Diskussion:Kiko Argüello

Name

Der vollständige Name von Argüello ist laut dieser Quelle [1] : Francisco José GÓMEZ ARGÜELLO WIRTZ.

--Túrelio 22:01, 1. Jan. 2007 (CET)

Das stimmt, ich verschiebe mal. --my name ♪♫♪ 11:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die Wahl des Lemmas für unglücklich. Bekannt ist der Mann nämlich unter dem Namen Kiko Argüello. (Schließlich wird Madonna auch nicht als Madonna Louise Veronica Ciccone geführt. --Scn 00:44, 12. Feb. 2009 (CET)

Des weiteren (auch wenn das hier vermutlich nicht als Argument zählt) sei darauf hingewiesen, dass er in allen anderssprachigen Wikis (außer in der Lateinischen) auch als "Kiko Argüello" läuft. --Scn 00:47, 12. Feb. 2009 (CET)

Korrekt ist der Geburtsname allerdings mit Bindestrich zwischen Gómez und Argüello, so auch in seine Autorenprofil beim EOS-Verlag bezeichnet.[2] --Jordi (Diskussion) 02:32, 24. Nov. 2019 (CET)

Nochmal nachgeforscht, sowohl der NKW als auch die historischen Quellen nennen als vollen Namen Kikos ganz einfach "Francisco José Gómez Argüello", ohne "Wirtz" und ohne Bindestrich. Wo und wann der Name Wirtz biografisch herkommt (Stief- oder Adoptivmutter o.Ä.?), weiß ich nicht, er scheint aber nicht zum Geburtsnamen zu gehören, sondern später hinzugekommen zu sein.--Jordi (Diskussion) 23:26, 24. Nov. 2019 (CET)

Zenit nennt seinen Namen 2015 in einer Pressemitteilung witzigerweise "Francisco Gómez de Argüello Witz".[3] Diese Verbindung (Gómez de Argüello) taucht (ohne "Witz") auch in einer kunstwiss. Arbeit aus 2017 im Titel auf (Ignacio Arroyo Nuñez: La obra artística de Francisco José Gómez de Arguello Wirtz.) und ist plausibel (das de kann den Bindestrich ersetzen, um zwei zusammengehörende Namensbestandteile zu verbinden), eine Erklärung für die Entstehung des zweiten Nachnamens "Wirtz" bietet das aber auch nicht.--Jordi (Diskussion) 14:19, 25. Nov. 2019 (CET)

Der Kommentator des Diario de León nennt den vollständigen Namen 2015 in der Form "Francisco José Gómez de Argüello y Wirtz" und erklärt auch die Herkunft: Seine Mutter habe einen Schweizer Vatersnamen gehabt. Der Vater sei Rechtsanwalt, der Großvater Engländer gewesen.[4] Leider wird nicht dazugesagt, der Großvater welcher Seite das sein soll. Da der Vater der Mutter offenbar Schweizer war, müsste der Engländer der Vater des Vaters sein, könnte man denken. Andererseits ist "Gómez de Argüello" kein englisch klingender Name und der Großvater Wirtz könnte auch ein nach England ausgewanderter Schweizer oder so etwas gewesen sein. Es bleibt also spannend.--Jordi (Diskussion) 21:03, 25. Nov. 2019 (CET)

Ein Don Ramon Gómez de Argüello, Mitglied des Zensurausschusses in León, ist im Registerband der Sitzungsprotokolle der Cortes von 1810/13 (Druck: Madrid 1874) auf Seite 78 in der Google-Buchsuche genannt. Es handelt sich demnach um eine in Kikos Geburtsstadt offensichtlich schon länger ansässige Kleinadelsfamilie; die Namen Gómez und Argüello gehören definitiv zusammen, sind also anders als auf der Seite des Neokatechumenats und im ABC von 1959 (wohl irrtümlich) angedeutet keine separaten Nachnamen. Wer der englische Großvater sein soll, bleibt dann aber weiter rätselhaft.--Jordi (Diskussion) 21:27, 25. Nov. 2019 (CET)

Kiko hat sich zu seinem englischen Großvater 2003 in einem "Selbstzeugnis" an der CEU selbst geäußert: Yo soy bastante racionalista, mi segundo apellido es Wirtz, posiblemente de origen alemán, aunque mi abuelo era inglés…[5]

