Diskussion:Kartoffelpüree

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kartoffelpüree“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Wie heißt das Gerät neutral?

Anmerkung zur Streichung von "Passevite": Das ist offenbar ein schweizerischer (Marken-)Name für ein handbetriebenes Küchengerät wie "Flotte Lotte" usw. Das gehört wirklich nicht zwingend in den Artikel. Rainer ... 00:49, 24. Sep 2005 (CEST)

Falsch, es ist keine Markenbezeichnung, es ist der Name für das Gerät. All die anderen Begriffe, die sicherlich richtig sein mögen, sind mir unbekannt. In der Schweiz wird weder ein Stampfer noch eine Presse dazu verwendet, sonder eben ein Passe-vite. (Deutsch: Schnellpresse) Gerade bei kulinarischen Themen sind die Sprachen der Deutschsprachigen Länder sehr unterschiedlich. Löschung von Wörtern die DU zwar nicht kennst ist eine Zumutung. Sonst fang ich an hier Kartoffelpüree zu löschen weil es Kartoffelstock heisst, und Pürre sowieso falsch geschrieben wird. DAS ist die deutschsprachige Wikipedia, und nicht die die DEUTSCHLAND-Wikipedia... 217.162.230.130 04:37, 7. Okt. 2008 (CEST)

Eh du hier so rumkotzt, schau einfach mal auf die Daten von Beiträgen, der Spruch ist 3 Jahre alt. Ansonsten ist der richtige Name "Passiermühle", und es handelt sich bei allen Geräten um Nachbildungen der Erfindung von Jean Mantelet. Auch Schweizer kennen Kartoffelstampfer in ihrer Küche, bzw. kannten bis dahin ;), denn so doof wie hier manche selbst tun sind die ja gar nicht. Oliver S.Y. 08:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

oder siehe auch Passe-vite im franz Wikipedia (nicht signierter Beitrag von 85.4.88.147 (Diskussion) 18:49, 10. Nov. 2015 (CET))

Kartoffelpüree gleich Kartoffelbrei?

Ist Kartoffelpüree das gleiche wie Kartoffelbrei? Die Zubereitung unterscheidet sich. Ich habe das regionale Gericht "Zamet" mit aufgenommen, weiß aber nicht genau, ob es unter anderem Namen in anderen Regionen existiert. --Hutschi 09:29, 9. Nov 2005 (CET)

Ja, ist das gleiche. Wo unterscheidet sich die allgemeine Zubereitung? Zamet ist sicher ein Spezialfall – das erinnert deutlich an Fufu. Könnte man sogar als eigenen Artikel auslagern. Rainer ... 17:37, 9 November 2005 (CET)

Ein Problem hierbei ist, dass wir es in Hochdeutsch als "Kartoffelbrei" übersetzt haben. In gewisser Weise scheint es Fufu zu ähneln, wird aber aus Kartoffeln zubereitet. Ansonsten hätte ich nichts gegen Auslagerung. Ich will aber in Kochbüchern nachsehen, ob es das auch als "Kartoffelbrei" gibt. Kartoffelbrei wäre der Oberbegriff, dazu gehören Kartoffelpüree und Kartoffelbrei=Zahmet (oder Zamet), in Grimms Wörterbuch wird es bereits erwähnt: "ZÄMET, f., zemt et zemde, saxon. temt, cibi tenacis genus ex farina, nom. maza. zemte etiam dicitur panis minor triticeus et buccea panis vino intincta STIELER 2632, noch heute in md. maa. lebendig: henneb. zammet, ein durch stoszen oder rühren zubereiteter dicker kartoffelbrei " -- insofern ist es heute ein Dialektausdruck für eine Kartoffelbreiart, nicht jedoch für Kartoffelpüree. --Hutschi 10:32, 10. Nov 2005 (CET)

Man kann "Püree" und "Brei" schon als Synonyme gelten lassen. "Püree" ist aus dem französischen Wort für Brei, "purée", entlehnt. Zamet ist insofern interessant, als es – wie eben auch Fufu – durch das starke Rühren und die Zugabe von Stärke viel freie Stärke enthält, also "kleistrig" sein müsste, was man normalerweise ja zu vermeiden versucht. Im allgemeinen Wortsinn ist das aber alles Kartoffelbrei oder -puree. Rainer ... 14:41, 10. Nov 2005 (CET)

Es ist nicht kleistrig, da es heiß gebrüht wird, aber es hat eher eine Konsistenz wie (weiche) Klöße, als wie Kartoffelpüree. Wenn man viel Stärke hineingibt, wird es sehr fest, bei weniger Stärke wird es weicher. Wenn es zu kalt gebrüht wird, schmeckt es nach Stärke - muss man vermeiden. Der Platz ist also richtig. "Kartoffelmus" für Kartoffelbrei kannte ich erst aus der Schule, meine Eltern waren mit mir nach Dresden gezogen. Ich fand das Wort bei Recherchen wieder, es sollte mit in den Artikel als Synonym. Bei dem von mir angegebenen Rezept kommt es auf darauf an, Temperaturverhältnisse und Mengenverhältnisse einzuhalten. --Hutschi 15:41, 10 November 2005 (CET)

Weiche Klöße klingt überzeugender. Ich kann mir das schon ganz gut vorstellen, Ist wahrscheinlich auch eine Spur glasig, vermute ich mal. Ich habe übrigens auch ein Rezept gefunden, wo Fett reinkommt. Ist das ein Fauxpas oder erlaubt?

Schlage vor, Zamet vor das industrielle Kartoffelpüree zu stellen und etwas unauffälliger einfach als Variante von Kartoffel... zu beschreiben. Wieder mal was gelernt.

Lebst du noch in Dresden? Da müsste ich auch mal wieder hinfahren, Rainer ... 16:27, 10. Nov 2005 (CET)

Ich lebe noch in Dresden, da ich Kochen aber von meiner Mutter gelernt habe, kenne ich mehr südthüringische - und überregionale - als sächsische Gerichte. Dabei ist auffallend, dass sie sich von Ort zu Ort in Details unterscheiden. Besonders auffallend, weil Meine Frau aus Potsdam kommt. Deshalb behaupte ich mal nicht, es sei ein Fauxpas, wenn jemand Fett mit hineinmacht. Meine Frau kannte das Rezept für Kartoffelbrei nur mit Fett, ohne Kartoffelstärke, Sie zieht jetzt aber auch die Form mit Kartoffelstärke vor. Je nach Mengenverhältnis wird der Kartoffelbrei dabei matt bis leicht glänzend. Viele Grüße aus Dresden. --Hutschi 16:45, 10. Nov 2005 (CET)

POV

Das Püree sollte sofort serviert und genossen werden. Das ist doch eindeutig nicht neutral! Wenns keine Einsprüche gibt änder oder lösch ich das. Und was die Köchin von Proust dazusagt ist so wichtig wie was meine Mutter oder die Frau von Joschka Fischer dazu sagt.

Lass es lieber bleiben. Sollte Kartoffelpüree kalt serviert werden? Ist Proust möglicherweise etwas bekannter als du oder Joschka Fischer? Rainer Z ... 00:10, 11. Dez. 2006 (CET)

Eine nachvollziehbare Quelle sollte für dieses wörtliche Zitat, wenn man es schon so hervorhebt, angegeben werden. --AlexF 09:28, 20. Dez. 2006 (CET)

Alte Diskussion, gleiche Gründe. Die Köchin von Marcel Proust scheint keine allgemein anerkannte Fachfrau gewesen zu sein. Mir ist zumindest nichts dergleichen bekannt. Und Zitate von "Jedermann" sind ohne enz. Bedeutung.Oliver S.Y. 00:28, 25. Apr. 2008 (CEST)

Kartoffelpüree cremig?

