Diskussion:Kaufhaus Max Weichhold

Probleme im Artikel

Die „Kurze Geschichte der Familie Weichhold“ passt nicht zu einem Denkmalsartikel. Auffällig ist, dass mitten im Fließtext noch einmal in fett „Euronics Weichhold GmbH“ steht. Das gehört schon in der Einleitung so nicht dargestellt (Fettdruck, Rechtsform). Die Berechnung der Grundfläche auf Basis von Google Earth ist Original Research. Ebay ist keine akzeptable Quelle. Der Satz "Im Jahr 1990 übernahm die Eigentümerfamilie wieder das Zepter im Kaufhaus und bietet seitdem Küchenausstattungen und moderne Haushaltsgeräte samt Liefer- und Reparaturservice an." hat mit einem Denkmalsartikel nichts zu tun. Für die Sätze "Das Muldehochwasser 2002 überflutete die gesamte Bahnhofstraße und zerstörte auch die Geschäftsräume des Kaufhauses. Im Jahr 2003 war die Renovierung abgeschlossen und das Fachgeschäft konnte wiedereröffnet werden." und die dazugehörige Referenz "Zum Hochwasser: siehe Homepage Euronics Weichhold" gilt das äquivalent. Ich streiche das mal aus enzyklopädischen Gründen. Bitte hier ausdiskutieren, warum das ggf. wieder eingefügt werden sollte. Der suchmaschinenoptimierende Weblink auf Euronics Weichhold muss auch nicht sein, ist im Rahmen der aktuellen Nutzung aber im Toleranzbereich. --KaKaulla (Diskussion) 09:43, 6. Jan. 2021 (CET)

@KaKaulla: Deine Zerstörungsmethode unterlässt du endlich in WP! Auch wenn du unter einem neuen Namen hier in WP agierst, deine „Axt-im-Walde Aktionen“ sind unverkennbar („V4venture“). Den vorgenannten Beitrag hast du eben locker mal auf die Hälfte reduziert und mit fadenscheinigen selbst festgesetzten Argumenten NACHTRÄGLICH begründet. ((Wo findet sich eine Regel in WP zur "Suchmaschinenoptimierung??"))– So arbeitet kein normaler Wikipedianer!

1. Es gehört sich, Textstellen, die nach deiner Meinung nicht passend sind, auf der Diskussionsseite anzusprechen, bevor man sie löscht und dann hier eine Begründung zusammenstrickt. Die „Regeln“ von WP sind keine starren Gesetze, sondern haben sich als demokratischer Konsens herausgestellt. Noch besser wäre es, eigene Umformulierungen, ggf. mit weiteren Internetrecherchen verknüpft, auf der Disk.seite vorzuschlagen.
2. Wieso soll die Geschichte der namensgebenden Familie nicht zum Artikel über das Kaufhaus gehören? Beiträge über ein Kaufhaus präsentieren IMMER a) die Geschichte der Erbauung, b) die Geschichte des Unternehmens und c) wenn möglich, die Beschreibung der Architektur. – Die Tatsache, dass das Kaufhaus unter Denkmalschutz steht, führt ja nur zur Relevanz des Lemmas, begrenzt aber keinesfalls den Inhalt! Jeder andere Artikel über Kaufhäuser (wie bspw. hier: Hertie Waren- und Kaufhaus) stellt selbstverständlich die GANZE Geschichte dar! Sonst musst du an allen deine Blutspuren hinterlassen.
3. Die Ausgabe von eigenem Notgeld im Vorfeld der Inflation ist außerdem noch eine Besonderheit, die nicht allzuoft vorkam. Und das Foto verweist eindeutig auf das Kaufhaus, weshalb es ebenfalls hier herein gehört, in Text und Bild.
4. Es ist eine Besonderheit, dass keine Enteignungen stattgefunden haben; weder gleich nach dem Krieg noch in der DDR-Zeit, obwohl die Leitung an eine Genossenschaft abgegeben werden musste. Das ist ein weiterer Grund für die Darstellung unter Geschichte.
5. Zur Bauwerksbeschreibung (Architektur) gehört schon etwas mehr als du hier jetzt stehen gelassen hast, bspw. Abmessungen. Die Längenabmessung mit Google Earth ist zwar nur eine Ersatzlösung, wenn sich kein Dokument dazu findet. Sie ist aber von jedem Internetnutzer nachprüfbar. Doch wenn jemand vor Ort nachmisst, zweifeln andere an den Daten, weil sie subjektiv entstanden sind.
6. Wenn einflussreiche Personen einer Stadt ihr denkmalgeschütztes Bauwerk erhalten und sich auch noch vielfältig sozial engagieren, gehört das zusätzlich in die „Geschichte der Familie“. ((Vergleiche den Artikel Nickelhütte Aue))
7. Dagegen gehören "Mutmaßungen" (es sei Werbung) überhaupt nicht in WP, auch nicht auf die Diskussionsseite. Ein Argument zum Teillöschen ist das keinesfalls!
8. Fettschreibungen sollen in WP für die Begriffe verwendet werden, die unmittelbar mit dem Lemmanamen zusammenhängen (hier: Hilfe:Textgestaltung#Möglichkeiten zur Formatierung von Wikipedia-Artikeln, deshalb war Euronics entsprechend gekennzeichnet. Denn das Kaufhaus trägt inzwischen diesen offiziellen Namen und gehört auch nicht mehr Privatpersonen.
9. Schließlich muss auch die Hochwasserkatastrophe im Artikel dargestellt werden, die Straße stand tagelang bis zu einem Meter über Straßenniveau unter Wasser und alle Gebäude waren betroffen, das Kaufhaus besonders stark und lange, da es unmittelbar am Ufer des Flusses steht. Der Ortsfotograf Martin hat von der Situation in der Bahnhofstraße Foto-Postkarten angefertigt und verkauft(e) sie. Das Hochwasser des Jahres 2002 ist unter Geschichte der Stadt Aue genauer dargestellt. Es gehört demzufolge in den Artikel, da das denkmalgeschützte Bauwerk geschädigt worden war und die Wiederherrichtung durch die Eigentümer erfolgte.

