Diskussion:Kathedrale von Etschmiadsin
Name
BearbeitenDer Name des Gotteshauses ist mit armenisch Մայր Տաճար Սուրբ Էջմիածին Majr Tatschar Surb Edschmiazin, deutsch ‚Muttergotteskirche des heiligen Etschmiadsin‘ angegeben. Ich kann zwar nicht Armenisch, aber nach ein paar Spielereien mit dem Google Translator erscheint mir diese Übersetzung falsch, und Insbesondere auch die Verlinkung Etschmiadsin. Dass diese Verlinkung falsch ist, ergibt sich aus dem Abschnitt Geschichte, wo auf die Etymologie des Worts eingegangen wird, und der Tatsache, dass die verlinkte Stadt die meiste Zeit ihrer Geschichte Vagharschapat hieß und auch heute wieder so heißt. Etschmiazin ist (nach dem Artikeltext) der Ort eines transzendentalen Ereignisses und hat zunächst einmal nichts mit einer irdischen Siedlung zu tun. Die Übersetzung der einzelnen Worte mit besagtem Translator ergibt das Ergebnis „Mutter, Tempel, heilig, Etschmiadsin“, der gesamte Ausdruck „Mutterkathedrale St. Etschmiadsin“. Մայր Տաճար wird hingegen mit „Mutterkirche“ übersetzt, im Ausdruck Էջմիածնի Մայր Տաճար (Kathedrale von Etschmiadsin, nach der Wortstellung im Deutschen wohl besser Etschmiadsin-Kathedrale) hingegen mit „Kathedrale“. Das Wort Մայր (Mutter) hat demnach nichts mit der Muttergottes Maria zu tun (mag auch die Kirche ihr ursprünglich ihr geweiht worden sein), sondern kennzeichnet die Kirche als „Mutterkirche“, eben als Kathedrale. Vielleicht sollte sich ein Kundiger der armenischen Sprache der Sache annehmen. Jedenfalls dürfte es sich nicht um die Kathedrale einer Stadt handeln, wie etwa bei der Kathedrale von Reims oder dem Mailänder Dom sondern gehört eher zum Typus von Namen wie der Grabeskirche oder der St.-Pauls-Kathedrale. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:46, 8. Nov. 2024 (CET)
- Wenn ich bei Translator Մայր Տաճար Սուրբ Էջմիածին eingebe, erhalte ich Mutterkathedrale St. Etschmiadsin als Übersetzung. Der ausgezeichnete englischsprachige Artikel heisst entsprechend en:Etchmiadzin Cathedral. Dies und der Umstand, dass in der englischsprachigen Wikipedia deutlich mehr armenischsprachige Benutzer sein werden als hier, lassen mich vermuten, dass das gewählte Lemma richtig ist. Das armenischsprachige Lemma heisst Էջմիածնի Մայր տաճար, per Google Translator wird das zu Kathedrale von Etschmiadsin. Bei meiner damaligen Führung vor Ort sprach der Tourguide gleichfalls von der Kathedrale von Etschmiadsin. Der englischsprachige Welterbeeintrag spricht ebenfalls von der Kathedrale von Etschmiadsin. Kann natürlich sein, dass die alle falsch liegen, halte ich aber nicht für besonders wahrscheinlich. --Arabsalam (Diskussion) 17:14, 8. Nov. 2024 (CET)
- In der maßgeblichen und wohl auch in der gesamten deutschsprachigen Fachliteratur heißt die Kathedrale von Etschmiadsin vom 19. Jahrhundert durchgängig bis heute "Kathedrale von Etschmiadsin" (Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften, 1869, S. 419, "Kathedrale von Etschmiadsin", bei Josef Strzygowski, 1912, bei Jean-Michel Thierry, Armenische Kunst, Herder, 1988 "Kathedrale von Ejmiacin" und bei Plontke-Lüning, 2007, "Ečmiacin-Kathedrale"). -- Bertramz (Diskussion) 15:29, 9. Nov. 2024 (CET)