Seit wann ist Kartoffelpüree cremig? Bisher hab ich es immer als Paste oder Suspension in Erinnerung. Sollte es also nicht richtiger pastös statt cremig heißen? Zur Erinnerung: Cremig bezeichnet eine sahneartige Beschaffenheit.--Rotkaeppchen68 23:22, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es pastos oder gar pastös ist, hast du wahrscheinlich was falsch gemacht ;-) Es sollte schon eher sahnig sein. Rainer Z ... 00:25, 4. Okt. 2007 (CEST)

Auch hier, alte Diskussion, selbes Problem. Was ist Kartoffelpüree, und wie sollte es korrekt aussehen?

• "Aus diesem Grund ist ein elektrischer Mixer oder Pürierstab im Normalfall zum Kartoffelpürieren nicht geeignet."

Es ist wiedersinnig, einen Pürierstab als ungeeingnet für die Herstellung eines Pürrees zu bezeichnen. Halte dies für eine subjektive Formulierung, die dazu noch quellenlos eingefügt wird. Ich erinnere an WP:WWNI - WP ist keine Ratgeberseite. Also haben solche Hinweise ebensowenig was darin zu suchen, wie der Hinweis, daß die Kartoffeln nicht angebrannt sein sollten, oder daß das Pürree nicht mit Himbeersirup gefärbt wird. Gorys nennt keine Qualitätsmerkmale im Bezug auf Kleistern, ebensowenig der Hering. Darum Rainer und andere, akzeptiert die Standards, die wir auch sonst anwenden!Oliver S.Y. 00:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bezweifelst du, dass durch zu heftige mechanische Einwirkung Stärke austritt und der Kartoffelbrei dann „kleistrig“ wird? Das gehört doch zum kleine Einmaleins. Rainer Z ... 02:00, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich zweifle daran nicht. Ich gebe Oliver hierin recht. Allerdings gibt es 1. verschiedene Mixgeräte, einige haben Rührstäbe, die mir geeignet erscheinen. Zum anderen ist der Unterschied zwischen Kartoffelpüree und Kartoffelbrei gerade, dass Püree püriert ist und immer kleistrig schmeckt. Bei Kartoffelbrei werden die Kartoffeln dagegen, zumindest in klassischen Rezepten für zu Hause, gestampft und anschließend gerührt. Püree findet man dagegen oft in Großküchen und in der Betriebsküche. Offensichtlich wird die Herstellungsweise in diesem Fall vorgezogen. Einige mögen das auch mehr. Deshalb ist es persönliche Ansicht, was besser schmeckt, wenn mir selber auch der mit Pürierstab hergestellte Kartoffelpüree nicht schmeckt. --Hutschi 08:27, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das bezweifel ich nicht, drum ist "Wichtig bei der Zubereitung ist die sanfte Behandlung der Kartoffeln beim Pressen und Rühren." auch eine gute Beschreibung. Jedoch kann man auch zu lange Stampfen, und auch gepresste Kartoffeln durch zu starkes Rühren danach kleistern lassen. Das ist kein Problem von Mixer und Pürrierstab, denn auch damit kann man entsprechend sanft sein. Hängt immer von der Arbeitsweise ab. Dazu kommt, daß manche eben gerade diesen verkleisterten Brei als Pürree haben wollen. Und wie gesagt, Gorys und Hering unterscheiden da nicht. Ob nun Brei, Matsch oder Flocken, wie so oft Ansichtssache, und dazu kommen natürlich die Zutaten, also ob pure Kartoffeln oder Sahne/Milch/Butter hinzugegeben wird, sowie Wassergehalt der Kartoffeln.Oliver S.Y. 10:16, 25. Apr. 2008 (CEST)

Löschung vom 19. Feb. 2014‎, 15:54, durch GiordanoBruno
"Form, WP ist kein Kochbuch, Relevanz"

Entschuldigen Sie, lieber Giordano, dass ich Ihre Löschung rückgängig gemacht habe, so dass folgender Satz wieder eingefügt ist:

"Vorsichtshalber sollte man keinen elektrischen Stabmixer zum Pürieren verwenden. Es besteht die Gefahr, dass sich die Stärke abtrennt, so dass das Püree suppig-kleistrig wird."

„Relevanz“: Die Verwendung eines Stabmixers ist ein Grundfehler, der nicht selten - "der Einfachheit halber" gemacht wird, kürzlich mal wieder zu beobachten in Die Küchenschlacht. Ein nicht unwichtiger Hinweis, nicht vergleichbar mit, dass die Kartoffeln nicht angebrannt, das Pürree nicht mit Himbeersirup gefärbt sein sollte(n), der Zusatz von Knollenblätterpilzen nur im absoluten Ausnahmefall empfehlenswert ist.

Dass Wikipedia kein Kochbuch ist, weiß ich – Sie werden es nicht glauben - fast so gut wie Sie. Kochbuch hieße, es werden detaillierte Angaben zur Kochzeit, der Kartoffelsorte, vor allem die Abwägung diverser Zubereitungsarten gemacht, Tricks, wie man ein misslungenes Gericht noch retten kann, ergänzt wo möglich durch individuelle Döntjes: „Uns Omma hat immer.....“

Ihrem strengen Maßstab folgend, dürfte über die Zubereitung nicht ein Wörtchen verloren werden, könnte ja ein Kochbuch ersetzen.

Also, geben Sie sich einen Ruck, ich hoffe, Sie können mit dem zusätzlichen Sätzchen leben.

m.f.g., Hobbykoch --91.97.85.107 07:51, 2. Mär. 2014 (CET)

Wir haben uns hier in den letzten Jahren auch schon Gedanken drüber gemacht, und GBs Änderung entsprach dieser. Man braucht keine Endlosdiskussion in jedem Artikel für das selbe Problem. Das ist ne klassische Kochbuchanweisung aus dem Hauswirtschaftsbereich, hat hier nichts verloren.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 2. Mär. 2014 (CET)

Oliver, Sie werfen ins Feld, dass es sich bei dem gelöschten Hinweis um eine "klassische Kochbuchanweisung aus dem Hauswirtschaftsbereich" handeln würde. Merkwürdig...

Offenbar haben Sie übersehen, dass erstens ein Abschnitt mit dem Titel "Zubereitung" bereits besteht, in dem zweitens genau die von Ihnen als überflüssig genannte "klassische Zubereitung" auf den Begriff gebracht wird. Wie bereits erwähnt, müsste gemäß Ihrer Richtschnur - Rezepte hätte hier nichts zu suchen - der gesamte Abschnitt entfallen. Warum sind Sie auf diesen Einwand nicht eingegangen?

Bei der Aussage zur Verwendung des Pürierstabs geht es nicht um eine spezielle Zubereitungsmethode, sondern bloß um eine Verdeutlichung der schon beschriebenen "klassischen Zubereitung". Darüber hinaus ist diese Ergänzung alles andere als eine beliebige "Anweisung", wie Sie das verstanden haben wollen, sondern ein notwendiger Hinweis, um ein substanzielles Missverständnis auszuräumen: "Was soll das denn mit diesen altertümlichen Gerätschaften wie Kartoffelpresse oder Kartoffelstampfer, das geht doch ruckzuck mit dem elektrischen Pürierstab, schließlich heißt es doch Püree!"

Um diesen Kurzschluss zu beheben, genügt nicht einfach der Verweis auf die üblichen Haushaltsgeräte, wie im Artikel aufgezählt, sondern bedarf es eines ergänzenden Hinweises, warum es gerade in diesem Fall Sinn macht, bei den Klassikern zu bleiben.

Ihr Einwand aus einem vorangegangen Beitrag, "daß manche eben gerade diesen verkleisterten Brei als Pürree haben wollen", ist ausgerechnet für die Lebensmittelindustrie nicht von Belang. So scheint Ihnen entgangen zu sein, dass im Abschnitt über Instant-Kartoffelpüree die Konsistenz als wichtiges Kriterium benannt wird: "Dadurch wird die Zellstruktur gefestigt und die Kleisterbildung beim Zerquetschen vermieden."

Da fragt man sich doch, warum die klassischen Beschaffenheit - nicht kleistrig - in der Beschreibung der industriellen Fertigung für relevant befunden wird, aber ausgerechnet bei der Beschreibung traditioneller Handarbeit nicht erwähnt werden darf. Oder ist der "Hauswirtschaftsbereich" an und für sich für Sie ein so nebensächlicher, dass er bei Wiki keinen Platz zu finden hat?

