Diskussion:Keltische Kriegführung

Bewaffnung

Hier wird einiges verwechselt. Der Gebrauch von Keulen und Kriegspickeln wäre mir vollkommend neu und ist IMHO archäologisch nicht nachzuweisen. Ausserdem werden hier munter Hallstattzeit, Frühkelten, Kaiserzeit und frühmittelalter durcheinandergeworfen!Haerangil 13:19, 20. Mai 2007 (CEST)

Kriegspickel wurden ihn der Renaissance benutzt. Keulen kamen schon sehr früh auf, der Übergang von zweihändigem Streitkolben zum zweihändigen Hammer ist fließend. Auch der keltische Gott Dagda trägt eine riesige Keule. Poka 13:22, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt etwas chronologische Ordnung bei den Waffen hinzugefügt. Poka 13:41, 20. Mai 2007 (CEST)

Deswegen kann man nicht von keltischen Kriegspickeln sprechen! Die Ikonographie eines Gottes sagt nichts über die Bewaffnung reeller Krieger aus. Ich besitze die gesamte Osprey Reihe zum Thema Kelten und Kriegshämmer und Pickel werden nirgends erwähnt. Auch Birkhan erwähnrt keine solchen Waffen! Es sind mir ebenfalls keine Funde oder Darstellungen keltischer Krieger mit Keulen bekannt (Ausnahme ist der gallische Herkules! Aber das ist ebenfalls ein Gott). Allenfalls erwähnen könnte man die Spekulative Wurfkeule der GallierHaerangil 11:52, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Pikten kämpften vor allem mit Ultima-La´tene Schwertern und kurzen Speeren. Der Gebrauch der Axt als Kriegswaffe ist nicht nachweisbar. Die Spätantike Armbrust der Highlander war eine JAGDWAFFE!Haerangil 11:56, 24. Mai 2007 (CEST)Haerangil 13:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Haerangil, Meine Ausführung sind nicht auf Pikten beschränkt, außerdem besaßen piktische Adlige auch andere Waffen. Die Armbrust der Pikten ist nicht unbedinngt eine "JAGDWAFFE!", ein militärischer Einsatz ist ebenso wahrscheinlich (Jedes Volk setzt seine Jagdwaffen auch im Krieg ein, Kurzbögen und Wurfspeere für die Jagd wurden immer schon bei der Schlacht benutzt. Kein Krieger würde eine Waffe zu Hause liegen lassen, da es eine "JAGDWAFFE!" ist.) Die Axt ist eine sehr keltische Waffe. Dazu ein Bild von Angus mcBride: http://home.exetel.com.au/manxman/Celtic%20Warriors/celtic_warriors2_files/La%20Tene.jpg Auch die Gallowglass trugen oft (Zweihand-)Äxte.

Das Bild von Angus mcBride zeigt Bronzezeitliche Krieger. Keine Kelten. Die Helme entstammen IMHO der Hügelgräberzeit.

Jagdwaffen, Knüppel und Geräte wurden immer in der Not auch im Krieg benutzt, trotzdem wird man sie nicht als reguläre Bewaffnung der freien Krieger bezeichnen, die hatten spezielle Waffen die auch viel besser für den Kriegsgebrauch geeignet waren. Armbrüste sind in der Geschichte immer entweder Jagd- oder Belagerungswaffen.Nachzuweisen sind die piktischen (eigentlich spätrömischen) Armbrüste bisher IIRC nur als Jagdwaffen.Haerangil 17:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

Kriegshämmer wurden von Goidilen eingesetzt, in Irland und in Celtiberien. Die Goidilen waren sehr berühmt für ihren Einsatz von Kriegshämmern, was dazu führte, dass noch später schottische und irische Anführer oftmals Hämmer trugen. Zweihändige Hämmer wurden in vielen Gräbern gefunden. So fand man z.B. drei Zweihandhämmer in einem einzigen Grabmal im Norden von Wexford, Irland. Die "Ulster Cycles" und das Buch der Dun Cow nennen den Hammer als Lieblingswaffe der Volunten, Carranten und Bannats. Feinachas (die Gälischen Gesetze) nennen sogar Regeln, wer einen solchen Hammer tragen darf (Nur Champions, Häuptlinge oder Arras). Der Toighal-Zyklus empfiehlt, beim Angriff gegen schwer gerüstete Gegner Zweihandhämmer zu benutzen. Auch in vielen Geschichten des berühmten (Dir sicher bekannten) Cu Chullaon berichten davon, wie er mit einem Hammer kämpft. Natürlich waren die Zweihandhämmer keine Standardwaffe (Dadurch ähneln sie den "Proto-Claymores"), nur Waffen der Champions, doch sie waren nicht SELTEN. Auch die Averner sezten manchmal Hämmer in der Schlacht ein, sie finden sich oft in ihrer Symbolik, im Zusammenhang mit Krieg. Die Hämmer waren deshalb so beliebt, da sie leicht herzustellen und ein Symbol des Dagda waren. Hinzu kommt, dass ein zweihändiger Hammer mit einem Schlag tötet und aufgrund seiner Wuchtwirkung durch eine flexible Rüstung (Z.b. Kettenhemd) kommt. Auch gegen Reiter konnte die langstielige Waffe gut eingesetzt werden. Poka 13:22, 12. Juni 2007 (CEST)

Davon weiss ich überhauptnichts! Ich habe in der Archäologie nirgends etwas von Kriegshämmern finden können... wo steht das und auf welche Zeit bezieht es sich?Angaben aus der Mythologie (Cu Chullain) darf man nicht auf die Historische Wirklichkeit übertragen!Haerangil 21:44, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du Cu Chullain nicht gelten lässt, muss du doch die Gesetzbücher gelten lassen. Oder das Dun da nFerg (Auch bekannt als "Das Fort von Ferg/Fergal/Fergus), eine keltische, historische Geschichte ohne mythologischen Anteil. Dort wird beschrieben, wie keltische Hämmer Pectorale und Schilder zerstören und wie sie die Beine von Pferden brechen.

