Diskussion:Kehrtunnel

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Die Versionsgeschichte befindet sich hier.

Die Begründung für die Überarbeitung ist in Diskussion:Wendetunnel.

"Keine Verbesserung des Artikels"

@Eingangskontrolle:Die Verbesserung besteht darin:

• Auslagerung, Eigenständigkeit für ein eigenständiges Wort.
• Lösung vom Bahnbau, weil nicht eisenbahnspezifisch.
• Erweiterung Straßenverkehr, mit Beispielen.
• Sprachliche Verbesserungen.
• Erstmals überhaupt Quellen (allerdings nur für die neuen Textelemente).

Bei gegenteiliger Meinung bitte nicht einfach revertieren, sondern zuerst begründen. --Panda17 (Diskussion) 07:47, 10. Jun. 2013 (CEST)

allgemein Spirale. ?

ICh hätte gerne einen Beleg für diese Änderung. WER sagt/schreibt „Sowas nennt sich allgemein Spirale.“? Denn gerade die Eisenbahntunnel haben einen gleichmässigen Kurvenradius. Somit wäre es eben eine Schraube, denn bei einer Spirale verkleinert sich ja der Radius.--Bobo11 (Diskussion) 13:47, 1. Sep. 2019 (CEST)

... Kehrschleife im Tunnel hatte ich diesen Text vorgeschlagen. Du revertierst binnen Minuten ohne echte Begründung. Das wird mir allmählich zuviel des Aufwands, dir die schw.dt. Sprache (Spirale (technisch Helix) unter deinen schulmeisterhaften Arbeitsweisen zu erklären. Kehre endlich zu wikipedia-Umgangsfomen ein.
Bei diesen Tunnel wendet sich die Trasse um mehr als 270° und beschreibt damit einen beinahe vollständigen Kreis im Berg. Dabei liegen Anfang und Ende der Kreissegmente auf unterschiedlichen Höhen. Sowas nennt sich allgemein Spirale. Dementsprechend werden für diese Bauwerke die Bezeichnungen Spiraltunnel,[1] Kreiskehrtunnel[2], Schraubtunnel[2] oder Kehrtunnel[3] verwendet. Der Begriff Schraubtunnel wird im Schweizer Hochdeutsch nicht verwendet. Es sind zu diesem Stichwort in E-Periodica keine Treffer zu finden. Ebenso ist der Begriff Spiraltunnel in der Schweizer Literatur kaum anzutreffen. (Ende des von dir gelöschten Eigenzitats) --seh und, 13:59 Uhr, 1. Sep. 2019 (CEST)

Also siehe Wikipedia Spirale und siehe Wikipedia Helix. Spirale ist nur richtig, wenn das Wort zylindrisch dabei steht. Wegen deinem Umgangston wanderst du wieder zu WP:VM--Pechristener (Diskussion) 20:42, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ein nettes Beispiel ist der Spiralbohrer... Laut Duden ist eine Spirale eine "sich um eine Achse windende Linie", erst danach wird aufgeführt, dass es sich, besonders in der Geometrie, um eine "gekrümmte Linie, die in immer weiter werdenden Windungen um einen festen Punkt läuft" handelt. Der Normalbürger nennt also Spirale, was eigentlich eher Schraubcharakter hat. Mal kurz 10 Mitarbeitende hier im Büro gefragt: alle bezeichneten die Feder im Kugelschreiber als Spirale, obwohl die doch gar nicht immer weiter wird. Der Streit hier ist ähnlich wie die Befindlichkeiten bei Schraubenzieher und Schraubendreher. --95.112.55.84 16:04, 2. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das Schraubenzieher/Schraubendreher ist ein schlechtes Beispiel, denn gemäss Otto Blum ist der deutsche Fachbegriff dafür Schraubentunnel (wird zwar selten benutzt, da es in Deutschland auch nicht wirklich viele davon gibt). Und genau hier beisst sich die Katze in den Schwanz. Denn in der Schweiz ist der Begriff Spiraltunnel unüblich. Wenn unterschieden werden muss, dann wird es Kreiskehrtunnel. --Bobo11 (Diskussion) 16:12, 2. Sep. 2019 (CEST)