Bedenken Sie bitte auch mal im Grundsätzlichen, dass Ihre Vehemenz, mit der Sie durchaus diskutable Vorschläge anderer kurzerhand mit kryptischen WP-Kürzeln abbügeln, etwas abschreckend auf Autoren wirkt. Kleine, praxisnahe Ergänzungen sind für den durchschnittlichen Wiki-Nutzer zweifelsohne von Interesse. Sie sprengen nicht die angemessene Länge eines solchen Artikels und schon gar nicht steht gleich der lexikalische Anspruch Wikis auf dem Spiel. Über Relevanz lässt sich immer streiten, aber besser eine Bemerkung zu viel als eine Erklärung zu wenig. Ist Ihnen nie in den Sinn gekommen, dass Sie durch Ihren unentwegten Dauereinsatz als kleinlicher Zensor anderen die Lust am Mitarbeiten verleiden?

Kollege von Hobbykoch --91.97.85.107 16:11, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe keinen Grund für eine Diskussion und empfehle die Lektüre von WP:WWNI --GiordanoBruno (Diskussion) 17:48, 2. Mär. 2014 (CET)

@IP 9197 - ich gebe mir hier seit Jahren Mühe, den Artikelbestand zu pflegen und zu erhalten. Glaub mir einfach mal, daß man nur durch die tägliche Praxisarbeit mitbekommt, wie andere Benutzer die Problematik sehen. Wir brauchen neue Autoren für neue Artikel. Was wir nicht brauchen sind Klugschnagger, die abgeschlossene Debatten neu lostreten wollen. Der Artikel hat mehr als einen Mangel, zB. das er weitestgehend auf Quellen verzichtet. Das kann man tolerieren, aber wenn sich jemand an die Verbesserung macht, ist das nicht zu revertieren von neuen Benutzern. Mag abschreckend wirken, aber wir alle hier haben uns erstmal einarbeiten müssen, und wie gesagt, Doppel-Neu ist die Losung. Offenbar kennst mich ja schon, also geh ich davon aus, daß Du bereits mit anderen Accounts an anderen Artikeln gestört hast, solltest Dich vieleicht fragen, ob das hier wirklich wert ist, Deine und unsere Zeit zu vergeuden. Im übrigen weise ich gern darauf hin, das ein Stabmixer nicht dafür vorgesehen ist, Kartoffelpüree zuzubereiten. Es gibt jedoch Aufsätze für Mixer für die Zubereitung. Und zuletzt bitte auch beachten, daß wir hier mehrere Gerichte zusammenfassen, nicht jeder stellt an Kartoffelbrei die selben Anforderungen. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:07, 2. Mär. 2014 (CET)

Du machst es dir zu einfach, wenn du dich statt mit dem Gegenstand zu beschäftigen dein Gegenüber als Störenfried und Klugschnacker hinstellst. Und wenn dir ernsthaft an der Verbesserung des Artikels gelegen ist, kannst du ja Formulierungsvorschläge machen, die aus der gelöschten Ergänzung keine Stilgeschichte machen sondern rein bei der Tatsachenfeststellung bleiben.

Man könnte zum Beispiel im Abschnitt "Zubereitung" folgendes einbinden:

Heftiges Schlagen, Stampfen oder Rühren der Kartoffelstücke führt schnell zur Zerstörung der Stärkestrukturen, was die in der Stärke eingebundenen Klebereiweiße austreten lässt. Diese verbinden sich miteinander und lassen dadurch das Püree statt breiig und locker eher dickflüssig und zäh werden.

In der Richtung könnte man sich doch wohl einigen. Dadurch blieben nämlich die unerwünschten Problemkinder "Rezeptvorschläge" und "Geschmacksvorlieben" außen vor. --91.97.87.179 21:00, 2. Mär. 2014 (CET)

Man könnte den Artikel einfach so lassen, wie er jetzt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:48, 2. Mär. 2014 (CET)

Stereotype, einsilbige, inhaltsleere, argumentfreie, geschmäcklerische Einwürfe machen den Thread unübersichtlich. Bitte deshalb rauslassen. Vielen Dank im Voraus! --91.97.87.179 00:15, 3. Mär. 2014 (CET)

War ne falsche Erklärung ausgerechnet von einer Internetseite über Kartoffeln. Diese enthalten nämlich überhaupt keine Gluten. Niemanden aufgefallen? Die richtige Erklärung müsste in etwas so aussehen:

Heftiges Schlagen, Stampfen oder Rühren der Kartoffelstücke führt schnell zur Zerstörung der Zellstrukturen. Die so freigesetzte Stärke bindet die Flüssigkeit, was das Püree statt breiig und locker eher dickflüssig und zäh werden lässt. --91.97.80.120 17:00, 4. Mär. 2014 (CET)

Hätt ich gewusst, dass mein einsätziger Eintrag eine solch verkleisterte Diskussion provoziert! Was hab ich getan! Also, um allen Bedenken gerecht zu werden, die Basisinformation „Püree“ gleite damit in ein Rezept über – schlimm, schlimm:

„Weniger geeignet zur Zermusung ist ein Mixgerät, da die Gefahr besteht, dass durch eine Zerstörung der Kartoffelzellen die Stärke sich abtrennt, die Flüssigkeit gebunden wird, und das Püree so eine meist unerwünschte, leimig-zähe Konsistenz erhält“.

http://www.naturkost.de/basics/ernaehrungsfragen/9.html

http://www.essen-und-trinken.de/kartoffelpueree/kuechentipps-fuer-kartoffelpueree-1010031.html?eid=1010026

„Relevant“ ist diese Information. Einmal googeln, etwa „Kartoffelpüree Pürierstab“, eine Frage die nicht zig, sondern hunderte mal gestellt wird.

Geschmackssache: Keineswegs werden hierdurch die Manchen, die „eben gerade diesen verkleisterten Brei als Pürree haben wollen“ (Oliver S.Y. ) diskriminiert. Wem dies als Kartoffelpudding besser schmeckt, oder wer Füllstoff zum Fenstereinbau herstellen will (Horst Lichter u.a.), der weiß nunmehr, wie das gemacht wird. - Au verdammt, „Ratgeber“, Rezept, wenn nicht gar Kochbuch! :-)--Grouchomax (Diskussion) 11:39, 17. Mär. 2014 (CET)

Hm, niemand muß sich verfolgt fühlen. Keinesfall werde ich nochmals den aussichtslosen Versuch unternehmen, meine sachlich begründete, kleine Verbesserung einzubringen. Bin ich doch nicht so vermessen zu glauben, irgend etwas gegen diese Macht von geballtem Wissen und Kompetenz ins Feld führen zu können.

Die Sperrung kann somit ad hoc aufgehoben werden.

Zur weiteren Beruhigung aufgeregter Geister. Ich werde generell nicht mehr versuchen, auch nur ein Jota im "Kochbereich" zu ändern. Ist - entgegen wohl so mancher Auffassung - besagter Bereich keineswegs von weltbewegender Wichtigkeit, nicht einmal für die Reputation Wikipedias. Zudem gibt es hierzu durchaus vernünftige Alternativen.

Ob und inwieweit diese lustige Geschichte andere zu einer Mitarbeit ermuntert, möge dem Urteil des geneigten Lesers überlassen bleiben. Einen Dank meinen Mitstreitern.