Bis auf wenige Hinweise sehe ich keinen Grund, deinen „Textstrunk“ so zu lassen. Und finde es abscheulich, dass die Verfasser des Lemmas hier „zu Kreuze kriechen sollen“, um deine gnädige Wiedereinstellung zu erlangen. Das Ganze ist wieder nahe an einer Vandalismusmeldung. Ich werde also den etwas überarbeiteten Text morgen wieder einstellen – Bitte lass die Finger davon! 44pinguine☕ 18:41, 12. Jan. 2021 (CET)

@44pinguine: Bitte beschäftige Dich mit WP:ART, WP:WSIGA, WP:Q und WP:WEB. Unpassende Bearbeitungen, die Du trotz bereits vorliegender sachlicher Hinweise wieder oder sogar neu einfügst, können natürlich guten Gewissens revertiert werden. Die vorstehenden WP-Seiten sind ja keine freundliche Empfehlung, sondern die Basis seriöser enzyklopädischer Arbeit. Beispielhaft hier noch einmal die Grundsätze von WP:Q:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.
2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Solltest Du die begründet gelöschten Angaben wieder einfügen, geht ein Edit War dann von Dir aus. Bitte unterlasse außerdem eskalierende Äußerungen wie "Sonst musst du an allen deine Blutspuren hinterlassen." Das stört den Projektfrieden. --KaKaulla (Diskussion) 08:44, 13. Jan. 2021 (CET)

Danke für die "freundlichen Belehrungen" - ich bin allerdings schon seit 2007 mit Artikeln in WP präsent, inzwischen sind es rund 700 - da weiß ich schon, was ich tue. - Von dir hätte ich hier aber zu den Sachpunkten eine auch für andere Leser dieser Seite nachvollziehbare Begründung gelesen ("passt nicht zu einem Denkmalsartikel" ist POV). Vllt. kannst du das noch nachholen statt schon mal einen Editwar anzudrohen? 44pinguine☕ 14:09, 14. Jan. 2021 (CET)

Gerne komme ich dem Wunsch nach, meine kurzen Ausführunge weiter oben zu präzisieren (siehe dazu diese Fassung vor den Kürzungen):

