Diskussion:Khoisan

"unsere Urahnen"

Ich habe diesen Text unter der Überschrift "unsere Urahnen" aus dem Artikel entfernt:

In jüngster Zeit wurden weltweit zahlreiche DNA-Untersuchungen durchgeführt um die Herkunft des Menschen näher zu beleuchten. Verschiedene DNA-Ergebnisse deuten darauf hin, dass sich der moderne Mensch aus einem Zweig der Khoisan entwickelt hat und vielleicht vor ca. 20.000 Jahren aus dem südlichen Afrika heraus nordwärts abgewandert ist.

Zum einen stellt er implizit die Behauptung auf, die Khoisan wären vom modernen Menschen (homo sapiens sapiens) verschieden, was definitiv nicht stimmt. Zum Zweiten wanderte der moderne Mensch nicht erst vor 20.000 Jahren aus Afrika aus, sondern mindestens 100.000 Jahre vorher, und dazu noch aus dem östlichen Afrika. So sind sind die Aborigines seit mindestens 40.000 Jahren in Australien nachweisbar. --LC KijiF? 13:59, 12. Sep 2005 (CEST)

Auch wenn die Zeitangabe offensichtlich falsch ist, so ist die Aussage an sich doch korrekt und keineswegs so zu verstehen, daß die Khoisan keine modernen Menschen wären. Im Gegenteil sollen die San nach aktuellen Untersuchungen tatsächlich an der Wurzel des menschlichen Stammbaums stehen. Ich habe daher den Artikel geringfügig geändert. Vor Reverts bitte die Quellenangabe beachten und ggf. prüfen. 84.187.90.155 18:28, 26. Feb. 2008 (CET)

bild

• http://northonline.sccd.ctc.edu/christen/SAfrica.Khoisan.72.jpg

dieses externe bild war im text versucht worden zu verlinken. ich habs rausgenommen wenn das wem so wichtig erscheint, entweder zu den links oder eines finden, dass unter einer lizenz steht, die kompatibel istmit wp und dann hochladen. Tzumtzum 17:10, 16. Mai 2006 (CEST)

Differenzierung der Populationen

Sorry. Ich hab mal frecherweise den Text, sagen wir, etwas drastisch verändert. Das mit den "beiden Rassen" war schon etwas schroff. Und auch die sich aufspaltenden "Urmenschen" - na ja !? - Du meinst sicher die Urpopulation des Jetztmenschen. Schau Dir mal das Ergebnis an.

Was ich bisher zur Differenzierung der Populationen gelesen habe zeichnet ein sehr nebulöses, auf dünne Befunde gegründetes Bild. Nach der genetischen Diversität müßte man innerhalb Afrikas mehr Ethnien ansetzen als außerhalb, trotz der für unser Empfinden auffälligen habituellen Unterschiede (helle Haut, glatte Haare usw.).

Was Du für Australien mit 40 000 Jahren datierst hab ich inzwischen mit 65 000 Jahren irgendwo aufgeschnappt. Man spricht von einer ersten Siedlungswelle, die z.B. ab -90 000 J. im vorderen Orient belegt ist. Mit einer zweiten (woher ist strittig) nimmt man die heute beobachtbare Differenzierung der Kaukasier und Mongoliden an. Kapuzino 20:10, 28. Juli 2006

Aussprache

Wie ist die Aussprache von "Khoi". Spricht man es deutsch mit "k" aus und ignoriert das h danach. Oder ist hier die englische Aussprache gegeben, die "kh" als stimmlosen Reibelaut (dt. "ch" in "Buch") bezeichnet? Oder ganz was anderes? Gruß, Christoph --(nicht signierter Beitrag von 141.20.3.42 (Diskussion) 8. November 2006, 11:12)

Ja, die Aussprache ist fast identisch mit dem deutschen "Keu". — N-true 05:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Negrid?