Guten Appetit--Grouchomax (Diskussion) 03:07, 19. Mär. 2014 (CET)

Abernmauke

Es erfolgte ein Redirect von Abernmauke zu "Kartoffelpüree" - dann muss hier auch was dazu stehen. Text übernommen von dort. Versionsgeschichte: [[1]] (Aktuell) (Vorherige) 21:57, 6. Mai 2008 Dinah (Diskussion | Beiträge) (29 Bytes) (redirect) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 01:30, 8. Dez. 2006 88.72.183.38 (Diskussion) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 19:41, 18. Okt. 2006 Conny (Diskussion | Beiträge) K (Verweis angepasst) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 19:40, 18. Okt. 2006 217.228.32.180 (Diskussion) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 19:38, 18. Okt. 2006 217.228.32.180 (Diskussion) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 01:36, 20. Mai 2006 Heinzteich (Diskussion | Beiträge) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 01:35, 20. Mai 2006 Heinzteich (Diskussion | Beiträge) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 12:28, 5. Mai 2006 84.153.80.192 (Diskussion) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 23:00, 11. Jan. 2006 Knarf-bz (Diskussion | Beiträge) K (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 20:45, 10. Nov. 2005 Hutschi (Diskussion | Beiträge) K (link) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 20:25, 14. Aug. 2005 AHZ (Diskussion | Beiträge) K (Änderungen von Benutzer:212.144.11.150 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:AHZ wiederhergestellt) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 20:22, 14. Aug. 2005 212.144.11.150 (Diskussion) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 20:21, 14. Aug. 2005 AHZ (Diskussion | Beiträge) K (Änderungen von Benutzer:212.144.11.150 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Jed wiederhergestellt) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 20:19, 14. Aug. 2005 212.144.11.150 (Diskussion) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 23:42, 2. Jul. 2005 Jed (Diskussion | Beiträge) K (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 04:03, 14. Dez. 2004 Sansculotte (Diskussion | Beiträge) K (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 11:02, 29. Okt. 2004 Zwoenitzer (Diskussion | Beiträge) (kat. fix; das war aber vom Peter lustig --> Essen ist die Stadt) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 23:17, 28. Okt. 2004 Acf (Diskussion | Beiträge) (typo) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 23:17, 28. Okt. 2004 Acf (Diskussion | Beiträge) (typo) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 23:16, 28. Okt. 2004 Acf (Diskussion | Beiträge) (Wortbed.) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 21:41, 25. Sep. 2004 80.135.246.29 (Diskussion) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 18:55, 4. Sep. 2004 Peterlustig (Diskussion | Beiträge) (kat) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 18:55, 4. Sep. 2004 Peterlustig (Diskussion | Beiträge) (kat) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 20:15, 29. Aug. 2004 AHZ (Diskussion | Beiträge) K (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 20:14, 29. Aug. 2004 AHZ (Diskussion | Beiträge) (wiki, teichelmauke ergänzt) (rückgängig) (Aktuell) (Vorherige) 19:49, 29. Aug. 2004 84.128.107.101 (Diskussion)

Der Abschnitt wurde ohne Diskussion gelöscht, ich habe den Begriff mit einigen Änderungen wieder eingefügt, weil er relevant ist. Hierfür gibt es mehrere Gründe: 1. er ist kein Synonym. Deshalb wäre ein eigenes Lemma besser. Aber es gibt Kompromisse. So werden im selben Artikel auch die nicht wirklich synonymen Begriffe "Kartoffelpüree" und "Kartoffelbrei" behandelt. Weil sich die Zubereitung unterscheidet, ist der Begriff relevant als Variante. Es ist meiner Meinung nach nicht richtig, ohne Diskussion zu löschen mit einem nicht begründeten "Totschlagargument". --Hutschi 11:23, 14. Mai 2008 (CEST)

Sachlich ist das weitgehend richtig. @J budissin: Die Ableitung von „Mauke“ aus muka leuchtet mir allerdings nicht ein. Mir scheint eher die Bedeutung „Schlamm“ (vgl. dt. Matsch) einleuchtend. Weißt du dazu Näheres? Dzienkuje. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:19, 5. Okt. 2017 (CEST)

Kartoffelpüree und Kartoffelbrei

Mein Vorschlag wäre: Separate Einträge, weil sich die beiden Gerichte relativ stark unterscheiden. --Hutschi 11:25, 14. Mai 2008 (CEST)

Woher hast diese Auffassung? Hering, Gorys und Küchenbibel als Standards der Küchenlexika sind sich einig, das es Kartoffelpüree heißt. Scheint eher eine Frage der Region und der Küche zu sein, welchen Begriff man wählt. Sinnloseste Beschreibung dazu, die ich gefunden habe: "Kartoffelbrei wird aus pürierten Kartoffeln hergestellt" - soviel zum Thema Unterschiede.Oliver S.Y. 12:26, 14. Mai 2008 (CEST)

Was ist "es"? Ich stimme darin überein, dass Kartoffelpüree Kartoffelpüree heißt. Kartoffelbrei ist ja etwas anderes und wird oft auch anders zubereitet. Allerdings sind gerade auf diesem Gebiet regionale Verwendungen sehr unterschiedlich. Alles, was bisher "Kartoffelpüree" hieß, war sehr weich. Kartoffelbrei dagegen geht von weich bis fest, je nach Region und Herstellungsart. Auch die verwendeten Zutaten unterscheiden sich. Gerade weil "Kartoffelpüree" ein (relativer) Standardbegriff ist, der im Verhältnis recht streng definiert ist, ist das dann eher eine Teilmenge der Menge der Kartoffelbreiarten, eventuell überlappen sich die Mengen auch. Ich würde festen Kartoffelbrei nie als Kartoffelpüree bezeichnen und in Gaststätten war Kartoffelpüree nie fest, sondern immer sehr weich. Was bedeutet "Pürieren"? "Püree" ist ein feiner, homogener, eher musartiger Brei. Kartoffelbrei ist das nicht unbedingt. Er kann unterschiedlich fein sein und unterschiedlich homogen, je nach Küchentradition. --Hutschi 13:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Genau das was Du gerade schilderst ist der Grund, die Themen nicht zu trennen. Es kommt auf so viele Aspekte bei der Zubereitung an, ob eine solche Masse gelblich oder weißlich, krümlig oder sämig, wässrig oder trocken ist, daß eine Trennung höchst subjektiv ist. Bring einfach mal paar anständige Quellen, dann können wir gern vergleichen. Pürieren ist ein fester küchentechnischer Begriff. Wie fein jedoch etwas püriert wird, ist wieder was ganz anderes. Quellen, Quellen, Quellen - ohne die wirst hier gegen die Wand laufen.Oliver S.Y. 13:05, 14. Mai 2008 (CEST)

In Ermangelung anderer als mündlicher Quellen habe ich Leute aus verschiedenen Gegenden gefragt. Meist sind es tatsächlich Synonyme, die sich lediglich stilistisch und in der Verwendung unterscheiden. --Hutschi 15:25, 14. Mai 2008 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Es gibt keine seriösen Belege für einen Unterschied zwischen „Kartoffelpüree“ und „Kartoffelbrei“, ich konnte jedenfalls keinen finden. Kartoffelpüree ist einfach nur die „feinere“ Ausdrucksweise. Siehe auch Duden: Püree das; breiförmige Speise, Brei, z. B. Kartoffelpüree.

Auch die Unterschiede in der Zubereitung sind nur Varianten eines Konzepts: Kartoffeln mehr oder weniger fein stampfen und mit Flüssigkeit (Sahne, Milch Brühe ...) und Fett (Butter, Speckfett ...) vermischen. Vom feinsten Kartoffelpüree bis zu Stampfkartoffeln ist das ein Kontinuum.

Rainer Z ... 15:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Abernmauke noch mal

Ich habe die Varianten umsortiert und umformuliert. Da die anderen Varianten Namen und nicht Regionen zur Überschrift hatten, habe ich die Abernmauke wieder dafür genommen. Durch die Ergänzung „Oberlausitzer“ dürfte klar sein, dass dort auch anderer Kartoffelbrei so heißen kann. Regional ist es aber ein spezieller.

Dabei ist mir noch was aufgefallen. Meine Mutter ist Polendeutsche aus der Gegend von Posen. Eines meiner Lieblingsgerichte als Kind war eine Suppe aus Backobst, dazu Stampfkartoffeln, die Zwieben und Speck enthielten. Sollte das ein typisches Abernmaukengericht sein? Rainer Z ... 16:50, 14. Mai 2008 (CEST)

Geschüttelt oder gerührt?