Zeitlich reden wir hauptsächlich von der Eisenzeit, die Waffe war jedoch so beliebt, dass sie weiter fortbestand (Wie ich schon schrieb). Hier mal ein archäologisches Inventar: http://www.ucc.ie:8080/cocoon/doi/worsaae?section=N10022 Sieh dir doch mal "Drawing 11 " an, und zwar Item "XI-25" In Ausgrabungen bei Newtown wurden ebenfalls solche Hämmer gefunden. Manche behaupten, dass es sich um Werkzeuge handle, doch die riesigen stachel an der Rückseite sprechen für einen Kriegshammer. Beide Exemplare kommen aus einem Zeitraum von 300 - 250 v. Chr. Oder Ballykane Hill, wo einhändige Hämmer gefunden wurden, ebenfalls mit Rückseitenstacheln. Poka 18:09, 13. Juni 2007 (CEST)

Wie im Text beschrieben geht es um Wikingerzeitliche Gräber, also nicht mehr die keltische Zeit. Das trifft auch auf die Gesetzestexte zu, die mittelalterliche Bewaffnung beschreiben. Das kann man nicht auf die Antike zurückrechnen.Mir sind auch aus keltischer Zeit Hämmer bekannt, die sind aber schwer und unhandlich und haben wenig ähnlichkeit mit mittelalterlichen Streitkolbenwaffen. Das einzige was mir einfile wäre die gallische "Wurfkeule" die sich aber auch archäologisch meines wissens nach bisher nicht nachweisen liess.Haerangil 16:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine keine Streitkolben, ich meine Zweihändige Hämmer mit Rückseitenstacheln. Sie waren in der Tat unhandlich und schwer, weswegen sie ja auch nur von Champions getragen wurden. Und die Ausgrabungen von Ballykane Hill, Newtown und Wexford sind eindeutig eisenzeitlichPoka 16:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

okay, weis mir bitte vernünftige Literatur darüber nach und ich lasse mich überzeugen.Ich hab´bisher weder in Maiers und Birkhans "Keltenbibeln" noch in der Osprey-Reihe etwas dazu finden können und im Studium ist mir auch nichts von Kriegshämmern untergekommen.Irgendwo müssen die Dinger ja in Grabungsberichten und Katalogen zu finden sein. Haerangil 17:37, 14. Jun. 2007 (CEST)

Btw: Deine Haltung, keltische Sagen nicht als gültige Dokumente für Bewaffnung zu betrachten, verstehe ich einfach nicht. Die Kelten würden nie schreiben, dass Chu Cullain mit einem Katana in die Schlacht zog. Dun da nFerg ist übrigens keine Sage, sondern schon ein historischer Bericht, welcher sich auf antike Geschenisse bezieht. Hinzu kommt: Durch die Zyklen und Gesetzesbücher habe ich ja nun das vorhanden sein solcher Kriegshämmer für das frühe "Mittelalter" bewiesen. Ich denke Du solltest dies durchaus als weiteres Argument für einen antiken Einsatz betrachten. Immerhin haben alle Waffen ihren Ursprung. Und ja, bestimmt gibt es Grabungsberichte von Newtown, Ballykane Hill und Wexford... Poka 11:15, 20. Jun. 2007 (CEST)

Der Gruned ist der ,daß die keltischen sagen aus dem früh- bis Hochmittelalter stammen. Sie stellwn keine gute Quelle für die Keltische Vor-und rühgeschichte und Spätantike dar da sie mittelalterliche Vorstellungen einer verklärten Vorzeit tradieren.Cu Chullain ist ein sehr gutes Beispiel dafür... er kämpft mit einer Dreitackartigen Waffe und fährt einen griechischen Sichelwagen... beide Waffen waren in der keltischen Kultur unbekannt bzw. spielten in der reellen Kriegsführung keine Rolle!Haerangil 22:07, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin Paul S aus en.wikipedia.org und ich habe den Englischen Artikel "Celtic Warfare" geschriebt.

Bitte suchen "Dun da nFerg" - es ist nicht vorhanden. "nFerg" als Wort auf Irisch ist unmöglich. Leider gibt es kein "Dun Dá Fherg" oder "Dun na bhFerg" auch nicht. Dieser Buch ist ein Streich aus dem Spiel Europa Barbarorum (Rome Total War mod). EB ist auch die Quelle für Zweihandige Hämmer ([1] - "Ordmalica") Pokas Inventar [2] sagt auf Englisch "Iron axehead or hammerhead, with part of the wooden handle still preserved. It measures 12.5cm long while the haft is 16.4cm long. It is not possible to identify this object". Seite für Aegis Archaeology Grabungsberichte am Ballykane Hill, Newtown etc. - keinen Hämmer! [3]. Paul S.

Dem Artikel fehlt eine zeitliche Eingrenzung, was wohl das Hauptproblem dieses Artikels darstellt. Zudem wird in der Überschrift angeführt, keltische Strategie zu erläutern, was aber nicht getan wird.

