich eine wissenschaftliche Widerlegung nennen. --Löschvieh 20:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Damit kann ich leben! --DasAugeDerWahrheit 20:56, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Auge: Inwiefern siehst Du in dem zitierten Satz "Eine Besonderheit der Karte..." einen Widerspruch ? --Zipferlak 22:37, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Begriff „Abendland“ ist kulturell und nicht wissenschaftlich relevant für Mathematik und Geometrie. Alle Kulturen rund um das Mittelmeer kannten die Errungenschaften der Griechen. Schon vor über 2000 Jahren konnten die Griechen die Kugelgestallt der Erde mit der Geometrie darstellen. Der Kontext um Piri Reis besagt, dass er 1465 geboren wurde, in Europa – nicht in Kleinasien . 1453 wurde Byzanz erst von den Osmanen erobert. Mir ist keine Quelle bekannt die wissenschaftlich exakt sagen kann wie der familiäre Hintergrund des Admirals war. Das Begriff „Morgenland“ wird eigentlich für den arabischen Raum benutzt, Piri Reis war aber eher Byzantiner da seine Eltern im Byzantinischen Reich lebten. Das griechische Erbe wurde bekanntermaßen durch Byzanz weiter getragen. --DasAugeDerWahrheit 08:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

OK, das verstehe ich. Danke für Deine Ausführungen. Der beanstandete Satz wurde übrigens inzwischen durch einen anderen Benutzer entfernt. --Zipferlak 09:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

PS: Nicht nur die Byzantiner, sondern auch die Araber sind mit dem antiken Erbe sorgsamer umgegangen als die Franken.

Weitere Eigenschaften der Karte

Der ganze Abschnitt ist Quatsch. "longitudinalen Koordinaten": damit sind wohl Längengrade gemeint. Die "sphärischen Trigonometrie, die im Abendland erst seit der Mitte des 18. Jahrhunderts fortschrittlich genug war": dass ich nicht kichere. Der Autor muss in einer mathematikfreien Umgebung aufgezogen worden sein. "zwei sehr markante Zentren": welche? Pures Geschwurbel. --WolfgangRieger 04:24, 20. Aug. 2008 (CEST)

OK, Danke für den Mut. --Zipferlak 08:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Solide Forschungen der Kartographen

Nachdem ich heute die Diskussionsseite gelesen habe möchte ich doch den Benutzer dieser Zeilen fragen woher er dieses Wissen hat.

"Nur ist es leider so, daß die Piri-Reis-Karte vor allem durch die Däniken'schen Mutmassungen bekannt ist und nicht durch solide Forschungen der Kartographen."

Wo ist die Quelle die dies behauptet. Wer würde vor einem ordentlichen Gericht behaupten, dass ALLE Kartographen NICHT solide arbeiten? --DasAugeDerWahrheit 12:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eine klare Fehlinterpretation des zitierten Satzes. Dort steht, dass die Karte aus Dänikens Publikationen bekannt ist und nicht aus der Fachliteratur.

Was soll der Unfug mit "ordentlichen Gericht"? Willst du irgendjemand verklagen? Anscheinend hast du immer noch nicht in WP:KPA reingeschaut; auch alles, was nach einer Drohung mit juristischen Schritten aussieht, ist hier unerwünscht. --jergen ? 13:11, 21. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich geht es hier nicht um juristische Winkelzüge sondern darum, Verunglimpfungen ALLER Kartographen zu vermeiden. Mann kann durchaus schreiben, dass der Kartograph xyz keine solide Leistung zeig, aber vorzugeben, alle Bücher und Quellen zu kennen die sich mit der Piri Reis Karte beschäftigen ist ein wenig hoch gegriffen. Die Kritik ist: Verunglimpfung einer Berufsgruppe. „Alle Beamten sind faul.“ --DasAugeDerWahrheit 13:17, 21. Aug. 2008 (CEST)

Du hast den Satz immer noch nicht verstanden. Lies ihn dir bitte nochmals durch und meine Wiederholung in anderen Worten. Falls du dann auf deiner Interpretation beharrst, solltest du dir einen anderen Spielplatz außerhalb der Wikipedia suchen, da du dann wohl nicht in der Lage bist, einfache in Alltagssprache geschilderte Sachverhalte korrekt zu interpretieren. --jergen ? 13:21, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das Buch von Däniken ist von 1991 (Erstausgabe 1973), seit dem ist viel passiert. Wen man will kann man viel finden, kaufen und lesen. --DasAugeDerWahrheit 13:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hört doch bitte auf zu streiten. Henriette meinte sicher, dass aus ihrer Erfahrung die meisten Menschen die Karte wegen Däniken und nicht wegen der Kartographen kennen. Das ist ein bedenkenswerter Aspekt, der übrigens auch bei Corioliskraft zum Tragen kommt - auch dort schlagen regelmäßig Leute auf, deren physikalisches Halbwissen über das bei Bart Simpson gehörte nicht wesentlich hinaus geht. Natürlich kann aber das Halbwissen kein Maßstab für diesen Artikel sein. Dieser sollte vielmehr - idealerweise - in Kooperation eines Historikers, eines Geographen und eines Kartographen neu geschrieben werden. Da das aber ein unerreichbares Ideal ist, werden wir Fehlbare da selbst Hand anlegen müssen. Macht bitte einfach mit. Danke. --Zipferlak 13:52, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ihnen glaube ich das auch, denn Sie bringen sich hier ein. --DasAugeDerWahrheit 14:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Auge: Sie dürfen mich gerne duzen. @jergen: Würdest Du Deine Reverts bitte hier auf der Artikeldiskussionsseite begründen ? Der Artikel steht aufgrund des Edit-Wars kurz vor einer Sperrung, was ich sehr ärgerlich fände. --Zipferlak 15:57, 21. Aug. 2008 (CEST)

Begründungen stehen im Bearbeitungskommentar. --jergen ? 16:18, 21. Aug. 2008 (CEST)

PS: Hast du dir die Bearbeitungen von Benutzer:DasAugeDerWahrheit überhaupt angesehen? Er erstezt eine schlechten Text mit Quellenangabe durch einen noch schlechteren Text ohne Quellenangabe. Vorher ausgiebiges Getrolle, diverse Pseudo-APs und vieles mehr. Das ist ein Störer par excellence. --jergen ? 16:22, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du erläutern würdest, warum Du die Texte schlecht findest, könnten wir vielleicht gemeinsam einen besseren Text schreiben. Ich traue mich ja aus Angst vor einer Artikelsperre nicht mehr an den Absatz ran. --Zipferlak 16:33, 21. Aug. 2008 (CEST) PS: Eine Personaldiskussion werde ich hier nicht führen; aber mir ist ein Störer, der die Enzyklopädie voran bringt, lieber als ein Angepasster, der der Karren gegen die Wand fährt (womit ich definitiv nicht Dich meine).

Es ist völlig klar, dass Dänikens Theorie keine wissenschaftlich diskutable Quellhypothese ist (wobei ich die Vertreter der anderen Hypothesen nicht kennen und ihre Wertigkeit nicht einschätzen kann). Aber dieser Abschnitt kann nicht einfach gelöscht werden: Wie mehrfach festgehalten, wäre die Karte ohne Däniken kaum so bekannt. Also muss kurz dargestellt werden, was Däniken behauptet. Das will unser Wahrheitsfreund aber nicht; sein ganzes Bestreben ist es, Däniken und alles Pseudowissenschaftliche rauszuwerfen. Wenn das dann auf diese weise [5] geschieht, kann man das gleich weglassen: Der Leser erfährt nichts mehr. --jergen ? 16:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

OK. Ich habe mal eine Synthese versucht. --Zipferlak 16:58, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich musste mit meinem Fahrrad erst einmal 40km aus Stuttgart nach Hause fahren. Da ich Photogrammetrie in Nebenfach abgeschlossen habe werde ich Quellen beibringen. Ich muss nur die alten Bücher aus dem Keller holen. Die Floskel welche ich benutzte ist Fach-Chinesisch und heißt so viel wie: „wissenschaftlich unhaltbar, aber viel Geld verdient“ und ist allgemein gebräuchlich. --DasAugeDerWahrheit 18:18, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ne, lass mal bitte. Im Artikel sind schon genügend Quellen angegeben (z.B. die oben von jergen genannte); erstmal sollten wir die verarbeiten. --Zipferlak 18:25, 21. Aug. 2008 (CEST)

Diese Quelle habe ich eingefügt, sie wurde aber von Henriette Fiebig wieder gelöscht. Fuat Sezgin gibt dort das Datum mit 1524 an.--DasAugeDerWahrheit 18:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wie kann eine Untersuchungsmethode wie die Photogrametrie die erst 1909 in Deutschland gegründet wurde http://www.dgpf.de/neu/dgpf/entwicklung.htm , eine Methode sein einen 500 Jahre alten Portolan zu erstellen? Das wäre das gleiche als ob ich sagen würde, der Piri Reis ist mit einem Kreuzfahrschiff nach Amerika gefahren? Das paßt nicht zusammen. Der Begriff Photogrametrie ist schon besetzt. Wenn von Däniken ihn falsch benutzt ist das sein Problem.--DasAugeDerWahrheit 18:53, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Zipferlak Du solltest dir einmal das hier anschauen: http://www.sacred-texts.com/piri/pirikey.htm damit du eine Quelle für die Spanische und Portugiesische Quellenhypothese hast. Sie ist von mir geprüft, Ich bin Diplom-Geograph.[From "The Oldest Map of America," by Professor Dr. Afet Inan. Ankara, 1954, pp. 28-34.] --DasAugeDerWahrheit 20:32, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte noch einmal auf einen wesentlichen Punkt zurück kommen. Ich höre hier andauernd den Begriff Theorie/-findung/-darstellung. Bei der Kartographie handelt es sich aber nicht um Theorien oder Teilen davon, sondern um Entitäten. Die alten Griechen haben diesen Begriff erfunden und ich schlage mich jeden Tag damit herum. Karten werden aufgrund von Geometrie, Mathematik und Geographie gezeichnet/erstellt. Entweder sie haben ein rechtwinkliges Koordinatensystem oder nicht. Entweder die Küstenlinien passen zur Geographie oder nicht. Bei einer Theorie wird die Beweisführung auf den Kopf gestellt (siehe dazu: button up oder top down Analyse). Was hat der Zeichner gemacht um dieses Bild auf dem Pergament zu „erzeugen“. D. h. ich kann durch diese Mehrdeutigkeit fast beliebig viele Theorien erzeugen ohne jedoch das wahre Bild zu erkennen. Werden jedoch die historisch bekannten Methoden verwendet kann man hier auch etwas anderes sehen. Ich verweise hier auf die Expertisen die im Kunstbereich angefordert werden. Diese Expertisen werden von privater Hand bezahlt und werden nicht veröffentlicht. Es ist nicht möglich entsprechendes Wissen eventuell hier zu verwenden, da dies eine private Meinung wäre.--DasAugeDerWahrheit 07:45, 22. Aug. 2008 (CEST)

Allgemein: Ich hab immer noch das sehr starke Gefühl, dass du dich nicht mit der Arbeitsweise der Wikipedia auseinandergesetzt hast. Wenn du hier dauerhaft mitarbeiten möchtest, solltest du das Aber dringend tun.