Meine letzte Einrückung unter "Zubereitung" lautete:

"Heftiges Schlagen oder Rühren der Kartoffelstücke führt schnell zur Zerstörung der Zellstrukturen. Die so freigesetzte Stärke bindet die Flüssigkeit, was das Püree statt breiig und locker eher dickflüssig und zäh werden lässt. Daher wird die Methode des Zerstampfen oder Durchpressen bevorzugt."

Das wurde abgelehnt. Das Totschlagargument lautet: "Wikipedia ist kein Ratgeber oder Kochbuch." Unter einem Rezept verstehe ich Sätze wie "man nehme 3 Esslöffel Mehl". Hier geht es um eine kurze Ergänzung der Zubereitung, die prinzipiell und mit guten Grund einen extra Titel und Abschnitt im Artikel erhalten hat. Wie sonst sollte ein Gegenstand be- und umschrieben werden? Im Artikel steht doch schon, dass "für die klassische Zubereitung ... die heißen Kartoffeln mit einer Kartoffelpresse oder einem Kartoffelstampfer zerdrückt" werden. Warum soll denn dann nicht die Begründung nachgeliefert werden, weshalb diese Methode auch heute noch üblich und berechtigt ist? Das hat weniger mit einer ausweitenden Rezeptanleitung zu tun als viel mehr mit einem erklärenden Zusatz zum bereits Geschriebenen. Rezepte zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie keine Begründungen liefern, sondern als schlichte Anweisungen daherkommen.

Die Gegenargumente waren bisher dürftig, von wegen: Manche mögen ihren Kartoffelbrei aber schleimig. Ja, manche braten im TV-Kochduell "Küchenschlacht“ dicke Pfannkuchen, nennen das dann "Crêpe" und werden dafür zurecht vom Juror abgewertet. Im Artikel "Crêpe" steht ja auch: "Damit die Crêpes dünn und gleichmäßig werden, wird der flüssige Teig zügig mit einem Teigrechen verstrichen." Ist das nun ein Rezept? Teilweise schon, aber es ist AUCH die überlieferte Herstellungsart. Darunter versteht man überwiegend, wie ein Crêpe gemacht wird und deshalb bedarf es dieser Erwähnung! Die Abgrenzung zu einem Rezept kann demnach nicht sauber gezogen werden und sollte nur getroffen werden, wenn es zu detailliert wird, was für meine Einrückung eben nicht zutrifft (s.o.). Zum Vergleich gucke man sich nur mal die ausführlichen Beschreibungen der Herstellung verschiedener Werkstoffe an wie zum Beispiel Nickel.

Meine Anmerkung ist dagegen kurz und bündig und gehört in der Kochtechnik so selbstverständlich und unumstritten als Hinweis zur sachgerechten Zubereitung dazu wie das Salz zur Suppe. Das ist beleibe nicht so beliebig, wie ob der Martini geschüttelt oder gerührt wird, obwohl diese verschiedenen Zubereitungsarten im entsprechenden Artikel erwähnt werden. Also, gebt euch einen Ruck, denkt neu nach und lasst diese kleine Änderung bitte zu! --91.97.4.239 11:25, 10. Mai 2014 (CEST)

Hallo! Also das von Dir angesprochene Problem ist "Ansichtssache". Ich habe nun extra nochmal in meinem Lehrbuch nachgeschaut, und da heit es lediglich, das "Gekochte Kartoffeln heiß pürieren". Wie stark oder lange dies erfolgen soll, ist ebensowenig festgelegt wie die zu verwendenen Geräte. Was Du als dürftig bezeichnest ist lediglich der Schutz von "Theorieetablierung", denn das Du keine fachliche Quelle dafür angegeben hast ist wohl unstrittig. Was die Crepes angeht, so ist das eben die Folge der Toleranz innerhalb der Wikipedia, daß Unfug so lange Bestand hat, bis es jemanden auffällt. Das "Recht" ist demnach auf GBs Seite, und der Spruch mit dem Kochbuch nicht wörtlich zu nehmen. Wir genießen im Fachbereich EuT eine ziemliche Toleranz der skeptischen Mehrheit, darum einfach die Bitte/Aufforderung, lass es gut sein, und strapaziere das System nicht unnötig, Du hast nicht genug geleistet, um die Kreise zu stören, die Du offenbar in ihrem Umfang nichtmal kennst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:42, 11. Mai 2014 (CEST)

D.h. das stimmt nicht, dass man mit dem Pürierstab klebrigen Kaugummi herstellt ? --RobTorgel 17:35, 11. Mai 2014 (CEST)

Die Frage ist für ein Lexikon schlicht nicht relevant, da ein Lexikon kein Ratgeber bzw. ein Kochbuch für das zubereiten des perfekten Kartoffelpürees ist. Um deine Frage trotzdem zu beantworten (ich weiss das aus eigener Erfahrung): Mit dem Pürierstab stellt man "Kartoffelpüre" her, das eine Konsistenz und Farbe hat, die an Vanillesoße erinnert. Wer es so haben möchte, sollte den Pürierstab verwenden. Die Mehrheit möchte ihr Kartoffelpüree anders und verwendet deshalb die im Artikel beschriebenen Methoden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 11. Mai 2014 (CEST)

(BK) Hmm, ich verstehe es auch nicht, warum das nicht erwähnt werden darf. Ein Prürierstab erzeugt nun mal Kartoffelleim, das ist so trivial, dass es dafür keine Belege braucht. Wer glaubt, dass das eine Theorie ist, möge es einfach ausprobieren. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:55, 11. Mai 2014 (CEST)

WP:WWNI: Abschnitt 9: "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern" und der ganze restliche Text im Abschnitt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:58, 11. Mai 2014 (CEST)

Irgendwie liest sich der Absatz "Zubereitung" aber schon wie aus einem Kochbuch ? "...untergezogen, bis das Püree sahnig und locker ist.... "  ? dann wär doch der Abschnitt zu entfernen ? --RobTorgel 18:01, 11. Mai 2014 (CEST)

Die Diskussion geht hier darüber, was nicht in den Artikel reinkommt und nicht darüber, was noch rausmuss. Wenn du das besprechen möchtest, mach bitte einen neuen Diskussionspunkt auf. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich versuche nur, die Logik der Argumentation nachzuvollziehen. Das, was bei "Zubereitung" steht, ist also offenbar kein Ratgeber, sonst hättet ihr es nicht reingeschrieben. Das mit dem Kaugummi aber schon --RobTorgel 18:08, 11. Mai 2014 (CEST)

Vieleicht nochmal ein fachlicher Hinweis. Wir behandeln bislang alle möglichen Gerichte an dieser Stelle, weil sie auch umgangssprachlich meist als eine Speise angesehen werden. Dabei gibt es ein "gastronomisches" Ideal, was viele kennen und schätzen, aber eben auch Kartoffelbrei bzw. -mus, was andere Anforderungen hat. Zum Beispiel kann man Kartoffelstampf/Spampfkartoffeln nicht wirklich mit fachlich korrekt pürrierten Kartoffeln aus einer Presse vergleichen. Und auch bei den gepressten Kartoffeln ist es in der Praxis heikel, weil da teilweise vorgekochte und aufgewärmte Kartoffeln reinkommen, also die Stärkequellung bereits vollendet ist. GB hat recht, wenn es um einen besseren Text geht, sollte man das hier auch so auf die Tagesordnung setzen, und nicht per Editwar auf eine Bastaversion bestehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:34, 11. Mai 2014 (CEST)

@ Oliver S.Y.

Dankenswerterweise haben sich ja nun andere eingemischt und eigentlich ist alles gesagt und auch gut gesagt! Es geht jedoch nicht nur um diesen Artikel bzw. um die wenigen umstrittenen Sätze, sondern um das Ganze.