Anzunehmen ist eher, dass es einer speziell keltischen Kriegsstrategie fehlt oder diese sich zumindest nicht von den dazumal üblichen unterschied. Zweihandschwerter als Claymore zu bezeichnen, impliziert eine Gleichsetzung von Zweihandschwert mit Claymore. Wie aber dem Artikel über Claymore-Schwerter bei Wikipedia zu entnehmen ist, stammen Claymores aus dem 15. Jahrhundert, womit wieder das Problem der zeitlichen Eingrenzung auftritt. Die obige Diskussion stammt aus dem Jahr 2007; das Versprechen der Verbesserung des Artikels wurde offensichtlich bis dato an diesem Artikel nicht umgesetzt. Vermutlich aufgrund der mangelnden Quellen, der diesen Artikel stützen sollte. Im Großen und Ganzen ein sehr hinterfragungswürdiger Artikel, dem wissenschaftliche Standarts fehlen. Bei Google-Suche findet man auf jeden Fall kein Foto eines Fundes eines Zweihandhammers keltischen Ursprungs; dies gilt auch für Zweihandschwerter. Wobei auch hier wieder gilt: zeitliche Abgrenzung fehlt. Denn wenn ich den Bogen von der Antike bis ins Mittelalter spanne, sollte ich aber auch Entwicklungen aufzeigen, die die Waffen ebenso wie die Taktik und Strategie mit Sicherheit von der Antike bis zum Mittelalter vollzogen haben. Zum Thema Hammer als Kriegswaffe noch ein Gedanke meinerseits: Thor bzw. Donar oder Donnar wurde häufig verehrt durch ein Amulett in Form eines Hammers. Trotzdem sind mir keine Funde von Kriegshämmern bekannt; es also keinen Hinweis gibt auf spezielle für den Krieg hergestellte Hämmer. Dennoch besteht die Möglichkeit, dass normale Hämmer, die für Schmiedearbeit verwendet wurden, ersatzweise als Waffe zum Einsatz kamen. Von mir eingefügt wurde eine Verknüpfung zum Artikel Kopis, da dort der einzige auffindbare Artikel zum Falcata-Schwert zu finden ist. Weiters wurde eine Verknüpfung zum Artikel Spatha eingefügt, da sich auch dieser teilweise mit keltischen Schwertformen beschäftigt. Wünschenswert wäre es, wenn auf den Speer als keltische Waffe genauer eingegangen wird (Länge, Form, Material, Form der Spitze, Material der Spitze, Einsatzweise,...). Sagen als Quellen zu nehmen ist eine interessante Herangehensweise, allerdings sollte dies dann aber in der Überschrift angeführt werden, da sich Sagen sehr weit von tatsächlichen Ereignissen entfernen können. Sagen als Quelle für Reales zu nehmen, halte ich aber für hinterfragenswürdig. Denn gerade der oben oft erwähnte Chu-Chullin hatte eine Waffe, die dem Reich der Fantasie entsprungen ist. und und und... Ein_Student_der_Geschichtswissenschaften_mit_wissenschaftlicheren_Ansichten: (nicht signierter Beitrag von 85.158.226.32 (Diskussion) 15:48, 22. Mär. 2012 (CET))

Zeitabschnitte

Ich finde generell ,daß Die Zeit der Kelten im frühmittelalter enden sollte.Das erwähnte ist die Inselkeltische Zeit und da wird der Begriff "Keltisch" vor dem Gälischen Nationalismus nicht verwendet.Die Festlandkelten enden im eigentlichen Sinne spätestens zur Zeit des Frankenreiches Haerangil 11:54, 24. Mai 2007 (CEST)

keltische Piken

hmm, das mit den keltischen Piken sscheint mir nicht so weit hergeholt zu sein. Ich kenne keltische Speerspitrzen die extrem gross waren. Vielleicht waren diese Speerspitzen ja doch für besonders lange Speere gegen Kavalerie gedacht. In den Büchern der Osprey Reihe sind allerdings zwar die übergrossen Speerspitzen abgebildet, jedoch keine Rekonstruktion als "Piken".Ich schau aber mal ob bei Birhan etwas darüber zu finden ist...Haerangil 18:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

Piken müssen keine besonders langen Spitzen haben, es kommt auf die Länge des Stabes an. Die Helvetier benutzten bei Bibracte eine Phalanx, für eine Phalanx braucht man Piken. Piken kamen beim Schiltron zum Einsatz. Und natürlich im 16. und 17. Jahrhundert, wo in schottischen Heeren Piken zur Standardwaffe wurden. Sieh doch auch mal hier nach: http://www.myarmoury.com/feature_armies_scots.html "The spear was the traditional weapon of the Scots" "The solid blocks of spearmen or "schiltrons", which met the English on many a medieval battlefield, had a long history behind them, back possibly to the ancient Picts, who had also formed tight clumps of spearmen in battle." Poka 10:59, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im Artikel "Pikten" findet sich noch folgender Eintrag: "Es gab sowohl Einhandspeere als auch Zweihandspeere (eher bekannt als Piken). " Poka 14:58, 21. Jun. 2007 (CEST)

Kritik

Ich habe mich mal genauer erkundigt... 1. seit dem Ende der Antike wird nicht mehr von "Kelten" sondern nur noch von keltisch sprechenden Völkern geredet. 2. die Gallowglass entstammen derst dem 13. Jahrhundert aus gälisch-normannischen Clans in Schottland. Es waren Schottische und Hebridische Söldner in Irland. 3. Der Streithammer ist vor allem eine Reiterwaffe und sie stammt frühestens aus dem 14. Jahrhundert 4. Die Claymore kam im 13. Jahrhundert zunächst als anderthalbhänder auf und entwickelte sich sopäter zu einem Zweihänder -im 16. und 17. Jahrhundert! Die Antiken "Grosschwerter" sind besondere Einzelstücke und lassen sich nicht als direkte Vorfahren der Claymore interpretieren. Die meisten "langen Schwerter" der Kelten sind keine "Grosschwerter" sondern einfach lange Streichschwerter.