1. „Euronics Weichhold GmbH“ in fett in der Einleitung und mitten im Fließtext: Die von Dir genannte Hilfe:Textgestaltung#Möglichkeiten zur Formatierung von Wikipedia-Artikeln sagt "(bitte sparsam verwenden – in der Regel nur für das Artikelstichwort in der Einleitung und für Weiterleitungsziele vorgesehen)". Präziser steht das noch einmal unter WP:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel. Es ist hier gelebte Praxis, in der Einleitung die volle Firmierung und den geläufigen Namen zu nennen/zu fetten, sofern sie sich sichtbar unterscheiden. Beispiel: Müller (Handelskette). Mitten im Fließtext wird gefettet, wenn Du eine WL anlegst und das Lemma der WL erläuterst. Eine WL auf Euronics Weichhold GmbH würde aber wegen fehlender Relevanz gelöscht.
2. Berechnung der Grundfläche auf Basis von Google Earth ist Original Research, siehe dazu Wikipedia:Keine Theoriefindung
3. Ebay ist keine akzeptable Quelle, siehe dazu WP:Belege
4. Inwiefern sind die gefetteten Passagen im Satz "Im Jahr 1990 übernahm die Eigentümerfamilie wieder das Zepter im Kaufhaus und bietet seitdem Küchenausstattungen und moderne Haushaltsgeräte samt Liefer- und Reparaturservice an." enzyklopädisch? Das ist keine private Meinung, sondern im ersten Teil ("Zepter") Zeitungssprech (schwingen sie im Wortsinne ein Zepter oder haben sie "nur" die leitung übernommen) und im zweiten Teil ein Detaillierungsgrad, den man guten Gewissens höchst werblich finden darf ("moderne Haushaltsgeräte samt Liefer- und Reparaturservice"). Wie diese Information enzyklopädisch-unwerblich aussehen kann, zeigt der folgende Satz aus der aktuellen Artikelfassung: "Seitdem wird es in vierter Generation von der Familie Weichhold im Rahmen der Einkaufsgenossenschaft Euronics Deutschland als Kaufhaus für Elektrogeräte betrieben."
5. Die Information selbst und vielleicht auch die Originalformulierung "Das Muldehochwasser 2002 überflutete die gesamte Bahnhofstraße und zerstörte auch die Geschäftsräume des Kaufhauses. Im Jahr 2003 war die Renovierung abgeschlossen und das Fachgeschäft konnte wiedereröffnet werden." könnten (Konjunktiv) durchaus wieder zurück in den Artikel finden. Aber dann braucht es einen besseren EN "Zum Hochwasser: siehe Homepage Euronics Weichhold", siehe WP:Q.
6. in WP:WEB möchte ich vor allem auf die Richtlinien verweisen (auch im Original fett): Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Der Weblink auf Euronics Weichhold steht Nullkommanull in einem Bezug zum denkmalgeschützten Kaufhaus.
7. Die "Kurze Geschichte der Familie Weichhold" basiert auf vor allem auf dem Nachruf auf Wolfgang Weichhold (die allgemeine Rezeption in Wissenschaft und Medien ist also sehr überschaubar), ist teilweise Original Research auf Basis von Adressbüchern ("Der Familienname Weichhold findet sich nicht im Historischen Adressbuch des Jahres 1890, daher kann angenommen werden, dass Max Weichhold zugezogen ist.") und ist teilweise enzyklopädisch irrelevant, werblich und unbelegt, wie insbesondere an "Michael Weichhold (Urenkel)" sichtbar wird ("(geboren um 1980)", übernahm das Unternehmen "um 2010", betreibt es "mit den gleichen Angeboten erfolgreich weiter", "ist verheiratet und hat mindestens eine Tochter (Peggy)").
8. Die freundliche Aufforderung, ich könne doch auch an anderen Artikeln meine "Blutspuren hinterlassen" und gleich noch Vorschläge zu unterbreiten, ist ein Verstoß gegen BNS in Reinform

Mit der Erfahrung aus 13 Jahren und 700 Artikeln sollten solche Schnitzer nicht passieren.

Der Vollständigkeit halber möchte ich darauf hinweise, dass ich keinen Edit War angedroht habe, sondern Du mit Deinem Satz "Ich werde also den etwas überarbeiteten Text morgen wieder einstellen – Bitte lass die Finger davon!". Daraus und aus Deinen Ausführungen zuvor ist nicht zu schließen, dass Du Revertierungen auf der Sachebene begründest. Im gegenzug hast Du aber recht unverhohlen "Das Ganze ist wieder nahe an einer Vandalismusmeldung" ausgesprochen, was in Verbindung mit "Bitte lass die Finger davon!" schon recht deutlich ist. --KaKaulla (Diskussion) 15:13, 14. Jan. 2021 (CET)

@KaKaulla: Doch das Wichtigste hast du vergessen: Probleme spricht man auf der Diskussionsseite an, um eine gemeinsame Lösung zu finden. Die Seite ist nicht für nachträgliche Löschbegründungen vorgesehen (ich erinnere dich an deine Aktion von 2020 mit "sieben auf einen Streich" (Löschanträge von meinen Beiträgen). Und du hast bei dem Kaufhausbeitrag hier auf einen Schlag die Hälfte rausgelöscht ohne vorherige Diskussion oder ohne Korrekturen im Lemma. -
Zu meinen Punkten 1 bis 7 lese ich keine nachvollziehbaren Begründungen. (noch einmal: siehe Hertie, Karstadt, Horten AG usw....; - alle umfassen die ganze Geschichte der Kaufhäuser, also der Unternehmen und der Gebäude. - Und was deine Auffassung zu OR bzgl. der Adressbücher betrifft, verweise ich auf die LA-Diskussion zu Rabofsky, in welcher viele WPler diese Quellen akzeptieren für Adrsssen und Berufe. Die Ablehnung als Quelle ist also deine subjektive Interpretation. Es kommt auch immer auf die direkte Formulierung an, daran arbeite ich noch.44pinguine☕ 17:38, 14. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich mir die LD vom 7. Oktober 2020 anschaue, finde ich keine Beiträge von Dritten, die sich zu Adressbüchern äußern. Ansonsten bitte genau lesen, was ich versucht habe, zu erläutern: Ein Adressbuch heranzuziehen, um den Satz "daher kann angenommen werden, dass Max Weichhold zugezogen ist" zu belegen, ist Theoriefindung. Ich markiere die relevante Stelle noch einmal fett: "daher kann angenommen werden".