Hallo, in dem Artikel steht "Diese Zuordnung beruft sich zunächst auf eine auffällige sprachliche Verwandtschaft aber auch auf äußere Merkmale (gelblich-braune, im Alter stark faltige Haut, geringe Körperhöhe, Haarwuchs in kleinen Büscheln, Lidfalte), durch die sich die Khoisan von den übrigen negriden Populationen Afrikas unterscheiden." Gehören denn die Khoisan verwandtschaftlich den Negriden an? mit freundlichen Grüßen Harald -- (nicht signierter Beitrag von 80.141.250.160 (Diskussion) 18:38, 24.02.2007)

Die Bezeichnung negrid ist veraltet, ergibt genetisch keinen Sinn, und kann mittlerweile als rassistisch angesehen werden. Schau dir zum Thema Khoi-San und Verwandschaften beispielsweise auch mal den Artikel Mensch an; ist sehr interessant.--Wutzofant (✉✍) 17:26, 26. Mär. 2007 (CEST)

"Sowohl sprachliche wie auch archäologische Funde belegen"

sprachliche Funde? Wer sucht der findet. Ich habe aber bisher noch keine Sprache gefunden. Wie wärs z.B. mit sprachlichen Entwicklungmuster?-- (nicht signierter Beitrag von 77.57.203.84 (Diskussion) 04:53, 7.11.2008)

Waffenlose Ausdauerjagd

Ich halte die "waffenlose" Ausdauerjagd für erfundenen Unsinn. Es gibt dafür keine wirklich guten Quellen. Die Texte, die Google dazu liefert klingen alle gleich, so als ob Einer vom Anderen abgeschrieben hätte. In der Literatur finde ich gar keine Quellen, welche die waffenlose Ausdauerjagd belegen. Bei jeder Jagd ist der Jäger extrem vorsichtig, wenn er sich seiner Beute so weit annähert, dass er sie berühren kann. Tiere brechen nicht einfach kraftlos zusammen. Sie bleiben auf ihren Beinen bis zuletzt! Steht die Beute vollkommen erschöpft da und hat vielleicht Hörner wie eine Antilope, wäre es sehr unklug ohne Waffen an so ein Tier heran zu treten. Und jetzt kommt der Teil, der nirgends beschrieben wird. Wie tötet der Jäger die Beute ohne Waffen? Will er sie erwürgen? Wie soll das gehen? In den Hals beißen, wie ein Raubtier? Oder muss er sich vor Ort einen Stein suchen um das Tier zu erschlagen? Wie gesagt, ich halte die waffenlose Jagd für Unsinn. Wozu haben die San ihre leichten Pfeile und Bögen? Wozu stellen sie ihr Gift her? Warum reiben sie ihre Pfeile mit dem Gift ein? Die Waffen zu hause liegen zu lassen und ohne Waffen zu jagen erscheint mir vollkommen schwachsinnig. Wenn niemand eine wirklich gute Quelle dafür nennen kann, werde ich in ein paar Monaten das Wort waffenlos herausnehmen. -- Dellex 19:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

Guter Kommentar! Hab auch noch nie einen ethnographischen Bericht über eine waffenlose Jagd bei den San gelesen. In der Literatur wird immer nur die Jagd mit Pfeil und Bogen und anderen Waffen beschrieben. Große Beutetiere wurden oft mit einem vergifteten Pfeil beschossen, dann anhand ihrer Fährte verfolgt und schließlich, wenn die Wirkung des Gifts die Tiere zusammenbrechen ließ, mit einer Waffe getötet. Erwähnungen einer waffenlosen Ausdauerjagd kenne ich lediglich von Biologenseite, die dann meist eine Parallele zu unseren prähistorischen Vorfahren ziehen. Denke auch, dass es sich hier (zumindest bei rezenten Jägern und Sammlern) um einen hartnäckigen Mythos handelt. Die Infos in diesem Abschnitt sollten noch mal eingehend überprüft werden. Gleiches gilt für den entsprechenden Abschnitt im Artikel San. -- Kanaxel 23:48, 14. Jun. 2011 (CEST)