Deine Antwort "Wir genießen im Fachbereich EuT eine ziemliche Toleranz der skeptischen Mehrheit, darum einfach die Bitte/Aufforderung, lass es gut sein, und strapaziere das System nicht unnötig, Du hast nicht genug geleistet, um die Kreise zu stören, die Du offenbar in ihrem Umfang nicht mal kennst." klingt in der Art: Du weißt ja gar nicht, mit wem du dich anlegst! Diese Äußerung hat mich ehrlich gesagt erst mal sprachlos gemacht, zumal ich so was eher kenne von Mafia, ETA und IRA. Deine jahrelange Leistung in Ehren, aber du kannst daraus kein Autoritätsargument machen in der Art des Papstes. Deine Antwort ist im Grunde ein schändlicher Offenbarungseid, der zeigt, das aus dem guten alten Wikipedia, das mal ein offenes Projekt war, allmählich eine zugemauerte, eisige Festung geworden ist, welche die Zugbrücke nur noch für Eingeweihte und Privilegierte runter lässt. Wiki braucht doch für die Zukunft frisches Blut und unverbrauchten Geist. Ich kann mir leicht vorstellen, dass angesichts des barschen Regiments viele Neuankömmlinge schnell abgeschreckt werden und auf Dauer ganz die Finger davon lassen.

Was die Sache betrifft: Grundsätze wie "Wikipedia ist keine Rezeptesammlung" machen ohne Zweifel ihren Sinn, aber Regeln und Gesetze sind, zumal im modernen Rechtsverständnis, Auslegungssache. Das heißt, sie müssen u.a. dem Zeitgeist und gesellschaftlichen Interesse genehm angepasst und ausgelegt werden. Sieh es doch mal von dieser Seite! Du kannst doch mit einem Online-Lexikon nicht ein Sammelsurium von zunehmend abstrakterem Wissen aufbauen, das letztlich keine Sau mehr interessiert oder versteht. Bei Wikipedia hatte ich immer geschätzt, dass ich auch Informationen erhalte, die ich in einem Universallexikon nicht finde, in Fachbüchern aber zu kompliziert formuliert sind. Für wen ist denn Wikipedia in deinen Augen da? Für den Wissensdurstigen oder für den Wissenschaftler? Über die reine Lehre hinaus gibt es doch noch was anderes! Ohne dich jetzt damit vergleichen zu wollen, fühle ich mich ein bisschen an die Figur des blinden Mönchs im "Name der Rose" erinnert, der um des reinen wahrhaften Glaubens willen die ganze Bibliothek in Brand setzt, damit jeder Ausdruck von Genuss und Freude keinen Nährboden mehr findet. Das wäre gerade fürs "Essen und Trinken" so unfruchtbar wie furchtbar. Üb doch einfach mal die Toleranz, die du dir für diesen Bereich zugute hältst. --91.97.13.70 22:27, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo! Du mißverstehst mich! Nicht ich drohe Dir, sondern ich sehe eine reale Gefahr für unseren EuT-Artikelbestand, wenn man bestimmte Leute vergrätzt und über Admindiskussionen aufscheucht. Dafür gibt es zu viele Probleme, um sich sicher zu sein. Schon der "Konsens" der Unterscheidung zwischen Rezept und fachgerechter Rezeptur war mühsam, hält aber nun schon paar Jahre, vieleicht wegen meine penetranten Omnipräsenz^^. Was Wikipedia braucht ist kein frisches Blut und unverbrauchter Geister, sondern Leute, die von Themengebieten Ahnung haben, und diese anhand entsprechender Fachliteratur beschreiben, ohne sich selbst allzu wichtig zu nehmen. Denn dann gilt die UND-Regel, und nicht die ODER, das der Recht bekommt, der als Letztes etwas Sinnvolles schreibt. "Abstraktes Wissen" vermute ich im Bereich der Informatik oder Mathematik, bei EuT gibt es eine Fachliteratur mit mehr als 200 Jahren Geschichte, und es ist eines der Paradoxien, daß die "Klassische Küche" davon 170 Jahre beinhaltet, während die Nouvelle auf gerade mal 30 Jahre kommt. Beim Portal findest Du eine gute Literaturliste, und meine Einschätzung von passablen Kochbüchern hab ich auch schon oft genug erklärt. Es geht nicht um eine Abschottung, sondern einerseits dem Erhalt des Bestands und der Anregung für Neuem - dort ist Elan und Mitarbeit hochwillkommen. Was hier aber etliche Benutzer mit IP oder unter neuem Account versuchen ist die Wartung und "Artikelpflege", welche meist nur anders mittelmäßig ist, aber nicht wirklich neu. Und ein bissl sollten wir uns schon von chefkoch.de absetzen. Wer frei von der Leber arbeiten will, dem steht die Welt des Rezeptewikis offen. Warum muß es immer die Wikipedia sein, wenn nicht ein bissl Ego und Sendungsbewußtsein dabei ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 11. Mai 2014 (CEST)

Entschuldigt bitte, für mich klingt es von beiden Seiten (sowohl IP als auch die Festetablierten) so, als fände hier eine Grundsatzdiskussion statt, bei der es mitnichten um die Kartoffelpampe geht, sondern nur darum, wer kraft welcher Wassersuppe auch immer entscheidet, was in einen Artikel darf und was nicht. Ich finde, die gewünschte Ergänzung schadet dem Artikel nicht, aber ich werde mich hüten, hier in irgendwelchen Strukturen zu stochern, die ... ach, ich spare mir die Ausführungen. Ich wünsche euch weiterhin noch viel Spaß an der Diskussion und bin dankbar, dass ich etwas gelernt habe: Niemals in einem Artikel über Lebensmittel editieren. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:22, 11. Mai 2014 (CEST)

Sagen wir mal so, nur weil man täglich Lebensmittel verzehrt, sollte man nicht diese Artikel bearbeiten. Vieleicht fällts niemanden auf, aber GB und ich haben hier auch deutlich andere Meinungen, aber kommen trotzdem miteinander aus. Wer hier seit März nicht mit dem Prinzip klarkommt ist der Benutzer mit der IP. Der Artikel ist erkennbar fast quellenlos geschrieben, und schrammt nahe an einer Theorieetablierung. Wer hier also anhand einer entsprechenden Quelle etwas ergänzen will ist jederzeit willkommen, egal ob IP, Admin oder SG. Nur ganz ehrlich, durch solche Querschüsse wie Deinem hier zündeln manche eher, und die Fronten/Seiten versteifen sich. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 11. Mai 2014 (CEST)

Oliver, deine obige Drohung war eigentlich unmissverständlich, deine Uminterpretation klingt dagegen leicht verrückt. Aber sei's drum, Alnilam hat ja recht, lasst uns bei der Sache bleiben. Also Butter bei die Fische: Bei der Info, die ich und andere beigesteuert haben und die auch jedermann/jederfrau, die im Kochbereich firm sind, geläufig sind, geht’s eben nicht um einen beliebigen Rezeptvorschlag (von wegen chefkoch.de), sondern gerade um eine ergänzende Erklärung, warum die bereits im Artikel beschriebene Machart, die tradierte, allseits anerkannte und bis heute gebräuchliche Verarbeitung des Garguts ihren guten Grund hat. Komm schon - oder will das nicht in deinen Kopf hinein? --91.97.13.70 00:16, 12. Mai 2014 (CEST)

Du erkennst immer noch nicht das Wesentliche. Es ist eine Ansicht, die "geläufig" ist, aber nicht in der von Dir formulierten Weise gültig. Wenn es wirklich solch Standardwissen ist, sollte es kein Problem sein, ein Standardwerk zu zitieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 12. Mai 2014 (CEST)

Und für den Rest des Zubereitungs-Abschnittes brauchen wir kein Standardwerk, das ist also gültig formuliert ? --RobTorgel 10:36, 12. Mai 2014 (CEST)