Die verlinkten Warenhausartikel beschreiben keine Denkmäler wie das Kaufhaus Max Weichhold, sondern die Geschichte der Unternehmen Hertie Waren- und Kaufhaus GmbH, Karstadt Warenhaus GmbH und Horten AG. Hertie betrieb rund 115 Warenhäuser, Karstadt hatte laut Medienbericht von Sommer 2014 einen Umsatz von 2,67 Mrd. Euro und Horten war die viertgrößte deutsche Kaufhauskette. Die kursiv gesetzten Passagen stammen aus den Artikeln. --KaKaulla (Diskussion) 08:27, 18. Jan. 2021 (CET)

Für alle unbeteiligten Mitlesenden noch eine Info zum Vorwurf ich erinnere dich an deine Aktion von 2020 mit "sieben auf einen Streich": Es war der 7. Oktober und die 5 Anträge/Diskussionen von diesem Tag sind so ausgegangen: gelöscht (Nguyễn Văn Hiền, Geschäftsmann), gelöscht (VAMED Reha-Klinik Ahrenshoop), gelöscht (Peter Ottmann, Architekt), gelöscht (Donkey Republic) und LAZ (Ski-Club Gstaad). --KaKaulla (Diskussion) 09:50, 18. Jan. 2021 (CET)

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>>>> Erste Ergänzung; es waren 7 (im direkten tagesumfeld), denn: Karl Rabofsky (nicht gelöscht), Ursula Wieland (nicht gelöscht), <deutlicher> Ski-Club Gstaad (nicht gelöscht, sondern sogleich LA abgewiesen).
>>>> Zweite Ergänzung: Hier kamen ALLE LA überfallartig ohne irgendeine vorherige ansprache zu erkannten Problemen, genau wie in diesem lemma....!!! Und genau dieses vorgehen hast du hier immer noch nicht begründet, dein beitrag zur erhaltung des "projektfriedens" ist damit weiterhin für mich nicht erkennbar.
>>>> Dritte Ergänzung: Mit deinem hinweis, die von mir vergleichsweise genannten kaufhäuser seien keine Bau- bzw. kulturdenkmale, irrst du. Die übergeordneten AGn/Konzerne können das natürlich nicht sein. Es gibt nämlich zu einzelnen Filialen der genannten ketten artikel, die mehr als das reine bauwerk beschreiben, siehe :[1] Karstadt am Hermannplatz, Warenhaus Potsdam ("denkmalgeschützt"). Das sind nur mal zwei beispiele, mehr finden sich garantiert unter Kategorie:Kaufhaus.
>>>> Ein sehr ausführlicher überarbeiteter artikel zum Kh Weichhold kommt demnächst. 44pinguine☕ 18:43, 18. Jan. 2021 (CET)

>>>> Erste Antwort: Die LA auf Karl Rabosvsky (7. Oktober) und Ursula Wieland (14. Oktober) kamen von anderen Autoren, den LA auf den Ski Club Gstaad habe ich nach eindeutiger Relevanzdarstellung zurückgezogen.
>>>> Zweite Antwort: Die gelöschten Artikel hatten wenigstens sieben Tage Zeit, um die Relevanz eindeutig darzustellen. Die eindeutigen Admin-Entscheidungen bei vier der fünf LA weisen recht deutlich darauf hin, dass eine Streuung über einen längeren Zeitraum am Sachverhalt nichts geändert hätte.
>>>> Dritte Antwort: Wenn als Referenz die Artikel zu drei Kaufhausketten gesetzt werden, muss sich das KH Max Weichhold auch daran messen lassen. Der nachträglich ins Spiel gebrachte Artikel Karstadt am Hermannplatz geht hingegen gar nicht auf die Familiengeschichte der Eigentümer ein und nennt auch nicht den Namen der jüngsten Tochter eines Betreibers, wie es hier der Fall war. Identisch ist die Sachlage beim Warenhaus Potsdam.
>>>> Bonus: Meine langen Ausführungen mit den Verweisen auf die entsprechenden WP-Regeln (Weiterleitungen, KTF, Web, ...) sind Dir nicht ausreichend. Die nicht näher erläuterte, frühere Aussage "Zu meinen Punkten 1 bis 7 lese ich keine nachvollziehbaren Begründungen" verstehe ich nicht. Bitte zerstreue die Bedenken, indem Du mein oben ausgeführten Einwände entkräftest, darunter warum Ebay oder die Startseite von Euronics Weichhold akzeptablen EN sind, oder warum eine eigene Berechnung auf Basis von Google Earth keine TF ist. --KaKaulla (Diskussion) 10:42, 19. Jan. 2021 (CET)