Waffenlos sollte eigentlich fernwaffenlos heissen. Tatsächlich erlegt der Jäger das erschöpfte Tier mit einem kurzen Speer (dem einzigen Gegenstand, den er mit sich führt), nicht mit einem Giftpfeil. Es gibt einen amerikanischen Doku-Film, von einem mitgelaufenen Marathonläufer gedreht, der zeigt, wie eine Kudu-Kuh "stehend k.o." und ohne Gegenwehr abgestochen wird. Der Jäger öffnet die Beute, isst die Leber und trinkt Blut, bis ein zweiter Buschmann Wasser bringt und ihm damit das Leben rettet ... Habe allerdings den Titel etc. vergessen. --Klaus Minges (Diskussion) 13:20, 27. Jan. 2013 (CET)--Klaus Minges (Diskussion) 12:52, 27. Jan. 2013 (CET)

Diese Behauptung geht auf einen extrem populistischen Beitrag im Fernsehen zurück der im wesentlichen genau das hier gesagte beschriebt: Die waffenlose Ausdauerjagd. Die Stoßrichtung dieses Beitrags war es den aufrechten Gang beim Menschen zu begründen. Die Argumentationskette war dann simplifiziert wie folgt: Der Mensch entwickelte den aufrechten Gang um eine effizientere Form der Fortbewegung zu entwickeln die in Punkto Ausdauer und Effizienz allen rezenten Säugetieren überlegen ist. Als Begründung wurde dann die so genannte Ausdauerjagd postuliert. Ob diese Jagdform so existiert ist nicht gesichert jedenfalls gibt es keine Belege. Belegt ist das die Khoisan ihre Beute mit kleinen vergifteten Pfeilen verletzen und Ihnen teilweise tagelang folgen bis diese dann zusammenbrechen. Dies geschieht als folge der Vergiftung und weniger als Folge der Erschöpfung. Die Basis dieses Fernsehbeitrages ist also die falsche Darstellung einer tradierten Jagdmethode um ein überholtes Evolutionsmodell zu rechtfertigen. Darüber hinaus ist es durch Reihenuntersuchungen belegt (Quelle wird nachgereicht) das der Mensch kein ausgewiesenes Ausdauertier ist. Er ist in dieser Hinsicht tatsächlich den meisten Lauftieren weit unterlegen. Da der Lauf auf vier Beinen dort wesentlich effizienter abläuft. Dies trifft für die meisten Huftiere zu und im Besonderen für viele Beutegreifer. Wölfe zum Beispiel können ein Tier mind. 2 h mit einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von ca. 40 km/h hetzen. Dort ist es tatsächlich Ausdaueragd welche zu totaler Erschöpfung der Beute führt. Sicher, hat der Mensch eine gewisse Ausdauer und er kann schwitzen. Letzteres aber nur wenn auch genügend Wasser zur Verfügung steht. Schwitzen ist darüber hinaus keine ausschließlich menschliche Eigenschaft. Den Menschen als ausgewiesenen Dauerläufer darzustellen, den diese Eigenschaft zum Durchbruch verhalf ist schlicht nicht zutreffend. Dem Menschen half Interaktion in der Gruppe, Planung, ein besseres Wissen und Nutzung der Umgebung und Waffentechnologie. Letztere ist übrigens seid mindestens 1,5 Mio Jahren archäologisch belegt (Faustkeile u.ä.). Der Versuch, die begründung für den aufrechten Gang, in einer nicht belegten Jagdform bei einem der genetischen Wurzel der Menschheit nahe stehendem Volk zu suchen kann bestenfalls als tendenziell und fragwürdig angesehen werden! Kevin Zirpel (nicht signierter Beitrag von 88.79.228.64 (Diskussion) 15:53, 5. Sep. 2013 (CEST))

Und stundenlang! Spitzengeschwindigkeiten wie ein Gepard, der diese bis 100km/h auch nur kurze Zeit laufen kann, schafft auch kein Mensch. Selbst Usain Bolt dürfte seine Spitzengeschwindigkeit von vielleicht 50 km/h nach spätestens dreissig Sekunden abbrechen müssen, trotz der vielen Schweißdrüsen des Menschen. mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:54, 9. Jan. 2018 (CET)