- @Arabsalam, @Bertramz Und was haltet ihr von der Verlinkung in der Namensübersetzung? Es handelt sich bei der Kathedrale St. Etschmiadsin doch nicht um die Kathedrale von Vagharschapat, sondern doch eine Kathedrale in Vagharschapat. Es mag ja sein, dass der Ausdruck fortgeschleppt wird, aber die Etschmiadsin genannte Örtlichkeit besteht eben nicht aus dieser Stadt. In der Allgemeinen Encyclopädie der Wissenschaften ist erwähnt, dass E. ein Kloster sei, welches anscheinend nicht mehr existiert, während die Stadt, die zwischenzeitlich auch Etschmiadsin genannt wurde, damals offenbar in Trümmern lag. In der genannten Enzyklopädie tauchen denn auch der Ausdruck „zu Etschmiadsin“ auf. Es geht mir hier um das Wort „von“, mit dem im Deutschen doch etwas andere Bedeutungen mitschwingen als im englischen „of“. Ich finde den Ausdruck „Kathedrale Surb Etschmiadsin“, der im Ortsartikel verwendet wird zutreffender, kann aber, außer mit dieser Verlinkung, auch mit dem gegenwärtigen Lemma leben. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:31, 9. Nov. 2024 (CET)
- Ich sehe das sehr gelassen, zumal das wirklich nicht mein Themenfeld ist. Wenn ich damals bei der Lemmawahl danebenlag, kann das gerne geändert werden. Beim Schreiben habe ich mich damals vor allem am englischsprachigen Armenian Studies Program der California State University orientiert. Die Homepage der armenischen Kirche nennt sie "Mother Cathedral of Etchmiadzin". Mutterkathedrale könnte also tatsächlich genauer sein. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 20:46, 9. Nov. 2024 (CET)
- @Arabsalam, @Bertramz Und was haltet ihr von der Verlinkung in der Namensübersetzung? Es handelt sich bei der Kathedrale St. Etschmiadsin doch nicht um die Kathedrale von Vagharschapat, sondern doch eine Kathedrale in Vagharschapat. Es mag ja sein, dass der Ausdruck fortgeschleppt wird, aber die Etschmiadsin genannte Örtlichkeit besteht eben nicht aus dieser Stadt. In der Allgemeinen Encyclopädie der Wissenschaften ist erwähnt, dass E. ein Kloster sei, welches anscheinend nicht mehr existiert, während die Stadt, die zwischenzeitlich auch Etschmiadsin genannt wurde, damals offenbar in Trümmern lag. In der genannten Enzyklopädie tauchen denn auch der Ausdruck „zu Etschmiadsin“ auf. Es geht mir hier um das Wort „von“, mit dem im Deutschen doch etwas andere Bedeutungen mitschwingen als im englischen „of“. Ich finde den Ausdruck „Kathedrale Surb Etschmiadsin“, der im Ortsartikel verwendet wird zutreffender, kann aber, außer mit dieser Verlinkung, auch mit dem gegenwärtigen Lemma leben. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:31, 9. Nov. 2024 (CET)
- Solange das umseitig beschriebene Gotteshaus seit zwei Jahrhunderten in jeder deutschsprachigen Literatur als "Kathedrale von Etschmiadsin" und keinen Deut anders bezeichnet wird, sehe ich keinen Anlass, über sprachliche Gedankenkonstruktionen nachzudenken. Was aber geändert werden sollte, ist die Übersetzung "Muttergotteskirche". Die ist falsch. Das "..gottes.." gehört raus. Es geht nicht um die Muttergottes = Maria, sondern um die Mutterkirche, also die nach der Legende von Gregor Anfang des 4. Jahrhunderts gegründete erste Kirche der Armenier. Seit dieser Zeit sitzt hier der Katholikos der armenischen Kirche, der dem höchsten Bischof entspricht (Bischofskirche = Kathedrale). Da Etschmiadsin "Herabkunft des einzigen Sohnes" bedeutet, ist die Kirche namentlich diesem und nicht der Muttergottes geweiht. -- Bertramz (Diskussion) 01:22, 10. Nov. 2024 (CET)