Ich werde alles was nach der Übergangszeit von Spätantike zu Frühmittelalter kommt aus dem Artikel entfernen und den Rest anhand der Literatur (Birkhan, Maier, Osprey-Reihe) neu verfassen.Haerangil 13:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

So.... 1.Ich bin der Aufassung, dass man die keltische Kultur als ganzes betrachten sollte. Ein differenzierung erscheint mir extrem unnütz und für Laien sehr verwirrend. 2.Die Gallowgladh sind tatsächlich erst ab 1259 nachgewiesen. Sie werden aber schon früher vermutet. 3.Wir haben doch darüber disputiert. Ich meine keine Reiterhämmer, sondern panzerbrechende Zweihandhämmer wie in in den Feinachas und sehr vielen Zyklen erwähnt werden. Diese Hämmer stammen aus einer Zeit ab 200 v. Chr. 4. Ich habe nie behauptet, dass das Claymore früher aufkam, es gibt jedoch eine Theorie, die besagt, dass Claymores aus jenen Großschwertern endstanden, mehr steht dort nicht. Ich bin mir bewusst, dass die Großschwerter er selten waren, danke.

Zuletzt: Sieh dir doch mal den englischen Artikel "Gaelic Warfare" an, dort gibt es ebenfalls einen Beginn in der Antike und eine Weiterführung in spätere Zeit. Und wie gesagt, die keltische Kultur ist sehr alt und sollte als Ganzes betrachtet und interpretiert werden.

Ich rate dir ab, meine Arbeit zu entfernen und komplett neu zu verfassen, so lange diese Diskussion nicht beendet ist, das wäre extrem unhöflich von dir, danke. Poka 11:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

bin nicht überzeugt! Gälische Kriegsführung -o.k., aber keltische - nein!

Um dir das mal zu verdeutlichen: der Begriff Kelten wird auf die irische La Ténezeit nur aus historischen Gründen angewand weil die Hiberner 1. eine keltische Sprache sprachen und 2. zu den Ausläufern der Ultima-LaTéne - also der spätkeltischen Sachkultur gehören. Ab der Spätantike fällt aber die Sachkultur weg! Da die Hiberner sich selbst nie als Kelten bezeichnet haben gehören sie also auch nicht mehr in einen Artikel über "Kelten" wenn mit dem Wort nurnoch eine keltische Sprache gemeint ist. Aus dem gleichen Grund würde niemand die Amerikaner oder Australier als Germanen bezeichnen, nur weil sie eine germanische Sprache sprechen. Im historischen Sinne wird "Kelten" ab der Spätantike nicht mehr benutzt da die Sachkultur erloschen ist.Haerangil 20:28, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich erkenne dein Problem... Aber Keltische Kriegsführung ist nicht gleich Kriegsführung der Kelten. Nehmen wir doch das Beispiel "Keltische Sprache", es geht auch über die Antike hinaus. Insgesamt sind Begriffe eh etwas schwammig, aber natürlich muss in einer Enzyklopädie alles korrekt sein.

Poka 18:55, 24. Jun. 2007 (CEST)

"Keltische Kriegsführung" ist aber kein fester etablierter Begriff! Nicht so wie "römische Kriegsführung" oder "Mittelalterliche Kriegsführung" oder "Byzantinische Kriegsführung".Haerangil 17:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Keltische Völker und Völker die zur keltischen Sprachgruppe gehören sind aber nicht dasselbe! Das versuche ich die ganze Zeit zu erklären... lies dir bitte nochmal die Definition des Begriffes Kelten durch! Der Keltenbegriff ist bei den Gälen und Walisern erst durch ihre nationalistische Bewegung aufgekommen.Celtic League.Haerangil 13:42, 29. Jun. 2007 (CEST)

So... Ich habe nun alles, was über die Antike hinaus geht gelöscht. Einzige Ausnahme ist das Thema "Söldner", wo es einen Vermerk auf die weitere Entwicklung gibt.

Poka 19:30, 29. Jun. 2007 (CEST)

Dankeschön! Vielleicht können wir den Rest des Artikels dann noch gemeinsam verbessern...Haerangil 18:02, 30. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich, ich bin für weitere Vorschläge offen.Poka 02:36, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre z.b. für eine unterscheidung der Bewaffnung bei Protokelten, Kelt und der Gallo-römischen/Romano-britischen Ära

da hat sich ja ziemlich viel getan von der Hallstattzeit bis zu König Arthurs Zeit.Ich hab´auch schon angefangen dazu Material zu sammeln...Haerangil 20:19, 1. Jul. 2007 (CEST)

Gute Idee, ich stell noch Nachforschungen an...Poka 03:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab die Diskussion jetzt nur überflogen, aber ich geb mal meinen Bescheidenen Senf als Keltologe/Archäologe dazu. Für die Hallstattzeit (hier kann man allerfrühestens von Kelten sprechen) gelten als Standardwaffen Lanzen, (Wurf-)Speere und Schilde, die Kriegsführung entspricht sehr wahrscheinlich derjenigen der Griechen, ergo man kämpfte in Phalanx. Langschwerter waren bekannt, aber relativ selten. Kurzschwerter und Dolche (als Standeswaffen) waren die Regel. Äxte und Beile waren am Übergang von Bronze- zu Eisenzeit noch hauptsächlich Werkzeuge und keine Waffen, Keulen als älteste Form der Wuchtwaffe sind anzunehmen, waren aber wohl nicht mehr als primitive Knüppel. Bogen und Schleuder waren fast reine Jagdwaffen. In der LaTene-Zeit änderte sich das Bild etwas. Bekannt ist, dass die Hauptwaffe der reicheren Krieger nun Langschwerter mit 80-100cm Klingenlänge und Schilde waren, wer sich dies nicht leisten konnte kämpfte mit Speer und Schild. Desweiteren ging man zum Kampf zu Pferd über, vierrädrige Streitwagen (im Gegensatz zu den Griechischen und Vorderasiatischen, die nur zwei Räder aufwiesen), waren bis ins 1. Jhdt b.c. auf dem Festland, bis ins Frühmittelalter in Britannien und Irland üblich. Grade die leichte Kavallerie wurde von den Römern als Auxiliareinheit eingesetzt. --Dudelzack, 19:31h, 17.09.2007

