Diskussion:Kaufmann-Will-Kreis

Straffung oder Löschung?

Mir ist nicht ganz klar, warum dieser Umstand herausgelöscht werden soll. Immerhin wird der Kreis bei Heyne und Jatho explizit so charakterisiert und dominiert damit auch den Umstand der Verhaftung und den Inhalt der Verhöre. Grund für die erneute Löschung? --Gleiberg 11:24, 4. Feb. 2009 (CET)

Allgemeine Anmerkungen

Es fällt auf, dass alle Informationen, die für eine rechte Einstellung oder eine Anpassung an den Nationalsozialismus von Dr. Alfred Kaufmann und Heinrich Will sprechen, verschwiegen sind. Dagegen werden alle Elemente vermeintlich widerständigen Verhaltens breit dargestellt und schön ausgemalt.

Zu einzelnen Punkten: Absatz: Entstehung Dr. Kaufmann habe vor Kriegsausbruch „Feindsender“ gehört. Die gab es aber vor dem 1. September 1939 nicht, wie ja auch an anderer Stelle (Kap. Denunziation und Schauprozeß) die entsprechende Rundfunkmaßnahmen-Verordnung benannt wird. Die Behauptung, „die Treffen waren ab 1940 lose organisiert“, lässt sich wohl kaum belegen. Dr. Kaufmann lud seine Gäste einzeln ein. Regelmäßige Treffen scheint es erst ab Mai 1941 gegeben zu haben.

Zu den Teilnehmern des Kreises: Kaplan Werner Strasser; Prof. Walter Klüpfel; Auguste Scharmann sind mir als Teilnehmer nicht bekannt, Dr. Werner Schmidt habe ich zu diesem Thema früher interviewt, wobei er mir allerdings über eine Teilnahme am Freitagskränzchen nichts sagte. Gibt es Belege für eine Teilnahme der vorgenannten Personen? Antonie Baur wurde nach meinen Informationen zwar mit der Gruppe verhaftet, war aber keine Teilnehmerin an den Sitzungen. Renate Roese kam nur zweimal zufällig zu den Sitzungen hinzu, wobei sie einmal lediglich ihren „väterlichen Freund“ Kaufmann besuchen wollte, ein anderes Mal hat sie nur ihr Fahrrad untergestellt. Warum wird die NS-Vergangenheit von Dr. Kaufmann, Will und Pfr. Steiner verschwiegen (auch wenn die beiden letztgenannten keine Parteimitglieder waren)? So hat Will bereits 1926 in seinem Heimatdorf Treis für die Nazis agitiert: „Die Männer, die 1923 den Putsch machten, werden dereinst die Geschicke Deutschlands lenken und Geschichte machen.“. 1932 hat er bei Massenversammlungen der NSDAP in der Giessener Volkshalle Hitler und Dr. Goebbels gemalt, was einem Nazigegner wohl kaum erlaubt worden wäre. Er trat im Frühjahr 1933 dem „Kampfbund für deutsche Kultur“ Alfred Rosenbergs bei und wurde – Dr. Goebbels organisatorisch untergeordnet – „Bezirksleiter Oberhessen des Reichskartells der bildenden Künste“. Im Herbst 1933 hat er in der NS-Parteizeitung (Oberhessische Tageszeitung) konkurrierende Maler wegen „mosaischer Künsteleien“ angeprangert. Im Kränzchen selber war er ein gläubiger Zuhörer des unterhaltsamen Dr. Kaufmann, den er als einen geistigen “Titanen“ verehrte.