Wenn denn der Fachbegriff der ist, den du hier angibst, dann mag das so sein. Du willst ganz oben aber wissen: WER sagt/schreibt „Sowas nennt sich allgemein Spirale.“? Das habe ich hier erläutert. --95.112.55.84 17:55, 2. Sep. 2019 (CEST)

Wenn man seine Kumpels fragt (und nicht in der Fachliteratur nachschlägt), dann nennt man das Theoriefindung oder originäre Forschung, beides ist unerwünscht in der Wikipedia (Lesetipp Wikipedia:Keine Theoriefindung). Da ist gefragt was in der Fachliteratur steht, und bezogen auf Deutschland ist bei Blums Eisenbahnbau vorbeischauen sicher mal nicht falsch. Und Otto Blum benutzt NICHT Spiraltunnel. Wie es eben Victor von Röll auch nicht macht, der benutzt in seiner Eisenbahnenzyklopädie sogar Kehrtunnel [1]. --Bobo11 (Diskussion) 22:23, 2. Sep. 2019 (CEST)

Es wurde nicht bestritten, dass der Fachbegriff ein anderer sein mag. Es ist lediglich deine Frage oben beantwortet worden. Allgemein ist eine Spirale eine sich um eine Achse windende Linie, das sagt 'man' eben zu solchen Gebilden, weshalb es offenbar teils auch in der Literatur so genannt wird. Das weißt du auch, Beispiele dazu sind dir ja schon an anderer Stelle genannt worden. --89.15.239.167 15:51, 3. Sep. 2019 (CEST)

Nun ja typische O2 Gelabere aus Hamburg. --Bobo11 (Diskussion) 17:22, 3. Sep. 2019 (CEST)

Nun ja, typische Provokationen eines Bobo11. Wenn man nicht weiter weiß, wird man persönlich. --2.247.252.164 20:28, 3. Sep. 2019 (CEST)

Spiraltunnel ist kein gebräuchlicher Begriff in der Schweiz und sollte deshalb nicht als Hauptbegriff für das Thema in der Deutschsprachigen Wikipedia verwendet werden. In der Scheiz gibt es wesentlich mehr Kehrtunnel als in Deutschland, weshalb hier die in der Schweiz gebräuchlichen Begriffe zu verwenden sind, die auch in der deutschen Literatur vorkommen.—Pechristener (Diskussion) 20:10, 2. Sep. 2019 (CEST)

Hallo! Was ist an den Wörtern Kehr- oder Kreiskehr- oder Spiraltunnel Schweizerdeutsch? Wir arbeiten hier an einem Lexikon, das auf Deutsch dazu in einem Artikel die unterschiedlichen Formen von Kehrtunneln erklärt / erklären will. Dabei werden auch verschiedene Worte zum Teil inhaltsgleich aber zum Teil eben auch nur annähernd ähnlich verwendet. In dem Artikel geht es nicht um eine Schweizer Spezialität im Tunnelbau oder in seiner Benennung. Oder sehe ich das falsch?