Vielen Dank Dudelzack!Haerangil 22:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

So... nun noch ein paar Anmerkungen zu den Begrifflichkeiten und der Auswahl der Ethnien in dem Artikel, bzw. der Diskussion hier (der Übersichtlichkeit halebr in Listenform.) 1. Pikten sind keine Kelten. Die Piktische Sprache war wenn überhaupt eine vorindogermanische Substratsprache für die keltischen Sprachen Nordenglands und Schottlands. Darum: Pikten gänzlich raus! 2. Unter Keltische Kulturen fallen folgende Archäologische Kulturen bzw. Schichten: Hallstatt C und D im Westhallstattkreis und LaTené A-C. Als Ethnien gelten historisch als Keltisch: Iren/Skoten, Britannier, Waliser, Gallier (inkl. Helvetier, Belgier und je nach Lehrmeinung Illyrer), Galater und Keltiberer. Heute verbliebene Ethnien sind: Iren, Schotten und Manx(†) vom Goidelischen Sprachzweig und Waliser, Bretonen (= Britannier) und Kernewek (†, Cornwall) aus dem Britannischen. 3. Daher sollte man alles folgendermaßen betrachten: Vor- und Frühgeschichte, also bis zur Antike, wobei maßgeblich zu beschreiben eigentlich nur die Hallstattkelten und die LaTené-Kelten (Inkl. Gallier, Galater, Britannier) sind. Über die übrigen gibt es für den Zeitraum keine bis spärliche Berichte und wenn dann interpretierbare Funde, weswegen alles übrige besser bei einer Beschreibung der belegten Bewaffnung bleiben sollte. In Spätantike und Frühmittelalter kann man nun Iren bzw. Skoten und Britannier bzw. Waliser betrachten. Wichtig wäre der Hinweis darauf, dass Kriegsführung und Bewaffnung noch stark an die Gallier erinnerte. Ab dem Mittelalter zählen nur noch Iren und Waliser, ab dem Hochmittelalter (ca. 1200 kann an hier am besten ansetzen) darf man auch von den Schotten als eigene Gruppe sprechen. 4. Es ist höchst unwissenschaftlich Berichte aus Legenden wie der Táin bo Cuailnge hier als Tatsachen zu verkaufen. Ist es nicht archäologisch belegt, kann man höchstens den Schluss daraus ziehen, dass es existiert haben könnte. Wurde aber schon angesprochen. Ich werd mir mal die Literatur bei uns im Institut vornehmen, aber ich denke an Gesetzestexten wird sich da nicht sooo viel finden lassen. 5. Haerangil, welche Uni und welches Institut, wenn ich fragen darf? Mar sin leat! Dudelzack, 14. Okt. 2007, 02:50h

Hi!

1. Nein tut mir leid da muss ich widersprechen! Von der Sachkultur her sind die Pikten noch zu den Kelten zu rechnen. Was die Sprache angeht ist bis heute keine eindeutige genetische Einordnung erbracht worden da zu wenig Funde vorhanden sind. 2. stimmt. Die Pktischen Schwerter aber z.b. basieren noch auf den spätesten Latene Formen! Dass Illyrer zu den Kelten gezählt werden ist mir jedoch völlig neu. 3. ich würde generell nur bis zur Spätantike gehen. Mittelalterliche Kriegsführung der Waliser, Schotten und Iren ist mittelalterliche Kriegsführung. 4.stimme dir 100% zu. 5. Vor-und Frühgeschichte Marburg. grüße Haerangil 12:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Daag! 1. Ich mag mich jetzt nicht über die Pikten streiten, aber du weißt schon, das die ethnische Interpretation einer archäologischen Kultur schon immer etwas... heikel war. Aber das lassen wir jetz mal dahingestellt sein. 2. Illyrer werden MANCHMAL dazugezählt. Aber nicht immer. Sehr schwammig... 3. Frühmittelalter in Irland würde ich aber schon noch rein nehmen. Und wenigstens Verweise auf Walisische Langbogenschützen KANN man machen. MUSS man aber nicht. 4. Danke! (5. Ach! Kollege! VFG und Keltologie in Bonn. Da wundert's ja fast, dass du keine Keltologie machst.) Greetings! Dudenzack, 14. Okt. 2007, 14:02h

okay also zu 1. Es gibt z.b. das Buch von Katherine Forsyth die sich stark dafür ausspricht ddie Pikten noch zur keltischen Sprachfamilie zu zählen sind während es auch noch die Meinung von Kenneth Jackson gibt ,daß bei den Pikten eine nichtkeltische Sprache gesprochen wurde (möglicherweise eine Zeitlang neben einer keltischen Sprache). Wenn wir von "den Kelten" als den Trägern der LaTénekultur sprechen dann müssen die Pikten als Ausläufer der LaTénekultur schon noch mit bedacht werden, auch wenn ihre sprachliche Herkunft ungeklärt bleiben muss. 2. Sprechen wir doch lieber einfach von der Hallstattkultur, als deren Träger teile der Illyrer und Kelten angenommen werden können, ich denke dann liegen wir weitestgehend richtig.3. okay wenn du davon Ahnung hast gerne, ich persönlich muss da ehrlichgesagt passen. Haerangil 21:00, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zu den Pikten: Das sehen Stefan Zimmer (mein Keltologie-Professor) und Michael Klevenhaus (mein Schottisch-Gälisch-Lektor) etwas anders. Beide Schließen die Möglichkeit, es könnte sich bei den Pikten um Kelten gehandelt haben nicht aus, allerdings ist nur der Beweis in einer Forschungsdisziplin (hier Archäologie) nur ein Teil des Puzzles. Bevor nicht auch zusätzlich der Beweis auf Sprachgeschichtlicher und Historischer Ebene erbracht ist, werde zumindest ich die Pikten nicht als Keltische Volksgruppe ansehen, sondern nur als eine Ethnie mit ähnlicher Sachkultur. --Dudelzack, 15. Okt. 2007, 01:10h.