Zum Thema Theoriefindung: Genaue Entstehung und Herkunft der Karte sind unbekannt, ihr Inhalt ist umstritten. Zu beiden Fragen existieren aber fachwissenschaftliche und populärwisenschaftliche Theorien. Diese werden hier mit Quellen paralell dargestellt, es wird hier aber keine einzelne Theorie über die Maßen bevorzugt und auch keine neue Theorie entwickelt.

Ein Beispiel: Wenn Däniken sagt, dass die Karte von Präastronauten gezeichnet wurde und diese Annahme durch Publikationen weit verbreitet wurde, gehört diese Information in den Artikel; ergänzt werden sollte dann auch, dass der Fachwissenschaftler XY diese Annahme in der Fachpublikation abc zurückgewiesen hat. - Das ist bei Annahmen der Pseudowissenschaftler nicht immer einfach, weil Fachwissenschaftler um ihre Reputation fürchtend auf abstruse Thesen nicht eingehen, häufig aber auch nicht notwendig, wiel diese meist selbstentlarvend sind. Wie es trotzdem gemacht werden kann, zeigt bspw. Weiße Pyramide (China).

Was du oben („button up oder top down“) selbst beschreibst, ist die übliche Entwicklung von wissenschaftlichen Theorien. Sie ist in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. --jergen ? 08:30, 22. Aug. 2008 (CEST)

Mich interessiert die Karte, Däniken kann hier stehen, aber mit der entsprechenden Würdigung. Wenn Piri Reis selbst, der hier der Zeichner ist, keine Photogrammetrie oder Orbitalstationen erwähnt sondern lebende Wesen wie Spanier oder Portugiesen, finde ich dass schon sehrt wichtig. Er behaupt auch über 20 Karten verarbeitet zu haben. Die URL von mir zeigt die Übersetzung ins Englische, was natürlich Hörensagen bedeutet – aber zur Klärung in einer Diskussion beitragen kann.--DasAugeDerWahrheit 08:48, 22. Aug. 2008 (CEST)

Allgemein:

Als erstes möchte ich mich bei Erich von Däniken entschuldigen, denn vor über 30 Jahren haben wir uns gerne seine Sendungen angeschaut. Mein Bruder hat mir immer Angst gemacht.

Also gut ich habe es nun wirklich mit allen Entgegenkommen versucht, aber offensichtlich ohne Erfolg. Die eigene Doktrin lautet.

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist können eindeutig die folgenden Bedingungen gelesen werden.

.. .. . .Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Bekanntes ist, dass es keine Beweise für Außerirdische gibt in der Kartographie gibt. Bekanntes ist, dass es keine Photogrammetrie vor dem 20 Jahrhundert gab.

Daraus ergibt sich, dass die Hypothese von von Däniken eine NICHT nachprüfbare Aussage ist. Sie hat bei Kartographie nichts zu suchen.

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege

Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann;

Etabliertes Wissen ist, dass alle Methoden von Däniken zur fraglichen Zeit unbekannt waren.

Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Standardwerke zu bevorzugen und andere wissenschaftliche Informationsquellen, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind.

Präastronautik gehört nicht in die Kartographie. Diesen Hypothesen sind hier nicht relevat. Außerirdische haben noch nie nachweißlich eine Karte gezeichnet. Wo ist der Lehrstuhl für Präastronautik?

Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.

Erich von Däniken hat keinen Akademischen Grad.

Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

Die Karte des Piri Reis interessiert es nicht ob Erich von Däniken eine guter Geschichtenschreiber für Präastronautiker ist.

Zuverlässigkeit beinhaltet aber auch Zugänglichkeit und langfristige Überprüfbarkeit. Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Wo ist die 2 Quelle für Präastronautiker.

Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig.

Fakt ist, dass ALLE Methoden zur fraglichen Zeit noch nicht erfunden Waren.

Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche.

Das sagt wohl alles!

Wie schreibe ich gute Artikel

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient zur Vermittlung von Wissen. Fachbegriffe sollten Verwendung finden, wenn sie sinntragend für ein Fachgebiet sind und sich Belege dafür finden lassen. Gute Belege stammen aus der Fachliteratur und aus universitären oder schulischen Veröffentlichungen. Allgemein ist vor allem bei Informationen aus dem Internet darauf zu achten, dass der Verfasser der Literatur fachkundig ist.

Erich von Däniken ist kein Kartograph. Er war nie auf einer Universität. Er hat keinen akademischen Grad. Er hat niemals Fachliteratur verfasst. Die Universität existiert nicht.

Der Karte des Piri Reis ist es egal ob Erich von Däniken in der Präastonautik ein erfolgreicher Autor ist. Die Leserschaft ist nicht relevant für die kartographische Darstellung.

Also mir kommt das alles hier recht komisch vor. Ich werde mich jedoch nicht gegen den Artikel von Zipferlak aussprechen. Er scheint zu verstehen was ich gemeint habe mit dem Löschantrag. Ich hoffe jedoch, dass andere sich hier äußern.--DasAugeDerWahrheit 20:29, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Seite von Kemal Reis dem Onkel von Piri Reis angelegt. Er erbeutete 1501 die „Kolumbus Karte“. Sein Neffe Piri Reis benutzt Informationen aus dieser Karte. Piri Reis hat von mir die Eigenschaft bekommen, Türkisch, Griechisch, Italienisch, Spanisch und Portugiesisch zu verstehen. Nun ist die spanische und portugiesische Quellenhypothese schlüssig. Die Quelle habe ich zu Hause. --DasAugeDerWahrheit 19:21, 23. Aug. 2008 (CEST)

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Von der englischen Seite

Still in August 1501 Kemal Reis sailed to the Balearic Islands and the Turks landed at Majorca, where bitter fighting against the local Spanish forces took place. From there Kemal Reis sailed to Spain and captured 7 Spanish ships off the coast of Valencia. Aboard these ships he found a strange feather headdress and an unfamiliar black stone. He was told by one of his prisoners that both came from newly discovered lands to the west, beyond the Atlantic Ocean. The prisoner claimed to have visited these lands three times, under the command of a man named Colombo, and that he had in his possession a chart, drawn by this Colombo himself, which showed the newly discovered lands beyond the Sea of Darkness. This map was to become one of the main source charts of the famous Piri Reis map of 1513 which was drawn by the Turkish admiral and cartographer Piri Reis who was the nephew of Kemal Reis.

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--DasAugeDerWahrheit 20:02, 25. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn es lästig ist. Dieser Artikel ist zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht wissenschaftlich haltbar. Unter der Annahme, dass der südliche Teil von Südamerika nach Osten um etwa 90 Grad gedreht wurde, haben wir nun das Problem, dass es Küstenlinien gibt, die 1513 offiziell noch nicht entdeckt waren. Ich hatte schon vor einer Woche eine Quelle eingefügt welche das „Fertigstellungsdatum“ auf 1522-1524 angibt. Diese Quelle wurde von Henriette Fiebig wieder gelöscht. Ich schlage vor, dass diese Quelle wieder hinein kommt. Ansonsten können wir uns alle bei den Präastronautikern anmelden. --DasAugeDerWahrheit 10:42, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sonst hätte der Admiral seinen guten Ruf als Kartograph verspielt. Sein Karte wäre einfach falsch und für den Müll. --DasAugeDerWahrheit 11:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

Warum? Es könnte doch sein, dass Karten verwendet wurden, die Gebiete zeigen, die noch nicht "offiziell" entdeckt waren. Die Behauptung, dass die Karte zwingend nach Magellans Reise erstelt wurde, ist in der Allgemeinheit jedenfalls nicht richtig, den Hinweis habe ich daher revertiert. -- Perrak 13:39, 26. Aug. 2008 (CEST)

Neu hier? "Es könnte sein" gibt es hier nicht. Nur harte belegbare Fakten aus der Fachpresse. Hier geht es nicht darum ob mir oder ihnen das gefällt. --DasAugeDerWahrheit 13:47, 26. Aug. 2008 (CEST)

Sie dürfen nur Theorien darstellen, nicht selbst erfinden. Diskussion lesen! --DasAugeDerWahrheit 13:51, 26. Aug. 2008 (CEST)

LOL, im Gegensatz zu Dir bin ich nicht neu hier, danke der Nachfrage. Die selbst erfundene Theorie war Deine, nämlich die Behauptung, die Karte müsse zwingend nach 1522 entstanden sein, wenn sie Gebiete zeigt, die erst seit Magellans Fahrt in Europa bekannt wurden. Deshalb habe ich sie entfernt. -- Perrak 14:02, 26. Aug. 2008 (CEST)

Fussnote vergessen? Sie kennen doch überhaupt nicht die Quelle. Diese Aussage kommt nicht von mir. --DasAugeDerWahrheit 14:06, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hier ist der Abschnitt "Solide Forschungen der Kartographen", ich warte.--DasAugeDerWahrheit 14:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Worauf? Eine unsinnige Aussage wird durch eine reputable Quelle auch nicht besser. Ganz davon abgesehen ist es ein Allgemeinplatz, dass die Karte nicht älter sein kann als die in ihr niedergelegten Erkenntnisse, das muss man nun wirklich nicht hinschreiben. -- Perrak 16:30, 26. Aug. 2008 (CEST)

Also noch mal für alle die hier zu spät gekommen sind und sich dann ganz frech in die erste Reihe gesetzt haben. Ein Theorie, hat Randbedingungen. Sie wollen innerhalb der Interpretation, dass Südamerika nach Osten umgeklappt wird die gültigen Parameter nicht akzeptieren, nämlich dass die Karte von 1521 bis 1524 sein MUSS. Entweder fliegt die Theorie samt dem privaten Bild hier raus oder meine Fußnote kommt wieder hier rein. Sie kennen nicht die Quelle und erzählen hier private Geschichten für ihre eigene Theorie:

„Warum? Es könnte doch sein, dass Karten verwendet wurden, die Gebiete zeigen, die noch nicht "offiziell" entdeckt waren. Die Behauptung, dass die Karte zwingend nach Magellans Reise erstelt wurde, ist in der Allgemeinheit jedenfalls nicht richtig“

Was für ein Schwachsinn ist den das? Sie entscheiden hier nicht ob das so ist oder nicht – sondern meine Fußnote! Wenn Sie eine Veröffentlichung haben schreiben Sie sie hier hin, ansonsten den Platz freimachen. Die Theorie hier im Artikel gilt nur dann, wenn offiziell alles erforscht wurde. Wenn ihnen dieses Ergebnis nicht gefällt schmeißen Sie die Theorie heraus. Hier geht es um Fachwissen und nicht um eine Videospiel wo sie die Parameter nach Belieben einstellen können. --DasAugeDerWahrheit 18:42, 26. Aug. 2008 (CEST)

Mäßige bitte Deinen Tofall, Worte wie "Schwachsinn" sind nun wirklich nicht notwendig. Das "MUSS" oben ist offensichtlich falsch. Warum sollte es unmöglich sein, dass vor Magellan schon jemand Südamerikas Küste befahren hat? Wenn Du das unbedingt im Artikel drinhaben willst, dann formulier es so, dass es auch stimmt: Die Interpretation erfordert entweder ein späteres Entstehungsdatum der Karte oder die Kenntnis von heute unbekannten Karten des südlichen Südamerika - solche könnten auch Ferdinand Magellan vorgelegen und ihn zu seiner Fahrt bewogen haben.