Damit ist die Herkunft denke ich geklärt. Der Vater seiner Mutter war Engländer, hieß aber "Wirtz", nach Kikos Vermutung ein Name deutschen Ursprungs, von der Schweiz sagt er nichts (kann aber nat. genauso gut sein). Der Großvater väterlicherseits hat mit diesen fremdländische Wurzeln nichts zu tun, sondern stammt aus einer alteingesessenen Leoneser Patrizier- oder Kleinadelsfamilie ("Gómez de Argüello").--Jordi (Diskussion) 22:09, 25. Nov. 2019 (CET)

Picasso

Zitat "Argüello studierte Kunst an der königlichen Universität von San Fernando in Madrid. Dort war er auch Schüler von Pablo Picasso." Wenn das der Picasso wüsste dass er zu Franco's Lebzeiten in Madrid Kunst unterrichtete. Ich entferne das mal... --Jo66 (Diskussion) 21:29, 5. Mai 2014 (CEST)

Preisgeld

Die historische Währungsumrechnung beruht auf Daten nach Bernd Sprenger (50 Jahre Währungsreform. 1948 und die wirtschaftspolitischen Folgen. In: Historisch-Politische Mitteilungen 5 (1998), H. 1, S. 201–218, DOI: https://doi.org/10.7788/hpm.1998.5.1.201, Wechselkurstabelle S. 216, online). Der dort belegte früheste hist. Wert für die Peseta aus dem Jahr 1963 lautet 100 Pts. = 6,65 DM (d.h. 1963 waren 20.000 Pts. = 1330 DM). Die Hochrechnung auf Euro erfolgt mit der zugegebenermaßen nicht ganz unproblematischen Wiki-Vorlage. Die tats. Kaufkraft ist nat. schwer einzuschätzen, ein angestellter Volljurist im Staatsdienst in leitender Position verdiente 1960 alles in allem 11.000 Peseten, bei einem Grundgehalt von allerdings nur 1.100 Ptas. (S. 33); 1979 kostete eine Whg. 200.000 Pts.[6] 20.000 Peseten im Jahr 1959 wären demnach in dem damals stark von Armut geprägten Land etwa 2 bis 3 gute Angestelltengehälter gewesen, für einen Jugendlichen (der Wettbewerb richtete sich an 14- bis 21-Jährige) oder Studenten wie Kiko sicherlich sehr viel Geld.--Jordi (Diskussion) 11:19, 25. Nov. 2019 (CET)

Kürzliche Änderungen

Nachdem meine Änderungen großteils rückgängig gemacht wurden, möchte ich sie näher erklären.

• „evangelikalen Zuschnitts“ mit Rückgriff auf die Formulierung „…headquarters for a million evangelicals belonging to a global Catholic stream called the Neocatechumenal Way…“ der The Times of Israel. Die Autorin sagt also, es handle sich um „Millionen Evangelikale, die zu einer globalen Katholischen Strömung namens der Neokatechumenale Weg gehören“. Die Umformulierung in „evangelikalen Schnitt“ mag auf dieser Aussage basieren, ist aber zugleich eine eigene Interpretation, die leider nicht auf der Hand liegt. Deshalb habe ich sie entfernt. Mal ganz abgesehen davon, dass ich mit Blick auf allgemeine Quellenkritik einen Artikel einer Tageszeitung für nicht grundsätzlich geeignet dafür halte, eine allgemeingültig theologische Einschätzung zu geben.
• „Führer“ ist meines Erachtens ein Wort, das man in der deutschen Sprache allgemein sehr vorsichtig einsetzen sollte, wenn es Vereinigungen oder ähnliches geht.
• „in das Wesen des christlichen Glaubens, wie er ihn verstand, einzuführen“. Bei Anuth heißt es auf S. 107: „Bald bildete sich um ihn [Argüello] ein fester Kreis von Anhängern, die seine Katechesen hörten und gemeinsam beteten“. Woher stammt die wertende Einschätzung „wie er ihn verstand“? Bei Anuth ist diese nicht zu finden.
• „will Kiko nach späteren eigenen Schilderungen im Rahmen einer Marienerscheinung … erhalten haben.“ „Will … erhalten haben“ ist ebenfalls wertend. Eine Bewertung sollte aber nicht stattfinden, schon gar nicht durch Wikipedia-Autoren.
• „Kiko Argüello hat eine eigene, „neue Ästhetik“ entwickelt, die den Anspruch erhebt, die kirchliche Ästhetik des dritten Jahrtausends zu sein“ ist eine 1:1 Kopie der entsprechenden Formulierung von Anuth und damit eine Urheberrechtsverletzung! Warum wurde sie wieder eingestellt?