Sprachverwandtschaft

Dass die Khoesan-Sprachen mit der Sprache der Hadza in Tansania verwandt ist, lässt sich offenbar nicht wirklich nachweisen, obwohl die Existenz der "Klicklaute" diese Vermutung nahe legt. Zudem lassen die genetischen Unterschiede zwischen Khoe und San auf der einen und Hadza auf der anderen Seite vermuten, dass die Trennung ihrer Vorfahren zu den ersten Abspaltungen unter den frühen Gruppen des modernen Menschen überhaupt gehört haben muss. Mit der Sprache der Sandawe, ebenfalls in Tansania, ist eine solche Verwandtschaft offenbar wahrscheinlicher (Artikel von Traunmüller, ist bereits als Einzelnachweis aufgeführt): http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.67.140&rep=rep1&type=pdf. (S. 1-2). Ich schlage daher vor, die Erwähnung der Verwandtschaft zu den Hadza zu streichen. Im übrigen wird mittlerweile auch eine Verwandtschaft der Khoesan-Sprachfamilien untereinander in Frage gestellt: Heine, Bernd; Honken, Henry 2010: “The Kx’a Family. A New Khoisan Genealogy”. In: Journal of Asian and African Studies, No. 79, pp. 5-36. (S. 6). Hierauf einzugehen würde vielleicht aber etwas zu weit führen. -- Kanaxel 00:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

DNA

Sehr interessant! Beobachten! GEEZER^{nil nisi bene} 18:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Südgrenze der Verbreitung der Bantu (25. Breitengrad)

Das markierte Kapitel enthält offensichtlich einen oder mehrere Fehler. Pretoria liegt etwa am 25. Breitengrad, der Great Fish River jedoch viel weiter südlich. Feuchte Winter gibt es in der Kapregion, nicht jedoch in der Osthälfte des beschriebenen Gebietes, wo die Winter trocken sind. Offensichtlich ist der 25. Breitengrad nicht die Grenze. Vielleicht ist ein Längengrad gemeint? --Vanellus (Diskussion) 19:53, 11. Dez. 2012 (CET)

Begriffstrennung

Hi, hier sollten zwei Artikel deutlich unterschieden werden. Der Begriff Khoisan meint eigentlich die Sprachgruppe, ethnologisch gesehen ist er eine Krücke für die beiden Völker nach der Verschmelzung. Die noch existierenden Buschleute oder San kann man nicht gut mit den verschwundenen Khoikhoin in einen Topf werfen! Deshalb sollte der Suchbegriff Khoisan mindestens zu einer Abfrage führen, die einerseits das Volk der San und andererseits die Sprachgruppe zur Auswahl stellt. --Klaus Minges (Diskussion) 13:29, 27. Jan. 2013 (CET)

Ursprungstheorien

Der Satz „Genetische Untersuchungen bestätigen die Sonderstellung der Khoisan, die sehr nah an der Wurzel des menschlichen Stammbaums stehen.“ könnte suggerieren, dass die Khoisan unterentwickelt oder primitiv sind. Vielleicht kann das jemand geschickt umformulieren?! --Ökologix (Diskussion) 18:17, 5. Apr. 2015 (CEST)

Back to Africa

How the origins of the Khoisan disprove notions of 'race', Mail & Guardian, 4. Februar 2016

„That result confirms a 2012 study by Luca Pagani of the Wellcome Trust Sanger Institute in Hinxton, UK, which found non-African genes in people living in Ethiopia. Both the 2012 study and this week’s new results show that the Eurasian genes made their way into east African genomes around 3000 years ago. About a millennium later, the ancestors of the Khoe-Kwadi headed south, carrying a weaker signal of the Eurasian DNA into southern Africa.“ Humanity's forgotten return to Africa revealed in DNA, 3. Februar 2014 --Doctor Dork (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Doctor Dork (Diskussion | Beiträge) 04:42, 25. Jun. 2019 (CEST))

Bausteine

Hallo! 3M - Die aktuelle Textversion ist 3 Jahre alt. Die Bausteine sind 7 bzw. noch länger hier im Artikel. Auf der Diskussionsseite sind die Kritikpunkte nicht nachvollziehbar aufgeführt. Darum entferne ich die Bausteine als überholt. Durch die ausführlichen Literatur- und Belegangaben ist es dem Leser möglich, weitere Informationen zu finden, angesichts des Umfangs des Themas ist wikitypisch sowieso nicht mit einer kompletten Darstellung zu rechnen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 3. Jul. 2020 (CEST)