Diskussion:Kfz-Kennzeichen (Palau)

Der Artikel „Kfz-Kennzeichen (Palau)“ wurde im Mai 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 1.07.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

KALP-Kandidatur Feb/Mar 2021 (zurückgezogen)

Kfz-Kennzeichen (Palau)

Die Kfz-Kennzeichen von Palau folgen keinem einheitlichen System. Sie werden von vielen Institutionen in dem mikronesischen Staat ausgegeben. Die Liste von Kraftfahrzeugkennzeichen-Schildern umfasst Nummernschilder, die in Palau 2019 und 2020 im Straßenverkehr zu sehen waren. (...) Jeder der 16 Staaten verfügt über eine eigene Kennzeichengestaltung, die sich zudem im Lauf der Jahre geändert haben kann. Über eigene Kennzeichen verfügen die Fahrzeuge der Zentralregierung Palaus und von Staatsregierungen sowie staatliche und dort tätige internationale Organisationen. 2013 waren in Palau rund 7.100 Fahrzeuge registriert.

Ein Listenartikel, der aus Einheitlichkeitsgründen nicht Liste von... heißt, aber "informativ" werden möchte, Frucht einer unmittelbar vorpandemischen Reise. Das Thema lässt sich wahlweise als exotisch, landes- oder institutionenkundlich verstehen. Die Quellenlage ist wegen der in Palau verbreiteten Nichtschriftlichkeit mäßig; mehr Erklärung bei Bedarf. Die aufwändige Bildbearbeitung hat dankenswerterweise Benutzer:Georgfotoart übernommen. --Aalfons (Diskussion) 17:25, 9. Feb. 2021 (CET)

• In meinen Augen ist die Liste  Informativ. --Morten Haan 🦧 Wikipedia ist für Leser da 🧊 Übersichtliche Artikelkriterien 17:59, 10. Feb. 2021 (CET)

•  Informativ Ein bisschen wenig Einzelnachweise für die Inhalte, die über eine Liste hinausgehen (im Prinzip ist das eher ein Artikel + Liste als eine blosse Liste) und man könnte vielleicht gar sagen, dass das Ganze etwas nach "Original Research" aussieht, aber ich akzeptiere die Erklärung mit der bescheidenen Quellenlage und gehe davon aus, dass für dieses Nischenthema kaum eine bessere Darstellung möglich sein wird. Ich fühle mich jedenfalls gut informiert. Gestumblindi 22:08, 10. Feb. 2021 (CET)

Daran, dass ich mit der Beleg-Situation bei der Aussage mit den sieben Mahlzeiten und den neun Suppen nicht zufrieden bin, hat sich seit der Diskussion um SG? nichts geändert. Die Belege belegen hier nicht, was sie in Bezug auf den Lemmagegenstand belegen sollten. So, wie es momentan geschrieben und referenziert ist, ist das für meinen Geschmack ein Ausschlussgrund für ein Bapperl. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:13, 11. Feb. 2021 (CET)

Ja, ich habe schon für SG? Tage damit verbraucht, den dortigen Allgemeinplatz und die hier nichtvaliden Social-Media-Bestätigungen durch eine valide Quelle zu belegen. Weiter geht's... --Aalfons (Diskussion) 12:10, 12. Feb. 2021 (CET)

Die Quellenlage ist hier offensichtlich der hinderliche Faktor und ich anerkenne, dass dafür, was die Quellen hergeben, viel herausgeholt wurde. Neben Dingen, die als Original Research bezeichnet werden können, haben wir aber auch freihändige Interpretationen und für meinen Geschmack eben nicht ganz koschere Referenzierungen. Ich hab mich noch einmal ein bisschen genauer mit der Liste auseinandergesetzt und finde folgende Punkte noch störend:

• Die Liste von Kraftfahrzeugkennzeichen-Schildern umfasst Nummernschilder, die in Palau 2019 und 2020 im Straßenverkehr zu sehen waren: Schon in der Einleitung begegnet einem die Frage nach Original Research. Von wem waren die Schilder zu sehen? Wenn das palauische KfZ-Zulassungsamt eine Liste aktuell (2019/2020) gültiger Kennzeichentypen zur Verfügung stellt, ist die Grundlage eine andere als wenn ein Wikipedianer mit dem Fotoapparat eine Bestandserfassung (in einem Museum?) und daraus eine Liste macht. Man könnte auch sagen: Wir wissen nicht, ob die Kennzeichen offiziell oder gültig sind, aber sie waren zu sehen.
• Die Aussage, dass auf den Südwest-Inseln nur wenige Fahrzeuge eingesetzt werden, ist gleichermaßen plausibel wie unbelegt und wohl auch auf Kayangel anwendbar. Der Unterschied ist, dass man von Kayangel Fotos hat, die man beschreiben kann, und deswegen nicht einen mutmaßlichen Allgemeinplatz als Platzhalter brauchte.
• Was mir bei den Bildern auffällt, sind die Aufkleber mit Monatskürzeln und Jahreszahlen. Die zu erläutern, würde gut zum Lemma passen.

Ich freu mich zwar, dass so periphere Themen auch jemanden finden, der sich darum kümmert, und möchte eigentlich unter keinen Umständen demotivierend einwirken, aber für mich führt an  keine Auszeichnung leider momentan kein Weg vorbei. Meine Erwartungen bzgl. der höchste Qualitätsstufe für Listen sind leider andere. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:33, 12. Feb. 2021 (CET)

Benutzer:Man77: Sorry für die lange Antwort.

Wir haben in der Wikipedia, grob gesprochen, zwei Arten von Listen. „Liste-der“-Artikel erheben Anspruch auf Vollständigkeit, „Liste-von“-Artikel sind eine Zusammenstellung des Greifbaren. Da steckt immer etwas OR drin, etwa durch individuelle sprachliche, recherchiertechnische oder sonstwelche Begrenztheiten, die dafür sorgen, dass ein Listenersteller nicht alle Listenelemente bis zur erreichten Vollständigkeit gleich gut bearbeiten kann.

In diesem Fall war es so: Alle Kennzeichen der Liste sind auf der Straße an Autos fotografiert worden, 14 von 16 Staaten (mit Ausnahme der zwei sehr weit entfernten) sind vertreten, die Kennzeichen waren nicht in sich widersprüchlich (alle Motive bei den Privat-Pkw des gleichen Staates waren auch gleich). Ich bin einfach so lange herumgefahren bzw. habe beim Rumfahren so lange fotografiert, bis ich alle Kennzeichen bis auf die zwei hatte. Das rechtfertigt imho den „Liste-von“-Anspruch.

„die im Straßenverkehr zu sehen waren“ mag eine merkwürdige Formulierung sein, sie gefiel mir aber einfach besser als „die auf den Straßen herumfuhren“. Im Museum hängt übrigens eine Sammlung mit älteren Kennzeichen, die hier nur zur Illustration der Einleitung, und die Kennzeichen stimmen ja auch nicht mit dem aktuellen Fotos überein. Dass es sich in der Liste ausschließlich um Kennzeichen an Autos handelt, ist an mehreren Uploads zu erkennen, die Georgfotoart bereinigt hat: hier, hier, hier Kann mir auch nicht vorstellen, dass du unterstellst, dass da irgendwelche Fotos in die Liste hineingetrickst wurden, von wo auch. Wenn das ein ernsthafter Punkt ist, lade ich alle Fotos mit den viel größeren Heckansichten hoch, die ich selbst reduziert habe, schau mal: hier, hier, hier.

Daher jedenfalls meine ich, dass die „Liste von“ auch ohne amtliche Quelle akzeptabel ist. Hinzu kommt aber noch ganz praktisch: Ich war in zwei Bibliotheken (die des Nationalmuseums und die der Justizverwaltung), aber die Bibliothekarinnen kannten überhaupt keine entsprechenden schriftlichen Beschlüsse. Wie du aus den Einwohnerzahlen siehst, bewohnen zumeist nur wenige 100 Leute einen Staat, da wird alles mündlich beschlosssen. Sitzungsprotokolle gibt es nicht. Es gibt zwar eine offizielle Liste der Staatsflaggen, aber nicht mal eine der Staatssiegel. Ich weiß nicht, wo und wie die Kennzeichen ausgegeben werden, etwa von einer Stelle für alle 16 Staaten... diese Frage habe ich mir dort schlichtweg nicht gestellt.