--Jatho 17:05, 4. März. 2009 (CET)

Hallo Jatho, du hast zurecht gemerkt, dass der Artikel bisher einen Versuch zur ausgewogene Sicht der Dinge repräsentiert hat. Aus den Reaktion einiger Personen, denen die Vorgeschichte der Personen und die Informationen zum Kreis wiederum zu "Jatho-lastig" waren, entnehme ich, dass der Mittelweg nicht ganz falsch war. Vielleicht melden sich Heyne und andere Autoren noch bei WP an und dann können die alle über das Thema publizierenden Nicht-Historiker die Gießener Lokalstreitigkeiten hier nocheinmal austragen. Es geht hier wesentlich darum, gesichertes Wissen zu präsentieren (und nicht nur die Sichtweise eines der Autoren) und an den Stellen, an denen es notwendig erscheint, die Kontroversen aufzuzeigen. Und: Es geht im Lemma um den Kreis, detaillierte Informationen zu den Personen gehören in Biographie-Artikel. Die rechts-konservative bis nationalistische Haltung einiger Teilnehmer bis etwa vor Kriegsbeginn wurde bislang im Artikel auch nicht verschwiegen, sie wurden nur nicht in der frei assoziativen Weise dargelegt, die für eine der Sichtweisen auf den Kreis so typisch ist. Ich hoffe sehr, dass jetzt mit der Anmeldung eines Hauptprotagonisten im kleinen Gießener Historikerstreit die Ausgewogenheit des Artikels nicht ein Ende hat. --Gleiberg 19:07, 4. Mär. 2009 (CET)

Partei und Mitglied

• Zitat 1: Am 1. Mai 1933 war Dr. Kaufmann in die NSDAP als Mitglied Nr. 2290411 eingetreten
• Zitat 2: Dr. Alfred Kaufmann, [...] geriet ab 1937 aufgrund [...] Verweigerung von Parteimitgliedschaft [...] unter zunehmende Beobachtung durch die NS-Stellen

wie jetzt? -- 92.74.57.201 14:11, 10. Jan. 2010 (CET) aka Hartmann Schedel ^prost

Da sich dieser Widerspruch mittlerweile seit Jahren im Artikel hält, entferne ich beide Passagen, bis Klarheit bzgl. einer NSDAP-Mitgliedschaft entstanden ist. --Heiner Strauß (Diskussion) 04:40, 8. Mär. 2016 (CET)

Füllsel

Füllwörter machen gelegentlich stilistisch durch aus einen Sinn, beispielsweise in Lyrik, wenn es dem Satz-Rhythmus dient. Das brauchen wir hier aber nicht. Das im Satzzusammenhang inhaltsleere Adjektiv bürgerlich ergibt keinen zusätzlichen Informationswert zusätzlich zu der eigentlichen Aussage, dass der Kaufmann-Will-Kreis eine Gruppe war. – Osika 07:51, 13. Jan. 2011 (CET)

Doch weil er mit Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945. belegt ist. Wird ggf noch als referenz eingebaut. --Schreiben ^Seltsam? 07:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Daraus ergibt sich auch kein informationeller Mehrwert. Das Beispiele bürgerlichen Widerstandes dient dort zur titelmäßigen Abgrenzung in dem Sammelband Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945. Dies ist hier nicht nötig, da es in diesem Artikel nur um den Kaufmann-Will-Kreis geht und nicht um den gesamten Widerstand in Hessen. – Osika 08:31, 13. Jan. 2011 (CET)

Falsch: Der Kaufmann-Will-Kreis ist dort eindeutig dem bürgerlichen Widerstand zugeordnet und das zählt: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. Wird beizeiten referenziert. War ja z.B. keine kommunistische Gruppe. --Schreiben ^Seltsam? 08:35, 13. Jan. 2011 (CET)

Hallo, m.E. soll damit gesagt werden, dass hier "normale" Bürger am Werk waren, im Sinne von "Bürgertum", nicht im Sinne von "Staatsbürger", also keine Politiker, Soldaten, etc. Gruß, --emha d|b 11:22, 13. Jan. 2011 (CET)

