Diskussion:Keuschheitskommission

Illustration

Auf dem Bild ist von der besagten K.kommission beim besten Willen so recht nix erkennbar. Was soll in einem Ö-bezogenen Artikel ein Bild aus FR? Oder soll einem minder seriösen Voyeurismus gefrönt werden? Wo bleibt das Enzyklopädische?--Wheeke (Diskussion) 21:45, 30. Mai 2013 (CEST)

Bei Habsburgs wurde im 18. Jahrhundert nun mal Französisch parliert und das schon vor und nach der 1736 geschlossenen Ehe Maria-Theresias mit dem Halbfranzosen Franz-Stephan. Zu Weihnachten 1738 bekam Franz-Stephan von Maria-Theresia die aktuelle Ledet-Werkausgabe von Voltaires Werken geschenkt. Unglücklicherweise wurde Franz-Stephan einige Zeit später bei einer Razzia der Radaupolizei in einem gehobenen Bordell überrascht und nach Hause abgeführt. Im Protokoll, das der Kaiserin vorgelegt wurde, stand: "...seine Majestät, der Kayser und Herzog von Lothringen in sehr bedäncklichem Zustand in einem zweyffelhaften Hause...". Auch die fürsorgliche Umsicht der Damen, die das Hemd des Kaisers noch in der Nacht an das Tor der Hofburg hängten, milderte nicht den Zorn Maria-Theresias, die die Eskapade Franz-Stephans auf die schlechte Lektüre zurückführte. Voltaire fiel auf Dauer in Ungnade. Franz-Stephan erhielt Ausgehverbot. In der Literatur wird seit Blümmel und Gugitz, 1925 immer wieder behauptet, Maria-Theresia hätte die Keuschheitskommission mit einer Legion von "Jungfernschnüfflern" nur aufgrund dieses Vorfalles, also rein zur familiären Prävention, gegründet. Daher dachte ich die Abbildung sei enzyklopädisch zu rechtfertigen. Zur Keuschheitskommission selbst habe ich trotz langer Suche kein brauchbares Bildmaterial gefunden. Das Habsburg-net illustriert seinen Beitrag mit einer Bordellszene auf dem Spittelberg. Hier verkehrte aber nur Joseph II. und dies einige Zeit später. Franz-Stephan bevorzugte dagegen private Assembléen, wie sie das nun entfernte Bild zeigte. --Docteur Ralph (Diskussion) 17:36, 31. Mai 2013 (CEST)

Gab es einen Sitz der Kommission? Wo tagte sie? War sie Teil der gerichtsbarkeit? Bild dazu wäe sinnvoller. Gibt es ein Siegel, wie etwa bei Banned in Boston? Die Illustration erscheint mir wenig sinnvoll. Diemarxistischen Unruhen sollte man genauer verlinken, falls möglich oder löschen. Serten (Diskussion) 20:52, 31. Mai 2013 (CEST)

nach etwas Hirnen abgearbeitet.--Docteur Ralph (Diskussion) 15:01, 5. Jun. 2013 (CEST)

Völkischer Autor mit Anekdotenbuch 1940 als Beleg

Ich hatte den Artikel allzu flüchtig durchgesehen. Der hier mit seinem Anekdotenbuch von 1940 zitierte völkische Autor Egon Caesar Conte Corti Die Kaiserin: Anekdoten um Maria Theresia. Frundsberg-Verlag, 1940, S. 131 ist kein reputabler Beleg. -- Miraki (Diskussion) 09:37, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke die Diskussion verzettelt sich an dieser Stelle. Corti war ein anerkannter Historiker und publizierte vor und nach dem Dritten Reich. Er erhielt nach dem Krieg zahlreiche Ehrungen und wurde bis in die letzten Jahre verlegt. Ich mag nicht erkennen, daß das Zitat aus dem angesprochenen Band, der 1958 erneut verlegt wurde völkischen Inhaltes oder Propaganda ist. Seine Angabe, daß das Archivmaterial der Keuschheitskommission beim Brand des Wiener Justizpalastes zugrunde ging, erscheint mir nachvollziehbar und aufgrund seiner Archivarbeit für seine ausgedehneten historischen Forschungen und der Zeitnähe als glaubhaft. Seine Parteinahme 1938 für den Anschluß Österreichs ist zu verurteilen, hat aber mit der Aussage in seiner Publikation über Maria-Theresia nichts zu tun. Ich werde daher die Ausbabe 1953 anbenen.--Docteur Ralph (Diskussion) 10:48, 1. Jun. 2013 (CEST)

