Diskussion:Kathedrale von Lissabon

Die „Kathedrale Kathedrale“

Der Name des Lemmas Catedral Sé Patriarcal ist eine unsinnige Verdoppelung, dazu noch ohne notwendige Ortsangabe. Sé heißt schon Kathedrale. So als würde man sagen „der Tour-Eiffel-Turm“ oder „die Dom-Kathedrale von Worms“ oder „das Personenwagen-Auto“. Man muß sich entscheiden und entweder „Kathedrale“ sgen oder „Se“, aber nicht beides; das ist ein Pleonasmus. In der portugiesischen WP heißt das Lemma (selbstverständlich korrekt) Sé (Lisboa). Ich schlage vor, auch im Deutschen das Lemma sinnvoll und richtig (um)zubenennen, nach dem Namenssschema der deutschen WP, also: Kathedrale (Lissabon), mit Weiterleitung von „Sé Patriarcal (Lissabon)“ auf die Kathedrale. Der für Deutsche ungewohnte Begriff „Sé“ muß natürlich erläutert werden. Aber das ist auf der Seite Sé ja schon erfolgt. --Cantakukuruz (Diskussion) 11:30, 15. Mär. 2020 (CET)

Gemäß der üblichen Betitelung von Kathedralen müsste es »Kathedrale von Lissabon« heißen, und nicht »Kathedrale (Lissabon)«. Gruß Altſprachenfreund; 23:32, 16. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank. Zwar sind die Bezeichnungen in der Wikipedia nicht wirklich systematisch (Beispiele: Dom zu Speyer, Dom von Siena, Stephansdom ohne Ortsangabe, Kathedrale Notre Dame de Paris u.a.), aber sobald ich dazukomme, werde ich das in Deinem Sinn ändern. Gruß --Cantakukuruz (Diskussion) 23:07, 22. Mär. 2020 (CET)

Die Kirche sollte im Lemma auch gar nicht "Kathedrale", sondern auf Deutsch am besten "Dom von Lissabon" genannt werden, mit dem offiziellen Namen Sé Patriarcal de Lisboa (wörtl. „Patriarchensitz von Lissabon“ bzw. „Patriarchendom von Lissabon“).--Jordi (Diskussion) 09:26, 30. Jan. 2023 (CET)

Das ist wie folgt in WP:NK#Kirchengebäude geregelt: "Kathedralen werden nach ihrem Standort bezeichnet (Beispiel: Kathedrale von Chartres)." Entsprechend stehen fast alle Kathedralen unter "Kathedrale von xyz". Vergleiche Kategorie:Römisch-katholische Kathedrale in Portugal. Daher würde ich diesen Artikel auf "Kathedrale von Lissabon" verschieben.--Plantek (Diskussion) 10:00, 30. Jan. 2023 (CET)

Wie gesagt, nicht Kathedrale, sondern Dom. Ist ja sachlich dasselbe und heißt eben so (Sé, nicht Catedral). Vielleicht hätte ich gar nicht fragen sollen, sondern gleich selbst verschieben, wenn das Vorfragen hier ausgenutzt wird, um Fakten zu schaffen, die dem von mir dargelegten Wunsch zuwiderlaufen. Ärgerlich.--Jordi (Diskussion) 11:21, 30. Jan. 2023 (CET)

Faktenschaffen und Ausnutzen möchte ich hier garnichts. Entschuldigung für die etwas voreilige Aktion. Aber bereits im März 2020 hatte Altsprachenfreund (hier drüber) auf das nach unserer Systematik korrekte Lemma hingewiesen. Warum denn "Dom"? nur weil es deutscher klingt? Oder gibt es auch noch einen triftigen sachlichen Grund? Oben verlinkt habe ich doch schon unsere Regelung WP:NK#Kirchengebäude ebenso wie die Kategorie:Römisch-katholische Kathedrale in Portugal. Beides spricht doch sehr eindeutig für das Lemma mit "Kathedrale" statt "Dom", oder?--Plantek (Diskussion) 11:33, 30. Jan. 2023 (CET)

Weil Sé eben "Dom" heißt, darauf hinzuweisen war ja der Sinn meines Beitrags. Für "Kathedrale" spricht nicht mehr als beim Kölner Dom, natürlich könnte man den auch Kathedrale von Köln nennen, falsch ist das nicht, aber eben auch nicht ideal.--Jordi (Diskussion) 12:34, 30. Jan. 2023 (CET)

Im Übrigen bezog sich der Hinweis von @Altſprachenfreund überhaupt nicht auf diese Frage ("Dom" oder "Kathedrale"), sondern nur darauf, dass ein unnötiges Klammerlemma zu vermeiden sei. Also nicht "Kathedrale (Lissabon)", sondern ggf. "Kathedrale von Lissabon"; das gilt für "Dom (Lissabon)" aber genauso, genau deshalb schlug ich ja "Dom von Lissabon" vor, was auch genau der üblichen port. Ausdrucksweise "Sé de Lisboa" entspricht. (nicht signierter Beitrag von Jordi (Diskussion | Beiträge) 12:42, 30. Jan. 2023 (CET))