HIER noch einmal im Klartext: Ich möchte wissen, warum du OHNE vorherige Diskussionen Lösch-Aktionen tätigst und die dann nachher begründest. Das ist eine unehrenhafte Arbeitsweise und hat alles nichts mit deinen Ausführungen zu Details zu tun! Autoren und Kritiker sollten sich über einzelne Punkte austauschen, um zu einer gemeinsamen Ansicht zu gelangen. Diese deine Vorgehensweise habe ich bei noch niemandem anders kennengelernt. Deshalb mein Unwille. 44pinguine☕ 13:22, 19. Jan. 2021 (CET)

PS: Und ebenfalls klar und deutlich: WP-Empfehlungen sind KEINE eisernen GESETZE und beruhen auf demokratischen Meinungsfindungen. Auch diese können und sollen die entspr. Gegebenheiten berücksichtigen. Dazu bedarf es auch keines "eisernen Richters". ((Obwohl ich gerade zur Würdigung des 20-jährigen Bestehens der deutschen WP gelesen habe, dass alle Mitwirkenden auch immer etwas besserwisserisch sein müssen - Also "etwas"...)) 44pinguine☕ 15:07, 19. Jan. 2021 (CET)

Hallo 44pinguine☕, Du gehst bei der Anlage neuer Artikel nach WP:Sei mutig, wie Deine Interpretation der Quellen zeigt. Grundsätzlich ist "sei mutig" richtig so und auch gewünscht, aber eben nicht immer zielführend. Dein IK als Autor von Kaufhaus Max Weichhold ist Dir unbenommen, allerdings vermittelt Dein vehementes Eintreten für den POV, dass der Denkmalsartikel umfangreich Werbung für ein enzklopädisch irrelevantes Unternehmen enthalten muss, den Eindruck eines dahinterliegenden IK. Ein praktisches Beispiel, wie die Darstellung eines Denkmals und die Nennung der aktuellen ökonomische Nutzung gut aussehen kann, findest Du unter Ruffinihaus. Ich möchte Dich abschließend noch auf WP:IAR aufmerksam machen. --KaKaulla (Diskussion) 09:32, 20. Jan. 2021 (CET)

@KaKaulla, über den Stil haben wir an anderer Stelle schon geredet. Ich habe die unterstellende Überschrift mal neutralisiert.
Zur Sache, mal zu den Punkten nach Deiner Zählweise.
1 und 6 es ist durchaus üblich, in Artikeln zu denkmalgeschützten Bauwerken auch deren Nutzung zu beschreiben. Und die eigenen Homepage der Nutzer ist durchaus nach WP:WEB erlaubter und üblicher Weblink. "Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht." Und das kann bei denkmalgeschützten Bauwerken auch der jeweilige Nutzer sein, auch wenn er für sich genommen nicht relevant ist. Entspricht so durchaus der gängigen Praxis.
Paar Beispiele Gaststätte_Kleiner_Olymp, Malzfabrik_Schöneberg, Kalkscheune oder zu unserem Thema hier Anger_1.
Ob der aktuelle Firmenname zu fetten ist, sei dahingestellt, falsch ist es aber nicht.
Punkt 2: es gibt etliche Seenartikel, die als Grundlage ein Flächentool der jeweiligen Geoportale haben. Etwas haarig, aber im Prinzip für jedermann überprüfbar. Google Earth ist im Prinzip schlechter, und die Angabe hier (anders als bei einem See) auch nicht essentiell. Ich würde sie eher rausnehmen.
Bei 3 und 4 gebe ich Dir recht, ist aber Kleinkram, 5 dito.
Schwierig ist 7. In meine Artikel würde ich so etwas nicht reinnehmen, aber wenn sich jemand die Mühe macht.
Adressbuch: aus dem Adressbuch geht hervor, dass er damals nicht dort lebte. Das "zugezogen" liegt zwar nahe, ist aber ein eigener Schluss. Sollte m.E. raus. Der Leser kommt auch von alleine drauf. --Global Fish (Diskussion) 11:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Es ist schön, dass hier weitere Meinungen vertreten sind. Zur Erwiderung auf 1) Die Nicht-Fettung von Euronics Weichhold GmbH hatte ich mit einem WP-internen Verweis begründet. Ich finde das nun vorgetragene Argument im vergleich dazu schwach.
Zur Erwiderung auf 6) "Nullkommanull in einem Bezug zum denkmalgeschützten Kaufhaus" ist zwar meine Meinung, der Link steht aber weiterhin im Artikel.
Zur Erwiderung auf 2) verweise ich auf diese Diskussion bei Google Earth und die Stellungnahmen der Kollegen.
Zur Erwiderung auf 3 bis 5) Aus meiner Sicht ist Ebay als Beleg keine Kleinigkeit für WP:Q, aber in der Sache stimmen wir bei 3 bis 5 ja überein.
Zur Erwiderung auf 7) Meinungen von Dritten: "Aus Rohdaten darf man keine Schlüsse ziehen (Wikipedia:Belege/Fließband#Vereinsregister), "Adressbücher sind ggf. verwendbare Primärquellen (wie amtliche Ortsverzeichnisse, Wahlergebnisse, veröffentlichte Datenbankeinträge wie Genbank, Stadtpläne, Landkarten und vieles andere), allerdings nur für eine einzige Information: die Ermittlung einer Adresse." (Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Telefon- und Adressbücher).
Generell zur Nutzung: Der Betrieb "im Rahmen der Einkaufsgenossenschaft Euronics Deutschland als Kaufhaus für Elektrogeräte" steht ja im Text - auch die Nutzung zur DDR-Zeit. --KaKaulla (Diskussion) 11:32, 21. Jan. 2021 (CET)