--2.206.78.210 17:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

P.S: Die Aussage „riesig“ konnte ich beim besten Willen nicht entdecken. --2.206.78.210 17:57, 24. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, danke! M.E. ist keine der beanstandeten Formulierungen in einer beanstandungswürdigen Weise wertend.

Formulierungen sind sicherlich immer auch eine Geschmacksfrage, was dem einen sachlich und klar ausgedrückt erscheint, empfindet ein anderer als zu offensiv oder lobend. Solche Stilfragen entscheiden die Autoren innerhalb des zulässigen Rahmens (unvoreingenommene, sachliche, unparteische Darstellung) frei nach ihrem Geschmack. Die Einschätzung von Anhängern ist da oft keine wirkliche Hilfe, da sie u.U. überempfindlich reagieren und Angriffe auf ihr Idol vermuten, wo nüchtern betrachtet gar keine sind. Das Eigenbild, das sie verinnerlicht haben, und deshalb auf vermeintlich "kritische" Fremdwahrnehmungen abwehrend reagieren, ist für die enzyklopädische Darstellung nunmal nicht maßgebend; das zu begreifen fällt Fans manchmal schwer.

Es gibt auch keine die Darstellungsfreiheit der Autoren oder den zulässigen sachlichen Interpretationsspielraum überschreitenden Eigeninterpretationen, und selbstverständlich auch keine URV.

Zu deinen Einzelpunkten:

• Die Aussage der Autorin der Israel Times belegt, dass die Kikos von außen als "eine Art Evangelikale" wahrgenommen werden. Genau dies ist in der Formulierung "evangelikalen Zuschnitts" aufgenommen. Darin liegt keine unzulässige Eigeninterpretation, es ist bloß handwerkliche Kontextualisierung. Eine theologische Aussage ist das auch nicht, sondern die Perspektive ist eher soziologisch/religionswissenschaftlich. Du hast Recht, dass das nicht die allerkompetenteste Quelle ist, das macht aber hier nicht viel, da die Aussage an sich unkontrovers ist (niemand behauptet ernsthaft, die Kikos seien nicht dem evangelikalen Typus zuzurechnen) und in keiner Weise (ab-)wertend, sondern eben nur die Wahrnehmung der Gruppe aus der Außenperspektive beschreibt. Es ging mir, als ich den Beleg hinzugefügt habe, nur darum, nachzuweisen, dass die Einordnung als "evangelikal-artig" für diese Gruppe - obwohl sie katholisch sind - geläufig ist.

Ausführlicher gehört das sicher nicht hier in den Artikel, sondern müsste in den über das NK eingearbeitet werden. Die Nennung hier in der Einleitung dient ja nur der groben Orientierung. Über die "Evangelikalisierung" oder "Pentekostalisierung" (auch) der kath. Kirche wird seit Jahrzehnten gesprochen, und in diesem Kontext tauchen als Beispiel und Teil dieser Entwicklung immer auch die Neos auf. Kiko selbst kommt ja auch aus der Cursillo-Bewegung (dgl. Carmen), für die dasselbe gilt. Ich habe mir jetzt mal auf die Schnelle angeschaut, wo das in theologischer/missionswiss. Fachliteratur besser zitierfähig erwähnt ist, und gleich auf Anhieb alles Wünschenswerte gefunden. Ein ndl. Beitrag von Roest/Stoppels nennt das NK auf S. 275 als Teil dieser Bewegung in den Niederlanden (wo das NK sehr stark ist und über Brenninkmeyer auch nach Deutschland ausstrahlt). Friedemann Walldorf beschrieb das NK in seiner Diss. sogar als offiziellen Bestandteil der (irischen) „Evangelical Catholics“, die sich der Lausanner Verpflichtung unterwerfen (Mission und Neuevangelisierung (1999), S. 159, Anm. 131). Und etwas neuer gibt es einen Sammelband aus 2018, in dem auch Anuth schreibt und wo das NK ebfs. als Bsp. „evangelikaler“ oder „pfingstlich-charismatischer“ Missionsbewegungen behandelt wird. Die Einordnung ist also ganz unproblematisch und gängig.