Die Diplomatennummer A 69 für Republic of China ist auch so eine Sache. Ist dort allgemein bekannt, man sieht die Autos und die Leute auch, aber wo steht das? Ich glaube nicht, dass das überhaupt kodifiziert ist. Und andere Diplomatennummern? Gibt es überhaupt nicht. Nicht einmal solche der USA. Da kommt glaube ich jemand von Guam herübergeflogen, wenn es Probleme gibt, OR...

Nicht richtig, die beiden anderen Botschaften in Palau (USA, Japan) sind ebenfalls besetzt. Aber Fahrzeuge mit B oder C waren nicht zu sehen. Es kann auch sein, dass alle Diplomatenfahrzeuge insgesamt hochgezählt werden, auf das A würde ich nicht zu viel gebe, zumal es angesichts der Machtverhältnisse eigentlich den USA zustehen müsste. Die Liste legt sich nicht fest. A 69 ist jedenfalls ROC/Taiwan, ich hatte gefragt. --Aalfons (Diskussion) 13:10, 16. Feb. 2021 (CET)

Mit dem Satz „Wir wissen nicht, ob die Kennzeichen offiziell oder gültig sind, aber sie waren zu sehen“ liegst du richtig. Diese Formulierung beseitigt eine Menge Probleme. Offiziell in Gebrauch waren sie alle, aber ob sie noch gültig waren, wage ich zu bezweifeln. Selbst bei manchen offiziellen Fahrzeugen waren die Datumsaufkleber abgelaufen. Hab’s in der Einleitung erwähnt. Daher verstehe ich deinen dritten Punkt nicht. In der Einleitung steht: “Der Ablauf der Gültigkeit ist an Aufklebern für Monat und Jahr zu erkennen, die in den unteren Ecken des Schildes angebracht sind. Fahrzeuge im offiziellen Gebrauch tragen auch ältere, manchmal zerkratzte Aufkleber. Manchmal fehlen sie ganz.“ Meine TF: Kümmert sich niemand drum. Keine TF: „Zu sehen“ waren sie.

Südwest-Inseln und Kayangel: Großer Unterschied, wir sind halt im Pazifik. Nach Kayangel fahren täglich für 5 Dollar Fähren, 40 km ab der nördlichsten Marina, Fahrzeit zweieinhalb Stunden. Die Einwohner lassen ihre Karren auf dem „Festland“ stehen und fahren dort damit herum. Dass bei 54 Einwohnern der Kennzeichenzähler nach 30 Jahren Zulassung beim fotografierten 189. Auto steht (sie benutzen eine führende 1, OR), zeigt Fahrfreude und Verbrauch an Autos besonders durch alkoholisiertes Fahren (OR). Hingegen: Auf die Inseln im Südwesten (350 und 600 km entfernt, zusammen 65 Einwohner) fahren überhaupt keine Fähren, sondern nur Charterboote oder Kleinflugzeuge. Offenbar ist da so selten mal jemand auf der Hauptinsel, dass es sich nicht lohnt, dafür ein Auto rumstehen zu haben, alles OR. Jedenfalls war kein entsprechendes Kennzeichen zu finden, drum habe ich zwei ältere Modelle am Artikelende aufgeführt. Während mit Hatobei 001 sehr plausibel vorkommt, kann ich mir Sonsorol 60 nur mit Mache für Touristen bzw. zur Mitnahme für Arbeitsemigranten vorstellen. Aber auch das alles OR und kein Wort im Artikel.

Ich selbst halte eigentlich immer noch die Belege für die Kennzeichen-Komposition K79, die netteste Geschichte des Artikels, für den größten Schwachpunkt. Zur Not muss die Erklärung raus. --Aalfons (Diskussion) 18:10, 15. Feb. 2021 (CET)

• Super Thema!  Informativ --WissensDürster (Diskussion) 07:27, 12. Feb. 2021 (CET)

• Wieder weitergebildet!  Informativ --Herbert Kaufmann (Diskussion) 16:53, 16. Feb. 2021 (CET)

•  Informativ --Methodios (Diskussion) 17:06, 18. Feb. 2021 (CET) Hervorragende Arbeit zu einem weit entfernten Thema. Und daß Man77 was auszusetzen hat, bin ich gewöhnt. --Methodios (Diskussion) 17:06, 18. Feb. 2021 (CET)
• Sehr Interessant!  Informativ --Georgfotoart (Diskussion) 12:04, 21. Feb. 2021 (CET)