Es geht um eine leicht verständliche Erklärung, was mit Kehrtunnel gemeint sein kann. In Hochdeutsch. Deine Behauptung, was in der Schweiz gebräuchliche Begriffe seien, geht da in eine ganz andere Richtung. Ich lasse mir von dir nicht Penetranz unterstellen, wenn du schreibst "Es ist übriges schon interessant wie penetrant eine Person das Wort Spirtaltunnel (sic) verwendet, ob wohl schon an zig Orten ihm gesagt wurde. In der Schweiz ist der Begriff unüblich." Wie gesagt, es geht einzig um eine leicht verständliche Erklärung, was mit Kehrtunneln gemeint sein kann. Egal, wo auf der Welt sie gebaut worden sind. Ginge es um eine schweizerische Sprachspezialität, hätte der Artikel Kehrtunnel ja auch ein entsprechendes Bapperl. Es ist aber auch nicht ein Fachlexikon für Eisenbahningenieure an dem wir schreiben. Auch wenn das von einem Benutzer Bobo11 wiederholt gefordert wird. Leider ist auch der jetzige Satz "Ein Kehrtunnel ist ein in einer Kurve und in einer Steigung liegender Tunnel, der eine Kehre oder eine Kreiskehrschleife einer Trasse einer Gebirgsbahn oder einer Straße bildet. Dadurch wird die Trasse künstlich verlängert, so dass …" eben kaum (mal ganz vorsichtig und freundlich auf hochdeutsch formuliert) verständlich. Das sprachliche Problem wird in dem Einleitungssatz dort auf die Spitze getrieben, wo es dann heißt "ein Tunnel, der eine Kehre oder eine Kreiskehrschleife bildet." Was denn nun? Denn damit ist für Otto Normalverbraucher in allen D-A-CH-Ländern gar nichts mehr erklärt. Meine ganz unverbindliche Meinung zu diesem Einleitungssatz. --seh und, 03:24, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass eines der Worte Kehr-, Kreiskehr- oder Spiraltunnel Schweizerdeutsch ist. Wir haben nur gesagt, dass das Wort Spiraltunnel in der Schweiz nicht gebräuchlich ist. Es macht keinen Sinn, für einen Gegenstand, der im Deutschsprachigen Raum vor allem in der Schweiz vorkommt, nicht den in der Schweiz gebräuchliche hochdeutsche Begriff zu verwenden. Die Erklärung des Kehrtunnels wird nicht verbessert indem ein einziges Wort in den Raum gesetzt wird, das den zweideutigen Wortteil Spirale enthält. Für eine Erklärung muss der Gegenstand umschreiben werden. Der Einleitungssatz kann von der Verständlichkeit her noch verbessert werden, ist aber technisch korrekt.--Pechristener (Diskussion) 04:49, 17. Sep. 2019 (CEST)

Wenn man diesen Unterschied erkennt, gibt es eigentlich keinen Grund anderen per VM und mehrfachen Reverts vorschreiben zu wollen, dass nur eine Variante benutzt werden darf. Dass die Schweiz (ein mindestens viersprachiges Land) sprachliche Eigentümerin des Kehrtunnels (als Oberbegriff) sei, ist ebenfalls eine unnötige und wohl etwas gewagte Behauptung - wie immer empfehle ich als Ausgangsbasis die Lektüre eines WP-Artikels: Liste_der_Kehrtunnel_(Eisenbahn) (Mai-Version). Aber ich zweifle nach bösen Erlebnissen, dass das hier jemand nützt. Leute lasst die Finger von schweizer Tunnels. Die Tunnelbohrerei war schon mühsam, die Artikel dazu versprechen Ähnliches. --seh und, 00:37, 3. Okt. 2019 (CEST)

Das allgemeine üblich von Seiten Sehund. Kein Beleg für das von ihm bevorzugten Spiraltunnel, aber alle anderen haben unrecht. --Bobo11 (Diskussion) 09:38, 3. Okt. 2019 (CEST)

… aber, aber. Belege stehen im Artikel. Warum redest du von Dir und P. als "alle anderen"? Eine Vorliebe? - na ja, sage ich's mal so: anstelle von Kreiskehrtunnel, Wendetunnel, Schleifentunnel, Kreiskehrschleife und ähnlichen, sprachlich nicht verständlichen Konstrukten, gibt es beim Spiraltunnel noch einen Hauch von Verständlichkeit. Aber jetzt ist Dank deiner Hilfe Zeit genug darauf verwendet worden. --seh und, 16:07, 3. Okt. 2019 (CEST) :-)