Ganz nebenbei: Der Artikel gehört nicht Dir, und Du hast Fachwissen nicht gepachtet. -- Perrak 19:09, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hier geht es nicht um meine oder Ihre Theorie werter Kollege sondern um die, welche in der Fußnote angesprochen wird. Allein diese Quelle ist hier wichtig und nicht ihr ungetrübtes Urteilsvermögen hinsichtlich der Logik. Da hier aber auch EvD steht kann ich hier keine allgemein gültige Logik entdecken. Fußnote rein oder Theorie raus samt Privatbild.--DasAugeDerWahrheit 19:15, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ganz davon abgesehen, dass eine "zwingende" Entstehung der Karte nach 1521 nicht gegeben ist, wieso könnte die Karte dann nicht noch jünger sein? Deine Ergänzung verlangt ja ausdrücklich eine Entstehung vor 1525 - wenn tatsächlich Magellans Erkenntnisse in die Karte eingeflossen sind, könnte das doch genausogut in den 1530er oder 1540er Jahren passiert sein? -- Perrak 19:46, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe alles versucht! Ihre Theorie ist eine Privatmeinung, Meine Ansicht über das alles hier ist meine Privatmeinung. Die Theorie, dass die Küste von Südamerika nach Osten geklappt werden DARF ist Wissenschaft. Wenn es keine Theorie darüber gäbe wäre die Karte aus geographischer Sicht einfach fehlerhaft und für den Müll. Alles klar? Meine Fußnote ist 1 zu 1 mit dieser Theorie verbunden.

Dieser gesamte Abschnitt ist nur erlaubt weil es meine Fußnote gibt.

Falls Ihnen das nicht gefällt sind Sie nicht alleine, aber so ist es im Leben nun einmal. Die Wikipedia hält sich nicht an die eigenen Vorgaben. Unbedarfte Benutzer kennen nicht Magellan, die Magellanstraße gescheige denn 1513, 1521, 1524. Wenn Sie das alles wissen – um so besser – Otto Normalverbraucher braucht diesen Hinweis.

Also noch einmal. Entweder Fußnote auf irgend eine Art rein samt der Zahl oder dieser Abschnitt samt Privatbild existiert überhaupt nicht.--DasAugeDerWahrheit 20:04, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hör bitte mit Deinem diktatorischen "Entweder - oder" auf, es nervt - auch wenn Du Dich "Auge der Wahrheit" nennst (ein Benutzername übrigens, der es einem nicht erleichtert, Dich ernstzunehmen), Du hast die Wahrheit nicht gepachtet.

Was mir nicht gefällt, habe ich doch schon geschrieben: Insbesondere das "zwingend", weil es eben falsch ist, egal was in der Fußnote steht. Zudem war der Einschub an der falschen Stelle positioniert. Ein Alternativvorschlag zur Formulierung stand doch oben, etwas anders nochmal kursiv: Diese Interpretation erfordert ein späteres (nach 1520) Entstehungsdatum der Karte, da die Entdeckungen von Ferdinand Magellan berücksichtigt wurden, wenn man nicht annehmen will, dass es geheime Karten gab, auf denen größere Teile der südamerikanischen Küste verzeichnet waren - oder so ähnlich, das lässt sich sicher deutlich besser formulieren.

Ach ja, warum hattest Du das nicht in den Absatz eingefügt, auf den Du Dich beziehst? -- Perrak 20:15, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich bitte Sie, falls Sie Zeit haben ihren Alternativvorschlag in den Artikel einzubauen. Sie kennen die Zahlen und es wird Sie nur eine Minute Zeit Kosten. Besten Dank - war nicht so persönlich gemeint aber nach 2 Wochen Diskussion habe nicht mehr so viel Lust auf meterlange Debatten.--DasAugeDerWahrheit 20:21, 26. Aug. 2008 (CEST)

alte Karten

Datei:Azimutal 01.jpg

Weltkarte in abstandsgleicher Projektion mit Zentrum Kairo aus Charles H. Hapgoods Buch "Die Weltkarten der alten Seefahrer" ISBN 3-86150-419-7

Der Artikel ist nach wie vor eine Katastrophe und wird durch die hier statt findende Diskussion auch nicht besser. Gleichwohl lehne ich eine Löschung ab, weil mir dies als Scheitern demokratischen Diskurses angesichts von ungelösten Problemen gleichkommt. Die Frage, ob die Karte von Piri Reis vor oder nach den Entdeckungen von Magellan endgültig fertiggestellt wurde, ist in gewisser Weise irrelevant, da auch eine spätere Fertigstellung die Genauigkeit hinsichtlich der Längengrade nicht ausreichend erklären kann (und die anderer Portolane). Die Ermittlung dieser Daten lief über die Ausmessung von Mond- bzw. Sonnenfinsternissen, deren Daten z.B. für Nürnberg berechnet und tabelliert waren und dann entsprechend umgerechnet werden mussten. Unabhängig davon, dass dies natürlich nur selten gemacht werden konnte, war dies sehr aufwändig und stark fehlerbehaftet. Desweiteren sei darauf verwiesen, dass von Piri Reis weitere Karten existieren, allerdings sind dies Regionalkarten (z.B. von Kreta), daher sollte der Artikel besser heißen "Weltkarte des Piri Reis"; im übrigen sind diese anderen Karten also die Regionalkarten bei weitem nicht so genau wie die Weltkarte und auch zeichnerisch anders konstruiert - sie zeigen eher den Stand der Kartographie ihrer Zeit an als die kopierten Portolane. Außerdem möchte ich anmerken, dass der so oft zitierte P.Mesenburg zahlreiche Fehler in seinen Veröffentlichungen macht, nur um letztlich seine Theorie der Erzeugung der Portolane im Mittelalter zu untermauern. Ein Beispiel: Wohlwissend, dass die Weltkarte aus mehreren Vorlagen kompiliert wurde, wird sie dennoch von ihm kartometrisch wie aus einem Guss behandelt. Das Resultat sind scheinbare Darstellungsfehler, die sich in Luft auflösen, wird die Karte in verschiedene Bereiche geteilt, die historisch-logisch eine Rekonstruktion der Vorlagen bedeuten und gleichzeitig klarmachen würde, dass die Zeichner nur in den seltensten Fällen auf eigenes Beobachtungsmaterial zugriffen. Usw. usw. Vielleicht sollte darüber hinaus der Gesamtkontext "Portolane" mehr Eingang finden - schließlich liegt die Blütezeit in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts - Karten späterer Zeit werden wieder ungenauer, was unverständlich bleiben muss, wenn man von einer Zunahme technologischen Wissens ausgeht. Der Knackpunkt ist folgende Frage: Gab es genaue antike (oder chinesische) Karten, die (wiederentdeckt) als Vorlage und vielleicht sogar als Grund für die Ausrüstung der spanischen und portugiesischen Expeditionen dienten oder waren diese Reisen tatsächlich Entdeckungsreisen, die u.a. zur Kartographierung der Welt führten? Es sollte doch gelingen, diese verschiedenen Theorien (ob man ihnen nun anhängt oder nicht, ist völlig irrelevant) ausreichend verständlich und neutral einander gegenüber zu stellen - es geht hier nicht darum, die entgültige Wahrheit zu finden. jk 26.08.08

Datei:Azimutal 04.jpg

Ausschnitt, der der Piri-Reis-Karte entspricht

Ich habe mal zur Diskussion ein Bild aus Charles H. Hapgoods Buch "Die Weltkarten der alten Seefahrer" ISBN 3-86150-419-7 Verlag Zweitausendeins eingestellt (die Rechte des Bildes sind US-öffentlich, bei Fragen dazu kann ich gern Auskunft geben), die Karte wurde in den 1940er Jahren von der US Air Force erstellt und freigegeben. Es ist eine Weltkarte in abstandsgleicher Projektion mit Zentrum Kairo, d.h. von Kairo aus betrachtet (also radial) sind alle Abstände korrekt, ebenso die Winkel. Der Ausschnitt aus dieser Weltkarte, der der Piri-Reis-Karte entspricht, zeigt deutlich die Verzerrungen, die hier diskutiert wurden - das senkrechte Kuba, das starke Abknicken Feuerlands nach Osten etc. jk 09.08.08

Der Artikel wird aber auch nicht dadurch besser, dass Du einfach einen Abschnitt löschst. Ich habe das mal rückgängig gemacht. -- Perrak 22:30, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nicht "einfach" und auch nicht "grundlos" gelöscht, lies dir bitte meinen Kommentar dazu durch, ehe du diese Privatmeinung wieder reinstellst. Danke jk 27.08.08

Unbegründet, da in der Zusammenfassung nichts stand. Dein Kommentar da oben? Da stehen ein paar Kilobyte an Meinungen und anderem, aber nichts, was die ersatzlose Streichung eines Absatzes rechtfertigt, der eine Hypothese referiert, die zwar möglicherweise abwegig ist, aber auf jeden Fall glaubhafter als die von EvD. Bitte nochmal eine Begründung in zwei oder drei Zeilen, sonst setze ich das wieder rein. -- Perrak 17:35, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Interpretation der Karte als Darstellung der Nordküste Südamerikas heraus genommen, weil private Deutungen/Theorien nicht Gegenstand der Enzyklopädie sein sollen - siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung. Bei der fraglichen Interpretation handelt es sich nicht um eine unter Experten kontrovers diskutierte Minderheitentheorie, sondern wie übrigens auch die andere bildliche Interpretation (von TM) um die an einem Nachmittag gefertigte Hobbyarbeit eines Users. Dass die eine Darstellung bleiben kann und die andere eben nicht, liegt daran, dass die eine in etwa die gängige Expertenmeinung widerspiegelt und die andere eben nicht. Im übrigen steht dem fraglichen User frei seine Interpretation in einer wissenschaftlichen Zeitschrift zu veröffentlichen, z.B. den "Kartographische Nachrichten", allerdings würde sie wegen eklatanter Fehler abgelehnt werden, einen habe ich oben benannt. Die vorgebliche Identifizierung der einzelnen Punkte ist nicht augenscheinlich, aber auch nicht begründet. Neben der Uminterpretation augenscheinlicher Punkte wäre z.B. zu erklären, warum Europa und Afrika in einem anderen Massstab als Südamerika gezeichnet worden ist usw. M.a.W. weder formal noch inhaltlich sollte diese Interpretation in dem Artikel erscheinen. -- jk 27.08.08

Das hatte ich anders in Erinnerung. Aber okay, das ist eine gute Begründung. Muss mal schauen, ob ich meine Erinnerung mit Quellen untermauern kann, vielleicht irre ich mich ja auch. Es wäre übrigens schön, wenn Du Deine Beiträge signieren würdest, das gliedert die Diskussion besser und vereinfacht die Zuordnung. -- Perrak 19:49, 27. Aug. 2008 (CEST)