Also für reiseführer OK, gibrs denn auch etwas ernsthaftere Bücher zu dem Thema? Serten (Diskussion) 10:50, 1. Jun. 2013 (CEST)

Erstaunlicherweise nein. Ich habe nirgendwo einen längeren zusammenhängenden wissenschaftlichen Text über die Keuschheitskommission gefunden, der über Anedokten hinaus das Unwesen dieser Einrichtung darlegt. Dieser Umstand verführt den einen oderer anderen oberflächlichen Betrachter dazu das Ganze als eine Art Valentiniade der Reiseführer abzutun.

Die prüde Wiener Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts voran Wurzbach, der eine Reihe von Wikipediaartikel mit seinem Gesülze von anständigen und gottesfürchtigen Untertanen befruchtet, hat das Thema Keuschheitskommission weitgehendst ausgespart und damit nicht tradiert.

Die Existenz und das grausame Wirken der Kommission von 1752 bis mindestens 1769 sind, wenn auch die Namen der tausenden Opfer und ihre tausender Peiniger weitgehend vergessen sind, unbestreitbar belegbar. Allein die Liste der auf den Wasserschüben bis 1768 zugrundegegangenen Frauen ist vierstellig. Die Theresianische Gesetzgebung sah für Oral- und Analverkehr und Homosexualität die Todesstrafe vor. Geschlechtsverkehr mit Heiden (sic!) wurde körperlich hart gestraft. Auf solitäre Masturbation erging Verbannung. Referenz: Helmut Graupner: Das späte Menschenrecht. Sexualität im europäischen und Österreichischen Recht. Sexuologie, 2004, Heft 22, S. 122. Es muß davon ausgegangen werden, daß die dazu bestimmete Inquisitionen und Tribunale der Keuschheitskommission diese Strafen auch verhängten. Auch das Abschneiden der Haare und von Ohren, das Auspeitschen und das Teeren der Köpfe sind keine minderen Scheusslichkeiten. Auch sie sind vielfach belegt und waren gesetzlich verankert.

Aufgefallenen Beamten und Offizieren wurde die Beförderung versagt. Laudon wird das Spruch zugesagt, bei früherer Anwendung dieser Regelung wäre er Leutnant geblieben.

Es ist aus der Nennung Noverres, Tillys und Hyams anzunehmen, daß Schauspieler, Tänzer, Choreografen und Schausteller systematisch überwacht und sanktioniert wurden.

Die Keusschheitschkommission verletzte vielfach die Menschenrechte in ungeheurem Ausmass. Das geht über eine Touristen und Markrtingstrategie hinaus. Daher ist meiner Ansicht nach ein umfassender Artikel in der Wikipedia gerechtfertigt auch wenn die Quellen verschüttet wurden.--Docteur Ralph (Diskussion) 12:38, 1. Jun. 2013 (CEST)

Wollen wir jetzt - von der anderen Seite her - moralisieren? Wir sollten doch eher auf dem historisch differenzierenden Theresianischen Teppich bleiben. Menschenrechte waren da schlicht nicht aktuell und scheinen rechtsgeschichtlich ein wenig unpassend. Besser die Wertung dem Leser überlassen.--Wheeke (Diskussion) 13:01, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte trotz des schlechten Wetters nicht moralisiren. Zur rechtlichen Beleuchtung bietet sich der oben genannte Beitrag von Helmut Graupner an. Ausser dem Freiherrn von Sonnenberg habe ich keinen Schriftsteller der theresianischen Zeit gefunden, der der Einrichtung dieser Kommission und ihren Methoden etwas abgewinnen konnte.--Docteur Ralph (Diskussion) 14:39, 1. Jun. 2013 (CEST)

Sittengeschichte Österreichs? Gibt es sojemand wie Volkmar Sigusch oder dagmar Herzog für Österreich? Die Temeswarschübe muessten doch belegt sein. Mir kommt es vor, als würde aus einer wenig wirksamen Kommisisson per He lücht ein bürokratisches Monstrum gemacht. Bisserl wie bei Julia Bulette, eine nicht groß auffällige ärmliche Westernprostituierte, die aufgrund ihrer Todesumstände postum zur Grand Dame stilisiert wurde. Serten (Diskussion) 00:18, 2. Jun. 2013 (CEST)

Über 17 Jahre wurden in periodischen Abständen diese Transporte regelmäßig zwischen 1752 und Mai 1768 mit Ausnahme der Kriegsjahre 1758-1760 zweimal jährlich – im Frühjahr und im Herbst – durchgeführt: Die für den Schub in Frage kommenden Personen wurden in Wien gesammelt und auf dem Wasserweg (Wasserschub) Donau abwärts nach Temeswar ins Banat gebracht.