• Wie meine Vorredner stimme ich mit  Informativ ab. --Prianteltix (Diskussion) 13:57, 1. Mär. 2021 (CET)

•  keine Auszeichnung. Der Artikel basiert nicht auf Sekundärquellen, sondern auf Augenschein. Die meisten Angaben sind unbelegt. Das ist originäre Forschung. Statt einer Auszeichnung würde ich eher einen Mangelbaustein empfehlen. --Φ (Diskussion) 15:12, 1. Mär. 2021 (CET)

Unbelegte Angaben sind nicht automatisch TF. Manches wäre banal zu belegen(das Kennzeichen zeigt ein Salzwasserkrokodil), trivial (die Kennzeichen haben US-Maße) oder selbstevident (es gibt ein Museum mit einer Kennzeichensammlung). Wir haben überhaupt erst 13 informative Listen zu Verkehrsthemen, von deren Einleitungen 8 ganz ohne Belege, 3 mit einem Beleg (wie diese hier) und 3 mit mehr als einem Beleg ausgestattet sind. Da haben sich Gepflogenheiten noch nicht recht herausgebildet. Vielleicht kannst du an einem Abschnitt verdeutlichen, wo dir Belege fehlen. Zum Anspruch an die Einleitung siehe auch unten meine Antwort auf Bunnyfrosch.--Aalfons (Diskussion) 00:23, 2. Mär. 2021 (CET)

Es gibt zum Thema keine Sekundärveröffentlichung. Der Artikel präsentiert Wissen, das so bisher nirgendwo veröffentlicht wurde. Du hast die Photos gemacht, beschrieben und in einen Zusammenhang gerückt. Damit hast du neues Wissen generiert. Das ist echte Forschung, doch dazu ist die Wikipedia nicht da. --Φ (Diskussion) 10:17, 2. Mär. 2021 (CET)

Du generalisierst zu stark. Wir bewegen uns hier nicht im Bereich der Wissenschaft, sondern der Alltagsphänomene, da gilt auch die Evidenz des Beschriebenen: Ein Foto mit Autokennzeichen und Krokodil drauf, daneben der Satz "Dies ist ein Foto mit Autokennzeichen und Krokodil drauf" – das ist noch nicht die Generierung neuen Wissens, nur weil es zu dem Autokennzeichen mit Krokodil drauf keine Sekundärveröffentlichung gibt. Sondern es ist einleuchtend, weil die Bildbeschreibung sich mit dem Wissen des Lesers deckt, der sich das Bild angeschaut hat. Nicht einmal eine selbstständige Auswahl und Anordnung von Informationen ist grundsätzlich TF, weil enzyklopädische Arbeit immer Auswahl und oft eigene Strukturierung erfordert. Unplausible Verbindungen und ungedeckte Schlussfolgerungen sind TF, Wertungen natürlich auch; das habe ich natürlich zu vermeiden versucht. --Aalfons (Diskussion) 12:28, 2. Mär. 2021 (CET)

Da sind wir wohl in diesem grundlegenden Punkt unterschiedlicher Meinung. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Zu deinem Thema gibt es keine, also kann man m.E. auch keinen Artikel drüber schreiben. Und wenn, dann ist er nicht auszeichnungswürdig. MfG --Φ (Diskussion) 12:50, 2. Mär. 2021 (CET)

Sollten. Das ist keine Spitzfindigkeit. Die strenge Ausnahmebestimmung meine ich eingehalten zu haben: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, (...) darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung (von Inhalten) sind nicht zulässig. Diese Passage aus WP:TF bezieht sich zwar auf aktuelle Ereignisse, weil es zu denen noch keine Sekundärliteratur gibt. Das gilt aber für kleine Themen aus kleinen Ländern auch, bei denen sich das Verständnis von "noch" auch an den exotischen Bedingungen der Wissensproduktion ausrichten sollte. --Aalfons (Diskussion) 13:26, 2. Mär. 2021 (CET)

Unsere Regularien beschränken diese Ausnahme auf „Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug […], also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz“. Davon trifft hier nichts zu. Und selbst wenn: Kann ein Artikel, der seinen Gegenstand weder analysiert noch interpretiert, auszeichnungswürdig sein? Ich meine nein. --Φ (Diskussion) 13:38, 2. Mär. 2021 (CET)