Super endlich streiten sich 2 Andere

Portolane oder Plattkarten? Was geht denn hier schon wieder ab? Die beiden Bilder hatten wir hier schon. Theoriefindung ist verboten, Theoriedarstellung ist erlaubt. Englische Literatur ist nicht erlaubt. Chinesen waren offiziell nicht im Atlantik. Dieser ganze Quatsch wurde hier schon ewiglang durchgekaut. Zwischen Südamerika und der Antarktis liegen 1000km Ozean. Brille vergessen? Quelle mit Fußnote! @Perrak offensichtlich hatten Sie nicht den Mut Ihren Fehler einzugestehen. @jk Falls Sie eine Quelle nennen können, die P.Mesenburg als Stümper bei der Piri Reis karte darstellt dürfen Sie das zitieren. ABER NUR IN BEZUG ZUR PIR REIS KARTE. --DasAugeDerWahrheit 07:41, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe P.Mesenburg nicht als "Stümper" bezeichnet und werde damit auch nicht anfangen - er hat, was durchaus wissenschaftliches Arbeiten ist, vereinfachende Annahmen getätigt, um die Karte zu verstehen. Fehlerhaft ist hier nur die erwähnte zu starke Vereinfachung. Im übrigen sind in einer Enzyklopädie nicht die gleichen strengen Zitationsregeln anzuwenden wie bei einer wissenschaftlichen Arbeit, vielmehr handelt es sich um eine durchaus positiv gemeinte populärwissenschaftlich-zusammenfassende Darstellung des aktuellen Wissensstandes mit weiterführenden Links, Literaturhinweisen und - bei strittigen Punkten - auch Quellenangaben und Zitaten. jk 27.08.08

Den Begriff „Stümper“ nehme ich auf meine Kappe. Aber mal ganz im Vertrauen, zu Hapgood gehört der Quatsch mit der Antarktis. 1000Km sind echt eine weite Strecke wenn man sie schwimmen muss. --DasAugeDerWahrheit 16:54, 27. Aug. 2008 (CEST)

Fehler? Welcher? Wenn ich Fehler mache, stehe ich normalerweise dazu, ich wüsste abe nicht, welcher meiner zahlreichen Fheler hier gemeint ist - außer mich in einen Streit einzumischen, der anscheinend schon länger dauert. -- Perrak 17:35, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hapgoods Interpretation der Piri Reis Karte ist eine solide wissenschaftliche Arbeit. Dass sie nicht fehlerfrei ist, ist bekannt (dazu zählt die Antarktis-Interpretation) und dies könnte natürlich auch so im Artikel benannt werden. Ich kann nachvollziehen, wie es zu dieser Fehlinterpretation gekommen ist und denke auch, dass sie Platz im Artikel finden sollte (weil sie die Karte berühmt gemacht hat), bin aber, wie viele andere auch, der Meinung, dass auf der Piri-Reis Weltkarte keine Antarktis zu sehen ist (andere Karten z.B. die Weltkarte von Oronce Finé von 1531 zeigen sie dagegen deutlich). -- jk 27.08.08

Wissenschaftlich Arbeit besteht nicht darin die Quellen die den Artikel stützen zu löschen weil Sie ihnen nicht in ihr persönliches Konzept passen. Wenn Sie ein andere Quelle haben können Sie diese dagegen stellen. Ihre Phantasien können Sie woanders ausleben. Sätze wie „Es könnte sein ...“ entlarven Sie als Theorie-Finder in der Theorie-Darstellung. Auf ihrer Seite habe ich ihnen geschrieben was ich davon halte. --DasAugeDerWahrheit 18:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Quellenlöschung war nur ein Kollateralschaden, da ich Deinen Edit revertiert hatte. Setz sie ruhig rein, gegendie Quelle hat doch niemand etwas. Unwissenschaftlich ist nur die Behauptung, aus der Quelle ginge irgendetwas "zwingend" hervor.

PS: Bitte hör doch mit dem "Sie" auf, das ist in diesem Kontext ausgesprochen unhöflich. -- Perrak 18:39, 27. Aug. 2008 (CEST)

@jk Ich habe nichts gegen Hapgood, aber dann muss auch alles rein und nicht nur den tollen Teil. Die Projektionsgeschichte ist mathematisch eindeutig falsch. Alle Winkel in der Kartendarstellung von Südamerika passen nicht zusammen. D.h. Unter 90° oder über 90°. Ich würde gerne die Kreise auf der Piri Reis Karte sehen, aber leider gibt es nur nur rechte Winkel die der Zeichner selbst dort gezeichnet hat. Also Portolan oder Plattkarte. Ich arbeite seit über 25 Jahren in der IT-Branche bin Diplom-Geograph würde jedoch NIEMALS ein Computerprogramm dazu verwenden einen Portolan zu analysieren. Computer gab es nicht vor 500 Jahren, geschweige den die Methoden. Wenn die Theorie-Darstellung gut ist, nur zu, da jedoch in meinem Bücherregal „The Atlantis Blueprint“ von Collin Wilson und Rand Flem-Ath sowie „Atlantis – Der versunkene Kontinet unter ewigen Eis“ von Flem Ath steht würde ich aufpassen wo die Fußnoten gesetzt werden. Die Hälfte des Inhaltes dreht sich dort um Hapgood. --DasAugeDerWahrheit 19:52, 27. Aug. 2008 (CEST)

@Perrak Wenn Sie höflich wären würden Sie meine Quellen auf irgend eine Art wieder einbauen, dann bin auch höflich zu Ihnen werter Kollege.--DasAugeDerWahrheit 20:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Warum sollte man keine Computer zur Analyse verwenden? Der Einwand ist mir unklar. Irgendeine Methode zur Projektion muss der gute Piri Reis doch verwendet haben, vielleicht auch mehrere. Das lässt sich rechnergestützt sicher besser prüfen als von Hand. Klar, 1513 gab es noch keine Rechner, abe heute haben wir die doch.

Du wolltest doch die Quelle im Artikel haben. Ich kenne die gar nicht, warum sollte ich die einsetzen? Niemand hinder Dich daran, es selbst zu tun, und wenn Du die Formulierung neutraler gestaltest als letztes Mal, spricht auch nichts dagegen, die Ergänzung im Artikel zu lassen. -- Perrak 20:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Beweislast wird umgekehrt, d. h. durch die Möglichkeit der „try and error“ Methode wird eine hypothetisch möglich Lösung gefunden welche überhaupt nichts mit der Realität zu tun haben muss. Ein Beweis erfolgt grundsätzlich immer mit den Mitteln die der Zeichner hatte. Bleistift, Lineal, Papier, Zirkel. Mathematik der Griechen. --DasAugeDerWahrheit 20:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

@Perrak :Ich würde gerne die Kreise auf der Piri Reis Karte sehen, aber leider gibt es nur nur rechte Winkel die der Zeichner selbst dort gezeichnet hat. Also Portolan oder Plattkarte.--DasAugeDerWahrheit 21:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

Um den Pyramiden Bau zu ergründen wurden auch nur Arbeiter eingesetzt und keine Maschinen. Durch Computerprogramme wird immer Fortschrittlichkeit vorgetäuscht, aber das Programm wurde von einem Menschen geschrieben der auch manipulieren kann. --DasAugeDerWahrheit 21:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Klar kann man mit einem Programm manipulieren, das geht aber auch ohne. Warum sollte man keinen Rechner verwenden, um auszurechnen, welche Massen für den Bau der Pyramide bewegt werden mussten? Und warum sollte man keinen Rechner verwenden, um die Genauigkeit einer alten Landkarte zu prüfen? Ganz davon abgesehen, was hat das mit der vorstehenden Diskussion bezüglich des Artikels zu tun? -- Perrak 21:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

@Perrak :Ich würde gerne die Kreise auf der Piri Reis Karte sehen, aber leider gibt es nur nur rechte Winkel die der Zeichner selbst dort gezeichnet hat. Also Portolan oder Plattkarte.--DasAugeDerWahrheit 21:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Sie den Artikel von Mesenburg oder Hapgood kennen würden, würden Sie sich jetzt hier verabschieden. --DasAugeDerWahrheit 21:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre es mit einer Antwort auf meine Frage statt Beschimpfungen? -- Perrak 21:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Beweislast wird umgekehrt, d. h. durch die Möglichkeit der „try and error“ Methode wird eine hypothetisch möglich Lösung gefunden welche überhaupt nichts mit der Realität zu tun haben muss. Ein Beweis erfolgt grundsätzlich immer mit den Mitteln die der Zeichner hatte. Bleistift, Lineal, Papier, Zirkel. Mathematik der Griechen.--DasAugeDerWahrheit 21:37, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Sie vor Gericht sind darf das Gericht nicht x-beliebig viele Möglichkeiten vortragen um Sie auf die eine oder andere Art schuldig zu befinden. Nein, diesen Gericht MUSS genau eine finden. --DasAugeDerWahrheit 21:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hapgoods Analyse hat solange am Zentrum herum gedreht bis die Form von Südamerika ihm gepasst hat. --DasAugeDerWahrheit 21:44, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ok, ich gebe es auf. --DasAugeDerWahrheit 21:47, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es Kreise auf der Piri Reis Karte? Ja oder Nein. --DasAugeDerWahrheit 21:49, 27. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Mit Zirkel und Lineal kann man grundsätzlich alles finden, was man mit dem Rechner auch finden kann (wenn es auch manchmal länger dauert), umgekehrt kann man einen Rechner auch so programmieren, dass er nur Sachen findet, die mit Zirkel und Lineal in endlicher Zeit zu bewältigen wären. Dein Einwand ist insofern nicht stichhaltig. Und mit dem hier diskutierten Artikel hat er auch nichts zu tun, oder?

Ach so, Du kritiserst Hapgood, warum schreibst Du das nicht? Mag schon sein, dass er solnage gedreht hat, bis die von ihm vorher gefasste Meinung bestätigt war - EvD hat das ziemlich sicher so gemacht. Gericht? Wissenschaftliche Forschung ist nicht das gleiche wie ein Strafgerichtsverfahren. Vor Gericht gilt, dass der Angeklagte unschuldig ist bis zum Beweis des Gegenteils. In der Wissenschaft passiert es häufger, dass zwei sich ausschließende Hypothesen nebeneinander stehen und keine eindeutig widerlegt werden kann. "Beweise" im juristischen Sinne gibt es in der Wissenschaft ohnehin sehr selten. -- Perrak 21:59, 27. Aug. 2008 (CEST)

Erst alle Quellen lesen die zu diesem Artikel führten, dann geht es weiter, Gute Nacht. --DasAugeDerWahrheit 22:04, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Piri Reis Weltkarte ist eine Portolankarte auch wenn keine Kreise darauf gezeichnet sind. Diese Zuordnung erfolgt, wie allgemein bekannt sein dürfte, wegen der fünf Windrosen, die auf einem (nicht gezeichneten) Kreis liegen und den von ihnen und den anderen, auf dem verschollenen Teil der Karte liegenden Windrosen ausgehenden, gezeichneten Strahlennetz. --Buja 22:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Weiß hier eigentlich irgendeiner von was er redet? Ich sage hier zum x-ten mal „Portolan oder Plattkarte“.