das kann ich vom sprachwissenschaftlichen Standpunkt gut verstehen. Allerdings gibt es IIRC das selbe Problem bei den meisten Völkern die wir als "Donaukelten" bezeichnen... es gibt wenig Hinweise dafür ,daß sich sprachlich das keltische Element lange gehalten hat oder in grösserem Masse vorgeherrscht hat. Vermutlich waren ein großteil der Donaukelten in wirklichkeit Illyrer und Thraker.Da die Pikten, selbst wenn sie ursprünglich keine Kelten gewesen sein sollten, jedoch zumindest einen starken (sowohl P- als auch Q-) Keltischen Einschlag gehabt haben (und das zumindest ist sprachlich recht deutlich) würde ich sie trotzdem auch unabhängig von der Sachkultur noch in keltischen Zusammenhang stellen, denn sonst müssten wir auch die Keltiberer und Aquitanier komplett streichen.Haerangil 18:20, 15. Okt. 2007 (CEST)

P- als auch Q-Keltisch spricht für mich für zwei Möglichkeiten: a) die Piktische Sprache ist älter als die Teilung von Q- und P-Keltisch. b) Die Pikten haben sowohl von den Iren (Q) als auch von den Britanniern (P) entlehnt. Ich sprech mich mal dafür aus, die Pikten gesondert aufzuführen und darauf hinzuweisen, das die Klassifizierung der Pikten als keltisch noch nicht eindeutig geklärt ist. Meine Güte, das hier ist die Wikipedia, wenn wir zum Artikel über die Pikten/Piktische Sprache verlinken, kann sich jeder selbst ein Bild machen. Den Hinweis auf die unklare Einordnung MÜSSEN wir nach wissenschaftlichen Maßstäben jedenfalls geben.

Dudelzack, 16. Okt. 2007, 01.54h

okay! Dike Pikten werden also erwähnt, aber es wird darauf hingewiesen ,daß ihre sprachliche Einordnung umstritten ist. Gut!Haerangil 13:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

Quellen unzulänglich

Ohne mir die Diskussion hier durchgelesen zu haben: Der Text muss insgesamt mit Quellen hinterlegt werden. Die angegebenen Quellen sind unzulänglich (z.B. nur Verlag, kein Jahr, kein Autor). M. E. gibt es viel bessere Standardwerke über die Kelten - die müssen als Quellen genommen werden, keine Originaltexte von Caesar etc. Auf die Dauer muss man sonst einen Löschantrag stellen. Plehn 12:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nur die Ruhe. Haerangil und ich machen das schon, wir sind (angehende) Sachverständige für das Thema. Wenn wir den Inhalt beisammen haben, kommen auch die Quellenangaben. Und die sind zahlreich. --Dudelzack, 14.Okt. 2007, 16:42h

Dann gebt wenigstens die wesentlichen (ernsthaften) Quellen als Literatur an. (Nicht jeder Satz muss mit Quellen hinterlegt werden, aber es muss klar sein, dass der Text der wesentlichen Literatur, die es dazu gibt, folgt.) Das wäre hier nicht das erste keltische Lemma, dass sich aus Esoterik speist. Nach der Dichte der Bausteine könnte man jederzeit einen Löschantrag stellen. Plehn 10:25, 16. Okt. 2007 (CEST)

PS: und für Helmut Birkhan könnt ihr gleich noch ein Lemma anlegen, hat eine Menge Publikationen. Plehn 10:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

PPS @"Dudelzack" - anmelden und vernünftige Signatur wären auch nicht schlecht.... Plehn 10:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

So. Profil angelegt. Der aktuell noch sichtbare Artikel wird vollständig neu gemacht. Bis jetzt ist meines Wissens nichts dran verändert worden. Lasst mir ein Paar Tage Zeit, ich hab im Moment viel für die Uni zu tun, in spätestens 2 Wochen sollte die Neue Version fertig und online sein. Dudelzack 12:35, 16. Okt. 2007 (CEST)

Danke ,daß du dich darum kümmerst!Haerangil 13:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

@ Plehn: Über Birkhahn schreib ich nicht. Aus Loyalität zur Keltologie in Bonn. Dudelzack 02:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

Bisherige Quellen:

M.K.H. EGGERT, Prähistorische Archäologie. Konzepte und Methoden. 2. Auflage 2005 (Tübingen 2000).

W. KIMMIG, Die griechische Kolonisation im westlichen Mittelmeergebiet und ihre Wirkung auf die Landschaften des westlichen Mitteleuropa. Jb. RGZM 30, 1983.

F. SCHLETTE, Kelten zwischen Alesia und Pergamon. (Leipzig, Jena, Berlin 1979).

A. DEMANDT, Die Kelten, 5. Auflage 2005, (München 2005)

S. ZIMMER (Hrsg.), Die Kelten - Mythos und Wirklichkeit. (Stuttgart 2004).

B. MAIER, Die Kelten: Ihre Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart. (München 2000), 21-40.

K. SPINDLER, Die Frühen Kelten. 3. Auflage 1996, (Stuttgart 1983)

S. RIEKHOFF, J. BIEL, Die Kelten in Deutschland. (Stuttgart 2001)

W. MEID, Die Kelten. (Stuttgart 2007)

H. BIRKHAN, Die Kelten. Versuch einer Gesamtdarstellung ihrer Kultur. (Wien 1999)

Dudelzack 10:12, 14. Nov. 2007 (CEST)

Bearbeitungsstatus

Status 30.10.2007 : 2/6 (Allgemein und Hallstattzeit)

Status 14.11.2007 : 3/6 (+ LaTène)

Wenn der Status 6/6 erreicht ist wird das ganze online gesetzt.