Von mir aus kann ich diese Funde gern auch als Zusatzbelege noch hinzufügen. Von mir aus können wir auch gern die Bezeichnung etwas erweitern und von einem "evangelikal-charismatischen" Zuschnitt sprechen, das trifft es vielleicht noch besser. Eigtl. müsste man diese Ausrichtung wie gesagt auch in den Hauptartikel einbauen, dazu habe ich aber keine Lust.

• Als Gründer und geistlich-moralische Letztautorität einer religiösen Bewegung oder Sekte lässt sich Kiko auch im Deutschen problemlos, wertungsfrei und ohne negative Assoziationen als "spiritueller Führer" bezeichnen (ähnl. wertungsfrei etwa beim Dalei Lama gängig), zumal es sich beim NK um eine tats. sehr stark auf charismatische Autorität, strukturelle Hierarchien und personalen Gehorsam gebaute Gruppierung handelt. Die Bezeichnung ist für Kiko auch international gebräuchlich und nicht negativ besetzt (s. ABC). Diesen verbreiteten und akzeptierten Sprachgebrauch auf Deutsch abzuschwächen, finde ich falsch. "Leiter" oder "Anführer" ist eben etwas anderes als der "spirituelle Führer" einer solchen religiösen Gruppe oder Bewegung. Der ist aber natürlich auch wieder etwas ganz anderes als "Der Führer" im faschistischen Kontext. Ein solcher Negativkontext ist allein an dem Begriff "spiritueller Führer" nicht festzumachen, das wäre forciert; d.h. man muss es negativ interpretieren wollen, um es negativ aufzufassen.
• Was bei Anuth auf S. 107 steht, hat mit diesem Einschub direkt nichts zu tun. Die Passage bis "katechesieren" stand ja schon vor @Bujos Überarbeitung im Text und beruhte nicht auf Anuth, sondern auf der Selbstdarstellung auf neocatechumenaleiter.org und der Kurzbiografie von Redemptoris Mater Köln. Der jetzt von mir nachgeschobene Hinweis ist eigtl. ganz trivial und braucht von daher an sich gar keinen gesonderten Beleg; ich finde ihn bloß wichtig, weil Kikos Verständnis vom "Kern des Christseins", "Kerygma", "Bekehrung" usw. eben sehr speziell ist und die Art und Weise der Glaubensvermittlung im NK sehr spezifisch prägt. Es ging ihm ja gerade nicht um vorgefertigte, lernbare Glaubensinhalte, sondern um das, was er persönlich als das "Wesen" oder den "Kern" des Christseins erkennt (vgl. ergänzend z.B. das Puff-Interview in Christ und Welt 19/2014 – hier abgedruckt auf S. 21f. – der es ähnlich erklärt). Das geht m.E. aus der Kurzbiografie zur Genüge hervor, um das hier unverkrampft klarstellen zu können. Irgendeine unzulässige oder schädliche "Wertung" ist hier übrigens auch nicht auszumachen.
• An dieser Stelle ist die Wertung, dass Kiko hier eine unglaubwürdige Geschichte erzählt, durchaus gewollt. Behauptungen übernatürlicher Vorkommnisse dürfen in die deutsche Wikipedia gerade wegen des sachlich-seriösen Standpunkts der Enzyklopädie nur mit relativierenden Bewertungen aufgenommen werden. Das ist keine Voreingenommenenheit gegenüber der Person, die mglw. gar nicht bewusst lügt, sondern selbst durchaus ehrlich von ihrer Geschichte überzeugt ist, aber es sind nunmal "objektiv" betrachtet (d.h. aus Sicht des seriösen Mainstreams, dem die Wikipedia streng verpflichtet ist) erfundene Dinge bzw. subjektive Deutungsmuster innerer Erfahrungen. In solchen Fragen ist Wikipedia also ganz bewusst nicht in dem Sinne "neutral", dass wir es offen lassen könnten, ob so eine Darstellung glaubwürdig ist oder nicht, sondern wir stellen deutlich und explizit heraus, dass das von der sachlichen Wissenswarte her gesehen kein Fundament hat. Es ist klar, dass man das in einem für Anhänger oder Sympathisanten verfassten Text anders machen würde; von denen kommt dann gern auch der mehr oder weniger empörte Vorwurf, so eine Wertung widerspräche dem Neutralitätsgebot. Das ist aber aus den dargelegten Gründen nicht der Fall, im Ggt. Wikipedia vertritt eben keine abstrakte Neutralität und damit streng genommen auch keinen absoluten "NPOV", sondern den Standpunkt eines ausgewogenen aber stets seriösen Mainstreams. Es wäre ein Verstoß gegen dieses Sachlichkeitsgebot, auch nur den geringsten Zweifel daran zu lassen, wie Wikipedia bzw. der seriöse Mainstream diese Geschichte einschätzt. In diesem Sinn wertende Ausdrücke ("angeblich", "soll" oder "will gehabt haben" o.Ä.) sind in solchen Fällen also kein Bug, sondern ein Feature.
• Der Vorwurf einer URV ist Unsinn. Erstens wurde der Text von Anuth (So hat der Neokatechumenale Weg, maßgeblich geprägt von seinem Initiator Kiko Argüello, eine eigene, „neue Ästhetik“ entwickelt, die den Anspruch erhebt, die kirchliche Ästhetik des dritten Jahrtausends zu sein: Kunst als Mittel bzw. Hilfe bei der Neuevangelisierung sei innerhalb des „Weges" schon lange ein Thema.) entgegen deiner Behauptung nicht "1:1" in den Artikel übernommen. Zweitens wäre es selbst, wenn der Satz tats. eine direkte Übernahme wäre, trotzdem keine URV, weil die Quelle ja angegeben ist und man einzelne Sätze und Aussagen aus einer angeführten Quelle problemlos auch mit denselben Worten wiedergeben darf, die der zitierte Autor benutzt, ohne damit gleich eine URV zu begehen. Die Formulierung des eigtl. Sachverhalts (eine eigene, „neue Ästhetik“ entwickelt, die den Anspruch erhebt, die kirchliche Ästhetik des dritten Jahrtausends zu sein) ist nicht geschützt, sondern eine inhaltliche Aussage, und gerade diese Aussage Anuths soll und darf ja hier wiedergegeben sein.

