Diskussion:Kilkenny Castle

Der Artikel „Kilkenny Castle“ wurde im Juni 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.06.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Mit diesem Artikel wurde 2018 ein Wunsch im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“ erfüllt.

Übersetzungsfehler

Der Satz "In den 1930er Jahren vereinbarten Arthur, George und Antony Butler, das Vertrauen zueinander zu stärken, um das weitere Bestehen der Ländereien zu sichern" liess mich gerade sehr am Kopf kratzen, weil ich mir unter einer solchen "Vertrauens-Vereinbarung" wenig vorstellen konnte. Tatsächlich steht im englischen Original des Artikels "In 1938, Arthur, George and Antony Butler agreed to resettle the Trust in which the estates were held" was natürlich etwas komplett anderes bedeutet, ungefähr: "1938 vereinbarten Arthur, George und Antony Butler, den Trust, in dem sich die Besitztümer befanden, neu zu regeln". Es geht also um einen Trust (Recht), nicht "trust" im Sinne von "Vertrauen". Ein solcher Klopper schwächt mein Vertrauen in die ganze Übersetzung des Artikels so, dass ich denke, dass jemand, der wirklich gut Englisch kann, ihn mal Satz für Satz durchgehen sollte - ich beherrsche die englische Sprache selbst zwar recht gut, habe nun aber keine Lust darauf. Daher setze ich den Überarbeiten-Baustein ein. Gestumblindi 15:08, 30. Jun. 2018 (CEST)

Gestumblindi: Einer der wenigen Sätze, an dem ich etwas lange saß, denn auch ich konnte mir nichts unter einer Vertrauens-Vereinbarung vorstellen. Dennoch kann man das englische Trust auch mit Vertrauen übersetzen (siehe z.B. hier). Das deutsche Rechtswort Trust sagte mir bisher warum auch immer nichts, weshalb ich es auch nicht für eine Übersetzung in Betracht gezogen hatte. Den Rest des Satzes hatte ich damals auch in etwa so wie du übersetzt, aber nach der Vertrauens-Übersetzung habe ich ihn entsprechend sinnvoll umgestellt. Ich entschuldige mich für das Missgeschick. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:10, 30. Jun. 2018 (CEST)

Naja, vielleicht hätte dich das im Original gross geschriebene Wort "Trust" (was man im Englischen bei Substantiven sonst ja nicht macht) auch stutzig werden lassen und zu einer Recherche antreiben können? - Sonst kommt mir bei einer flüchtigen Durchsicht nichts offensichtlich falsch vor, aber wie gesagt... gründlich überprüfen mag ich den Artikel gerade auch nicht. Allerdings scheint er mir doch den typischen etwas "unnatürlichen" Stil aufzuweisen, den Übersetzungen aus dem Englischen hier oft haben. Sätze, die nicht falsch sind, aber irgendwie gestelzt wirken... Schlimm ist das nicht. Für jemanden, der den Artikel nicht im Original lesen kann, ist eine solche Übersetzung natürlich immer noch besser als nichts oder der maschinelle Bruch, den Google Translate et al. liefern würden. Gestumblindi 18:23, 30. Jun. 2018 (CEST)

Wo du recht hast, hast du recht! Trotzdem hoffe ich, dass meine Übersetzung halbwegs tauglich ist und ich nicht noch jemanden die Zeit "klaue". Grüße, --Snookerado (Diskussion) 22:30, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin über dieselbe Stelle gestolpert wie Gestumblindi und habe angefangen, den Artikel durchzugehen. Snookerado ist zunächst einmal dafür zu danken, dass er in seiner Übersetzung den ziemlich unübersichtlichen englischen Artikel in eine vernünftige Reihenfolge gebracht hat. Leider hat sich bei der Durchsicht aber herausgestellt, dass es mit bloßen sprachlichen Korrekturen nicht getan ist, weil bereits der englische Artikel erhebliche Mängel aufweist. Er ist unzureichend belegt und voller Lücken, Ungenauigkeiten und Widersprüche. Zum Beispiel stützt sich der englische Artikel ausgiebig auf eine Website von Irish Tourism, die offensichtliche Absurditäten behauptet: Ein Gilbert de Bohun habe die Burg 1270 von seiner Mutter geerbt und bis zu seinem Tod 1381 besessen – ein wahrer Methusalem also. Er sei 1300 geächtet und 1303 wieder eingesetzt worden; dabei besagt die maßgebliche Quelle (C. Moor, The Knights of Edward I., vol. 1, p. 106): "His lands, confiscated for his outlawry, are restored 13 May 1300." Und so weiter. Ich werde noch ein Weilchen brauchen, um das auszujäten. --Jossi (Diskussion) 23:24, 30. Jun. 2018 (CEST)