UND ICH SAGE NICHT DASS ES NICHT SO IST!

Im Grundstudium nur Kaffe getrunken? Aber diesen Schwachsinn (Bild US, Vergrößerung) mit Hapgood habe ich hier nicht eingeführt. Die Frage mit dem Kreis von dem US-Bild bezog sich auf die Piri Reis Karte. Die Piri Reis Karte hat ein rechtwinkliges System. Der Winkel von Nordküste zu Ostküste von Südamerika ist im Vergleich zu Hapgood völlig falsch! Brille vergessen?

Ihre Rosen gehören zu einem Sehnennetz welches keinerlei Bezug zur Konstruktion hat. Falls jemand da einen Zusammenhang sehen will kassiert er von mir eine Füßnote von einer 3,4 Meinung. --DasAugeDerWahrheit 07:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Vergrößerung zeigt eindeutig Breitenkreise. Die Piri Reis Karte hat rechte Winkel. Wie kann das alles zusammen passen? Ergo Portolan oder Plattkarte. Wer diese Begriffe nicht kennt kann von mir eine Quelle bekommen. --DasAugeDerWahrheit 12:24, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die Erkenntnis von Hapgood bzgl. des Portolandesigns ist kurz gesagt folgende: es ist eine Näherung an die äquidistante Azimutalprojektion, die den Kartographen, die die Portolankonstruktion entwickelten offenbar unbekannt war. D.h. in der Mitte des Windrosenkreises wurde in einem rechtwinkligen Netz mit einheitlicher Nordung eine der Zylinderprojektion ähnliche Darstellung des fraglichen Gebietes vorgenommen, an den Rändern konnten die Windrosen neue Projektionszentren mit eigenem Netz und eigener Nordung bilden und Gebiete erfassen, die bei vollständiger Zylinderprojektion ungewünschte Verzerrungen gehabt hätten (wofür man dann natürlich andere Verzerrungen in Kauf nehmen musste). --Buja 17:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

@Perrak Ich warte immer noch auf meine Fußnote.

"Erklärungsbedürftig sind dabei aber die auf der Karte der Küste vorgelagerten Inseln, zu denen es in der Realität keine Entsprechung gibt, sowie der Umstand, dass die Küstenlinie im Süden nach Osten fortgesetzt wird"

Erklärungsbedürftig sind dabei aber die auf der Karte der Küste vorgelagerten Inseln, zu denen es in der Realität keine Entsprechung gibt, sowie der Umstand, dass die Küstenlinie im Süden nach Osten fortgesetzt wird. Diese Interpretation der Karte macht es jedoch zwingend notwendig das Fertigstellungsdatum der Karte auf 1521 bis 1524^{<ref>Fuat Sezgin: Die Entdeckung des Amerikanischen Kontinents durch Muslimische Seefahrer vor Kolumbus. Exzerpt aus Geschichte des Arabischen Schrifttums, Band XIII, 2006. S. 10.</ref>} festzulegen. Hintergrund ist die Entdeckung der Magellanstraße (1519-1522).

Wo ist die Erklärung? Dieser Absatz ist nur gültig weil es meine Fußnote gibt – schon vergessen. Ich habe diesen Umstand hier mehrfach angesprochen. Wollen Sie unbedingt ein Misstrauensantrag? Ich haben ihnen alles per email geschickt – unterdrücken Sie diese Fußnote? --DasAugeDerWahrheit 12:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Tonfall lasse ich mir nicht einmal von meinem Chef Arbeit aufhalsen. Und Du bezahlst mich nicht, warum sollte ich Deine Arbeit tun? Setz doch die Fußnote selbst rein, ich habe nichts dagegen. Und wenn Du auf das sachlich falsche "zwingend" verzichtest, ist die Chance auch gut, dass sich niemand daran stört. Misstrauensantrag? Was soll das sein? Ob Du mir vertraust oder nicht ist mir offengestanden herzlich egal. -- Perrak 13:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

In ihrem Alter sollten Sie fähig sein auch die Konsequenzen für ihr Handel zu tragen. Wenn Sie gerne einen Goethe-Satz hätten dann sind wir beide falsch bei Wikipedia. --DasAugeDerWahrheit 14:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Normalerweise komme ich mit den Konsequenzen meines Handelns in WP ganz gut zurecht, Danke der Nachfrage. Was das mit der hier geführten Diskussion zu tun hat ist mir allerdings schleierhaft. -- Perrak 15:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

@Buja Schon vergessen? Wenn Sie über die Erkenntnisse von Hapgood aus einem Schulbuch referieren wollen dann schreiben Sie auch hin woher Sie das haben, das nennt man Fußnote. Ich würde vorschlagen Sie wechseln die Seite zu Hapgood.

„Die Portulankarten sind, wie lange behauptet und durch rechnergestützte Untersuchungen von P. Mesenburg nachgewiesen, ohne kartographische Abbildung, d. h. die Erdoberfläche wurde, ihre Krümmung vernachlässigend, nach den Vorschriften der ebenen Geometrie in der Kartenebene nahezu winkeltreu durch die unmittelbare eben Kartierung von Richtungs- und Streckenmessungen wiedergegeben“.

Joachim Neumann, In: Deutsches Schiffahrtsarchiv 21, 1998, Über die Windrosenstrahlen auf den alten (abendländischen) Seekarten, Seite 393.

Wenn Sie weiterhin nur ihre Schulweisheiten verbreiten und nicht die, die Piri Reis wissen konnte sind wir beide schnell fertig. Ich hoffe Sie haben mein Zitat verstanden. Ansonsten wie der andere Kollege erst einmal alle Bücher lesen.

Nun, lesen allein genügt offenbar nicht, man muss auch verstehen :-) ; ich gebe hier nicht meine Privatmeinung wider, sondern lediglich (in Kurzform) Hapgoods Interpretation und er hat nirgends behauptet, dass die Einzelnetze etwas anderes darstellen als ebene Projektionen, doch die Zusammensetzung mit unterschiedlicher Nordung ergibt ein Bild, das der äquidistanten Azimutalprojektion (ohne sie zu sein) nahe kommt. Mir ist selbstverständlich bekannt, dass andere Leute die Karte anders verstehen, aber so wie eben und oben dargestellt, ist nun mal Hapgoods Verständnis der Karte. Siehe dazu z.B. seine Rekonstruktion in "Die Weltkarten der alten Seefahrer" ISBN 3-86150-419-7 Verlag Zweitausendeins, S. 78/79 Danke --Buja 21:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Rechtwinklig, eben, wie auf der Karte von Piri Reis. --DasAugeDerWahrheit 18:35, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wo ist eigentlich die Quelle für: „Eine andere Deutung ... „ hat der Mann einen Namen mit Fußnote? Die beiden Absätze sind ohne Quellenangaben nicht haltbar.--DasAugeDerWahrheit 19:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich bedanke mich für Ihre Zusammenarbeit.--DasAugeDerWahrheit 21:39, 28. Aug. 2008 (CEST)

Sie werden es nicht glauben, aber ich renne der deutschen Übersetzung schon seit einem Jahre hinter her. Ich habe nichts gegen Hapgood. Meinen englischen Kram kann man hier nicht zitieren. Aber verstehen Sie doch bitte: Wir dürfen nur das wiedergegeben was andere so abgesondert haben. Unsere Privatmeinung können wir im Chatroom austauschen. Im Artikel wird doch die Interpretation als Antarktis dargestellt. Sie können über Hapgood nur aus dem deutschen Buch zitieren. Ich habe dem Erich von Däniken meine Meinung daneben gestellt und werde es eben mit dem Hapgood auch tun. Aber ganz raus muss nicht sein. --DasAugeDerWahrheit 21:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

@Buja Wenn Sie kein anderes/besseres Bild, als oben von ihnen eingefügt, vorweisen können haben Sie ein Problem. Wenn Sie den Flickenteppich von Hapgood als eigene Darstellung zeigen könnten so wäre ihr Weg erst einmal diese Theorie von ihm auf der Seite von Hapgood darzustellen. Nicht hier. Zuerst muss es alle handelnen Personen in diesem Puzzle geben BEVOR Sie diese Theorie hier auf der Piri-Reis-Karten Seite ansprechen. Ich selbst habe auch erst einmal den Onkel von Piri Reis, Kemal Reis als Person hier etabliert. Habe Piri Reis die Fähigkeit und Möglichkeit verliehen diese Karte auch erstellen zu können, was jedoch eigentlich nicht sagt, dass er persönlich die Karte gezeichnet hat. Chefs unterschreiben viele Dokumente, andere Leute übernehmen die Handarbeit. --DasAugeDerWahrheit 07:45, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ob er die Karte persönlich gezeichnet hat oder ob sie "nur" unter seiner Aufsicht entstand ist doch eher marginal. Interessanter ist die Frage, welche Quellen ihm zur Verfügung standen - leider auch schwieriger zu beantworten. -- Perrak 09:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

OK--DasAugeDerWahrheit 09:30, 29. Aug. 2008 (CEST)

Datei:Azimutal 012.JPG

Mögliche Interpretation der Karte des Piri Reis

Wie passt das zusammen? --DasAugeDerWahrheit 20:11, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bei genügend kleiner Abbildung schrumpfen die lumpigen tausend Kilometer doch auf einen schmalen Wassergraben zusammen >:-> -- Perrak 21:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

Als ich noch im Triathlon gestartet bin, bin ich im Schwarzwald einmal fast ersoffen - nach 1500Metern. --DasAugeDerWahrheit 21:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

@Segantini Ich will ja nicht schon wieder meckern, aber offensichtlich wurde ein Absatz wieder OHNE Quellenangabe der Theorie-Darstellung wieder eingefügt. Autoren in Wikipedia dürfen keine „eigenen - offensichtlichen“ Interpretationen vornehmen. Nur eine Quellenangabe legalisiert einen Abschnitt oder einzelnen Satz bzw. dessen Kernaussage. Wenn jemand selbst Wissenschaftler spielt, dann muss er vorher diese Interpretation veröffentlichen. Dann kann er sich selbst zitieren, pah wie lächerlich. --DasAugeDerWahrheit 07:48, 30. Aug. 2008 (CEST)

@Segantini Indem Sie ihre Privat-Interpretation hier als Admin legalisieren können Sie natürlich den Abschnitt der mit Fußnoten gestützt ist in Zweifel ziehen. Wissen Sie eigentlich was Sie hier machen? Kennen Sie einen einzigen Satz aus den Quellen und Büchern? --DasAugeDerWahrheit 07:56, 30. Aug. 2008 (CEST)

Äh, Segantini hat nach Deiner letzten Änderung nur das "nahezu zweifelsfrei" aus dem Text genommen, der Absatz ist nur umgestellt. Das würde ich nicht als "in Zweifel ziehen" bezeichnen - schon die vorgelagerten Inseln zeigen ja, dass die Karte nicht exakt ist - es sei denn, man glaubt wie EvD und andere, sie sei uralt und zeige alte Küstenlinien. Aber das das nicht ernstzunehmen ist, darüber sind wir uns wohl einig. -- Perrak 09:23, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das meine ich nicht. Die Interpretation als Nordküste kam wieder rein. --DasAugeDerWahrheit 09:25, 30. Aug. 2008 (CEST) Gehen Sie einmal zum Benutzer Segantini, zur Diskussion. --DasAugeDerWahrheit 09:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den Browser-Cache 2 mal gelöscht, aber die 2 Interpretation erscheint immer noch. --DasAugeDerWahrheit 09:49, 30. Aug. 2008 (CEST)

@Perrak Sehen Sie das auch so oder bin ich jetzt total blind? (nicht signierter Beitrag von DasAugeDerWahrheit (Diskussion | Beiträge) )

@DasAugeDerWahrheit: Bitte auf meiner Benutzerseite keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen. --Segantini 11:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

Recht vernünftig scheint mir die als Quelle genannte Abhandlung der University of Wisconsin zu sein, hier wird die auffällige Flußmündung weder mit dem Amazonas noch mit dem Rio de la Plata in Verbindung gebracht, sondern mit dem von den frühen Seefahrern irrtümlich dort vermuteten «Rio de Janeiro», der in Wahrheit aber nur eine Bucht ist.