Folgende Zahlen veranschaulichen die Deportationsbewegungen(9): 1752 –1757: 709 Personen / Dez. 1758: 284 Personen / Aug. 1759: 64 Personen / April 1760: 263 Personen / Mai 1761: 107 Personen / Okt. 1761: 107 Personen / Mai 1762: 113 Personen / Nov. 1762: 135 Personen / Mai 1763: 158 Personen / Okt. 1763: 77 Personen / Mai 1764: 117 Personen / Okt. 1764: 78 Personen / Mai 1765: 175 Personen / Okt. 1765: 100 Personen / Mai 1766: 161 Personen / Nov. 1766: 134 Personen / Mai 1767: 136 Personen / Okt. 1767: 120 Personen / Mai 1768: 122 Personen. Bericht Zahlen mit Quellenangabe unverändert entnommen aus: [1]

Der Wasserschub war, wie dem Artikel zu entnehmen, nur ein Teilaspekt des Wirkens der Keuschheitskommission. --Docteur Ralph (Diskussion) 00:53, 2. Jun. 2013 (CEST)

Angesichts der geringen zahlen kaum relevant. Serten (Diskussion) 08:29, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Memorial- Kultur- und Sittengeschichte lebt nicht von Zahlen. Der Anteil der schafottierten Adeligen während der Französichen Revolution rechtfertigt in dieser Sichtweise auch nicht das Aufheben das man darum macht und machte.--Docteur Ralph (Diskussion) 16:00, 19. Jun. 2013 (CEST)

In Paris kamen binnen eines jahres während der terreur zwei drei Tausend ums Leben, in der Vendée knapp hunderttausend. Bei 10.000 Huren in Wien sind ein paar Dutzend Deportierte pro jahr kein hinweis auf eine Terrorherrschaft oder große bedeutung der Kommission. Deren Tätigkeit wurde völlig übertrieben. Serten (Diskussion) 17:39, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ichschlagevor einfach auf dieSachebene zurückzugehen und den Artikel genau zu lesen. Die Besonderheit unund Bedeutung der Keuschheitskommission liegt darin. dass essich bei ihr nicht um ein Sittendezernat der Wiener Polizei zur Kontrolle und Abschiebung von Prostituirten handelte, sondern um einen Polizei und Kontrollappararat der die gesamte Bürgerschaft bis in den Hochadel über Jahrzehnte in ihrem privaten Sexualleben überwachte und sanktionierte. In dieser umfassenden Überwachungstätigkeit und ihren Dimensionen liegt das ausserordentliche dieser Kommission, die im 18. Jahrhundert in der europäischn Kultur eine Sonderstellung einnimmt. Es war wohl mit Blick auf die Aussenwirkung angeordnet worden, die Kommission durch die Verwaltungsreform von 1753 in der niederösterreichischen Regierung aufgehen zu lassen. Mit der Eingliederung erlöschen aber Weirkung und Auftrag einer Behörde keineswegs. Die Keuschheitskommission hat sich bald als völlige Fehlkonstruktion erwiesen und wurde wegen seiner vielen Unahnnehmlichkeiten nicht mehr thematisiert. Von den über 1000 Prostituierten, die ins Banat deportiert wurden überlebten nur wenige die Deportation und die harten Bedingungen einer Malariaverseuchten Region. Es geht bei diesem Thema um weit mehr als die Ausspreizung der Wiener Stadtfama,die falls es sie gibt, dazustellen wäre. --Docteur Ralph (Diskussion) 18:21, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht an diese allumfassende, Illumenatengleiche Rolle der Kommission und sehe auch keinen Beleg dazu. Da spricht derzeit alles für einen Hype bei reiseführeren nach dem Motto He lücht. Serten (Diskussion) 18:36, 19. Jun. 2013 (CEST)

Keine Hinweise, dass Riesbeck Baron

Richtig, ich hatte den falschen Titel Baron aus der englischen Ausgabe seiner Reisebeschreibungen bei Pinkerton 1809 übernommen.

Theoriefindung?