• abwartend bis keine auszeichnung: für mich braucht es noch einen abschnitt zu der weasel-formulierung "vielen Institutionen". inhalt könnte sein: wer, rechtsgrundlagen, wieso, entwicklung dahin usw. ☆ Bunnyfrosch 22:30, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Formulierung "viele Institutionen" ist doch eine Zusammenfassung für die Einleitung und keine Weasel-Formulierung! Die Institutionen selbst sind in Auswahl in der Liste aufgeführt; ich glaube schon, dass in einem Land mit 21.000 Einwohnern mehr als zwanzig Kennzeichen ausgebende Institutionen, die allesamt aufgeführt sind, als "viele" bezeichnet werden können. Mit dem Vorwurf, dass die Rechtsgrundlagen für die Erteilung der Berechtigung zur Ausgabe von Kennzeichen und die Vor- und Frühgeschichte der palauanischen Kennzeichen nicht erläutert sind, muss der Kandidat leben, das stimmt. Aber: Wie ich im Kandidaturtext erklärt habe, handelt es sich hier um eine Liste, die in eine einheitliche Lemmastruktur Kfz-Kennzeichen (Land), nicht Liste von Kfz-Kennzeichen von (Land) gezwungen ist. Ich meinte daher, dass bei einer Informativ-Kandidatur (als Liste) die Einleitung in der jetztigen Form genügt (Kriterium: "Listen haben zudem eine Einleitung"), während bei einer Lesenswert-Kandidatur (als Artikel) die Forderung nach mehr Hintergrund gerechtfertigt wäre. Dieses Dilemma der Lemmastruktur müsste vermutlich eher grundsätzlich geklärt werden. Ist natürlich blöd, dass dieses Problem am Tag vor dem Ende der Kandidatur auftaucht. --Aalfons (Diskussion) 00:23, 2. Mär. 2021 (CET)

Fotos sind durchaus Quellen mit Neutralem Standpunkt, da sie die Realität wertefrei wiedergeben. --Georgfotoart (Diskussion) 09:04, 2. Mär. 2021 (CET)

nachfrage: aalfons, meinst du mit "institutionen" die mikrostaaten/gebietskörperschaften UND und die 6 unter dieser unglücklich in der tabelle platzierten zwischenüberschrift ""institution" genannten. falls ja, wird das für mich nicht deutlich. option: die spalten "ausgebender staat" oder "ausgebende institution" nennen?? ich ging beim ersten lesen davon aus, das die vielen nirgends aufgeführt würden, daher auch das weasel ☆ Bunnyfrosch 17:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Benutzer:Bunnyfrosch: So klarer? --Aalfons (Diskussion) 17:57, 2. Mär. 2021 (CET)

ja ist jetzt verständlicher. 2 vorschläge: a) einleitung, ist es sinnvoll die einleitung "Sie werden von vielen Institutionen" dahingehend anzupassen, dass du "Sie werden von den Verwaltungsgebieten oder bestimmten Institutionen [...]" abzuändern? b) und aus "weitere ausgebende Institution" (Tabellenspalte) einen plural zu machen? ☆ Bunnyfrosch 20:42, 2. Mär. 2021 (CET)

Bearbeitet. --Aalfons (Diskussion) 14:34, 3. Mär. 2021 (CET)

•  Informativ ☆ Bunnyfrosch 04:39, 6. Mär. 2021 (CET)
•  keine Auszeichnung Ohne Belege keine Auszeichnung. Sätze wie "Das Nummernschild „Republic of Palau 1“ ist eine Spende von Ibedul Gibbons, dem obersten Häuptling." oder "Die dafür vorgesehene Stelle bleibt frei oder wird mit Autokennzeichen aus anderen Ländern, aber auch mit Schildern religiösen oder kommerziellen Inhalts dekoriert." oder selbst der erste Satz der Einleitung ("Die Kfz-Kennzeichen von Palau folgen keinem einheitlichen System.") sind keineswegs triviales Allgemeinwissen und von daher zu belegen. --Die QuasiIP (Diskussion) 10:29, 7. Mär. 2021 (CET)

Kandidatur zurückgezogen. --Aalfons (Diskussion) 20:01, 8. Mär. 2021 (CET)

Auf Wunsch des Autors zurückgezogen und von KALP übertragen. --Krib (Diskussion) 20:13, 8. Mär. 2021 (CET)