Das Beispiel der Tunnel an der Gotthardbahn

Neben ganz normalen Tunneln im Sinne eines Pfeils auf dem Weg von Punkt A nach Punkt B gibt es auf der Gotthardbahn den älteren Scheiteltunnel und den neuen Basistunnel, die sich vor allem durch ihre Lage (Höhe) über dem Meer und in der Länge unterscheiden. Als technische Besonderheit gibt es auf der Bergstrecke sieben so genannte Kehrtunnel, die sich allerdings noch einmal durch ihre zwei unterschiedlichen Bauweisen getrennt betrachten lassen. Die vier Tunnel im Süden, der Pianotondo- und Travi- (beide auch als Biaschina-Schlaufen bekannt), der Freggio- und der Prato-Tunnel sind kreisartige Spiraltunnel (besondere Art der Kehrtunnel) auf dem Anstieg von Süden zum Gotthard-Massiv (Südrampe). Bzw. oberhalb von Gurtnellen liegt der Pfaffensprung-Tunnel an der Nordrampe (Lokalisierung s.o.). Die Ein- und Ausfahrt dieser fünf Tunnel liegen wie zwei Etagen bei einem Haus -nur eben im Gebirge- über einander. Nach dem Pfaffensprungtunnel folgen im Anstieg bei Wassen schleifenartig zwei entgegengesetzt angeordnete Kehrtunnel, der Wattinger- und der Leggisteintunnel, die die Strecke nochmals anheben. In ihnen ändern die Züge jeweils etwa um 180 Grad ihre Fahrrichtung. Diese beiden Tunnel sind mit zwei Serpentinen bei einer Straße vergleichbar. Der Zug schraubt sich durch sie hindurch nach oben. Nach der Passage der beiden Tunnel wird die Zielrichtung wieder erreicht. Die sieben Tunnel verlängern die Strecke derart, dass der jeweilige Anstieg zum Scheiteltunnel für die damalig verfügbaren Dampfloks zu bewältigen war (mit weniger als 26 Promille Steigung/Gefälle).

Der Begriff Kehrtunnel allein erklärt also, wie sich an diesen sieben Tunneln leicht zeigen lässt, kaum etwas. Denn weder wendet der Zug in ihnen, noch verkehrt sich seine Fahrtrichtung. Auch die Ausdrücke Kreiskehrtunnel, Wendetunnel, Schleifentunnel oder Doppelschleife erklären dem Bahnfahrer (m/f) eigentlich nicht den zu beobachtenden Richtungswechsel (Sonnenstand) während der Fahrt bzw. der abwechselnden Lage der Talwände, während man in die Tunnel hinein- und wieder herausfährt und auf dem selben Sitz geblieben ist. Beide Tunnelarten unterscheiden sich gravierend vom normalen Tunnel. Sie sind vollkommen unterschiedlich konstruiert.

Ich gebe zu, dass im Artikel die Erklärung für mich bisher immer noch nicht gelungen erscheint. Und dass ich kaum noch eine Hoffnung habe, dass sich das angesichts der bekannten Mitarbeit ändern lässt. Aber für Lesende, die sich zweifelnd bis zu dieser Seite vorgearbeitet haben, soll es noch diesen Versuch einer Erklärung der Phänomene einer Bahnreise geben. --bios14, 17:28, 6. Okt. 2019 (CEST)

Meinst allen ernstes solche komplizierten Formulierungen wie "kreisartige Spiraltunel (besondere Art der Kehrtunnel) " mache es besser in Sachen Verstädlichkeit? Da reicht ein Kreiskehrtunnel, was erst noch ein belegbarar Fachbegriff für die 5 Tunnel ist. --Bobo11 (Diskussion) 18:18, 6. Okt. 2019 (CEST)

Hier wird von einem Benutzer anscheinend das Verursacherprinzip als Begründung eines Schnellreverts (1 Minute) herangezogen: keine Verbesseung der Verständlichkeit. Falls es weiterhilft: das Omaprinzip der Verstehbarkeit als Basis der Sprache in den Wikipedia-Artikeln ist keine Alternative zu irgendwelchem Fachchinesisch, egal wie oft es in der Fachsprache von Spezialisten "belegt" ist. Alle Befürchtungen bezogen auf diese Kehr-Wende-Schleifen-Tunnel und deren Bearbeiter wurden jetzt allerdings von obigen Nutzer "schnellbelegt". Gott helfe Wikipedia. EOD --bios14, 18:39, 6. Okt. 2019 (CEST)

Jinjiazhuang-Tunnel in China

Ist das ein Kehrtunnel? [2] Grüße--Plantek (Diskussion) 09:43, 10. Feb. 2022 (CET)