- Nun, das mit dem Sitz des Katholikos trifft auf die fast tausend Jahre währende Zeit zwischen 484 und 1441 nicht zu. Nachdem der Sitz über Dwin und Swartnoz nach Ani gewandert war, geriet er nach dem Ende des armenischen Bagratidenreichs von Ani Ende des 10. Jahrhunderts auf die Wanderschaft an diversen Sitzen in Kappadokien, im Taurus und Antitaurus, bis er 1150 nach Hromkla (Rumkale) am Euphrat und dann nach der Eroberung Hromklas 1292 nach Sis in Kilikien verlegt wurde. Als auch diese Stadt 1375 erobert wurde und das letzte der mittelalterlichen armenischen Königreiche sein Ende gefunden hatte, schwand die Autorität der dortigen Katholikoi, bis 1441 ein Katholikos gewählt wurde, der seinen Sitz in Etschmiadsin nahm. Der Sitz in Sis bestand aber weiter, ebenso der Sitz in Aghtamar. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:22, 10. Nov. 2024 (CET)
- Ja, diese Zeit der Geschichte habe ich ausgelassen, weil ich nur auf das legendäre Idealbild hinaus wollte: die seit Gregor immerwährende Kathedrale. Die Gründungslegenden sind überhaupt alle Idealvorstellungen, weil die armenischen Christen mindestens bis zum 6. Jahrhundert heillos zerstritten waren.... -- Bertramz (Diskussion) 10:22, 10. Nov. 2024 (CET)
- Nun, das mit dem Sitz des Katholikos trifft auf die fast tausend Jahre währende Zeit zwischen 484 und 1441 nicht zu. Nachdem der Sitz über Dwin und Swartnoz nach Ani gewandert war, geriet er nach dem Ende des armenischen Bagratidenreichs von Ani Ende des 10. Jahrhunderts auf die Wanderschaft an diversen Sitzen in Kappadokien, im Taurus und Antitaurus, bis er 1150 nach Hromkla (Rumkale) am Euphrat und dann nach der Eroberung Hromklas 1292 nach Sis in Kilikien verlegt wurde. Als auch diese Stadt 1375 erobert wurde und das letzte der mittelalterlichen armenischen Königreiche sein Ende gefunden hatte, schwand die Autorität der dortigen Katholikoi, bis 1441 ein Katholikos gewählt wurde, der seinen Sitz in Etschmiadsin nahm. Der Sitz in Sis bestand aber weiter, ebenso der Sitz in Aghtamar. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:22, 10. Nov. 2024 (CET)
- Solange das umseitig beschriebene Gotteshaus seit zwei Jahrhunderten in jeder deutschsprachigen Literatur als "Kathedrale von Etschmiadsin" und keinen Deut anders bezeichnet wird, sehe ich keinen Anlass, über sprachliche Gedankenkonstruktionen nachzudenken. Was aber geändert werden sollte, ist die Übersetzung "Muttergotteskirche". Die ist falsch. Das "..gottes.." gehört raus. Es geht nicht um die Muttergottes = Maria, sondern um die Mutterkirche, also die nach der Legende von Gregor Anfang des 4. Jahrhunderts gegründete erste Kirche der Armenier. Seit dieser Zeit sitzt hier der Katholikos der armenischen Kirche, der dem höchsten Bischof entspricht (Bischofskirche = Kathedrale). Da Etschmiadsin "Herabkunft des einzigen Sohnes" bedeutet, ist die Kirche namentlich diesem und nicht der Muttergottes geweiht. -- Bertramz (Diskussion) 01:22, 10. Nov. 2024 (CET)