Es ist wenig sinnvoll, einen Wartungsbaustein in einen Artikel zu setzen, der gerade bei SG? auf der HS steht, und zwar bis morgen abend (bitte doch den Hinweis ganz oben beachten!), und auch ohne bei SG? Bescheid zu geben. Ich habe den Baustein jetzt temporär bis heute abend wieder rausgenommen, dringende "Renovierungen" kann man doch sicherlich bis dahin auch ohne Baustein durchführen. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:17, 1. Jul. 2018 (CEST)

Für mich etwas unerwartet, dass hier gleich eine Lawine an Fehlern im Text aufgedeckt wird. Ich danke allen, die sich daran versuchen, den Artikel zu verbessern. Natürlich werde ich versuchen, auch einen kleinen Teil dazu beizutragen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:43, 1. Jul. 2018 (CEST)

Jossi: Selbst die Quellen haben Fehler. Beim neuesten Beleg steht: The original Anglo-Norman stone castle was built for William Marshal, 4th Earl of Pembroke (c.1146-1219) during the first decade of the thirteenth century. Die Lebensdaten des William Marshal lassen aber auf den ersten Earl of Pembroke (1144-1219) schließen. Also ist auch dort Vorsicht geboten. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 14:12, 1. Jul. 2018 (CEST)

Auch deutschsprachig gibt es diese Angabe ([1]), der vierte Earl hieß zudem Gilbert. --Snookerado (Diskussion) 14:16, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das ist nicht nur die eine Quelle, die mit Vorsicht zu genießen ist. Insbesondere auf den diversen Internetseiten herrscht zum Teil ein ziemlicher Kuddelmuddel. --Jossi (Diskussion) 20:16, 1. Jul. 2018 (CEST)

Die enWiki bedient sich mindestens einmal auch schon fast-URV: Im Text steht: Kilkenny Castle has been an important site since Richard de Clare, 2nd Earl of Pembroke, commonly known as Strongbow constructed the first castle, probably a wooden structure, in the 12th century. Hier] steht:One of the most instantly recognised buildings in Ireland, Kilkenny Castle has been an important site since Strongbow constructed the first castle, probably a wooden structure, in the 12th century.. So viel dazu. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:22, 2. Jul. 2018 (CEST)

Jossi: Du hattest zur Errichtung einen Beleg eingefügt ([2]). Belegt dieser die Errichtung durch Strongbow oder "nur" die Zerstörung durch gälische Clans. Eine potenzielle Quelle könnte belegen, dass Marshal die Holzburg errichtete und Strongbow die Steinburg. ([3]). Grüße, --Snookerado (Diskussion) 15:34, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin im Moment noch damit beschäftigt, mir brauchbare Literatur zu besorgen. Deine Frage verstehe ich insofern nicht, als auf der von dir verlinkten Seite steht, dass Strongbow die Holzburg und Marshal die Steinburg bauen ließ. --Jossi (Diskussion) 19:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

"räusper". Nun ja, lesen kann helfen... Entschuldige, falscher Alarm. Ich hatte ein paar Wörter überlesen, weshalb ich oben genanntes übersetzt hatte.

Ich werde meinerseits nochmal in den Tiefen des Internets suchen, mal sehen, ob ich etwas brauchbares noch finde. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:11, 2. Jul. 2018 (CEST)

Kilkenny Castle ist ein Schloss

Durch den gesamten Text zieht sich ein Fehler: Kilkenny Castle ist keine Burg, sondern (seit dem 17. Jh.) ein Schloss (siehe dazu nachstehende Literaturliste). Der Text müsste dahingehend korrigiert werden.

• Mark Bence-Jones: A Guide to Irish Country Houses. Constable & Company, London 1988, ISBN 0-09-469990-9, S. 167-168.
• Brian de Breffny: Castles of Ireland. Thames and Hudson, London 1985, ISBN 0-500-27398-7, S. 148-151.
• Terence Reeves-Smyth: Irish Castles. Appletree, Belfast 1995, ISBN 0-86281-449-9, S. 61-62.
• Atlas der schönsten Burgen und Schlösser. Atlas-Verlag, Cheseaux-sur-Lausanne o. J.

-- Gruß  Sir Gawain Disk. 23:04, 1. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Sir Gawain, ich habe deine Vorschläge umgesetzt. Ab dem 17. Jahrhundert wird Kilkenny Castle jetzt als Schloss, davor als Burg bezeichnet. Deine zusammengestellte Literatur (Danke!) habe ich ebenfalls übernommen. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 14:07, 2. Jul. 2018 (CEST)

Danke dir! Ich habe noch die Einleitung und die Kategorisierung entsprechend angepasst. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:50, 2. Jul. 2018 (CEST)