Pfarrer sind so "normal" aber auch nicht;-) unbürgerliche, nicht bürgerliche Gruppen hat es ohnehin nicht gegeben. Deshalb macht das Füllwort hier absolut keinen Sinn und kann entfernt werden. – Osika 13:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Es geht nicht um etwaige persönliche Ansichten, die sind TF. Maßgeblich ist einschlägige Literatur und damit wird der erste Satz jetzt auch belegt. @Emha: Danke.... --Schreiben ^Seltsam? 20:54, 13. Jan. 2011 (CET)

Das ist Quatsch angesichts der Frage, um die es hier geht: Füllsel sind immer TF=Tünnef, egal, ob mit oder ohne Literatur. Einen Sinn ergeben würde das reinreferenzieren eines Aufsatztitels nur dann, wenn mit diesem auch eine inhaltliche Ergänzung in Form einer Klärung, was denn da mit bürgerlich gemeint wird, vorgenommen worden wäre. Wenn mit dem Einzelnachweis kein Inhalt verbunden ist, dann ist das vielleicht ein Akt von Namedroping oder sonst was merkwürdiges, aber keine sinnvolle Ergänzung des Artikels und es muss wieder entfernt werden, damit der Artikel nicht noch weiter mit inhaltsleerem Zeugs vermüllt wird. – Osika 13:58, 20. Jan. 2011 (CET)

Es geht nicht um etwaige persönliche Ansichten, die sind TF. Maßgeblich ist einschlägige Literatur und damit wird der erste Satz jetzt auch belegt. Die literatur gibt die maßgaben vor nicht irgendwelche benutzer die meinen das besser zu wissen. Belege wurden gebracht und das ist maßgeblich. Inhaltsleer sind Meinungen, die lediglich auf persönlichen Ansichten fußen. --Schreiben ^Seltsam? 00:47, 21. Jan. 2011 (CET)

Bitte erkläre doch zuerst, was denn da Deiner Meinung nach inhaltlich belegt worden sei. Was denn mit dem Füllwort gemeint wird, wird weder hier im Artikel und auch leider in der referenzierten Literatur erklärt. – Osika 17:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Klassifizierung als bürgerliche gruppe, in: Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945. Bitte erkläre doch zuerst, warum du denn Belege ignorierst. --Schreiben ^Seltsam? 09:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Belege für die inhaltliche Füllung des Füllsels stehen ja leider immer noch aus. Was es nicht gibt, kann man nicht ignorieren. Derartig absurde ad personam-Vorwürfe wie warum du denn Belege ignorierst können hier höchstens als Indiz dafür genommen werden, dass es den angefragten Inhalt gar nicht gibt. Und das hier virtuell mit Literatur herumgewedelt wird, die nicht einmal gelesen wurde. – Osika 11:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Wir berufen uns auf Sekundärliteratur. Bürgerlicher Widerstand ist da belegt. Belege sind anzuerkennen und nicht zu ignorieren. Das ist kein ad personam-Vorwurf sondern Fakt, da O. den Beleg "schwarz auf weiß" nicht anerkennt. Wenn man nicht weiß was bürgerlich bedeutet, dann mal den entsprechenden WP-Artikel zu Bürgertum lesen. Was das mit dem annahmen zu bedeuten hat bleibt wohl das Geheimnis von O. Hier nochmal: Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945 >> genauer gehts nicht. Im dem Fall machts Sinn die Überschrift zu lesen und zu verstehen. --Schreiben ^Seltsam? 12:53, 22. Jan. 2011 (CET)