P.S.: The immense guesthouse and learning center was funded — and built — by volunteers who took up hammers and nails alongside the priests and seminarians who live there.--Jordi (Diskussion) 10:28, 25. Apr. 2020 (CEST)

10 Bearbeitungen und fast 10.000 Bytes Beitrag… Nicht schlecht. Leider mit teils unverständlichen Behauptungen, v.a. im „Kleingedruckten“, die möglicherweise auf eine Spiegelung eigener Voreingenommenheit zurückzuführen sind. Der neutraler Standpunkt ist einer der Grundprinzipien der Wikipedia, er „soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten“. Diesen Neutralen Standpunkt bestreite ich bei ein paar wenigen (!) Formulierungen; meine Korrekturen waren geradezu homöopathisch!

Zu den einzelnen Punkten:

• „die Aussage an sich unkontrovers ist“ – es geht nicht um die Kontroversität, sondern um die Aussage an sich. Welche wissenschaftliche Quelle (ja religionssoziologisch!) behauptet das? Vgl. Wikipedia:Belege: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“

Hier gilt es auch, sorgfältig zu arbeiten. Roest/Stoppels stellt Parallelen zwischen dem Evangelikalismus und anderen „parakirchlichen Initiativen“ her, zu denen er implizit den Neokatechumenalen Weg zählt. Anuth nennt im Sammelband 2018 den Neokatechumenalen Weg ebenfalls als Beispiel vorhandener möglicher Parallelstrukturen, nicht aber als evangelikal. Auf Walldorf habe ich leider keinen Zugriff, aber ich muss vorerst davon ausgehen, dass hier ebenfalls mangelhafte Quellenarbeit vorliegt. Meine Frage bleibt also auch hier unbeantwortet.