Dieselbe Abhandlung kommt jedoch auch zu dem Schluß, daß es sich bei der südlich anschließenden Küstenlinie auf keinen Fall um die Antarktis handeln kann (Zitat: we can be sure the coastline is not Antarctica). Deshalb muß es erlaubt sein, dem im Text als eindeutig (Zitat: sieht die heutige Forschung) bezeichneten Kenntnissstand (Südamerika samt Falklandinseln, ein Fehler der noch korrigiert werden sollte!) alternative Deutungen beizufügen.

Noch sinnvoller erschiene mir freilich die Übernahme der Karte aus dem UWGB-Quellenartikel. --Segantini 11:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

Um einmal eins klar zu stellen: Sie haben zusammen mit TM diese Privat-Sicht als Privat-Bild hier eingefügt. Wenn Sie einen Artikel kennen, dann nennen Sie die Quelle mit Fußnote – der Leser kann nicht wissen was Sie alles wissen und hier nicht erklären wollen. Wenn Sie ein Bild aus dem Artikel haben – um so besser – ich will ihnen das nicht ausreden. Aber einfach diesen Abschnitt GEGEN die Diskussion und Doktrin von Wikipedia schon zum 2 mal hier einzubauen hat schon etwas von PRIVAT. Wenn Sie keine Fußnote hier einfügen ist es ihre Privat-Theorie-Findung. Wenn Sie allerdings NUR eine englische Quelle habe so beglückwünsche ich Sie zu ihren guten Englischkenntnissen, aber diese Quelle ist hier in der deutschen Wikipedia nutzlos. Bitte: Privat-Bilder haben hier nichts zu suchen. --DasAugeDerWahrheit 14:15, 30. Aug. 2008 (CEST)

Auch fremdsprachige Quellen sind zulässig, wenn es keine auf deutsch gibt. Deutschsprachige sind natürlich vorzuziehen, da von der Mehrheit der Leser besser nutzbar. Privattheorien, egal wie gut begründet, gehören tatsächlich nicht in den Artikel. -- Perrak 14:21, 30. Aug. 2008 (CEST)

@Perrak Das ist ein Zitat NICHT auf Deutsch "(Zitat: we can be sure the coastline is not Antarctica)"--DasAugeDerWahrheit 14:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

@Segantini: Wenn ich hier eintragen würde was die heute Forschung ist: „(Zitat: sieht die heutige Forschung)“ dann würden wir hier etwas ganz anderes sehen. Wenn Sie keine Quelle MIT Fußnote haben existiert ihr Bild nicht. Da Sie den heutigen Nachmittag NICHT dazu genutzt haben diesen 1, 2, 3 Sätze hier einzufügen ist es wohl nicht so weit her mit der Wissenschaftlichkeit dieses Deutung. --DasAugeDerWahrheit 19:08, 30. Aug. 2008 (CEST)

@Segantini: TM ist kein Autor von "irgend etwas", nur weil er sich die Arbeit gemacht hat ein schönes Bild zu erstellen. Sie können ihm keine "Veröffentlichung" andichten, denn er ist ein Benutzer wie Sie und ich und die anderen die versuchen diesen Artikel in ihrer Freizeit voran zu bringen. Besorgen Sie sich einen eidesstattlichen Übersetzer, dann können Sie aus dem englischen Weblink zitieren. Weblinks sind sowieso mit Vorsicht zu genießen, denn deren Inhalte können sich täglich ändern. Ansonsten ist das nur ihre private Sicht der Dinge. Nur weil wir alle Englisch sprechen heißt das nicht, dass wir beide auch wissenschaftliche Text wirklich verstehen. Was machen wir bei Türkisch, Russisch, Chinesisch, Japanisch? Erkennen Sie hier nicht das grundsätzliche Problem? --DasAugeDerWahrheit 07:36, 31. Aug. 2008 (CEST)

So, dann bin ich aber mal auf eine deutsche (meinetwegen aber auch von einem vereidigten Übersetzer - sind wir denn hier vor Gericht? - autorisierte) Quelle gespannt, welche die Arbeit einer angesehenen amerikanischen Uni so gründlich und schlüssig widerlegt, daß hier im Artikel vom «heutigen Stand der Forschung» die Rede sein darf.

Was vom südlichen Teil der Küstenlinie zu halten ist, mag diese Projektion daraus verdeutlichen: http://www.uwgb.edu/dutchs/GRAPHIC1/PSCI/pirireis2b.gif

Es braucht auch sicher keine über das normale Schulenglisch hinausgehenden Kenntnisse, um zu erfassen, daß Prof. Steven Dutch im Satz «Beyond that, though, the map is fantasy» keineswegs von der gleichnamigen Filmgattung spricht. --Segantini 09:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

@Segantini: Werter Kollege, hier geht es nicht um den Herrn Dutch, sondern um die Karte des Piri Reis. Niemand sagt, dass der Mann etwas falsches erzählt. Ich kenne den Artikel, zitiere ihn jedoch nicht sondern besorge in meiner Freizeit die Quellen die ich brauche. Sie sollten sich daran gewöhnen korrekt zu arbeiten und nicht aus einer Laune heraus etwas schreiben. Ich kann mit Dutch leben, Wikipedia nicht. Hier gibt es Regeln für alle. Nicht für mich oder Sie. Diesen Kleinkrieg können Sie nicht gewinnen. Ich kann jeden Satz hier mit einer negativen oder positiven Fußnoten belegen ohne dass jemand etwas dagegen tun könnte. Muss das sein? Ich stimme auch dem Satz von Dutch zu, aber dass ist unsere Privat-Meinung. Schreiben Sie dies alles auf Deutsch und veröffentlichen es. Ich werde Sie zitieren. Die Piri Reis Karte muss Dutch nicht wiederlegen. --DasAugeDerWahrheit 13:49, 31. Aug. 2008 (CEST)

@Segantini: Des weiteren rate ich ihnen den Herrn Dutch zu bitten ihnen die Rechte an dem Bild zu geben. Dann bauen Sie es ein, aber so geht das nicht.--DasAugeDerWahrheit 14:27, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hapgood hat die Theorie, dass die Piri-Reis-Karte Teile der Antarktis zeige, wissenschaftlich untersucht, begründet und veröffentlicht. Dass ein EvD ihn benutzt hat, um seinerseits abenteuerliche Phantasien für die Unterhaltungsindustrie zu produzieren, ist ihm nicht anzukreiden, auch nicht, dass diese Theorie mittlerweile als widerlegt gilt - so ist nun mal auch in der Wissenschaft der Gang der Dinge. Daher plädiere ich nach wie vor um eine kurze Darstellung von Hapgoods Interpretation im Artikel, wie gesagt meinethalben mit dem zugehörigen Für und Wider. EvD dagegen würde ich ganz heraus lassen. --Buja 15:20, 31. Aug. 2008 (CEST)

@Buja Völlig richtig. Ihre Aufgabe ist es die Person Hapgood in der deutschen Wikipedia anzulegen und seine Theorie für JEDERMANN verständlich darzustellen. Nicht dieses Fach-Chinesisch-Zitat-aus-Schule, dem optischen Flickenteppich. Dann können Sie natürlich hier einen Abschnitt für Hapgood anlegen. Wenn Sie Hapgood nur abstrakt hier einführen glaubt ihnen kein Mensch.

@Segantini Sie sollten sich noch einmal überlegen ob ihr Eintrag mit dem englischen Zitat nicht doch durch das kartographische Bild (ein Bild hat keine Sprache und ist damit auch hier gültig) ersetzt wird und sie beschreiben es aus kartographischer Sicht und damit in Deutsch. Ich garantieren ihnen, im Sinne der Wissenschaft wird dieses Zitat hier nicht lange überleben – also die Rechte am Bild besorgen, dann regt sich keiner auf. --DasAugeDerWahrheit 16:45, 31. Aug. 2008 (CEST)

@Segantini Wenn Sie schon eine WebSeite als Quelle in Englisch durch die Hintertür einfügen wollen, dann überlegen Sie sich einmal was dies bedeutet: "Created 8 July 1998, Last Update 13 February, 2007". Wenn ich bösartig wäre, wäre ihre Quelle schon wieder ungültig. Ich kennen diese Seite schon länger - ich hoffe Sie auch.--DasAugeDerWahrheit 16:51, 31. Aug. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben

Spezialfall: Übersetzung aus anderssprachiger Wikipedia [Bearbeiten] Aus lizenzrechtlichen Gründen muss bei Übersetzung anderssprachiger Wikipedia-Artikel die übersetzte Version genau angegeben werden (siehe Wikipedia:Übersetzungen).