Folgende Kapitelüberschriften sind geplant: Allgemein, Hallstattzeit in Westeuropa, LaTène-Zeit, Inselkelten, Keltische Nachfolgekulturen (Anm.: betrifft Frühmittelalter bis frühe Neuzeit in Irland, Wales und Schottland), Waffen. Dudelzack aktualisiert: 10:05, 14. Nov. 2007 (CEST)

Quellen der "Alten" Version

Wie es scheint, soll mein gesamter Text gelöscht werde, da es sich dabei nur um esoterisches Gewäsch handelt, das ist wirklich sehr bedauerlich.

Wie auch immer, hier sind Quellen, die den "alten" Text stützen, falls das noch jemanden interessiert.

Barry Cunliffe - The Ancient Celts; Peter Berresford Ellis - The Celtic Empire; Peter Berresford Ellis - Celtic History 1000 BC - 51 AD; Plantagenet Somerset Fry - Roman Britain

Andere Passagen des Textes sind einfach logisch verknüpft. So trugen ja auch die Grenadiere große Fellmützen um furchterregend zu wirken und Kragenechsen richten ihren Kragen auf, um größere Feinde zu vertreiben. Will jemand bestreiten, dass die Kelten Helmzier zur psychologischen Kriegsführung einsetzten? Sie haben ja auch imponierenden Lärm mit Karnyx, Schlachtrufen und dem Schlagen der Waffen auf die Schilder verursacht.

btw: Der Rabenhelm ist aus Ciumesti, Rumänien, er ist kein esoterisches Hirngespinst. Diodor schreibt auch, dass keltische Helme gehörnt oder von Vierbeinern und Vögeln gekrönt waren.

Außerdem sind generell militärische Sachverhalte im Text. Diese findet man meistens nicht direkt in Büchern über Kelten. Jene Sachverhalte implizieren die bereits erwähnte "rituelle" und psychologische Kriegsführung, den Einsatz bestimmter Waffen gegen bestimmte Truppentypen (Versuchen Sie mal, mit einem einhändigen Schwert ein Kettenhemd zu durchdringen, nehmen Sie danach einen Zweihandhammer/Zweihandschwert oder eine Axt. Was beobachten Sie?) und grundlegende Taktiken der Antike und des Mittelalters (Phalanx, Schildwall).

Falls es Verwunderung hervorruft, dass ich alle meine Punkte verteidige, obwohl sie nicht alle direkt bestritten wurden: Die Tatsache das der Artikel komplett verändert werde soll und die Punkt gelöscht werden sollen, zeigt doch bereits, dass sie als unwichtig oder falsch eingestuft werden. Denn sonst würden sie ja übernommen werden. Grüße Poka 23:29, 18. Jan. 2008 (CEST)

Einige grundsätzliche Anmerkungen

1. Der Einleitungssatz erscheint unglücklich, da er nur den Begriffsinhalt der Kriegführung erläutert. Wie sich Methoden vom Kriegshandwerk oder der Taktik unterscheiden bleibt unklar. Eine den Kelten eigentümlich Strategie - die mir in der Literatur bislang nicht begegnet ist - findet sich auch im Artikel nicht.
2. Der Begriff des Champions verwirrt etwas und erscheint besser für Was ist was? oder P.M. geeignet, oder ist es ein Terminus technicus?
3. Der Abschnitt Bewaffnung sollte weniger erzählen, auf das Wesentliche beschränkt und besser belegt werden.
4. Bei Rüstungen wird von Kavallerie, schwerer und leichter Infanterie geschrieben, ohne das in diesem Artikel hinterlegte Begriffsverständnis auszuführen. Sicher wird hier aber nicht zwischen Reiterei und Kavallerie einerseits und Fußvolk und Infanterie andererseits unterschieden (wie bspw. bei Delbrück u.a.). Auch die Unterscheidungskriterien für schweres und leichtes Fußvolk bleiben offen, scheinen aber nicht dem gängigen Muster zu folgen.
5. Wenn überhaupt, sollten Kavallerie und Streitwagen getrennt voneinander betrachtet werden, da sich die Einsatzgrundsätze und Verwendungsmöglichkeiten erheblich unterscheiden.
6. Die Kelten verfügten über das taktische Minimalrepertoire, das von keinem Volk unterboten wird. Wenig organisierter, geschlossener Ansturm, der sich auf die Möglichkeit des Beweises eigener Tapferkeit stützt und nicht auf die für geordnete Bewegungen erforderliche Disziplin. Auch der Schildwall gehört zur natürlichen Ausstattung. Hinterhalte und Plänkeln durch den Begriff der Kleinkriegtaktik (hier Guerilla) zu adeln, verstellt nur den Blick auf den schlichten Umstand, dass auch dies Grundrepertoire ist, das jede Räuberbande beherrscht.
7. Stilistisch ist noch einiges zu leisten: Jeder Streitwagen bestand aus zwei Besatzungsmitgliedern, nicht aus Rädern, Achse ...; viereckig, oval oder hexagonal, nicht sechseckig...; Er trug zwar keine Rüstung, kämpfte jedoch als Linieneinheit ein Mann ist keine Einheit... Ähnliches findet sich im ganzen Artikel.