Im Kapitel „Sitz der Keuschheitskommission“ steht:

„Nach den Protokollen der Josepha Amprukin fanden die Inhaftierung, das Verhör, die gynäkologischen Untersuchungen, die Züchtigung und der abschließende Verweis in der Schranne am Hohen Markt 10-12 statt. Das bestätigt die Annahme, dass das Keuschheitsgericht ein Zweig der allgemeinen Wiener Gerichtsbarkeit war.“

Ist die im zweiten Satz gezogene Folgerung in der Literatur belegt, wenn ja, wo? Oder entspringt sie der geistigen Kraft eines Wikipedianers. Auch dann wäre sie möglicherweise zutreffend, gleichwohl aber nicht enzyklopädische WP:Theoriefindung (TF).

Im Kapitel „Quellenlage“ steht:

„Der ausführlichste Erfahrungsbericht stammt von Giacomo Casanova, einem der genauesten und verlässlichsten Schilderer des privaten Lebens seiner Zeit.“ Wo steht diese Wertung in der Literatur a) allgemein zu Casanova und b) noch wichtiger: konkret zur „verlässlichen Schilderung“ dieses für das Lemma wichtigen „Erfahrungsberichtes“. Falls keine entsprechende Wertung in reputabler Literatur vorliegt, wäre auch das: TF. -- Miraki (Diskussion) 08:26, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ad Frage 1

Zu Casanova es eine mittlerweile eine 140-jährige Casanovaforschung, auf der mittlerweile auch zahlreiche Verweise zu Themen des 18. Jahrhunderts in der Wikipedia beruhen. Zum Einstieg empfehle ich den Hauptartikel Casanova und die Geschichte meines Lebens und empfehle einfach mal mit dem Begriff Casanovaforschung zu googeln.

Im Hauptartikel Zur Geschichte meines Lebens ist eine entprechende Referenz angeführt, die ich ebenfalls nunmehr nutze: Mit ausführlichen Beschreibungen des aristokratischen und des bürgerlichen Lebens, auf Fürstenhöfen, in Salons, Klöstern und Bordellen, liefert Casanova ein detailliertes Gesellschaftsbild des vorrevolutionären Europa. Als kulturgeschichtliches Zeugnis werden die Erinnerungen des Giacomo Casanova von anderen Memoiren des 18. Jahrhunderts nicht übertroffen. Zitat aus Glser

Ad Frage 2 Steht bei Alfred von Arneth und ist in der Passage über in Eingliederung der Kommission 1853 korrekt zitiert. --Docteur Ralph (Diskussion) 14:32, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die Antwort überzeugt in der Sache nicht. Zum einen wird auf andere Wikipediaartikel und die Möglichkeit zum Googeln verwiesen. Zum anderen eine 140jährige Casanova-Forschung angeführt, um dann bei der Publikation von Arneths 1879(!) zu landen, die zudem im Artikel gar nicht als Beleg für die von mir zitierte Textstelle angeführt ist. Neueres, Genaueres, gegenwärtige Forschungen nennst du nicht. -- Miraki (Diskussion) 18:11, 21. Jun. 2013 (CEST)

Stadtfama?

Ich habe den entstellenden und die aus meiner Sicht besseren Wissens vefasste Passage: "Die Keuschheitskommission hat tatsächlich existiert, wird aber als Bestandteil der Wiener Stadtfama übertrieben dargestellt. Die Akten- und Beleglage ist vergleichsweise schlecht". wiederholt gelöscht.

Ad 1: "Die Keuschheitskommission hat tatsächlich existiert" ist ein Allgemeinplatz und nach der folgenden Belegung unsinnig. Ad 2: Wiener Stadtfama. Mit Stadtfama wurde im allgemeinen im 19. Jsahhrundert die aktuelle Gerüchtekücke beezeichnet. Für das 18- Jahrundert oder die heutige Zeit ist díese unsinnige Bezeichnung nicht belegbar. Ad 3. Im Text sind für einen kurzen Wikipedia-Artikel hinreichen Belege bis in zum Beleg von Orginalaktenund und m Link zu einem Abdruck der Originalakte der Josepha Ambrukin angeben. Mit was soll denn de Akten- undBeleglage verglichen werden?--Docteur Ralph (Diskussion) 14:44, 21. Jun. 2013 (CEST)

QS

Beim Lesen des ersten Abschnitts fallen mir schon ein paar Anmerkungen auf:

• Kaiserin: das ist nicht falsch, wenn man anschließend im Text auch Kaiser Ferdinand I. schreibt, nur ist das Kaisertum in diesem Artikel ziemlich irrelevant, es geht nur um Österreich. Eigentlich, denn dann werden auch ein paar Reichsstädte genannt. Also wie nun, war die Sittlichkeit eine Reichsangelegenheit, oder war es nur ein lokales Ereignis, von dem selbst Goethe in seiner Zeit am Reichskammergericht in Wetzlar, als er unter dem Pseudonym Werther einer verheirateten Frau nachstieg, nichts bemerkte.
• Straßburg würde ich im 16. Jh. so schreiben
• Struktur (ich folge nur den Angaben des Textes, ich habe keine eigenen Recherchen betrieben): Es gab Hofkommissionen. Es gab eine neue Hofkommission, die Keuschheitskommission ("K.") (trug sie wirklich diesen Namen ?). Es gab von der K. eingerichtete Gerichte (Plural), die mit Richtern besetzt waren (wie viele Gerichte, wieviele Richter pro Gericht ?). Es gab lt. Casanova (Quelle) 500 Kommissare, sowie eine Zahl x an Spitzeln. (oder waren das multifunktionale Spitzel, die nun eben auch hierfür beauftragt wurden ?)
  • Präsidenten waren Ignaz Parhamer (dessen Peitsche ist imho für die Strukturuntersuchung unerheblich), sowie Heinrich Wilhelm von Haugwitz ( aber nicht Friedrich Wilhelm von Haugwitz), dann Franz Ferdinand von Schrattenberg und Christian August von Seilern. danach, nach 1779 k.A. Kaunitz war kein Präsident der K., also muss der hier nicht erwähnt werden.
• heißt es inkooperiert oder soll es inkorporiert heißen ?
• 10.000 Prostituierte in Wien, Quelle für diese Schätzung ? (Wien hatte 1800 231.000 Einwohner, also 120.000 Frauen jeglichen Alters, davon also 10%. Das ist meine einfache Plausibilitätsprüfung. Und umgekehrt: 110.000 Männer, die für die Einnahmen von 10.000 Prostituierten sorgen mussten. Oder wie ?
• Die K. verurteilte zu verschiedenen Strafen, oder waren es die von der K. eingesetzten Gerichte ? Auch Todesstrafen.

--Goesseln (Diskussion) 16:32, 21. Jun. 2013 (CEST)

ːad 1ː Keuschheitskommissionen und /Gerichte waren lokale Einrichtungen. Wie in der Eingangszeile steht, handelt der Artikel von einer Wiener Einrichtung. Der Hinweis auf andere Kommissionen, in Europa z.B auch Florenz soll den lokalen Charakter dieser Einrichtungen verdeutlichen. Die lokale Einrichtung in Wien 1752 aht daher mit Goethes Aufenthalt in Wetzlar in den 70er nichts zu tun. ad 2ː das sz ist nicht mehr im gesamten deutschen Sprachgebiet gebraeuchlich. In Strasbourg selbst ist mittlerweile die Schreibweise Strassburg gaengig. ad 3ː Keuscheitskommission ist richtig. Alle weiteren Angaben stehen im Text. Da nunmal durch den Brand im Justizpalast der Groẞteil der Wiener Gerichtsakten verbrannten gibt Schwierigkeiten mit einer exakten Darstellung, was auch andere Einrichtungen der Zeit betrifft und nicht Aufgabe eines Artikels in der Wikipedia ist. ad 4ː die Vorsityenden sind eigens aufgelistet. Kaunitz ist deshalb von Bedeutung, da er im Fall von Casanova und anderen als Beschwerdeinstanz gesichert ist. ad 5ː ist als Schreibfehler korrigiert ad 6ː was im 18. Jahrhundert in Wien und in welchem Jahrzehnt als Prostitution definiert wurde ist heute nicht mehr aufloesbar. Die Quellen der Zeit nennen 2000 bis 10.000 Huren und 400 bis 4000 ausgehaltenen Frauen in Wien. Naeheresː Mozarts Tod von Ludwig Köppen S. 291. dd 7ːDie Keuschheitskommission hatte nach mrinen quellen eigene Richter. Das ist auch aus heutiger Sicht nicht ungewoehnlich, hat z.B.der Bundesgenzschuty auch heute noch eigene Richter. Gruesse −−Docteur Ralph (Diskussion) 14:11, 22. Jun. 2013 (CEST)