Sé kann man genausogut mit Kathedrale wie mit Dom übersetzen, siehe Langenscheidt. Und Altsprachenfreund schreibt am besten selbst, was er zur hiesigen Frage meint.--Plantek (Diskussion) 13:02, 30. Jan. 2023 (CET)

Mir ging es nur um die Frage nach dem Klammerlemma, ich kann auch kein Portugiesisch. Gruß Altſprachenfreund; 13:08, 30. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Klarstellung. Ich kann selbst kein Portugiesisch, aber glaube, dass das auch garnicht nötig ist, um festzustellen, welches Lemma nach WP:NK#Kirchengebäude zu verwenden ist. Magst du dazu bitte eine Einschätzung abgeben, Altsprachenfreund? Grüße --Plantek (Diskussion) 13:20, 30. Jan. 2023 (CET)

Natürlich kannst du "Sé" auch mit "Kathedrale" übersetzen, du kannst auch "Dom" mit "Kathedrale" übersetzen, niemand behauptet, dass das falsch wäre. Nur heißt die Kirche eben im üblichen Sprachgebrauch nicht "Kathedrale" (port. Catedral), auch wenn sie selbstverständlich eine Kathedrale ist, sondern "Sé". Dazu muss man auch nicht unbedingt Portugiesisch können, beim Kölner Dom ist es ja genauso, deshalb brachte ich dieses für Deutschsprachige gut verständliche Analogiebeispiel. Es ist nicht falsch, klingt aber ungewöhnlich und etwas schief, "Kathedrale von Köln" zu sagen, das wäre eine Kontamination aus dem Französischen. Im Portugiesischen gibt es nunmal wie im Deutschen (und vglb. im Italienischen, aber eben anders als im Frz. und Span.) neben dem Begriff "Kathedrale" (Catedral) auch noch ein Kurzwort, das inhaltlich dasselbe bedeutet und landläufig oft als Name für Kathedralen benutzt wird. Deshalb sind portugiesische Kathedralen am besten wie z.B. auch der ital. Dom von Siena mit der entsprechenden dt. Benennung "Dom" zu lemmatisieren.--Jordi (Diskussion) 13:40, 30. Jan. 2023 (CET)

Unabhängig von unserer WP-internen Regel (WP:NK) kann man natürlich auch einmal den Sprachgebrauch in der realen Welt prüfen: Eine kleine Suche auf google und google Bücher nach "Kathedrale von Lissabon" bzw. "Dom von Lissabon" (jeweils in Anführungszeichen für den exakten Wortlaut) zeigt, dass der Begriff "Kathedrale von Lissabon" deutlich gebräuchlicher ist. Verhältnis ca. 94:19 und 215:15, jeweils zugunsten der Kathedrale.--Plantek (Diskussion) 16:55, 30. Jan. 2023 (CET)

WP-interne Regel, die deine Position stützen, gibt es überhaupt nicht. Solche platten Falschbehauptungen finde ich besonders ärgerlich. Die Regel, die du oben zitierst, trifft keinerlei Aussage darüber, ob die Kathedralen als "Kathedrale" oder irgendwie anders bezeichnet werden sollen (was auch Quatsch wäre, weil das je nachdem unterschiedlich ist). Es heißt da nur, dass Kathedralen nach ihrem Standort bezeichnet werden. Das trifft für das Beispiel Kathedrale von Chartres genauso zu wie für den Kölner Dom oder den Dom von Siena.

Dass "Kathedrale von Lissabon" deutlich gebräuchlicher ist, nachdem du den Wikipediaartikel verschoben hast, ohne das sprachliche Anliegen überhaupt erst ernsthaft zu erfasst zu haben, ist auch kein Wunder. Mit solchen Argumenten kannst du auch das alte Lemma Catedral Sé Patriarcal verteidigen, immerhin nennt sie sogar ein pseudooffiziell wirkender Stadtführer so, weil sie es von der dt. Wikipedia abgeschrieben haben.[1]

Im Ernst, natürlich geht grds. auch "Kathedrale von Lissabon" , nur ist es halt sprachlich nicht ideal, sondern einfach dem englischen/französischen/spanischen Sprachgebrauch nachempfunden, was in der Sprachrichtung portugiesisch-deutsch aber nicht nötig ist, weil das Deutsche anders als diese Sprachen über ein funktionales Äquivalent zum port. Sé verfügt und diese Benennung („Dom von Lissabon“) auch hinreichend geläufig und durch qualitativ hochwertige Stichproben abgesichert ist,[2][3][4] sodass man sie problemlos als Lemma wählen könnte.--Jordi (Diskussion) 18:47, 30. Jan. 2023 (CET)

Mach was du für richtig hälst.--Plantek (Diskussion) 19:31, 30. Jan. 2023 (CET)

Hin- und Herschieben will ich das auch nicht. Wichtiger wäre, die Folgen der Verschiebung abzuarbeiten (im Artikel steht immer noch: Somit gilt die Catedral Sé Patriarcal als die älteste Kirche der Stadt.) Es gibt auch immer noch knapp 30 nicht umgebogene Links auf das alte Lemma, das man eigtl. schnelllöschen sollte.--Jordi (Diskussion) 19:58, 30. Jan. 2023 (CET)