Zu 2 und 7: das Zitat zu 7 ist eine Meinung, kein Standard. Ich sehe auch nicht wirklich eine Widerspruch, zu dem was ich schrieb. Zu 2 sind wir uns auch im Kern einig, kann raus. Zu 7: Adressbuch reicht m.E. für "steht damals nicht drin", reicht nicht für "muss später zugezigen sein. Ob das alles wirklich wichtig ist, ist ne andere Frage.
3: es ist eine Kleinigkeit für den Artikel. Genau wie das von Dir an anderer Stelle kritisierte Interview mit P. Dietrich.
6. Wie gesagt, den Weblink zu bringen, entspricht der generellen Praxis. Die Fettung: ich neige überhaupt nicht zu vielen Fettungen, in meinem Artikel würde ich sie weglassen. Aber ich vermag darin auch nicht das ganz große Problem zu sehen,--Global Fish (Diskussion) 11:46, 21. Jan. 2021 (CET)

Zu 3: Das Produktbild auf Ebay belegt nur, dass es "bedruckte Papierschnitzel" gab, die den Namen des kaufhauses und einen Wert trugen. Ob es sich tatsächlich um Notgeld handelt, wie im Artikel geschrieben, und wann es herausgegeben wurde, ist auf dem Bild nicht zu erkennen. Bezogen auf den Artikelumfang ist das sicherlich eine Petitesse, bezogen auf den Umgang mit Quellen ist nicht gut und wirft grundsätzliche Fragen zum Umgang mit Belegen auf.
Zu 7: Ich habe direkt mit den ersten Worten klargemacht, dass es Meinungen von Dritten sind. Ich teile sie aber, daher habe ich sie hier zitiert. Vielleicht kannst Du mir (gerne auf meiner persönlichen Diskussionsseite) Beispiele oder Admin-Aussagen (z.B. in LD) zeigen, dass dies Einzelmeinungen und "kein Standard" sind und es vielmehr andersherum der Fall ist: dass eigene Schlüsse aus Rohdaten (auch Adressbücher gehören dazu) der Standard sind. --KaKaulla (Diskussion) 10:05, 22. Jan. 2021 (CET)

3. Wir sind uns doch im Grunde einig. Das kann raus (wobei wir hier sogar ein, leichter schlechtes, Bild auf Commons haben). Bezogen auf den Artikelumfang ist das sicherlich eine Petitesse - ich meinte nicht den Artikelumfang, sondern die Aussage an sich. Es geht um ein marginales Detail.
wirft grundsätzliche Fragen zum Umgang mit Belegen auf- Mannomann. Ich kann durchaus fies sein, wenn kritische Stellen im Artikel nicht oder zweifelhaft belegt sind. Aber eins mach Dir bitte klar: es gibt so gut wie keinen hinreichend langen Artikel in dem jeder Satz adäquat durch einen EN belegt ist. Die Mühe macht sich (so gut wie) niemand. Es ist ein leichtes, in praktisch jedem Artikel einen nicht ordentlich belegtem Satz zu finden. Da überall zu insistieren halte ich für sinnlose Beschäftigungstherapie.
Zu 7. Was legst Du mir da in den Mund? (ich hoffe, ich kürze sinnwahrend): Vielleicht kannst Du mir [...] zeigen [...] dass eigene Schlüsse aus Rohdaten (auch Adressbücher gehören dazu) der Standard sind - nichts dergleichen habe ich behauptet. Was ich sage, ist: eigene Schlüsse aus egal welchen Quellen gehen gar nicht! Wobei es leicht passieren kann, dass man meint, nur 2 und 2 zusammenzuzählen, es aber doch etwas komplexer ist.
Und eins kann ich Dir (als beruflicher Datenanalyst) sagen: Adressbücher sind Primärliteratur, aber sie sind niemals Rohdaten! Die sind (vermutlich sogar in mehreren Stufen) für den Publikumsverkehr aufgearbeitet. --Global Fish (Diskussion) 11:04, 22. Jan. 2021 (CET)