Wegen des Autopsieprinzips ist es fraglich, ob Quellenangaben in anderssprachigen Artikeln ungeprüft in die deutsche Version übernommen werden können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zitieren_von_Internetquellen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%C3%9Cbersetzungen/Importw%C3%BCnsche --DasAugeDerWahrheit 19:40, 31. Aug. 2008 (CEST)

Na und? Da steht nur, dass man Quellenangaben nicht ungeprüft übernehmen soll, nicht aber, dass die Übernahme von Quellenangaben an sich problematisch wäre. Wenn eine Quelle angegeben wurde, und diese den im Artikel stehenden Sachverhalt stützt, ist das doch in Ordnung, unabhängig von der Sprache. Du erfindest hier dauernd neue Regeln. -- Perrak 20:05, 31. Aug. 2008 (CEST)

@Perrak Ruhig Blut, erst einmal lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Autopsieprinzip

Spezialfall: Übersetzung aus anderssprachiger Wikipedia [Bearbeiten]Aus lizenzrechtlichen Gründen muss bei Übersetzung anderssprachiger Wikipedia-Artikel die übersetzte Version genau angegeben werden (siehe Wikipedia:Übersetzungen). Wegen des Autopsieprinzips ist es fraglich, ob Quellenangaben in anderssprachigen Artikeln ungeprüft in die deutsche Version übernommen werden können

"Das Autopsieprinzip oder Autopsieverfahren (kurz Autopsie) im Bibliothekswesen und der Dokumentation ist die Forderung, die einzelnen Dokumente wie Bücher, Aufsätze und Artikel anhand vorliegender Originale zu erfassen und nicht aus Vorlagen zweiter Hand. Dies verringert die Anzahl fehlerhafter Übernahmen. Eine Autopsie ist in mehreren bibliothekarischen Regelwerken vorgeschrieben. Die Deutsche Nationalbibliothek verwendet das Prinzip.[1]"

Das Zauberwort heißt 2. Hand. Dieses Prinzip habe ich nicht erfunden! Er kann die Quelle übersetzen lasse!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Außerdem sollte es ihnen aufgefallen sein, dass ich dem Herrn durch einen Wink mit dem Zaunpfahl eine Brücke gebaut habe wie er es trotzdem einbauen kann. Mich stört die Ansicht von Dutch nicht. Also noch einmal: eine Graphik von Dutch hat keine Sprache sondern nur Kartographie und Geometrie. So umgeht man alle Klippen. Er kann sein Zitat in etwa auf Deutsch daneben schreiben, ich hindere ihn nicht daran. Aber ein englisches Zitat in der deutschen Wikipedia können viele Leute nicht verstehen.Ansonsten steht der WebLink schon immer im Artikel. Aber als Zitat melde ich meine Bedenken an.--DasAugeDerWahrheit 07:17, 1. Sep. 2008 (CEST)

@DasAugeDerWahrheit: was meinen Sie mit «aber so geht das nicht»? Ich habe kein Bild eingebaut. --Segantini 08:38, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wie Sie selbst festgestellt haben hat ihnen bis jetzt noch niemand dieses Zitat abgenommen. Sie habe die Bringschuld. Wenn Sie es in den nächsten Tagen nicht schaffen dieses Bild von Dutch ranzuschaffen haben Sie ein Problem. Vielleicht löscht jemand dieses englische Zeug einfach. --DasAugeDerWahrheit 09:40, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein, Du hast hier die Bringschuld, nämlich zu begründen, warum die Quelle auf englisch nicht gelten sollte. Aus dem, was Du zitierst hast, geht das nicht hervor. -- Perrak 09:55, 1. Sep. 2008 (CEST)

@Perrak Jetzt wird es langsam peinlich: Wikipedia:Übersetzungen/Importwünsche Ist nicht meine Idee. --DasAugeDerWahrheit 10:08, 1. Sep. 2008 (CEST)

@Perrak: Bitte, hier geht es um ein Zitat welches eine Quelle hat, nicht um die Quelle selbst.--DasAugeDerWahrheit 10:20, 1. Sep. 2008 (CEST)

Was willst Du jetzt mit Importwünsche? Da geht es um die Übersetzung von WP-Artikeln aus anderen Sprachversionen der WP. -- Perrak 14:04, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe es langsam auf mit Ihnen. Ich habe gestern eine eMail an Dutch geschickt, vielleicht versteht er Ihr Problem! --DasAugeDerWahrheit 14:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

@Perrak, @Segantini: Sind Sie jetzt endlich zufrieden?

Plan B. Falls Dutch sich nicht bald rührt schlage ich folgende Lösung vor um ein englisches Zitat zu vermeiden.

Andere kartographische Untersuchen kommen jedoch zu dem Ergebnis, dass das Umklappen der Küstenlinie und deren Fortsetzung nach Osten eine willkürliche Interpretation als südamerikanische Küste darstellt. Diese Autoren lehnen diese Interpretation als Phantasievorstellung ab[x].

[x] Quelle von Dutch. --DasAugeDerWahrheit 09:18, 2. Sep. 2008 (CEST)

Was stört Dich denn an einem englischen Zitat? Englisch ist eine Weltsprache, Quellenangaben auf englisch sind üblich. -- Perrak 14:10, 2. Sep. 2008 (CEST)

@Perrak: Brille vergessen? Der englische WebLink ist [x], aber er kann die Aussage (englisches Zitat) einfach auf Deutsch umschreiben. Ansonsten können 50% der Deutschen dieses englische Zitat garantiert nicht verstehen. --DasAugeDerWahrheit 14:35, 2. Sep. 2008 (CEST)

Klar, übersetzen sollte man das schon. Da hatte ich Dich wohl missverstanden. -- Perrak 15:02, 2. Sep. 2008 (CEST)

@Perrak: Das ich diesen Tag noch erleben darf! @Segantini: Ich habe ihnen ein Vorschlag gemacht. Schreiben Sie eine neue Version und hoffen, dass es einen Admin gibt (3-5 wären besser) die dieser Version auch zustimmen. Bis jetzt hat kein einziger dieses englische Zitat für gut bewertet.--DasAugeDerWahrheit 15:07, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nun das Zitat von Dutch übersetzt und dabei das Hauptaugenmerk auf den Sinn und nicht so sehr auf die wortwörtliche Übertragung gelegt - wie immer ein Balanceakt, der nicht jedem gefallen muss; Änderungen bitte dort vornehmen. Danke --Buja 22:11, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt, wenn die anderen Admins das so gut finden, meinetwegen.

@Buja: Schauen Sie sich doch einmal die englische Seite von Hapgood an. Vielleicht können Sie eine deutsche Seite anlegen und ihre Theorie dort klar darstellen. Sie haben doch offensichtlich das Buch auf Deutsch. Danach kann man hier auch etwas über Hapgood einfügen. --DasAugeDerWahrheit 07:27, 3. Sep. 2008 (CEST)

Man möge mir verzeihen, daß ich nicht auf Drohungen im Stil von «Wenn Sie es in den nächsten Tagen nicht schaffen...» reagiere. Danke für die treffende Übersetzung, Buja. So ungefähr hätte ich es auch formuliert. --Segantini 07:42, 3. Sep. 2008 (CEST)

@Segantini: Werter Kollege und Admin bei der größten Online Enzyklopädie der Welt, Sie verkennen ihre Lage. Sie als Admin sollten eigentlich wissen wie die Regeln sind. Ihre persönliche Vorliebe für diesen Autor kann ich verstehen, aber ihnen ist immer noch nicht klar geworden, dass Wikipedia keine Spielwiese für private Vorlieben ist. Sie wollten das Zitat haben, also sorgen Sie dafür, dass alles korrekt ist. Sie hatten doch nicht den Mut ihren eigenen Text wieder zu ändern. Kein einziger anderer Admin hat ihnen das über Tage hinweg abgenommen. Willkommen in der Realität. Lesen Sie eigentlich die Meldungen im Internet die über Wikipedia geschrieben werden. Solange es solches Vorgehen in der Recherche wie bei ihnen gibt lacht sich die Welt tot. . Kollege Buja hatte offensichtlich ihre selbst verschuldetet Lage erkannt und ihre Arbeit getan. „So ungefähr hätte ich es auch formuliert“, ABER SIE HABEN NICHT!--DasAugeDerWahrheit 07:57, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nun, ich erinnere mich, daß ein gewisser DasAugeDerWahrheit ein Zitat mit der Kernaussage «Deutlich erkennbar ... ist die Mündung des Rio de la Plata» in den Artikel einfügte, wohl wissend, daß die wissenschaftliche Kontroverse zu diesem Punkt auch andere Auffassungen bereithält. Eine solche habe ich mir erlaubt beizusteuern, weil ich der Ansicht bin, daß die benutzte Sprache kein Argument sein sollte, um ein einseitiges Meinungsbild zu rechtfertigen. Daraufhin wurde ich, noch ehe ich die notwendige Übersetzung beisteuern konnte, mit einem Ultimatum "beglückt" («wenn Sie nicht ... haben Sie ein Problem»).

@DasAugeDerWahrheit: in der Tat habe ich ein Problem damit, mich in diesem Tonfall zum Weisungsempfänger degradieren zu lassen. Lassen Sie Ihr autoritäres Gehabe bitte an Ihren Mitarbeitern oder Freunden aus, falls Sie noch welche haben.

Nochmal danke fürs Einspringen, Buja. Aus nachvollziehbaren Gründen konnte ich die Ergänzung leider nicht selbst vornehmen. --Segantini 09:54, 3. Sep. 2008 (CEST)

Wie eine große Familie: Alle haben endlich verstanden, dass nur korrektes Arbeiten diesen Artikel voran bringt. Wenn jetzt noch Hapgood ein paar Zeilen bekommt sind doch alle glücklich.--DasAugeDerWahrheit 10:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

@Segantini: Wenn Sie einen Artikel verändern - können Sie kein Admin mehr sein. Wenn Sie Admin sind können Sie andere Artikel sichten. So etwas nennt man Gewaltenteilung. Die Mitarbeiter und Freunde die ich habe lachen Sich über diese Zangengeburt kaputt. --DasAugeDerWahrheit 10:03, 3. Sep. 2008 (CEST)

Wie bitte? Wo hast Du den Unsinn denn her? Gewaltenteilung gibt es in Demokratien, WP ist aber keine solche. Warum sollten Admins nicht auch an Artikeln arbeiten? Das einzige, was ein Admin nicht darf in dem Zusammenhang, ist das Durchsetzen seiner Ansichten zum Artikel mit Adminmitteln, das heißt, in einem Artikel, wo er mitarbeitet, darf er nicht gleichzeitig administrativ tätig sein. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass das sehr streng gehandhabt wird.

Aber solange das beachtet wird hat ein Admin die gleichen Rechte wie jeder andere Benutzer auch. Warum auch nicht? Es wäre doch fatal, 300 eher aktive Benutzer von der Artikelarbeit auszuschließen, nur weil sie auch Admins sind. -- Perrak 12:41, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nein, er hatte fachlich etwas geändert und sich sofort selbst gesichtet! Wenn andere Admins nun diese Änderung absegnen ist ein neuer Status eingetreten. Wenn nun andere etwas fachlich dazu schreiben kann er natürlich diese Änderungen sichten, aber seine eigenen Änderungen sollten immer andere Admins sichten. Habe ich hier einen Satz herausgeschmissen um meine Meinung zu zementieren? Habe ich etwas dazu geschrieben um andere zu diskreditieren? Ich habe das vorhandene Material nur durch Zitate gestützt. --DasAugeDerWahrheit 12:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

Falls ich da etwas falsches gesehen habe spendiere ich ein Frei-Zitat aus meinen Quellen--DasAugeDerWahrheit 12:54, 3. Sep. 2008 (CEST)

@Perrak: aber das:

07:26, 30.Aug. 2008 Segantini (….) [gesichtet von Segantini]

21:13, 29.Aug. 2008 DasAugeDerWahrheit (…) [gesichtet von Perrak]

kommt mir schon komisch vor! --DasAugeDerWahrheit 13:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hallo noch jemand zu Hause? Die Piri Reis Karte wird es überleben! --DasAugeDerWahrheit 20:17, 3. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt einen neuen WebLink --DasAugeDerWahrheit 07:58, 4. Sep. 2008 (CEST)

@Perrak: Könnten Sie bitte noch einmal den Artikel sichten und dabei am WebLink wirklich "Universität" schreiben.