Gerade wegen der in der Diskussion bereits genannten Schwierigkeit, Literatur zu finden, die sich wirklich mit dem Inhalt des Lemmas befasst, sind Belege und Literaturhinweise von großer Bedeutung. --Nikolaus Vocator 16:56, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet und einige der hier angemerkten Probleme sind jetzt hoffentlich beseitigt. --Emmy Sophie (Diskussion) 18:27, 29. Aug. 2021 (CEST)

Diskussion aus der QS-Geschichte

Hat ein paar Bausteine und ist nicht optimal geschrieben. Keine Ahnung, ob die Hauptautoren noch was daran machen. Cholo Aleman 19:06, 22. Mär. 2008 (CET)

Hier gilt im Prinzip dasselbe wie oben zur Sozialgeschichte der Kaiserzeit. --Benowar 11:14, 25. Mär. 2008 (CET)

Sind denn im Review genug Leute versammelt, die fachliche Ahnung haben? Ich kenne die Regeln hier jetzt nicht, aber wenn Benowars Meinung Konsens ist, stelle ich es in das Review (was ich bisher eher anders verstanden hatte: mit Bausteinen in das Review finde ich seltsam.) Cholo Aleman 19:52, 26. Mär. 2008 (CET)

Allgemein wollte ich nur damit ausdrücken, dass große Brocken nur schwer zu überarbeiten sind; dies läuft nicht selten auf eine Neufassung hinaus. Der Artikel kann ein paar Tage hier stehen, nur würde ich keine Wunder erwarten, da es doch ein recht randwärtiges Thema ist. Dass die Lit etc schlecht formatiert und auch nicht sehr gut gewählt ist (Quellen und Sekundärlit werden vermischt), ist ärgerlich, sicherlich aber noch leicht zu beheben. Substantielle Textänderungen erfordern allerdings eine Einarbeitung, ich selbst werde das nicht leisten, da a) nicht direkt mein Thema und b) bin ich woanders gebunden, sorry. Mit dem Review meinte ich, dass dort vielleicht mehr Rückmeldungen kommen, die gröbsten Schnitzer müssten freilich vorher entfernt werden, der Abschnitt "Kriegerkult" geht etwa m. E. gar nicht, wo sind denn die Belege? Ich würde auch die Autoren noch mal ansprechen. --Benowar 20:26, 26. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel beruht offenbar zum Teil auf en:Gaelic warfare --RobertLechner 13:50, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe in dem Artikel ein paar Handgriffe getan. Aber mal eine Frage an diejenigen, die sich mit der Antike besser auskennen: Macht es wirklich Sinn diesen Artikel zu behalten? Die Kelten, bestehend aus verschiedenen Volksgruppen, die über einen riesigen geographischen Raum verteilt waren und sich über Jahrhunderte entwickelten - kann man deren wahrscheinlich total unterschiedliche Kriegerkultur, -technik, und -methodik wirklich sinnvoll in einem Artikel abhandeln? Praktisch, die Kelten vom Schwarzen Meer in einem Aufwasch mit den Pikten? Es hat wahrscheinlich einen Grund warum es so einen (ebenfalls verwaisten) Artikel nur in der en-Wikipedia gab und von dort zu uns übersetzt wurde. Seitdem hat sich da ja auch nichts mehr getan. Falls mir jemand plausibel machen könnte, dass der Artikel überhaupt Sinn macht, wäre ich sehr dankbar. Andernfalls können wir ihn auf dem kurzen Dienstweg doch löschen, oder? --Мемнон335дон.э. Diskussion 04:49, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich ist der Artikel hier, bei den Löschkandidaten, besser aufgehoben. --Мемнон335дон.э. Diskussion 21:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre archäologisch aufzuarbeiten und dann sicher interessant, derzeit aber noch nicht sehr überzeugend, obwohl schon deutlich verbessert. -- Enzian44 20:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe keine Möglichkeit, den Artikel so aufzubauen, dass er relevant oder interessant würde. Die Kriegführung der Kelten wies keine Besonderheiten auf, die sie von den übrigen antiken Randkulturen abgehoben hätte. Kleinere Besonderheiten oder Eigentümlichkeiten der Ausrüstung oder der Einbindung kriegerischer Aspekte in den Alltag oder das kultische Leben lassen sich an anderer Stelle besser einbinden und leichter auffinden als in diesem Lemma. --Nikolaus Vocator 17:01, 23. Mai 2008 (CEST)

Also klipp und klar - ich sehe mich außer Stande diesen Artikel zu beurteilen, geschweige denn zu verbessern. Das ist ein Thema, das leider nicht unbedingt zum allgemeinen Kanon der Alten Geschichte gehört. Wenn wir nicht umgehend einen Fachmann finden, der das macht, sehe ich keine Chance, als daß wir das löschen - oder wenigstens in eine Art Inkubator verschieben. Artikelwürdig wäre das aber wohl schon. Wenn wir nur interessante Dinge aufnehmen würden... Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 22:46, 4. Jun. 2008 (CEST)

Danke, --Мемнон335дон.э. Disk. 22:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann jetzt leider nicht viel zum Ausbau dieses Artikels beitragen, aber grundsätzlich finde ich ihn sinnvoll. Ich glaube auch die "Generalisierung" aller Kelten-Stämme in diesem einen Artikel geht soweit in Ordnung. ––Bender235 11:40, 5. Jun. 2008 (CEST)

"Die Kelten trennten ihren getöteten Feinden die Köpfe ab" - Ich dachte das wäre nur bei den britischen Kelten verbreitet.--178.190.14.215 20:09, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mich jetzt mal an einer Verbesserung versucht, Belege ergänzt und den Text umgeschrieben, wo er zuviel Spekulation oder Unbelegtes enthielt. --Emmy Sophie (Diskussion) 18:26, 29. Aug. 2021 (CEST)