Fertig mit der überarbeitung. 44pinguine☕ 14:16, 26. Jan. 2021 (CET)

@Global Fish: Zu dem Punkt "in den Mund legen": Die von Dir gekürzte Aussage meinerseits geht auf Deinen O-Ton "das Zitat zu 7 ist eine Meinung, kein Standard." zurück. Ich wollte damit nachfragen (und verstehen), was dann der Standard ist.
Als beruflicher Datenanalyst hast Du aus Deiner Perspektive wahrscheinlich recht, dass Adressbücher Primärliteratur sind. Aus der Sicht eines enzyklopädischen Textbearbeiters kann ein Adressbuch sehr wohl als Sammlung von Roh- oder Primärdaten verstanden werden - eben weil diese Daten enzyklopädisch noch unbearbeitet vorliegen. In der Sache sind wir uns ja aber einig, dass aus diesen Angaben eine Information gezogen werden kann, (komplexe) Schlüsse aber nicht. Zum Thema Information noch ein akademischer Punkt: Wenn ich mich recht entsinne, gilt in der Informationswissenschaft nur das als Information, wenn der Empfänger etwas damit anfangen kann. Im Alltag wird das Wort "Information" auch verwendet, wenn der Empfänger überhaupt nichts damit anfangen kann. Ansonsten möchte ich an dieser Stelle auf den nachfolgenden Absatz hinweisen. --KaKaulla (Diskussion) 09:22, 28. Jan. 2021 (CET)

Aus der Sicht eines enzyklopädischen Textbearbeiters - Rohdaten aus dieser Sicht? Aus der Sicht eines enzyklopädischen Textbearbeiters ist der Wal ein Fisch? ;-) So etwas gibt es nicht; Adressbücher enthalten (mehrfach) aufbereitete Daten für den Publikumsverkehr, das genaue Gegenteil von Rohdaten.
In der Sache sind wir uns ja aber einig, dass aus diesen Angaben eine Information gezogen werden kann, (komplexe) Schlüsse aber nicht. -völlig. Nur hat das nichts mit Adressbüchern zu tun. Man kann aus jeder Quelle Informationen ziehen; eigene Schlüssel daraus (egal aus welcher Quelle) gehören nicht in die Artikel. Wobei das einem leicht passieren kann. Und genauso sind wir uns einig bezüglich eins tiefer: private communication ist in Wikipedia keine anerkannte Quelle.
Nur worüber ich hartnäckig anderer Meinung bin als Du: all' diese Streitpunkte halte ich für marginale Details und wenn Du Meloe zitierst, mache ich das auch: "Eine Löschung inhaltlich unstrittiger Aussagen mit Beruf auf die Belegpflicht betrachte ich persönlich als Rechthaberei, die die gedeihliche Zusammenarbeit unnötig stört"
Interessanter finde ich Deine Anmerkungen zur Einleitung, etwa da. Da bin ich durchaus der Meinung, dass es in der Einleitung durchaus auch einen Satz mehr zum Bauwerk geben könnte. Allerdings halte ich "das" Kaufhaus in einer Mittelstadt auch als Institution für zumindest grenzwertig relevant, so dass ich die Ausführung dazu keineswegs deplaziert finde; über eine oder andere Straffung mag man nachdenken. Aber auch da sind wir immer noch nicht in dem Bereich, wo es *wirklich* wichtig wäre.--Global Fish (Diskussion) 16:08, 28. Jan. 2021 (CET)

Literatur

Das, was jetzt unter Literatur angegeben ist, ist keine Literatur im Sinne eines WP-Artikels, siehe WP:LIT. Einzelne Ausgaben der Zeitungen können ja als Einzelnachweis dienen, aber so kann das nicht bleiben. viele Grüße --axel (Diskussion) 17:00, 26. Jan. 2021 (CET)

Na, dann muss es eben raus. Ich bin nur davon ausgegangen, dass sich Interessenten die MF ansehen könnten. Andere Literatur konnte ich nicht finden....Grüße zurück 44pinguine☕ 18:21, 26. Jan. 2021 (CET)

@axel: EN3 "Details zum Kaufhaus Max Weichhold. Quelle: Stadtverwaltung Aue-Bad Schlema, Bauakte/Bauarchiv, Pressesprecherin Jana Hecker und Stadtchronist Heinz Poller Internetauftritt von Heinz Poller; Januar 2021." ist auch problematisch. Abgesehen von der Bauakte lassen sich die anderen Informationen nicht durch Dritte verifizieren. Der verlinkte Internetauftritt hat mit der Sache nichts zu tun. Wie siehst Du das? --KaKaulla (Diskussion) 09:35, 27. Jan. 2021 (CET)