Es sieht immer sehr schön aus, wenn es im Text einen Einzelnachweis gibt. Sinn macht der abertatsächlich nur dann, wenn damit auch eine einzelne Information verbunden ist und nicht, wie in diesem Fall, dass auch in der Literatur gelegentlich inhaltsleere Füllwörter benutzt werden. Referenzierungen mit Wp-Artikeln inhaltlich zu untermauern, entspricht nicht den Regeln von WP:Q. Hier ist es darüber hinaus auch noch eine wüste Spekulation, zu unterstellen, die Autorin des referenzierten Aufsatzes hätte sich auf den WP-Artikel Bürgertum bezogen. Wenn man schon Literatur als Einzelnachweis in einen Artikel einfügt, dann sollte man die auch real gelesen haben und nicht nur den Titel. Solange nicht konkret belegt werden kann, was denn mit bürgerlich in dem referenzierten Aufsatz gemeint wird, ist der hier innerhalb des Artikels nur nullwertig; sollte also besser wieder rausgenommen werden. – Osika 07:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Also nochmal: Wir berufen uns auf Sekundärliteratur. Bürgerlicher Widerstand ist da belegt. Belege sind anzuerkennen und nicht zu ignorieren. Hier nochmal: Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945 >> genauer gehts nicht. Im dem Fall machts Sinn die Überschrift zu lesen und zu verstehen. Ansonsten gibt es bei WP einen Artikel zum Bürgertum, falls nicht gewusst wird was damit gemeint ist. --Schreiben ^Seltsam? 08:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Der Aufsatz steht unten in der Literaturliste, da bedarf es eines gesonderten Einzelnachweises nicht. Wenn es damit keine konkrete inhaltliche Ergänzung gibt, dann der ist absolut entbehrlich. – Osika 08:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Jo, solange im ersten satz nichts entfernt wird geht das m.E. dann ok. --Schreiben ^Seltsam? 23:23, 24. Jan. 2011 (CET)

Bleibt nur noch das Problem mit dem inhaltsleeren Füllwort bürgerlich. Die Aussage des Satzes „...war in der Zeit des Nationalsozialismus eine gegen den Krieg und die Diktatur Adolf Hitlers gerichtete bürgerliche Gruppe in Gießen mit widerständigem Verhalten ...“ ist identisch mit dem Inhalt der hier deutlich besser geeigneten Formulierung „...war in der Zeit des Nationalsozialismus eine gegen den Krieg und die Diktatur Adolf Hitlers gerichtete Gruppe in Gießen mit widerständigem Verhalten ...“. – Osika 05:41, 26. Jan. 2011 (CET)

Eben nicht weils ja „...war in der Zeit des Nationalsozialismus eine gegen den Krieg und die Diktatur Adolf Hitlers gerichtete bürgerliche Gruppe in Gießen mit widerständigem Verhalten ...“ belegt ist. Das Problem ist ja das du selbst Belege ignorierst... insofern macht diese diskussion so keinen Sinn. --Schreiben ^Seltsam? 10:11, 26. Jan. 2011 (CET)

Belegt ist nur, dass dieser Kreis existiert hat. Inhaltlich sind die beiden Sätze

• „...war in der Zeit des Nationalsozialismus eine gegen den Krieg und die Diktatur Adolf Hitlers gerichtete bürgerliche Gruppe in Gießen mit widerständigem Verhalten ...“
• „...war in der Zeit des Nationalsozialismus eine gegen den Krieg und die Diktatur Adolf Hitlers gerichtete Gruppe in Gießen mit widerständigem Verhalten ...“

identisch. Noch prägnanter fürs Intro wäre allerdings der inhaltsgleiche Satz

• „...war eine gegen den Krieg und die Diktatur Adolf Hitlers gerichtete Gruppe in Gießen mit widerständigem Verhalten ...“ – Osika 15:06, 31. Jan. 2011 (CET)

Der Begriff des bürgerlichen Widerstandes ist kein Füllsel und mit staatsbürgerlich hat es schon gar nix zu tun. Es umreisst in der Widerstandsforschung genau jene widerständigen Gruppen, die aus dem politisch konservativ-bürgerlichen Milieu (früher DNVP, DP etc) stammen und nicht explizit den (sonst eher auch konservativen) militärischen oder kirchlichen Bereichen zugerechnet werden können. Also ganz einfach. Den LA auf die entsprechende Kategorie verstehe ich daher auch nicht. --Gleiberg 2.0 21:55, 31. Jan. 2011 (CET)

Das Wort bürgerlich ist alles andere als ein fest stehender Begriff. In der Widerstandsforschung wird das gar nicht verwendet, weil es viel zu schwammig ist. In der Literatur taucht das Wort gelegentlich auf, mal für dies, mal für das. Innerhalb von Sammelwerken wird das undefinierte Füllwort in aller Regel in Abgrezung zu anderen Gruppen benutzt und bezeichnet daraus abgeleitet völlig Unterschiedliches.