Doch, bräuchten wir. Hier ist sowohl ein Quellebaustein als auch eine QS angebracht. Ich scheue nur bei solch alten "Artikeln" aus der Erfahrung zurück, das manche mehr Wert auf den Umfang als den Inhalt legen. Wenn wir alles überarbeiten wollen, bin ich mit meinen Büchern gern dabei, aber keine Editwars um solche Randnotizen. Die Portalansicht ist hinsichtlich WP:Q, daß "etabliertes Wissen" nicht belegt werden muss. Bedeutet im Umkehrschluss, was in solch alten Texten nicht angezweifelt wird, bedarf keiner besonderen Aufmerksamkeit. Wenn es wie hier um die Ansichten zum Thema geht, muß man es als Autor nachtragen. Und um es nochmal deutlich zu machen, aktuell ist das hier ein Sammelartikel für alle möglichen paströsen Kartoffelbeilagen. Der Abschnitt Zubereitung, um den es geht, behandelt die allgemeine Zubereitungsweise all dieser Gerichte. Wenn für Püree diese Ansicht (die ich übrigens auch kenne, und meine Speisen so zubereitet hab) belegt wird, gehört es hier her unter Püree. Übrigens spricht das "beste" Küchenlexikon, was ich besitze, wie folgt davon: "Geschälte mehlige Kartoffeln, gekocht, gut abgedämpft, durchgestrichen, mit frischer Butter, heißer Milch oder heißem Rahm vermischt, evtl. mit Muskat und nötigenfalls Salz gewürzt." Kannst es ja mit dem aktuellen Text vergleichen. Für mich als Koch ist das Dämpfen ein unbedingter Arbeitsschritt, um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erhalten. Da ist der Kraftaufwand und die Gerätschaft relativ nebensächlich, wenn die Kartoffeln noch zuviel Wasser beinhalten, wird das Ergebnis ein Pamps, egal wie genau man den Kleister dann definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 12. Mai 2014 (CEST)

D.h., du zweifelst die Kleistergeschichte an, weil sie nicht "etabliertes Wissen" ist ? --RobTorgel 11:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich zweifel die Allgemeingültigkeit an, da sie in keiner meiner Fachbücher steht. Egal was ich von GBs Wortwahl halte, es stimmt im Kern, da dies eine Ansicht oder Meinung ist, kein Standard, darum bedarf es im Zweifelsfall einer entsprechenden Quelle und vor allem einer relativierenden Wortwahl.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 12. Mai 2014 (CEST)

Du sagst also, dass das Kleister wird, gilt nicht allgemein ? In welchem Falle gilt es denn nicht ? --RobTorgel 11:57, 12. Mai 2014 (CEST)

Oliver, deine Einwände kommen ziemlich beliebig. Wenn's mit den "fehlenden Belegen" nicht durchhaut, kommst du mit Sicherheit beim nächsten Mal mit "Geschmackssache". Man kann dir nicht beikommen. Was strampelst du dich überhaupt immer wieder mit der Belegpflicht ab? Es wurde doch bereits eingewendet, dass ein kleiner "Selbstversuch" ausreicht, um unmittelbar in Erfahrung zu bringen, dass Pürieren kein schmackhaftes Püree hervorbringt sondern einfach Tapetenkleister! Und das hat weniger mit der Flüssigkeitsmenge als mit der Gewalt zu tun, die auf die Kartoffelmasse einwirkt. Bei Kennern unumstrittene und jederzeit reproduzierbare Beobachtungen bedürfen wirklich noch der schriftlichen Gutachten eines Escoffier oder Bocuse? Wie du übrigens wissen müsstest, die renommierten Quellen gerade im Kochbereich strotzen vor uralten abenteuerlichen Mythen und irrtümlichen, längst überholten Küchenweisheiten besonders hinsichtlich ihrer Begründungen. Klassische Beispiele: Scharfes Anbraten von Fleisch um die Poren zu schließen. Pilze nicht waschen, saugen sich angeblich voll. Nebenbei: Pilze heißen Schwammerl nicht weil sie sich wie ein Schwamm verhalten sondern nach dem Regen aufschwemmen und somit gewissermaßen bereits vollgesogen sind. Aber wem erzähle ich das? Damit will ich sagen: Wikipedia sollte dynamisch sein, also aktuelles Wissen verbreiten, darunter geht nichts. Wenn sich die Erkenntnisse ändern, bringt man das Wissen halt auf den Stand der Zeit. Alles andere ist Grabespflege, ergo unerquicklich.--91.97.185.56 12:03, 12. Mai 2014 (CEST)

Unerquicklich ist vor allem, wenn die IP des Tages einem der maßgeblichen Mitarbeitern des Portals Essen und Trinken Ratschläge geben möchte, wie ein Artikel in diesem Umfeld aussehen soll und was dafür gültige Quellen sind. Du verschwendest wertvolle Zeit anderer, weil du es nicht verwinden kannst, dass deine Meinung im Artikel nicht berücksichtigt wird. Mach dir das klar und störe wo anders. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 12. Mai 2014 (CEST)

Ist da ein Argument zur Sache dabei ? --RobTorgel 16:38, 12. Mai 2014 (CEST)

Genügend, brauchst nur die alte Diskussion durchlesen, die ich weder für dich noch für jeden weiteren neuen Diskussionsteilnehmer nochmal aufwärmen werde. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:41, 12. Mai 2014 (CEST)

Geh, verlinkst du mir bitte kurz die Stelle, wo erklärt wird, warum der Abschnitt "Zubereitung" keine Kochbuchanweisung ist und der Hinweis auf Kleistervermeidung schon. Ich find das grad nicht --RobTorgel 17:01, 12. Mai 2014 (CEST)

Geh, machst du dir die Arbeit selbst, die alte Diskussion durchzulesen, wenn du schon glaubst, mitreden zu müssen? Ich verweise nochmal auf WWNI und darauf, dass evtl schlechte Abschnitte im Artikel keine Berechtigung dafür darstellen, weitere Verschlechterungen einzubauen. Hier ist der Pürierstab dran, wenn du was anderes gefunden hast, was dir nicht gefällt, dann mache einen anderen Diskussionsthread auf. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 12. Mai 2014 (CEST)

Hier steht der Hinweis zu Debatte: "Heftiges Schlagen oder Rühren...führt zu....". Ja, ich glaub, hier mitreden zu müssen. Steht das zu Disposition ? --RobTorgel 19:04, 12. Mai 2014 (CEST)

Steht was zur Disposition? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:07, 12. Mai 2014 (CEST)

Dass ich hier mitrede --RobTorgel 19:15, 12. Mai 2014 (CEST)

Du weißt selbst, dass jeder mitreden kann, der sich dazu berufen fühlt. Spar dir bitte solche Spielchen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:21, 12. Mai 2014 (CEST)

Giordano, die große Leistung von Oliver für Wikipedia Kochen/Reisen u.a. ist unbestritten und will hier niemand in Frage stellen, aber das Autoritätsargument, von wegen "einem der maßgeblichen Mitarbeitern des Portals Essen und Trinken Ratschläge geben", sollte - wie schon geschrieben - in einem offenen Lexikonprojekt wie Wikipedia nicht ausschlaggebend sein. Lass doch mal diese unsägliche Angewohnheit stecken, dich immer mit fiesen Nachtretern an anderer Leute Auseinandersetzungen als eine Art "bad cop" dranzuhängen. Die Netiquette "sei sachlich und freundlich", die über der Diskussionsseite steht, ist dir sicher nicht unbekannt und trotzdem verstößt niemand so beharrlich dagegen wie du.