Sichtung

Ich mach mal ein neues Unterkapitel auf, damit es übersichtlicher wird. Ein Artikel wird automatisch als gesichtet markiert, wenn er gesichtet ist und die letzte Bearbeitung von jemand vorgenommen wird. DasAugeDerWahrheit ist noch nicht lange genug dabei, um automatisch Sichterrechte zu bekommen, daher müssen seine Bearbeitungen nachgesichtet werden, was ich ein paarmal gemacht habe. Die Uni ist repariert ;-) -- Perrak 13:52, 4. Sep. 2008 (CEST)

War wohl noch zu früh heute morgen! --DasAugeDerWahrheit 13:58, 4. Sep. 2008 (CEST)

Hat noch jemand Wünsche? Ich vermisse immer noch die Seite von Hapgood - das kann doch wohl nicht so schwierig sein. --DasAugeDerWahrheit 20:08, 4. Sep. 2008 (CEST)

serious scientists say…

Im Abschnitt zur öffentlichen Rezeption hat der folgende Satz etwas Weaselhaftes:

„Die moderne Kartografie hält […] keine der beiden Hypothesen auch nur ansatzweise für plausibel.“

Die »moderne Kartografie« welcher Organisationen oder Personen oder Standards? Wenn eine der vorhandenen Quellen zutreffend ist sollte die Formulierung „moderne Kartografie“ mit einer Fußnote versehen werden, um den Begriff zu ‚erklären‘. Weiterhin ist das »auch nur« ein bisschen wertend, und wenigstens diese Formulierung könnte auch nicht-NPOV aufgefasst werden.
Irgendwie cooler wäre also etwas wie:

„Wissenschaftler um Prof. Peter Müller am Fischerinstitut oder Publikationen wie die SchmidtScience halten keine der beiden Hypothesen für plausibel.“

… oder so. Eben etwas freundlicher, aber noch falsifizierender – neutral halt -- Gohnarch^░ 21:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

Aufnahme aus großer Höhe?

Ist es richtig, dass die Karte an den Rändern Verzerrungen aufweist, die zunächst als Fehler gedeutet wurden, die aber genau den optischen Verzerrungen entsprechen, die z.B. bei einer Satellitenaufnahme aus großer Höhe entstünden? --46.115.19.149 17:13, 29. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das stammt wohl von Däniken. --Otberg 00:20, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die Verzerrungen entsprechen sehr grob denjenigen, die eine Satellitenaufnahme aufwiese, wenn man die Küstenabschnitte entsprechend interpretiert. Einiges passt aber auch dann überhaupt nicht. Ob von Däniken der erste war, der diese Interpretation erfand, weiß ich nicht, er hat sie aber populär gemacht, weil sie halt sehr gut zu seinen phantasievollen Hypothesen passt. -- Perrak (Disk) 11:54, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ch. Hapgood und Azimutalprojektion mit Zentrum Ägypten

Ausschnitt aus einer Azimutalprojektion mit Zentrum Kairo, der der Piri-Reis-Karte entspricht

Ch. Hapgood geht in dem unter Literatur angegebenen Buch in seiner Interpretation von einer Vorform der äquidistanten Azimutalprojektion mit Zentrum Kairo aus. Diese zeichnet sich einerseits durch Winkeltreue und andererseits durch korrekte, masstäbliche Abstände zu jedem Punkt auf der Karte vom Zentrum aus. Abstände und Richtungen zwischen je anderen Orten müssen aus ihren Abständen zum Zentrum berechnet werden. Seit Jahren wird diese Interpretation ignoriert und stattdessen fragwürdige private Meinung als Stand aktueller Forschung verkauft. Ich habe deshalb diese private Interpretation aus dem Artikel entfernt.

Vielleicht noch ein paar Bemerkungen zu Charles Hapgood. In seinem Wirken sind deutlich zwei Phasen zu unterscheiden. Einmal seine Hauptphase, in der er sich als Geschichtsprofessor zusammen mit Studenten im sog. "Atlantis-Projekt" (unter anderen Projekten) ausgiebig und sehr detailliert dem Studium mittelalterlicher Karten weltweit verschreibt. Im Ergebnis dieses Projekts beantwortet er die Frage nach der Herkunft der Piri-Reis-Karte (und anderer Karten, die, vor der europäischen Entdeckung der Antarktis, diese zum Teil sehr genau darstellen), dass sie im Zuge der sieben chinesischen Seefahrten von 1405 - 1433 unter der Führung von Zheng He entstanden sein könnten. Diese Fahrten sind in chinesischen Quellen nur mit Zielen in Indien, Persien und Ostafrika verbunden (weshalb diese These heute unter Wissenschaftlern keinen Zuspruch mehr erfährt), aber Hapgood verweist auch auf andere Quellen, so z.B. Berichte aus dieser Zeit aus europäischen Hafenstädten wie bspw. Hamburg über fremdaussehende Seefahrer mit grosser Flotte und darüber hinaus natürlich auf Karten aus dem damaligen China in ähnlicher Qualität und vor allem Machart. Für ihn selbst bleibt nur die Frage offen, warum die Chinesen nun ausgerechnet Kairo (oder Ägypten) als Zentrum für ihre Kartendarstellung benutzt haben.

Schon an der Bezeichnung seines Studentenprojektes ist Hapgoods Offenheit gegenüber weitreichenden Spekulationen erkennbar. In der Spätphase seines Schaffens widmete Hapgood sich vor allem der Spurensuche nach einer deutlich früheren Hochkultur als die der Sumerer oder Ägypter. Diese, seiner Auffassung nach vor 6000 Jahren untergegangene Kultur, sei Atlantis. Sie seien Seefahrer gewesen und hätten die Originale zu allen bekannten, rätselhaften Weltkarten geschaffen. Unter anderem begründet er dies mit Hinweisen auf die Form der Antarktis, die angeblich eisfrei dargestellt sei (und nicht fehlerhaft) und eisfrei waren die Küsten der Antarktis das letzte Mal eben vor dieser Zeit. Über die Ägypter und Griechen seien diese Karten (mehrfach kopiert, wodurch sich Fehler eingeschlichen hätten) letztlich den europäischen (und auch den chinesischen) Seefahrern überliefert worden. So macht Hapgood durchaus plausibel, dass Kolumbus den Auftrag für die Seefahrt zur Entdeckung des Seewegs nach Indien nicht für eine Fantasterei bekommen hätte, sondern dass ihm bereits vor seiner Fahrt eine Karte wie die Piri-Reis-Karte vorlag, mit der er seine Pläne vor den Königshäusern begründet haben mag (die Existenz einer solchen Karte würde auch erklären, warum Piri Reis seine Karte als Kopie der Kolumbuskarte bezeichnet).

Für die Azimutalprojektion nun ist die genaue Kenntnis von Kugelfunktionen erforderlich. In seiner Hauptphase weist Hapgood mit Hilfe seiner Studenten nach, dass die entsprechenden Karten typische Fehler aufweisen, wenn zwar eine solche Projektion versucht wird, aber Kugelfunktionen unbekannt sind und der Kartograph lediglich Kenntnisse der ebenen Geometrie besitzt. Eine solche Karte muss dann aus Teilkarten unterschiedlicher Nordung zusammen gesetzt werden. Daher traut er einer antiken Hochkultur die Schaffung solcher Karten zu. Er verweist desweiteren auf Herodot; dieser berichtet von einer Afrika-Umrundung phönizischer Seefahrer, aber auch die neuzeitlichen Experimente von Thor Heyerdahl mit Kon-Tiki bzw. Ra 1 und 2 bewiesen, mit welch grossem Erfolg antike Seefahrer riesige Strecken hätten überwinden können. Aus diesem Grunde seien die antiken Karten das Ergebnis zwar primitiver Technik, dennoch Höchstleistungen menschlicher Kultur analog zu den Pyramiden.

Wie man an nebenstehendem Bild unschwer erkennen kann, braucht man darüber hinaus für die Interpretation der Piri Reis Karte keine Antarktis. Und diese taucht in den ersten Interpretationen Hapgoods daher auch nicht auf.

Dass in dem Artikel Erich von Däniken so einen breiten Raum einnimmt, muss meiner Meinung nach nicht sein. Wie man an dem nebenstehenden Bild erkennen kann, reichen grafische Mittel aus, um eindrucksvolle Bilder (Karten) zu schaffen, es müssen keine Fotos aus großer Höhe sein und sind es in diesem Fall auch nicht, weil von keinem Orbit aus gemachte Fotos die für die Azimutalprojektion charakteristischen Verzerrungen erzielt werden können. --Buja (Diskussion) 21:45, 8. Aug. 2014 (CEST)

Aussage des Satzes

"Der linke untere Teil der Karte zeigt nach vorherrschender Meinung Südamerika; einzelne Autoren meinen darin aber auch die Nordküste Südamerikas oder gar Südamerika zu erkennen." Das macht irgendwie keinen Sinn. 93.235.31.5 22:32, 24. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, irgendwer hat das "... mit der Antarktis" entfernt, ich habe das wieder ergänzt. -- Perrak (Disk) 09:58, 25. Nov. 2016 (CET)

Anspruch der Türkei auf Teile der Antarktis

Der türkische Wissenschaftsminister Faruk Özlü hat 2017 angekündigt, dass die Türkei Ansprüche auf Teile der Antarktis erheben will. Als Begründung der Ansprüche wird die Karte von Piri Reis genannt. - derstandard.at/2000052130798/Tuerkischer-Wissenschaftsminister-fordert-Teile-der-Antarktis (nicht signierter Beitrag von 46.223.159.67 (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2017 (CET))

Karte aus Kamelhaut oder Gazellenhaut?

Im deutschen Artikel wird von Kamelhaut gesprochen (mit Quellenangabe) im englischen Artikel von Gazellenhaut (ebenfalls mit Quellenangabe). Nicht dass es von großer Bedeutung wäre, aber was stimmt nun? Hat jemand die Möglichkeit die Quellen zu checken? - Weapon X (Diskussion, Beiträge) 12:32, 11. Sep. 2017 (CEST)

Widerspruch

Im Abschnitt "Inhalt" heißt es:

"Ein Großteil der Karibik ist auch ziemlich genau kartiert, was möglicherweise die jüngsten Karten von Christoph Kolumbus von der Region widerspiegelt."

Im Abschnitt "Entstehung der Karte" steht hingegen:

"Die Karibik wird aber in der Karte sehr ungenau wiedergegeben."

Das ist sehr widersprüchlich und verwirrend. 95.90.211.243 11:55, 12. Nov. 2022 (CET)

"Ungenau" trifft es besser. Ich habe den Satz mal angepasst, danke für den Hinweis. Quelle wäre da Paul Kahle und Piri selbst (die Kolumbus-Story ist auf der Piri-Reis-Karte vermerkt). Der Artikel könnte eine Überarbeitung gebrauchen … hab's mal vorgemerkt ;) Maelcum (Diskussion) 12:21, 15. Nov. 2022 (CET)