• „Führer“ halte ich wie gesagt für assoziativ.
• „von mir nachgeschobene Hinweis“ – vgl. oben: Der Neutrale Standpunkt „soll … persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten“. Das entlarvt Dich selbst.
• Meine Formulierung war neutral statt wertend. Nochmals der Verweis auf das Prinzip zum Neutralen Standpunkt. Es steht nicht den Wikipedia-Autoren zu, Wertungen zu verfassen. Selbstverständlich kann ein wissenschaftlicher Beitrag zitiert werden, der diese Kritik formuliert – bis dahin ist die Wertung zu entfernen und zugleich die Neutralität zu wahren. Einen Vorschlag habe ich gemacht.
• Bei Anuth heißt es, ich zitiere:

„So hat der Neokatechumenale Weg, maßgeblich geprägt von seinem Initiator Kiko Argüello, eine eigene, 'neue' Ästhetik entwickelt, die den Anspruch erhebt, die kirchliche Ästhetik des dritten Jahrtausends zu sein“ (Anuth, S. 145)

Im Artikel heißt es:

„Kiko Argüello hat eine eigene, 'neue Ästhetik' entwickelt, die den Anspruch erhebt, die kirchliche Ästhetik des dritten Jahrtausends zu sein.“

Hierbei handelt es sich um ein nicht-gekennzeichnetes Zitat, ergo eine Urheberrechtsverletzung. Die Quelle mag angegeben sein, aber nicht, dass es sich um ein wortwörtliches Zitat handelt.

Es tut mir Leid, aber ich habe nach dieser Quellenbetrachtung und der offenbar persönlichen Motivation starke Zweifel an der Güte des Artikels. Weitere mögliche Urheberrechtsverletzungen muss ich noch prüfen, ich wäre nicht überrascht, noch mehr zu finden. So kommen wir hier nicht weiter. --2.206.78.210 21:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

P.S.: Entspricht es wirklich der Reduzierung auf das Wesentliche, „immense“ an dieser Stelle zu übernehmen? Falls ja, warum nicht auch „Hammer und Nägel“ miteinfügen!?

Also, wenn du nicht möchtest, dass man auf deine Einwände ausführlich antwortet, kann ich dir nicht helfen. Dass du nur bei einigen wenigen Formulierungen den NPOV bestreiten willst, ist ja nett von dir, die Beanstandungen sind aber dennoch verfehlt, weil ein Neutralitätsproblem schlicht nicht vorliegt und du auch keins aufgezeigt hast. Der einzige Punkt, der Wertungsfragen betrifft, ist die Sache mit dem Wunder, und da ist eine "neutrale" Bewertung in der Wikipedia gerade wegen der "sachlich wissenschaftlichen Wertfreiheit" nunmal nicht erlaubt und wäre selbst ein unzulässiger Standpunkt. Die "Güte" dieses Artikels würde ich jetzt auch nicht übermäßig hoch einschätzen, das Problem war nur, dass deine Änderungen sie nicht verbessert haben. Die Leseprobleme bzgl. der Quellentexte hattest du, "mangelhafte Quellenarbeit" kannst du dir also selbst an den Kopf werfen. Das Kleingedruckte bezog sich auf die naheliegende Möglichkeit, dass du als hier plötzlich auftauchende IP irgendwas mit dem NK zu tun haben könntest und die Eigensicht vertrittst. Inzwischen habe ich dich aber (denke ich) wiedererkannt und finde es etwas befremdlich, dass du ausgeloggt agierst und gleichzeitig raunende Verdächtigungen streust (welche „persönliche Motivation“ meinst du?), aber egal, mach, was du willst.

Zu den Einzelpunkten nochmal ausführlich von unten nach oben:

• Warum sollte es unwesentlich sein, dass der Bau sehr groß ist? Sehe keinen Grund, das nicht zu erwähnen, die nachgestellte Erklärung soll dem Leser ja eine Vorstellung vermitteln, zumal das Gebäude keinen eigenen Artikel besitzt. Neutralitätsgesichtspunkte oder Wertungen stecken da jdfs. keine drin, ist also eh bloß eine Stilfrage.
• Nicht mit Anfz. gekennzeichnete Zitate einzelner kurzer Sätze oder Formulierungen, die keine Schöpfungshöhe besitzen und einfach nur eine informative Aussage des im Beleg angeführten Autors enthalten, sind urheberrechtlich überhaupt kein Problem, du verwechselst das mit Plagiatsforschung in Studienarbeiten o.Ä., wo sowas nicht erlaubt ist. Damit haben wir hier nichts zu tun. Ob du die zitierte Formulierung in Anfz. setzt oder alibimäßig leicht abwandelst oder einfach so wörtlich wiedergibst, ist völlig egal, da die Quelle für den Sachverhalt exakt benannt und die Formulierung des Sachverhalts keine eigenständige geistige Schöpfung ist. So steht's auch in den Richtlinien. Ein Grund, den ganzen Satz zu löschen, war das sowieso nicht, du hättest ja auch Anfz. setzen oder die Ausdrucksweise leicht variieren können. Die Debatte darüber ist also müßig, weil du die (nicht vorhandene) angebl. URV bloß als Vorwand für die Löschung des Satzes genommen hast, und die war nunmal keine Verbesserung des Artikels.
• Deine Formulierung („hat Kiko seinen Angaben zufolge nach späteren eigenen Schilderungen im Rahmen einer Marienerscheinung [...] von der Gottesmutter erhalten“ anstelle von „will Kiko nach späteren eigenen Schilderungen im Rahmen einer Marienerscheinung [...] von der Gottesmutter erhalten haben“) ist erstens unschön („seinen Angaben zufolge nach späteren eigenen Schilderungen“ ist eine unnötige Wh.) und zweitens für mich nicht distanziert genug, weil sie die Möglichkeit, dass Kikos Darstellung zutrifft und er die Botschaft tats. im Rahmen einer Marienerscheinung von der Gottesmutter erhalten hat, als eine denkbare reale Möglichkeit gelten lässt. Genau das darf Wikipedia nicht tun, wie ich dir oben ja wortreich erklärt habe. Ein unzulässiger POV wäre genau das, nämlich die abwegige Annahme, dass Kiko eine reale Erscheinung der Gottesmutter hatte, unter dem Vorwand des "Neutralen Standpunktes" als gleichwertig mit der Annahme zu referieren, dass seine Schilderung nicht zutrifft und er sich das nur ausdenkt oder einbildet. In der Wikipedia warten wir keine wiss. Beiträge ab, die das Nichtzutreffen solcher Geschichten bestätigen, sondern markieren sie gleich als unseriös, weil es nach menschlichem Ermessen keine seriösen wiss. Beiträge geben kann, die sie bestätigen. In diesen Dingen ist WP eben nicht "neutral", weil Supranaturalismus nicht dem wiss. Stand oder Weltbild entspricht, das für die Wikipedia verbindlich ist, sondern eine hier nicht statthafte Randposition repräsentiert, die keine "neutrale" Würdigung verdient. Daran müssen wir uns halten, ob wir an Wunder glauben oder nicht.

Deshalb war auch dies keine Verbesserung des Artikels.

Ganz davon abgesehen würde ich das mit der "Marienerscheinung" sowieso nochmal genauer hinterfragen und evtl. auch ganz rausnehmen wollen. Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, was dazu bei Anuth genau stand oder wo @Bujo das hergenommen hat, aber soweit ich mich erinnere, ist Kiko kein Spinner, der behauptet, eine unmittelbare Erscheinung gehabt zu haben, sondern er sieht einfach nur diesen Spruch als ihm von der Gottesmutter mitgeteilt an und lässt offen, wie er darauf kommt und aus welchen spirituellen Erlebnissen er diese Sicherheit nimmt. Konkrete Wundererzählungen mit übernatürlichen Details etc. pp. gibt es dazu womöglich gar nicht und er schildert das Ganze mehr wie eine spirituelle Eingebung beim Malen oder sowas. Dann wäre der Ausdruck "Marienerscheinung" hier wahrscheinlich sowieso verfehlt.

• Bitte keine aufgebauschte Empörungsrhethorik. Was soll da zu "entlarven" sein? Die Klarstellung, dass es Kiko um das "Wesen des christlichen Glaubens, wie er ihn verstand," ging (und nicht einfach um eine x-beliebige "Einführung in den christlichen Glauben"), hat mit Neutralität oder einem persönlichen Standpunkt überhaupt nichts zu tun, sondern dient einfach dazu, die Art seiner Katechesen sachlich richtig zu charakterisieren. Warum ich das bedeutsam finde und dass das aus den benutzten Quellen hervorgeht, hab ich dir oben erklärt. Kiko hat eine ganz spezielle Vorstellung davon entwickelt, was den Kern des Christseins ausmacht, und wollte diese von ihm als "Kerygma" bezeichnete Einsicht in seinen Katechesen vermitteln. Wie man so einen Sachverhalt als Artikelautor formulieren und darstellen will, ist völlig freigestellt, solange es richtig ist. Irgendeine Wertung meinerseits steckt da sowieso nicht drin. Wenn du keine inhaltlichen Einwände hast, gibt es da nichts zu korrigieren.
• Die Assoziationen sind deine; dass der Ausdruck "spiritueller Führer" hier unproblematisch, geläufig und treffend ist, hatte ich dir erklärt. "Leiter" trifft das hier Gemeinte nunmal nicht so gut, war also keine Verbesserung des Artikels.
• Die Diss. von Walldorf kannst du dir herunterladen.