Im übrigen hast du nicht einmal das Argument verstanden. Was soll denn bitte in dem Artikel "Kartoffelpüree" drin stehen? Eine kurze Anleitung, wie der Brei zu einem solchem wird, bedarf es per se und nach Hunderten von Jahren "Kartoffelstampfen", wie es schon die Uroma gemacht hat, keiner Reverenzen durch einen Sterne-, Star- oder Laborkoch. Warum es der Mühe wert ist, diese althergebrachte etwas mühselige Handarbeit im Unterschied zum bequemen elektrischen Pürieren nach wie vor anzuwenden, dafür besteht selbstredend Erklärungsbedarf. Zuletzt ging es eigentlich nur noch darum, ob sich dafür eine wissenschaftliche Quelle finden lässt bzw. ob überhaupt eine erforderlich ist. Statt darauf einzugehen, musst du einfach wieder nur persönlich beleidigend werden und dich als Kläffer an die bis dahin recht nüchtern geführte Diskussion dranhängen. Wenn du keinen Bock mehr hast auf sachliche Dispute, dann halte dich doch raus oder zieh dich am besten gleich ganz zurück! Denn das ist auf Dauer wirklich unerträglich! --91.97.185.56 19:29, 12. Mai 2014 (CEST)

In dem ziemlich alten, aber monumentalen Handbuch der Lebensmittelchemie von Ludwig Acker lese ich jedenfalls folgendes (es geht um die industrielle Herstellung von Kartoffelbreipulver für den Haushalt):

Bei der Rekonstitution des gewöhnlichen Walzmehles erhält man einen zerfließenden und nicht formbaren Kleister von schleimig-weicher Konsistenz. Diese starke Quellfähigkeit ist darauf zurückzuführen, daß der größte Teil der Kartoffelzellen während des Herstellungsprozesses platzt und die Stärke in die intercellulären Räume austritt. In einem aus Frischkartoffeln bereiteten Püree liegt die Stärke zwar auch in vollständig verkleistertem Zustand vor, wird aber von den unverletzten Zellen umschlossen, so daß der Anteil an freigesetzter Stärke gering ist. Zur Erzeugung eines Pürees von trocken-mehliger oder naß-lockerer, nicht gummiartiger Beschaffenheit ist die Verwendung von Knollen mit nicht zu niedrigem Stärkegehalt erforderlich. Für eine möglichst weitgehende Erhaltung der Zellstruktur muß durch schonendes Trocknen dafür gesorgt werden, daß die Zellwände nicht brüchig werden; [...]

(Ludwig Acker (Hrsg.): Handbuch der Lebensmittelchemie. Band 5, Teil 2 (Obst, Gemüse, Kartoffeln, Pilze), Springer, Berlin 1968, S. 489)
Daher Textvorschlag:

[...] mit einer Kartoffelpresse oder einem Kartoffelstampfer zerdrückt. Bei der Zubereitung verkleistert die in den Kartoffelzellen vorliegende Stärke. Damit man ein lockeres, formbares Püree erhält, müssen die Zellwände der Kartoffel möglichst intakt bleiben. Platzen die Zellen durch starke mechanische Bearbeitung der Kartoffelmasse, tritt die Stärke in die Zellzwischenräume aus und man erhält eine schleimige, nicht formstabile Masse.<ref>usw.</ref> Nach dem Zerdrücken wird die Kartoffelmasse unter Zugabe [...]

Eine Wertung, ob man das tun oder lassen soll, sollten wir uns meiner Ansicht nach sparen. Es ist ja sowieso kein Entweder-Oder. Je länger man rührt, um so cremiger wird der Kartoffelbrei. Also sollte man irgendwann aufhören – wann, hängt davon ab, welches Ergebnis man wünscht. --sko (Diskussion) 20:51, 12. Mai 2014 (CEST)

Good Job! Besser geht es nicht. Von meiner Seite Daumen hoch! --91.97.185.56 21:38, 12. Mai 2014 (CEST)

Ansatzweise zu gebrauchen. Welche Quelle möchtest du für das ominöse "austreten der Stärke in die Zellzwischenräume" angeben? Bis jetzt wurde noch keine genannt. rezeptewiki, naturkost.de und essen-und-trinken.de erfüllen die Anforderungen nach WP:LIT sicher nicht. Darauf wurde schon mehrfach von Oliver S.Y. hingewiesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:43, 12. Mai 2014 (CEST)

Versteh ich nicht. Literaturangabe steht doch da: (Ludwig Acker (Hrsg.): Handbuch der Lebensmittelchemie. Band 5, Teil 2 (Obst, Gemüse, Kartoffeln, Pilze), Springer, Berlin 1968, S. 489). --91.97.185.56 22:58, 12. Mai 2014 (CEST)

1968 (!) - das Buch gibt's auf Amazon nicht, ist wohl nur noch im Antiquariat zu bekommen. WP:LIT legt fest: "Nachvollziehbarkeit" - die ist hier nicht gegeben, das Buch dürfte nicht mehr so einfach aufzutreiben sein und vordert "möglichst aktuell", was ebenfalls nicht gegeben ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:19, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich stimme auch für Skopps Text. @Giordano, ich stimme Dir zwar in der Auslegung von WP:WWNi zu, aber hier gilt WP:Q nicht WP:LIT, und da reicht es im Fachbereich Essen und Trinken völlig aus, das ein Fachbuch verwendet wird. Da es sich bei der Lebensmittelchemie nicht um wechselnde Fakten handelt, ist zumindest in der Literatur ab 1949 kein Makel enthalten, wenn es um eine systematische Frage wie diese geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:39, 12. Mai 2014 (CEST)

WP:Q und WP:LIT dürften sich nicht grundlegend unterscheiden, was aktualität angeht. Ich schaue das jetzt aber nicht mehr nach. Wie oft ist es schon vorgekommen, dass jemand später auf der Diskussionsseite aufschlägt und sagt, dass wäre falsch, und längst widerlegt - mit Nachweis und allem Brimborium? Mir persönlich zu oft - zum Schaden der Reputation der WP. Nachlesen kann man das auch nicht mehr - bei neueren Ausagaben gibt es oft eine Suchfunktion bei Amazon. Wenn die anderen keine Einwände haben, soll es an mir nicht scheitern, aber mir ist das deutlich zu alt. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:48, 12. Mai 2014 (CEST)

Es ist leider das jüngste Werk, das mir brauchbare Informationen lieferte. Die neueren Lehr- und Nachschlagewerke, die mir zugänglich sind, schweigen zum Thema Stärkequellung im Kartoffelbrei. Das Ding will man sich nicht wirklich kaufen, es ist aber bibliothekarisch gut zugänglich. Ich habe hier auch kein riesiges Regal mit Lebensmittelchemie-Lexika, ich kenne nur inzwischen die richtigen Ecken in der Stabi ;) --sko (Diskussion) 23:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Na, endlich ist Land in Sicht. Seien wir ehrlich, den konkreten Inhalt aller Literaturangaben hat in 99,99% aller Fälle sowieso niemand nachgeprüft. (Umgekehrt dagegen wird sich bei der zum akademischen Volkssport gewordenen Spurensuche, ob Inhalte von Doktorarbeiten nicht schon in irgendeinem Buch zu finden sind, viel mehr Mühe gegeben). Wieso ist Amazon überhaupt die einzig "nachvollziehbare" Bezugsquelle? Wo ein Buch zu beziehen ist, kann doch nicht maßgeblich für den Nachweis seiner Existenz sein. Gebt mal den Titel "Handbuch der Lebensmittelchemie. Band 5, Teil 2" (in Anführungszeichen) bei Google ein, dann werdet ihr mehrere Anbieter finden. Das Buch gibt es also, es ist zudem noch zu erwerben und das sollte reichen als Beleg. Auf friedliche Zusammenarbeit und einen gelungenen Abschluss. --91.97.185.56 00:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Wer möchte, kann auch noch mal schauen nach: Dietrich Gehrmann, Günter J. Esper, Harald Schuchmann: Trocknungstechnik in der Lebensmittelindustrie. Behr, Hamburg 2009, ISBN 978-3-89947-517-3. Die Google-Vorschau sieht vielversprechend aus, aber gerade die interessanten Seiten fehlen natürlich. Mal sehen, ob ich das selbst die Tage schaffe, da reinzuschauen. --sko (Diskussion) 00:20, 13. Mai 2014 (CEST)

Ofenguck

Schade dass diese bekannte Kartoffelstockspeise keine Erwähnung findet (nicht signierter Beitrag von 85.4.88.147 (Diskussion) 18:49, 10. Nov. 2015 (CET))

Aligot

Die Beschreibung des Käses im Aligot ist höchst irreführend. Laut der frz. Wikipediaseite zum Aligot verwendet man hierfür ausschliesslich tome fraîche de l'Aubrac. Das ist ein nur leicht fermentierter, aber stark gepresster, ungesalzener Frischkäse. Also keine Ähnlichkeit mit dem Hartkäse Namens Cantal. --2001:8E0:21BE:8E00:507E:CF03:449C:A10B 01:22, 14. Nov. 2024 (CET)