Es ist leider auch nicht belegbar, wofür genau dieses Füllwort im Intro inhaltlich stehen soll. Die Literatur, die gelegentlich für diesen Kreis das Wort bürgerlich benutzt, definiert eben nicht, was damit gemeint sein soll.

Der Vorschlag für das Intro lautet: „...war eine gegen den Krieg und die Diktatur Adolf Hitlers gerichtete Gruppe in Gießen mit widerständigem Verhalten ...“ Gibt es noch irgendwelche anderen Vorschläge? – Osika 07:58, 1. Feb. 2011 (CET)

Ja, es so zu lassen, da es in diesem Kontext eben genau da belegt ist. --Gleiberg 2.0 18:48, 1. Feb. 2011 (CET)

+1. Natürlich wird der Begriff "bürgerlich" im Zusammenhang mit dem Widerstand gegen den Nationalsozialismus verwendet. Bestes Beispiel ist dieser Artikel: Hedwig Brüchert-Schunk: Beispiele bürgerlichen Widerstandes in Hessen: Der Freundeskreis Heinrich Roos in Wiesbaden und der Kaufmann-Will-Kreis in Gießen. In: Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945. Frankfurt/M. 1996. Die aktuelle Formulierung ist schon stimmig so. --Schreiben ^Seltsam? 00:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Der Grund für die Beibehaltung eines inhaltsleeren Füllwortes soll also darin bestehen, dass dieses Füllwort ebenfalls ohne irgend eine inhaltliche Füllung als Titel eines Aufsatzes in einem Sammelwerk benutzt wurde?

Gilt das auch für das redundante Zeit des Nationalsozialismus? Warum soll das im Intro verbleibe? Als Zeitangabe für „gegen den Krieg und die Diktatur Adolf Hitlers“? – Osika 11:09, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Antwort darauf hatte Gleiberg hier gegeben. Zudem ist es mit Renate Knigge-Tesche Axel Ulrich (Hrsg.): Verfolgung und Widerstand in Hessen 1933-1945. Frankfurt/M. 1996 belegt und das zählt. Im übrigen handelte es sich ja nicht z.B. um eine kommunistische Gruppe.

Zum zweiten Einwurf: Die Frage ist wann sie das getan haben > während der Zeit des Nationalsozialismus. --Schreiben ^Seltsam? 21:49, 2. Feb. 2011 (CET)

Das eine ist ein inhaltsleeres und undefinierbares Füllsel (auch wenn hier ein Versuch gemacht wird, bürgerlich zu definieren als „Im übrigen handelte es sich ja nicht z.B. um eine kommunistische Gruppe.“) das andere ist redundant zu den folgenden Worten des Satzes. Kann also beides weg. Sinnvoller wäre es, das allgemeine Wort Krieg in diesem Satz zu konkretisieren. So völlig pazifistisch und allgemein gegen Krieg war der Kreis nicht. – Osika 09:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Die Antwort darauf wurde bereits gegeben und das nicht nur von mir. neuerliche sachargumente kommen da wohl nicht mehr. ;-) --Schreiben ^Seltsam? 21:16, 3. Feb. 2011 (CET)

Gut, dann können die inhaltsleere und die redundante Floskel ja endlich entfernt werden. Wie schön, dass wir doch noch Einvernehmen erzielen konnten. – Osika 07:18, 6. Feb. 2011 (CET)