Roest/Stoppels sprechen auf S. 275 von „evangelikalen Gläubigen, die sich in ihrer eigenen Gemeinde oder Parochie, was die Spiritualität betrifft, nicht wirklich gut aufgehoben fühlen“. Als Beispiele für überregionale Organisationen oder „parakirchliche Initiativen“, zu denen solche Gläubigen abwandern, wird dann in einem Atemzug von „Bewegungen wie dem Evangelisch Werkverband, der Charismatische Werkgemeenschap Nederland, New Wine und dem Neokatechumenat“ gesprochen. Der ganze Aufsatz heißt „Evangelikalisierung in den Kirchen“. Im Eingangssatz des auf der Seite beginnenden Abschnitts ist außerdem von „Ökumene der Herzen“ die Rede, was ein „in evangelikalen Kreisen“ häufiger Ausdruck sei. Die Schlussfolgerung, dass Roest/Stoppels das Neokatechumenat zu den überregionalen Initiativen evangelikaler Prägung und zu den Erscheinungsformen einer Evangelikalisierung in den Kirchen rechnen, liegt auf der Hand und ist zulässig. Von "Parallelen zwischen dem Evangelikalismus und *anderen* ‚parakirchlichen Initiativen‘" (Hervorhebung von mir) ist an keiner Stelle des Aufsatzes die Rede, das hast du dir selbst ausgedacht.

Anuths Aufsatz in dem Sammelband Gerettet durch Begeisterung. Reform der katholischen Kirche durch pfingstlich-charismatische Religiosität? habe ich nicht konsultiert, sondern die verlinkte Rezension gelesen. Die beginnt so: Der Untertitel des zu besprechendes Bandes drückt eine Art kleinsten gemeinsamen Nenner aus, der die Beiträge zusammenklam­mert. Zu diesen zusammengeklam­merten Beiträgen gehört auch der von Anuth, der u.a. das Neokatechumenat behandelt. Der Rez. zufolge geht es darin um Frage, inwieweit kath. neue geistliche Bewegungen "(im engeren Sinne) charismatisch geprägt" sind. Die Rezension lässt keinen Zweifel daran, dass der Sammelband das NK als Teil dessen auffasst, was Schärtl-Trendel eine "evangelikale oder eine pfingstliche Einfärbung des Katho­lischen" nennt. Für Robert Barron zieht der Rezensent diese Einordnung in Zweifel, für das NK nicht. Die Schlussfolgerung, dass die Herausgeber und Autoren des Bandes das NK als eine vom Typ her im weitesten Sinn „evangelikal“ oder „pfingstlich-charismatisch“ aufgestellte Erneuerungsbewegung betrachten, liegt auf der Hand und ist zulässig.

Das bestätigt meine Aussagen von oben und die Tatsache, dass die zur besseren Orientierung des Lesers in der Einleitung genannte Einordnung der Times of Israel auch im Fachdiskurs geläufig und ganz unproblematisch ist. Die Mahnung, sorgfältig zu arbeiten und vor allem genauer zu lesen, geht an dich ;-) --Jordi (Diskussion) 09:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nochmal ein 10.000 Bytes großer Aufsatz, der die Voreingenommenheit durch Anspruch auf Unfehlbarkeit erweist. Ich habe keine Lust, die vielen dahingesagten entweder unbelegten oder aber hineingelesenen Aussagen einzeln zu sezieren. Der Eindruck verfestigt sich, dass es darum geht, Recht zu behalten. Eine irgendwie geartete persönliche Motivation liegt nahe. Es ist schade um die vielen Worte und die Zeit. Lieber bleibt der Artikel vorerst hinter dem Selbstanspruch der Wikipedia zurück. --2.206.78.210 11:57, 26. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt keine Voreingenommenheit, solange du das nicht einsiehst, hat die Diskussion in der Tat keinen Zweck. Wenn du inhaltlich nichts beitragen willst, schonmal gar nicht.--Jordi (Diskussion) 12:09, 26. Apr. 2020 (CEST)