Nu isses aber langsam genug (auch wenn ich nur die Verfasserin bin). Die Stadthomepage und das Bauamt können jederzeit erreicht werden [stadtinformation@aue.de], die Pressesprecherin mit richtigem Namen ebenfalls [presse@aue.de]. Und der Stadthistoriker, ebenfalls mit richtigem Namen, ist über das Heimatmuesum ansprechbar - da kann ein Zweifler immer anfragen. Die Stadtakten wurden extra zu diesem Thema durchgesehen. 44pinguine☕ 10:00, 27. Jan. 2021 (CET)

Das Sprechen mit Stadthistorikern, Sichten von Akten etc. ist für einen journalisitschen Artikel gut für einen enzyklopädischen aber schlecht. Deswegen haben wir WP:TF. Hier wird sehr hart definiert Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das führt manchmal zu dem unschönen Umstand, dass man über ein Lemma eigentlich kaum etwas schreiben kann. Nun sind Deine Aussagen, die Du mit Quelle 3 (Bauakten/Pressesprecherin etc.) belegst, nicht wirklich von zweifelhaftem Inhalt. Mein Vorschlag: Den Einzelnachweis 3 entfernen, den Inhalt aber drin lassen. Dann ist die Aussage halt erstmal unbelegt. Hier käme dann ggf. die Aussage aus WP:BLG zum Tragen: Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. Darauf kann man es ja ankommen lassen. Grüße --axel (Diskussion) 10:31, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich könnte auch den mir per mail zugesandten Text als Zitat in den ref stellen. Dann ist es die direkte Aussage der genannten Verfasser. Gruß 44pinguine☕ 11:33, 27. Jan. 2021 (CET)

Das macht es leider nicht wirklich besser, siehe obiges Zitat zur Fachliteratur. Du bist immer noch im Journalismus. sorry --axel (Diskussion) 11:45, 27. Jan. 2021 (CET)

Notgeld

Das mit dem Notgeld ist mir eindeutig zu dünn. Es steht auf dem kleinen Stück Papier weder eine Jahreszahl noch das Wort Notgeld oder ähnliches. Es ist also alles Interpretation. Das Ding kann genauso ein Gutschein im Rahmen einer Werbemaßnahme gewesen sein. Da bräuchte man schon etwas mehr Informationen bzw. eine weitere Quelle als nur dieses Zettelchen. Grüße --axel (Diskussion) 16:42, 1. Feb. 2021 (CET)

Hallo Axel, das Foto dieses Zettelchens habe *ich* gemacht und es zuvor als Notgeldschein hier in Berlin von einem privaten Anbieter gekauft. Vielleicht finde ihn den noch, ist ja ziemlich klein. Und noch was: obwohl ebay nicht als sachliche quelle für WP akzeptiert wird - ich hatte das nämlich referenziert; hier ist der Difflink [2] . Und ein neues Angebot aus dem Internet, wieder ein mit "Notgeld" beworbener Gutschein vom Kaufhaus Max Weichhold: [3]. Gruß 44pinguine☕ 17:33, 1. Feb. 2021 (CET)

Es ist völlig irrelevant als was das irgendwelche Ebay-Verkäufer anbieten. Notgeld verkauft sich halt besser als ein Gutschein. Ich habe mittlerweile einen kleinen Stapel an 2-1/2-Pfennig-Münzen der ABOAG. Die meisten davon habe ich bei ebay als "Notgeld" gekauft, obwohl diese Münzen absolut nichts mit Notgeld zu tun haben (auch hier als Notgeld bezeichnet). So ist das im Artikel Theoriefindung in Reinform (kann stimmen, kann aber auch ganz anders sein). Grüße --axel (Diskussion) 17:58, 1. Feb. 2021 (CET)

Ok, auch auf der Rückseite meines Papierchens ist nur der Wert aufgedruckt. Und es könnte sich ja tatsächlich auch um Rabattmarken oder ähnliches handeln. Daran hatte ich nicht gedacht. - Die Löschung dieser aussage ist also ok, so lange sich nicht eine sichere Quelle dafür findet. Grüße 44pinguine☕ 15:54, 3. Feb. 2021 (CET)

Kulturdenkmal

Es gibt Kategorien kleiner als "in Sachsen" — aber es wurde ja gefunden.... --Mef.ellingen (Diskussion) 14:03, 25. Mai 2024 (CEST)

Tja, schade, hätt'ste doch auch machen können statt löschen. 44Pinguine (Diskussion) 14:13, 25. Mai 2024 (CEST)

Einleitung

Ein wenig schwurbelig: das Kaufhaus ist keine GmbH, nur die Firma, die dort derzeit ihren Sitz hat. Da sind das Bauwerk und die Firmen etwas vermischt. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:05, 25. Mai 2024 (CEST)

Na klar, die mischung war ungünstig. Doch "es" bezieht sich auf "Familienunternehmen", da ist "Gesellschaft" (GmbH) doch eine passende gegenaussage oder nicht? 44Pinguine (Diskussion) 14:15, 25. Mai 2024 (CEST)